Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
NS
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 19:49    Заголовок сообщения: Мы-просто евреи

У евреев - выходцев из восточных стран нет такой резкой дифференциации между понятиями "религиозный" и "светский", как у европейских евреев. Кто-то соблюдает заповеди более строго, кто-то – менее строго, но по большому счету трудно сказать, кто там "религиозный", а кто "светский" – эти определения к ним не вполне относятся. Например, если женщина из семьи восточных евреев говорит мне: "У меня кашерно", я полагаюсь на ее слова и ем, даже если она одета не очень скромно. Но если меня приглашает откушать ашкеназка, я проверяю: "религиозная" она или "светская"? Ведь для нее "иудаизм" и действительность – две разные вещи…
 
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 19:56    Заголовок сообщения:

Просто блестящая статья! Просто совершенно блестящая! 700%!!!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:



Статья замечательная.

Что интересно, аналогичные мысли высказывал в приведенной Соней статье А.Оз.
Цитата:
Изначально слово «религия» - "дат" означало на иврите "объективный закон", в том числе, разумеется, - Закон Торы. Тот же корень в слове "ладаат" – "знать", "ка-дат" – "правильно", и т. п.

Надеюсь, что это огрехи переводчика. Сам Феглин спутать корни не мог.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Позвольте с Вами не согласиться.
Статья резко делится на две части .
В первой - интересный анализ особенностей еврейской веры .
Во второй - сильно грешащее политизацией применение этого принципа в действительности .
Сразу выкидываются из еврейского народа несогласные с автором - одни за непонимание важности еврейского государства , другие за принадлежность к неправильной партии .
Статья очень четко выражает противоречивость фигуры автора , и его странность на израильском политическом горизонте.
После этой статьи убедился (с сожалением) в бесперспективности его политической карьеры.
Рад был бы ошибиться.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Ерушалми,
Цитата:

Во второй - сильно грешащее политизацией применение этого принципа в действительности .
Сразу выкидываются из еврейского народа несогласные с автором - одни за непонимание важности еврейского государства , другие за принадлежность к неправильной партии .
если можно, не могли бы Вы объяснить этот текст? А то я никак не могу найти смысла в нем и есть чувство ,что мы просто о разных статьях говорим...
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
Возможно, будут такие, кто несмотря ни на что захочет остаться "религиозным" в рамках какого-нибудь "министерства религий", законсервироваться вне действительности, вне истории. Возможно, найдутся такие, кто несмотря ни на что захочет остаться "светским" и настаивать на бесцельном и бессмысленном существования, продолжая мечтать об ассимиляции и превращении в безликий «израильский народ». И те, и другие очень скоро исчезнут, отодвинутые в сторону историей.


Человек , провозгласивший себя "просто евреем" , ИМХО , не может
объявить отмирающими две большие группы евреев .
Пример крайне нетерпимого плюрализма
Вместо того чобы искать широкую платформу объединяющую разных евреев , Фейглин предлагает очень узкую позицию , где почти никому нету места .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Ерушалми, боюсь ,что Вы просто абсолютно не поняли, о чем речь в статье. А речь там о том, что в еврейской традиции законодательство неразрывно связано с этическими нормами. И в еврейском государстве оно тоже должно быть связано с этими нормами.
Статья просто призывает перейти к еврейскому праву и отказаться от синтетическихуродств. Вы даже не заметили, что Ваша позиция абсолютно бессмысмленна. Вы то не поняли о чем речь и поэтому написали пост о 2 больших группах евреев. Ведь на сегодняшний день любой человек идентифицирует себя лиюбо с одной либо с другой группой евреев. Таким образом псогласно Вашей концепции все евреи остаются вне круга, очерченного Фейглиным. Но Вы то не поняли, что речь идет не о какой то разновидности сегрегации а о синтезе правового поля которое и есть еврейское пространство. В нем есть место и для евреев и для неевреев. Но по правилам еврейского права.
.
Lazar_K
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Авигдор, а вы вообще первоисточники по еврейскому праву читали? Предстасляете, что в стране начнётся, когда не только семейное законодательство, но и гражданское и , возможно, уголовное законодательство будет вестись по талмудическим принципам. Ордодоксы в эти суды ходят, потому как им в светский суд идти по религии не положено, а вы на остальных ещё всё это мракобесие повесить собираетесь. Даже в средневековой европе у евреев фактически светские суды были, раввин там для мебели сидел. Вопреки талмудическому праву и штрафы присуждали и телесные наказания иногда случались и в тюрьму сажали. Никогда начиная с раннего средневековья еврейское право уже де факто в чистом виде не применялось. И слава богу. А то были бы евреи такими же дикарями как и аравийцы или иранцы какие нибудь.
Сами то вы в шабес на форуме заседаете, а как будут еврейские правоведы интернет отрубать, сами первый и взвоете. Либеральная натура восстанет.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Авигдор,

меня умиляет Ваше самомнение.
Давайте договоримся , что мы поняли эту статью по разному.
Там нет ни слова об этических нориах еврейского права , и не для этих норм Фейглин предлагает Эде харидит переезжать в министерство юстиции.
Мысль Фейглина глубже , он ищет основу для общего самосознания , а не суда.
Но путь им предложенный не соответствует поставленной цели .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Lazar_K, Лазар, на этом форуме нельзя говорить очевидные глупости. Я бы просил ,что бы Вы не рассуждали о вопросах ,о которых не имеете ни малейшего представления. Иначе - вылетите отсюда немедленно.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Авигдор, а к Карпову твой последний пост отнести нельзя ?

P.S. объявись.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Полностью согласен с Авигдором. 700%

Отличная статья.

Для себя я подтвердил основной постулат еврейства:

Еврей без иудаизма - не еврей. Даже тот еврей, кто ходит в синагогу не часто, всё равно еврей, т. к. вера у него иудейская.
В тот момент, когда он отрёкся от своей веры, он перестаёт быть евреем.

И в эту теорию полностью укладывается теория о том, что евреи не один народ, а несколько: ашкеназы, сефарды, грузинские и т. д.. Но у них у всех одна религия - иудейская.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Ерушалми, я понял статью правильно а Вы ее совсем не поняли.
Цитата:

Наш суд должен опираться на еврейскую традицию, но он не должен называться "раввинским судом". Он будет называться еврейским судом, судящим по законам, наиболее соответствующим еврейской ментальности, а не навязанным нам доминантными культурами стран исхода.
этот текст означает именно то ,что он означает а не Ваши домыслы что
Цитата:

Там нет ни слова об этических нориах еврейского права ,
являются дважды выдумкой. Потому что действительно - Фейглин не говорил о жтических нормах права. Но и я не говорил о этических нормах права а говорил о
Цитата:

А речь там о том, что в еврейской традиции законодательство неразрывно связано с этическими нормами. И в еврейском государстве оно тоже должно быть связано с этими нормами.

Если же Вы не различаете право и законодательство - то в принципе на можете понять о чем идет речь.
А вот такое писать:
Цитата:

Мысль Фейглина глубже , он ищет основу для общего самосознания , а не суда.
- просто становится утомительно. Уж не знаю - смеятся или плакать... Попробуйье еще раз прочесть статью. если внимательно прочтете ,то убедитесь - ничего он не ищет а предлагает как базу для еврейского государства еврейский суд.
.
Lazar_K
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Авигдор, не быкуйте. А имею я в этих вещах представление поболее вашего.
И уж тем более имеет представление об этих вещах Михаэль Кориц из Иерусалима. Уж не тот ли это Кориц, который был в питере хабадским раввином в малой синагоге?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Lazar_K, а в чем мракобесие еврейских законов - можно подробнее?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Lazar_K писал(а):
Авигдор, не быкуйте. А имею я в этих вещах представление поболее вашего.
И уж тем более имеет представление об этих вещах Михаэль Кориц из Иерусалима. Уж не тот ли это Кориц, который был в питере хабадским раввином в малой синагоге?
Милый, я уже имел возможность убедится, что уровень Ваших представлений ничего кроме сожаления вызвать не может. Казлуйте где нибудь не здесь.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Фейглин призывaет вернуться в прoшлoе. Нo в прoшлoе не вoзврaщaются.
Меня, личнo, пугaют тaкие стaтьи.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Фейглин призывaет вернуться в прoшлoе. Нo в прoшлoе не вoзврaщaются.
Меня, личнo, пугaют тaкие стaтьи.
Игорь, а чем наше турецко- британо-римское настоящее лучше?
.
Danet
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 02:36    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Фейглин призывaет вернуться в прoшлoе. Нo в прoшлoе не вoзврaщaются.
Меня, личнo, пугaют тaкие стaтьи.


Это очень симптоматичное высказывание характеризующее израиьских "левых".
Еврейство для них это устаревшее,прошлое .Возвращаться к еврейским корням они бояться.В какое будущее они устремлены? Какое будущее они желают нашему народу?
Предать чаения всех предыдущих поклений, сумевших
с невероятными трудностями пронести сквозь тысячилетия
Еврейскую самобытность, и теперь раствориться в общечеловеческой
массе?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 03:35    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):
Это очень симптоматичное высказывание характеризующее израиьских "левых".

Не только израильских. Перечитайте посты Виктора К. например.
Цитата:
Еврейство для них это устаревшее,прошлое .Возвращаться к еврейским корням они бояться.В какое будущее они устремлены? Какое будущее они желают нашему народу?
Предать чаения всех предыдущих поклений, сумевших
с невероятными трудностями пронести сквозь тысячилетия
Еврейскую самобытность, и теперь раствориться в общечеловеческой
массе?

Именно.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 08:45    Заголовок сообщения:

Статья неплохая по содержанию, но по форме - одно предожение портит все. Причем именно то предложение, которое вывешено "анонсом" статьи вверху этой темы.
Цитата:
Например, если женщина из семьи восточных евреев говорит мне: "У меня кашерно", я полагаюсь на ее слова и ем, даже если она одета не очень скромно. Но если меня приглашает откушать ашкеназка, я проверяю: "религиозная" она или "светская"? Ведь для нее "иудаизм" и действительность – две разные вещи…
Мужик предлагает всем ощутить себя "просто евреями", а в качестве одного из примеров для пояснения своих мыслей приводит какие-то дремучие общинные предрассудки. Я так и не понял - для него кашрут важнее скромной одежды ? Ну тогда возможно в следующей статье мы найдем полную градацию всех заповедей ? А также способы отличить по внешнему виду / происхождению / одежде тех для кого иудаизм и действительность - разные вещи, от тех для кого это неразрывно связано ?

PS А может просто перевод хромает ? Опять, по содержанию - пять баллов, но за формой тоже следить надо...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

Игорь, а чем наше турецко- британо-римское настоящее лучше?


Я не умею сравнивать прошлое и настоящее. Но взять и отбросить все что достигла цивилизация и вернуться к некоторому оригиналу-идеалу, который(этот оригинал) современная цивилизация развила , продолжила, приспособила к современным условиям, кажется мне опаснейшим и нездоровым явлением.
Попытка привести в пример восточные общины не выдерживает никакой критики. Точно также как ашкеназийские общины восприняли веяния христианской цивилизации, ее динамику , ее уважение к свободам, ее прагматичность, точно также восточные общины страдали от отсталости, неразвитости и дикости мусульманских стран, неразвитости там экономических отношений, отсутствия либеральных свобод.
Нужно сказать, что после таких статей, Лапид , по отношению к которому у меня есть серьезная критика, кажется гигантом мысли.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Несмотря на агрессивность Вашего стиля , хочу продолжить разговор.
Готов предположить вместе с Вами , что Фейглин предлагает реформу еврейского законодательства.
Какие , на Ваш взгляд , нормы еврейского права отсутствуют в современных законах Израиля ?
По Вашему (тоже неправомочно резкому на мой взгляд ) ответу Lazar_K
Вы не имеете в виду законы Талмуда и Шульхан Аруха .
Тогда - что ?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Danet писал(а):

Это очень симптоматичное высказывание характеризующее израиьских "левых".
Еврейство для них это устаревшее,прошлое .Возвращаться к еврейским корням они бояться.В какое будущее они устремлены? Какое будущее они желают нашему народу?
Предать чаения всех предыдущих поклений, сумевших
с невероятными трудностями пронести сквозь тысячилетия
Еврейскую самобытность, и теперь раствориться в общечеловеческой
массе?


Что за чушь? При чем тут "левые", при чем тут "самобытность"? Глупость заключается уже в том, что "самобытность" не "проносили сквозь тысячелетия", а она в течение всех этих тысячелетий развивалась. А Danet нам предлагает именно от этого развития и отказаться, то есть именно он предлагает отказаться от "самобытности" ради возврата к уже вполне мифическим корням. Во всяком случае именно это следует из его поста.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Игорь ,Вы неправы и это здесь неоднократно обсуждалось. Еврейское право не умирало и продолжает жить и здравствовать.
Все то ,что Вы относите к
Цитата:

веяния христианской цивилизации, ее динамику , ее уважение к свободам, ...

Есть превнесенное в англосаксонскую традицию через пуритан - суть Кальвина - Еврейское право. Именно в защиту его и выступает Фейглин.
Что касается горячей защиты Вами прогматизма - это одмн из загадочных для меня столпов Вашей позиции. Виктор Франкл убедительно доказал ,что в стрессовых условиях прежде всего разрушаются прогматики и прогматические структуры. однако в данном случае мы имеем совершенно уникальное право ,в котором центральной является не прогматическая и ценостная состовляющая. Однако результатом проверки историей и прогматическая составляющая оказалась идеальной.
Ерушалми, честно говоря мне не очень интересно с Вами спорить .Пару месяцев назад вместе с Гоблиным и Залманом мы были на встрече с несколькими известными равами. Рав Дов Лиор заметил ,что сегодня имеется немало равов на советы и мнения которых просто нельзя полагаться... Вас назвали Равом - меня это удивило. К сожалению в 80-х годах я был куда лучше готов к спору ,чем сегодня - однако ваше тотальное непонимание разницы между правом и законом делает спор не интересным.
Что касается Lazar_K - он может быть прекрасным мембером - но вне этого форума. Я не хочу снижать уровень.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Авигдор,

К сожалению , в 80-х мне Вас услышать не удалось
Мое раввинство к спору в этом форуме никакого отношения не имеет .
Сам метод ведения спора , начиная разговор в агрессивной форме , затем внезапно убегать от ответа - не свидетельствует о высоком уровне дискуссии .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Цитата:

Есть превнесенное в англосаксонскую традицию через пуритан - суть Кальвина - Еврейское право

Про это я и писал. Христиане применили и приспособили к современным реальностям многие положения иудаизма.
На мой взгляд, не учитывать опыт этого приспособления просто глупо.
На практике это будет означать сближение иудаизма с исламом со всеми его проблемами

Цитата:

Виктор Франкл убедительно доказал ,что в стрессовых условиях прежде всего разрушаются прогматики и прогматические структуры. однако в данном случае мы имеем совершенно уникальное право ,в котором центральной является не прогматическая и ценостная состовляющая. Однако результатом проверки историей и прогматическая составляющая оказалась идеальной.


Если честно, ничего не понял
.
NS
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich : Если честно, ничего не понял


Вот в этом и состоит вся проблема.... Я поэтому все Вам прощаю.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:21    Заголовок сообщения:

NS,

а Вам не известно , нет ли подлинников статей Феглина в интернете?
.
NS
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:44    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Статья неплохая по содержанию, но по форме - одно предожение портит все. Причем именно то предложение, которое вывешено "анонсом" статьи вверху этой темы.
Цитата:
Например, если женщина из семьи восточных евреев говорит мне: "У меня кашерно", я полагаюсь на ее слова и ем, даже если она одета не очень скромно. Но если меня приглашает откушать ашкеназка, я проверяю: "религиозная" она или "светская"? Ведь для нее "иудаизм" и действительность – две разные вещи…
Мужик предлагает всем ощутить себя "просто евреями", а в качестве одного из примеров для пояснения своих мыслей приводит какие-то дремучие общинные предрассудки. Я так и не понял - для него кашрут важнее скромной одежды ? Ну тогда возможно в следующей статье мы найдем полную градацию всех заповедей ? А также способы отличить по внешнему виду / происхождению / одежде тех для кого иудаизм и действительность - разные вещи, от тех для кого это неразрывно связано ?

PS А может просто перевод хромает ? Опять, по содержанию - пять баллов, но за формой тоже следить надо...


Я хочу Вам ответить (несерьезно) маленькой статейкой

Германский кашрут
М. Фейглин

На столе моего харедного друга лежит газета "ХаМодиа". Основная тема этого номера – история с "Ремедией", которая сильно озаботила эту, как известно – многодетную, категорию населения.
"Может, хоть после этого перестанут пользоваться германскими товарами," – подумал я вслух.
"У них есть штамп кашрута от рава такого-то", - то ли удивился, то ли возразил мой приятель.
"Расскажу тебе историю, героев которой ты знаешь, - сказал я ему. – Это были я и Шмуэль Сакет".
Я тогда был в гостях у Шмуэля в Нью Йорке. Один день выдался особо трудным – из-за обилия дел мы просто забыли поесть. В какой-то момент, когда мы были в машине, живот стал урчать от голода…
"Почему бы нам не остановиться здесь перекусить?" – спросил я, указав на магазинчик, мимо которого мы проезжали.
"Здесь тебе не Бней-Брак, - объяснил мне Шмуэль. – Не в каждом месте соблюдают кашрут".
"Тут соблюдают?" – указал я на следующий магазинчик.
"Нет", - сказал Шмуэль.
"А в этой лавке?" – спросил я с надеждой.
Шмуэль отрицательно покачал головой.
"А здесь?" – "Нет", - категорично отрезал Шмуэль.
Тут мы проехали мимо небольшого ресторана.
"Нельзя ли зайти сюда?"
Шмуэль покатился от хохота, да так, что я испугался, что мы куда-нибудь врежемся.
"Ты чего?" – спросил я его.
"Эта забегаловка относится к сети ресторанов, в которой официантки утром забывают одеться…"
Сейчас мы уже хохотали оба, представляя себе мою фотографию в таком месте на страницах газет.
"Шмуэль, - сказал я сквозь смех. – Я ведь не спрашивал тебя, одеты ли официантки. Я спрашивал, соблюдают ли там кашрут..."

Пер. Ш. Б.
.
NS
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:47    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
NS,

а Вам не известно , нет ли подлинников статей Феглина в интернете?


Конечно есть! На его сайте http://www.manhigut.org/
в разделе מאמרים
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:53    Заголовок сообщения:

NS,
спасибо
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:59    Заголовок сообщения:

Meshulash,

Вы правы , ошибка - инициатива переводчика :
http://www.zionet.co.il/manhigut/he/view_article_manhigut.php3?article_id=370
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Не заметил никакого желания Фейглина вернуться в прошлое. Нормальное желание жить в обществе, где современные проблемы решаются методами, справедливыми с точки зрения еврея, воспитанного на уважении к собственной истории и традиции.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:17    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

согласен что желания Фейглина очень симпатичны и понятны.
Вопрос в том , как к этим целям двигаться ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Ерушалми,

постепенно, без резких движений. Лишая противников этого электоральной базы, отучая народ от халявы. Проводимая экономическая политика этому способствует. Развивая систему просвящения, расширяя возможности людей пользоваться услугами частных школ. Пропагандой этих идей, в конце концев. Самое сложное - реформа правовой системы, особенно системы назначения Верховного Суда/БАГАЦа. Но и до этого дойдем, если будем живы.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 14:14    Заголовок сообщения:

Vlad W.,

а попытка провести эти идеи путем вливания в Ликуд Вам не кажется странной ? Это выглядит политическим трюком, причем без особой надежды на успех .
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Нет, не кажется. Ликуд, точнее, либеральная идеология вроде идей Жаботинского и Абу Ахмеира наибольшим образом подходит для реализации "этих идей" в современной политике. К сожалению, современный Ликуд от этого достаточно далек, но значительно ближе, чем любая другая входящая в кнессет партия. По большому счету, Фейглин свою задачу формулировал именно как возвращение Ликуду его изначальной идеологии.

В принципе, Херут, возможно, еще ближе этой идеологии, но политики там абсолютно никакие, поэтому их легко представить публике как крикунов с автоматами, что и произошло на последних выборах.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

Не заметил никакого желания Фейглина вернуться в прошлое. Нормальное желание жить в обществе, где современные проблемы решаются методами, справедливыми с точки зрения еврея, воспитанного на уважении к собственной истории и традиции.

Увaжение к сoбственнoй истoрии и трaдиции не мoжет быть пoмехoй к вoсприятию тoгo нoвoгo , чтo пoявилoсь в пoследние тысячилетия. Ведь нa oпыте мы видим чегo дoстигли oбществa, где религия oтделенa oт экoнoмическoй, юридическoй, пoлитическoй сферы и ей oстaвленa рoль хрaнителя трaдиции и нрaвственнoсти(христиaнскoе) и oбществa где нет четкoгo рaзделения (ислaмскoе). Этo 2 цивилизaции вышедшие из иудaизмa и я не пoнимaю пoчему Фейглин (нa примере вoстoчных евреев) берет зa пример ислaмский путь рaзвития , a не христиaнский. Хoтя христиaнский(впитaвший в себя мнoгие иудейские зaкoны) нa прaктике дoкaзaл свoи преимуществa
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Игорь,

Фейглин предлагает как раз тот путь, который прошли христианские протестантские страны. Именно протестантские, ибо государство с католицизмом или православием в своей основе как раз не очень то отличаются от исламских. Даже если в них религия отделена от государства, вмешательство церкви в жизнь там в подкорке сидит.

Протестантские же страны, отделив религиозные институты от государственных, поставили задачу защиты тех интересов, которые религия провозгласила священными: равенство перед Б-гом, свободу, защиту от претеснений и произвола. И законы они подгоняли именно под эти задачи. Где-то успешно, где-то не очень.

Фейглин же говорит о том же самом: законы в Государстве Израиля должны защищать то, что, согласно еврейской традиции, считается святым. Вы будете смеяться, но это все то же равенство перед Б-гом, свобода, защита от претеснений и произвола... Только у евреев есть многовековой опыт по трактовке законов с этой целью, в отличие от протестантов. Причем абсолютно не важно, религиозный или светский чиновник или судья будет заниматься реализацией или трактовкой этих законов.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:22    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

Именно протестантские, ибо государство с католицизмом или православием в своей основе как раз не очень то отличаются от исламских. Даже если в них религия отделена от государства, вмешательство церкви в жизнь там в подкорке сидит.

Сoглaсен, чтo прoтестaнты бoльше других вoсприняли дух и зaкoн иудaизмa, нo нa сегoдня прoтестнaтские , кaтoлические , прaвoслaвные нaрoды сoздaли oбществa oчень пoхoжие друг нa другa , и oчень oтличaющиеся oт oбществ ислaмских

Цитата:

Протестантские же страны, отделив религиозные институты от государственных, поставили задачу защиты тех интересов, которые религия провозгласила священными: равенство перед Б-гом, свободу, защиту от претеснений и произвола. И законы они подгоняли именно под эти задачи

100%

Цитата:

Фейглин предлагает как раз тот путь, который прошли христианские протестантские страны...

Цитата:

Фейглин же говорит о том же самом: законы в Государстве Израиля должны защищать то, что, согласно еврейской традиции, считается святым. Вы будете смеяться, но это все то же равенство перед Б-гом, свобода, защита от претеснений и произвола... Только у евреев есть многовековой опыт по трактовке законов с этой целью, в отличие от протестантов. Причем абсолютно не важно, религиозный или светский чиновник или судья будет заниматься реализацией или трактовкой этих законов.

Нет , Фейглин хoчет этo делaть не тaк кaк делaли прoтестaнты, oтделив церкoвь oт гoсудaрствa, экoнoмики, пoлитики, a тaк кaк этo былo принятo в древнем еврейскoм гoсудaрстве и в кaкoй тo мере дo сих пoр сoхрaнилoсь в oтстaлых не приспoсбленных пoд требoвaния времени, ислaмских гoсудaрствaх.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Игорь - Вы глубоко ошибаетесь. Более того - сам Фейглин ошибается в оценке западной традиции. Впрочем его то ошибка имеетсовершенно "уважаемые" корни. основная часть Ашкеназов в Израиле совершили алию из Католических или православных стран. там действительно функция религии была ограниченна контролдем над "хранением нравственности и традиций". Совсем не так в англосаксонских странах - прежде всего в США. Подробнее можно прочесть об этом у Алексиса да Таквиля в Демократии В Америке. В этой книге есть ряд глав ,которые очень точно отражают рольи место религии в жизни свободного общества. Например глава "О религии как политическом институте. Ее значительная роль в упрочении демократической республики в Соединенных Штатах" и" Косвенное влияние религиозных верований на политическую жизнь в Соединенных Штатах" и "Об основных причинах могущества религии в Америке".
Будучи католиком де Токвиль пытается подчеркнуть за католиками превнесение в Америку идее равенства ,подчеркивая ,что протестанты являются носителями идеи "независимости. "Впрочем это только в первой из приведенных мной глав.
Вообще же де Таквиль всячески подчеркивает ,что именно то, что все общество пользуется советом и каждый в обществе, сплошь, находится под каждодневным соизмерением себя с религиозными ценостями - только поэтому возможно осуществление идеалов свободы и равенства.
Таким образом именно растворение религии в цивилизации есть то ,что гарантирует свободу. А это именно то ,к чему призывает Фейглин.

Он то и подчеркивает ,что не надо говорить о религии. Надо просто жить по еврейскому закону. обратите внимание - еврейскому ни в религиозном смысле а в смысле гражданско-этическом. точно так же строились и пуританские общины в Америке...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Причем абсолютно не важно, религиозный или светский чиновник или судья будет заниматься реализацией или трактовкой этих законов.

Цитата:
А самоненавистники-антисемиты вроде Томи Лапида не имеют никакого морального права не только руководить еврейским Министерством юстиции, но и вообще иметь какой бы то ни было влиятельный пост.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Упсс... ПОка я изобретал свой пост Влад написал почти такой же а Игорь даже ответил... Здорово!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Цитата:
Причем абсолютно не важно, религиозный или светский чиновник или судья будет заниматься реализацией или трактовкой этих законов.

Цитата:
А самоненавистники-антисемиты вроде Томи Лапида не имеют никакого морального права не только руководить еврейским Министерством юстиции, но и вообще иметь какой бы то ни было влиятельный пост.
А что не понятно?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Цитата:

нo нa сегoдня прoтестнaтские , кaтoлические , прaвoслaвные нaрoды сoздaли oбществa oчень пoхoжие друг нa другa , и oчень oтличaющиеся oт oбществ ислaмских

Согласен, однако я это связываю в первую очередь с общим упадком христианства.

Цитата:

Нет , Фейглин хoчет этo делaть не тaк кaк делaли прoтестaнты, oтделив церкoвь oт гoсудaрствa, экoнoмики, пoлитики, a тaк кaк этo былo принятo в древнем еврейскoм гoсудaрстве и в кaкoй тo мере дo сих пoр сoхрaнилoсь в oтстaлых не приспoсбленных пoд требoвaния времени, ислaмских гoсудaрствaх.

Игорь, помилуйте, в древнем еврейском государстве религия уже была отделена от государства, именно в том смысле, в каком она отделена от государства в христианских странах: священнослужитель не мог быть царем, и царь не мог быть священнослужителем. При этом и царь, и священнослужитель, и неграмотный крестьянин, должны были руководствоваться одним законом. То, что стало двигателем прогресса западной цивилизации, у древних евреев уже было.

И из чего Вы сделали свой вывод, если Фейглин пишет:
Цитата:

Наш суд должен опираться на еврейскую традицию, но он не должен называться "раввинским судом". Он будет называться еврейским судом, судящим по законам, наиболее соответствующим еврейской ментальности, а не навязанным нам доминантными культурами стран исхода. И заседать этот суд должен не в жалких полуподвальных офисах, разбросанных по ортодоксальным кварталам, а в Министерстве юстиции.

Что из этого "не приспособлено под требование времени"?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Цитата:
А что не понятно?
Почему атеисты "не имеют никакого морального права не только руководить еврейским Министерством юстиции, но и вообще иметь какой бы то ни было влиятельный пост".
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik,

Лапид не атеист, а политик, использующий юридическую систему государства для поддержки определенной идеологии. Ваш пост просто лжив. Как атеист, и даже как антирелигиозник, Лапид никому не мешает.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения:

"самоненавистники-антисемиты" не равно атеист.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:46    Заголовок сообщения:

Какой идеологии? Он вообще мало влияет на юридическую систему.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
"самоненавистники-антисемиты" не равно атеист.
Конечно нет, но мракобесы думают по-другому.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения:

Во как
А я то смотрю на старания Лапида по продвижению нужных людей на нужные посты, да на переподчинение религиозных судов себе, любимому, да на сопротивление любым идеям по введению конституционного суда (фактически, реформе БАГАЦа), и просто восхищаюсь, как это мало влияет на юридическую систему
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:51    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Авигдор писал(а):
"самоненавистники-антисемиты" не равно атеист.
Конечно нет, но мракобесы думают по-другому.

Пока что такую мысль высказали только Вы, другим это в голову не пришло. Как Вы самокритичны, однако
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 15:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
А я то смотрю на старания Лапида по продвижению нужных людей на нужные посты
Кто этого не делает?

Цитата:
да на переподчинение религиозных судов себе, любимому
Кому же ещё, если это суды, министерства религии больше нет, а он - министр юстиции.

Цитата:
да на сопротивление любым идеям по введению конституционного суда (фактически, реформе БАГАЦа)
Какое вопиющее проявление антисемитизма.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik, легкость ,с которой вы несете чушь просто удивляет.
Вы, Misha Botvinik, конкретно
Цитата:

написалиОн вообще мало влияет на юридическую систему.
это про человека,Ю входящего в комиссию по назначению судей. Про человека, от которого зависело нормализация системы назначения судей и доведение ее хотя бы до цивилизованных норм.

Далее еще одно заявление - еще один перл. Батей дин должны находится в подчинении мин. Юста ,поскольку они суды. До сих пор и согласно нормам и правилам ,по которым создавались Батей Дин - они находились под контролем общины... А тут вдруг Миша Ботвинник решил вмешаться в правовые нормы...

Согласитесь ,намного лучше быть мракобесом способным думать ,чем атеистическим пустяком . Дальше сдержусь.. Ноблес меня обязывает.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
это про человека,Ю входящего в комиссию по назначению судей. Про человека, от которого зависело нормализация системы назначения судей и доведение ее хотя бы до цивилизованных норм.
Но ведь он ничего не изменил. Как же можно обвинять его в злоупотреблениях?

Цитата:
До сих пор и согласно нормам и правилам ,по которым создавались Батей Дин - они находились под контролем общины...
Да? А не министерства религий?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:07    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik, в том то и дело ,что не изменил а костьми лег ,что бы не изменили. Или Вы уже написанное Вами не принимаете всеръез сами? Вот ,Вы писали
Цитата:

Он вообще мало влияет на юридическую систему.
Именно этот тезис и был оспорен. А влияния его было достаточно много именно как министра юстиции, который остановил пересмотр правил назначения комиссии. Именно для этого он и злоупотребил своей властью.

Именно так - никогда батей дин не находиолись и не могли находится под контролем какого то министерства...
Фигня начинает зашкаливать в текстах ,еогда пытаются выяснить ,находились ли битей дин под контролем Мин. Юста...
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
в том то и дело ,что не изменил а костьми лег ,что бы не изменили.
В таком случае, по Фейглину предшественники Лапида, благодаря которым возникла нынешняя система - ещё большие "самоненавистники-антисемиты".

Цитата:
Именно так - никогда батей дин не находиолись и не могли находится под контролем какого то министерства...
Все суды, значит, могли, а эти нет. Случайно на сайт Министерства религий попали: http://www.info.gov.il/min-DTUT.asp . И за что им такая особая независимость?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:50    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Авигдор писал(а):
в том то и дело ,что не изменил а костьми лег ,что бы не изменили.
В таком случае, по Фейглину предшественники Лапида, благодаря которым возникла нынешняя система - ещё большие "самоненавистники-антисемиты".
Совершенно верно. Все те, кто способствовали созданию такой системы и препятствовали ее оздоровлению - дерьмо собачье.
Misha Botvinik писал(а):


Цитата:
Именно так - никогда батей дин не находиолись и не могли находится под контролем какого то министерства...
Все суды, значит, могли, а эти нет. Случайно на сайт Министерства религий попали: http://www.info.gov.il/min-DTUT.asp . И за что им такая особая независимость?
Миша, а отчего Вы не задаетесь вопросом, как так получилось ,что Вы Миша Ботвиник а не беременная и больная спидом и поломанной конечносттью негритянка из племени Хуту? Мне кажется все дело в том ,что судьба такая у васююю не как у этой негритянки... Просто когда возникли батей дин и духу министерств Юстиции не было. Так вот произошло это.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Я не умею сравнивать прошлое и настоящее.

Вот это и есть ключевые слова Вашей позиции. Вы не умеете "сравнивать прошлое и настоящее", но тем не менее постоянно утверждаете, что "современная цивилизация развила"... Но как Вы можете это знать, если не умеете сравнивать ?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Совершенно верно. Все те, кто способствовали созданию такой системы и препятствовали ее оздоровлению - дерьмо собачье.
Таким образом, по Фейглину, занимать руководящие посты смогут только приверженцы определённой идеологии.

Цитата:
Просто когда возникли батей дин и духу министерств Юстиции не было. Так вот произошло это.
Таким образом, когда изменяют ситуацию в одних вопросах - это прогрессивно, противники - "дерьмо собачье", а когда в других - нельзя, потому что "когда возникли батей дин и духу министерств Юстиции не было". То есть есть некая верная идеология, противники которой не имеют право в рамках предлагаемой системы избираться в руководство. Ну, так и нечего сторонноками демократии и равноправия граждан прикидываться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Цитата:
Совершенно верно. Все те, кто способствовали созданию такой системы и препятствовали ее оздоровлению - дерьмо собачье.
Таким образом, по Фейглину, занимать руководящие посты смогут только приверженцы определённой идеологии.

Миша, ну бээмет, ну что за домысливания ? Занимать руководящие посты действительно смогут приверженцы определенной идеологии - но не той, на которую ты намекаешь. Другой - компетентности. В которой фраза "дайте чему-нибудь шанс, поскольку этому нет альтернативы" будет означать автоматическое отстранение за некомпетентность.
Цитата:
Цитата:
Просто когда возникли батей дин и духу министерств Юстиции не было. Так вот произошло это.
Таким образом, когда изменяют ситуацию в одних вопросах - это прогрессивно, противники - "дерьмо собачье", а когда в других - нельзя, потому что "когда возникли батей дин и духу министерств Юстиции не было". То есть есть некая верная идеология, противники которой не имеют право в рамках предлагаемой системы избираться в руководство.

Совершенно верно - и эта верная идеология именуется компетентностью, повторяю. А не тем, на что ты так рьяно намекаешь.
Цитата:
Ну, так и нечего сторонноками демократии и равноправия граждан прикидываться.

То, что сегодня именуют демократией, к равноправию граждан никакого отношения не имеет, тебе сколько раз объясняли ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Ботвиник, Чушь пишите. Это глупо и не интересно.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Занимать руководящие посты действительно смогут приверженцы определенной идеологии - но не той, на которую ты намекаешь. Другой - компетентности.

Откуда это следует? По-моему, как раз это - домысливание. Ведь профнепригодность Лапида объясняется его "антисемитизмом", то есть идеологией, а не некомпетентностью.
Авигдор, взаимно.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Откуда это следует? По-моему, как раз это - домысливание. Ведь профнепригодность Лапида объясняется его "антисемитизмом", то есть идеологией, а не некомпетентностью.

В данном случае одно связано с другим.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 18:47    Заголовок сообщения:

"А судьи кто?"
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Откуда это следует? По-моему, как раз это - домысливание. Ведь профнепригодность Лапида объясняется его "антисемитизмом", то есть идеологией, а не некомпетентностью.

В данном случае одно связано с другим.


Это примерно то же самое, что сказать: "Ахмед Тиби-плохой гинеколог, потому что мне не нравятся его политические взгляды". Заметьте, что я ни в коем случае не поддерживаю политические взгляды Тиби или Лапида.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Ицик,
в данном случае другое. Юрист Лапид не может не понимать проблематичность ситуации, когда судьи сами себя назначают и утверждают. Но он делает все, чтобы эту ситуацию сохранить. Так что тут речь либо о некомпетентности (если он таки не понимает, что это значит), либо о сознательной поддержке узурпаторской власти. В обоих случаях такого человека близко нельзя подпускать к высшей судебной системе.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Влад просто ну один в один с тем, что я собирался написать!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Borger,
Цитата:




Igor Erukhimovich писал(а):
Я не умею сравнивать прошлое и настоящее.

Вот это и есть ключевые слова Вашей позиции. Вы не умеете "сравнивать прошлое и настоящее", но тем не менее постоянно утверждаете, что "современная цивилизация развила"... Но как Вы можете это знать, если не умеете сравнивать ?


Я верю , что общественная система со временем становится более эффективной, более производительной, более продуктивной.
А вот лучшей или худшей она становится я не знаю. Наверное для идеологов типа Фейглина , она хуже , потому что отошла от разных идеологий и схем , в каком то смысле от морали. Для других система стала лучше, потому что позваляет повышать материальный уровень жизни и еще остается время для жизни культурной, духовной.
Я не знаю , что лучше , что хуже- это субьективно и дело вкуса каждого, но я знаю, что прошлое ни в коей мере не выдержит конкуренции с настоящим.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Vlad W., ваши претензии к Лапиду в том, что он не хочет менять сложившуюся систему. Но почему же тогда вы не обвиняете всех предыдущих министров юстиции в том же? Или они, в отличие от Лапида, обладали "правильной" идеологией(то есть были членами Ликуда), и поэтому компетентны по определению?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Авигдор,


Цитата:

Более того - сам Фейглин ошибается в оценке западной традиции. Впрочем его то ошибка имеетсовершенно "уважаемые" корни. основная часть Ашкеназов в Израиле совершили алию из Католических или православных стран. там действительно функция религии была ограниченна контролдем над "хранением нравственности и традиций". Совсем не так в англосаксонских странах - прежде всего в США.


На мой взгляд , он не ошибается в Западной цивилизации, а вот Вы ошибаетесь в намерениях Фейглина.
Несмотря на отличия протестантизма от католичества и православия, они в конце концов создали общества с достаточно похожими ценностями.
То что предлагает Фейглин так же далеко от ценностей Запада, как близко к ценностям исламских обществ.
Цитата:

Вообще же де Таквиль всячески подчеркивает ,что именно то, что все общество пользуется советом и каждый в обществе, сплошь, находится под каждодневным соизмерением себя с религиозными ценостями - только поэтому возможно осуществление идеалов свободы и равенства.
Таким образом именно растворение религии в цивилизации есть то ,что гарантирует свободу. А это именно то ,к чему призывает Фейглин.

Он то и подчеркивает ,что не надо говорить о религии. Надо просто жить по еврейскому закону. обратите внимание - еврейскому ни в религиозном смысле а в смысле гражданско-этическом. точно так же строились и пуританские общины в Америке...

Весь вопрос , еврейский закон - это что то развивающиеся вместе с цивилизацией, подверженное изменениям, или раз и навсегда данное, абсолютное. В статье Фейглина - еврейский закон - абсолютное, религиозное понятие.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Vlad W., ваши претензии к Лапиду в том, что он не хочет менять сложившуюся систему. Но почему же тогда вы не обвиняете всех предыдущих министров юстиции в том же? Или они, в отличие от Лапида, обладали "правильной" идеологией(то есть были членами Ликуда), и поэтому компетентны по определению?
Пошли по новой... Сейчас сложилась ситуация ,когда было можно поменять закон. Резкие критики процедуры и блестящие адвокаты сегодня в Кнесете. Прежде всего - Бар Он. И никто не восхваляет предыдущих министров Юстиции - это просто вранье. Однако Томи Лапид резко и активно Выступил за сохранение нынешней уродливой системы. Именно онвыступал неоднократно в кнессете с филлипиками в ее защиту. Достаточно было иногда включать 33 канал ,что бы увидеть ,как он орал - "Если выборы большинством в коммисии в 9 человек - это не демократия - то что такое демократия?". Или морщил свою рожу сзаявляя "кишкушим" на простое упоминание, что из 9 человек только 4 выбраны демократически и одна из фракций в коммисии имеет постоянное большинство..

У меня такое чувство ,что все защитнички то ли в Израиле не живут, то ли посты чужие не читают то ли свои переписывают сиз лозунгов Шинуя или Мереца...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

Игорь, помилуйте, в древнем еврейском государстве религия уже была отделена от государства, именно в том смысле, в каком она отделена от государства в христианских странах: священнослужитель не мог быть царем, и царь не мог быть священнослужителем. При этом и царь, и священнослужитель, и неграмотный крестьянин, должны были руководствоваться одним законом. То, что стало двигателем прогресса западной цивилизации, у древних евреев уже было

Все правильно, только с тех времен, политическая и юридическая система не стояла на месте, а развивалась , и в основном на Западе. По большему счету, на мой взгляд, на западе и есть наша система, только приспособленная под современность.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Признаю свою ошибку. Вот что писал Авигдор чуть раньше:

Цитата:

Совершенно верно. Все те, кто способствовали созданию такой системы и препятствовали ее оздоровлению - дерьмо собачье.


Но получается, что виноват в данном случае не только Лапид, а вся система политических назначений на министерские посты. У ИЛ есть на эту тему наработки, а что имеет предложить, например, Ликуд?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Vlad W.,
Все правильно, только с тех времен, политическая и юридическая система не стояла на месте, а развивалась , и в основном на Западе. По большему счету, на мой взгляд, на западе и есть наша система, только приспособленная под современность.

Согласен со значительной оговоркой: не Западные в общем, Запад слишком разнообразен, а, например, американская республиканская система. Довольно близка британская монархия, даже при том, что эта система слишком много приняла от римского права. Но, например, французская "демократия" отличается весьма серьезно, ИМХО.

У нас же есть шанс не повторить ошибок, совершенных на Западе, при том, что вся система будет органично соответствовать еврейским традиционным представлениям о справедливости.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Vlad W.,
Цитата:

У нас же есть шанс не повторить ошибок, совершенных на Западе, при том, что вся система будет органично соответствовать еврейским традиционным представлениям о справедливости

При этом наделать оригинальных ошибок
.
Yan
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:07    Заголовок сообщения:

А почему французская "демократия" в кавычках ?
Франция - не демократическая страна ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Демократическая. В классическом смысле, по пути к тирании. Французская правовая система, начиная с наполеоновского кодекса, весьма этому способствует. Опять же, ИМХО.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Хммм. По пути к тирании ...
И чем французская система (или немецкая) способствует тирании, в отличии от американской или британской ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 03:01    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Хммм. По пути к тирании ...
И чем французская система (или немецкая) способствует тирании, в отличии от американской или британской ?
Да, вобщем то, как и любая система на базе Римского права - всем... А наполеон то свой кодекс напрямую под себя затачивал.. Франция демократия в самом уродливом смысле этого слова.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 06:10    Заголовок сообщения:

Мне лично не понравился ответ Фейглина "Разумеется я - из Израиля!" К чему это высокомерие и неуважение к человеку? Мол,я - как истинный еврей,- на родине живу,а ты - сидишь в галуте... Во всяком случае,это так именно прозвучало,просто ему собеседник тактичный попался.С остальными рассужденими Фейглина,в принципе,можно согласиться.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да, вобщем то, как и любая система на базе Римского права - всем... А наполеон то свой кодекс напрямую под себя затачивал..

Конкретнее можно ?

Цитата:

Франция демократия в самом уродливом смысле этого слова.


И в чем проявляется уродство современной французской демократии ?
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 11:51    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Франция демократия в самом уродливом смысле этого слова.

Авигдор, в каком-то смысле Франция - вообще не демократия. Я не упомню, когда в истории этой страны кризисные ситуации разрешались демократическим путём. Сплошные революции, диктатуры, особые положения. В чём, кстати, её очередное сходство с РФ.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 12:00    Заголовок сообщения:

Славик, вроде с конца 19 века никаких диктатур во Франции не наблюдалось (если не считать правительства Виши, навязанного Германией).
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Ну вот, пнул случайно комп, а он пошел перезагружаться ... По новой по кнопкам стучать.

Франция (а также Германия, да много еще кто) - действительно демократия. В том плане, что любое мнение народа может быть превращено в закон соответствующей процедурой. Захочет народ дискриминировать рыжих - примут и такой закон. Но рыжих дискриминировать не интересно, а вот, например, поощрять определенные группы населения - пожалуйста, этого в той же Франции хватает. Причем это гарантирует власти устойчивость, поскольку поощряемое население благодарно за эту власть голосует. Прошу заметить, законность от этого никак не страдает. В добавок к этому форма отделения религии от государства (тема вроде бы об этом?), почти идентичная советской, и свойственное римскому праву возможность власти влезать во все и вся, освобождает власть от любых тормозов.

Теперь о том, чем от этого отличается Великобритания или США. Далеко не каждое желание народа может стать законом. По большому счету, избиратель влияет на то, кто будет законы принимать и исполнять, но не на сами формулировки законов и их толкования. Законодатели же принимают законы только в рамках действующей правовой модели, которая предусматривает гораздо меньше полномочий власти, чем в той же Франции.

Важную роль играет форма отделения религии от государства: религиозные институты отделены от государственных структур (в Великобритании это не совсем так, там монарх является главой Англиканской церкви, но это большей частью декоративные функции), однако государство стоит на страже морали, изначально провозглашенной религией. В связи с этим характерен скандал с судебным решением о гомосексуальных браках (см. тему о судебном активизме): попытка одной из ветвей власти пересмотреть моральные нормы в обход существующих правил вызвала большой шум. В европейских демократиях такие вещи прошли тихо, если не считать шум восторгов.

В общем, ИМХО, то, что принято называть демократией, содержит способность законного принятия самых разных дискриминационных мер, законного пересмотра норм морали, и прочих законных гадостей, и претензии при этом предъявлять некому, именно в силу законности и демократичности. Баг в дизайне.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Почему в Англии или США такое не возможно ?
И рабы в США были, и у женщины избирательных прав были лишены и японских граждан США в лагеря сослали.
Да и сейчас, при желании, могут права нарушать. Вносятся изменения в Конституцию и все. Тяжело, да , но вполне возможно.
Опять же полномочия федеральных властей могут меняться.
Не вижу принципиальной разницы между французской (немецкой, голландской и т.д.) демократией и американо-английской в этом отношении.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Ян, они вот что собсно говорят - во Франции, в отличии от США демократии так много, что она превращается в охлократию, потому что, даже если большинство не ущемляет меньшинство, а поощряет себя, как во Франции, то в результат всё равно такой же. Что кулаком по морде, что мордой по кулаку... Йешь мевин?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Так чем это отличается от тех же США с их процентными нормами при приеме черных на работу ?
Или от Англии, затопленной волной мусульманской иммиграции ?
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Ян,

Для изменения существенных вещей необходимо изменение конституции (если мы о США говорим), а это не просто сложная процедура, это процедура, которая каждым своим действием напоминает, что меняется некая основа. В европейских же странах, где "волеизъявление народа - высшая воля", без проблем, - собрали необходимое большинство, и все. Если надо, - референдум провели. Причем значимость референдумов снижена, поскольку их проводят по самым разным поводам.

По поводу процентных норм и прочих гадостей, - это как раз из тех вещей, которые вызывают в Штатах постоянные споры о законности. Далеко не везде они существуют, а где существуют, - по ним до сих пор суды не кончились, если не ошибаюсь. А Англия, хоть и заполняется иммигрантами, все-таки дышит пока еще благодаря консервативности в политике. Но, ИМХО, английская устойчивость близка к пределу. Если там еще поправит кто-нибудь блэрообразный, предел может оказаться пройденым.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Угу, вот так просто собрали большинство и , ха ха, приняли по быстренькому.

В той же Франции для одобрения поправки к конституции нужно согласие обеих палат парламента и референдум. При чем большинством в 3/5. Тяжело, однако.

http://www.assemblee-nat.fr/english/8ab.asp#TITLE%20IV

В других европейских странах свои ограничения.

Опять же, не вижу приниципиальной разницы с американской системой.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 18:06    Заголовок сообщения:

В Германии тоже тяжело :

http://www.germany-info.org/relaunch/info/facts/facts_about/govern.html

Amendments to the Basic Law. The Basic Law may only be amended with a majority of two thirds of the members of the Bundestag (Federal Parliament) and two thirds of the votes cast in the Bundesrat (Federal Council). Since a single party or a coalition of parties only very rarely has such a majority in both the Bundestag and the Bundesrat, amendments to the Basic Law require a very broad consensus. This can only be achieved with the support of members of the opposition.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Ян,

Дело не только в технологиях смены основных законов, но и в том, что они сейчас позволяют. Что такое "социальная инженерия" знаешь? Это такая подлая штука, технология создания нужного общества. Разница принципиальная между системами в том, что европейские позволяют себе ее использовать, и это законно в контексте их правовых норм. Не особо сложными действиями, не требующими изменения основых законов, просто особенностями социальной политики, власти Франции добились ситуации, при которой у них есть практически гарантированная поддержка большинства населения на выборах, за счет иммигрантов, имеющих право голоса, и социалистов разных мастей. Необходимости менять основные законы просто нет, власти и без этого себя хорошо чуствуют. Политические конкуренты, даже если каким-то чудом победят на выборах, будут проводить похожую политику, потому что социальную систему быстро поменять невероятно сложно. Это прекрасно видно и на примере Израиля. А для укрепления власти французское правительство периодически пытается еще больше поддержать иммигрантов социальной помощью, упрощением иммиграционных правил, и пр. Одновременно подкармливает местных любителей халявы, критикуя тех, кто предлагает "антисоциальные меры". Придет время, и для изменения основных законов большинство наберется.

В США подобные веши мало возможны (пока), хоть демократы и пытались вести аналогичную политику. Просто в штатах у федеральной власти гораздо меньше возможностей манипуляции такими вещами, как социальные расходы, налоги, бюджетное финансирование. По закону не положено.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Влад, сорри, но это все довольно бездоказательная лирика: социальная инженерия, за счет иммигрантов и т.д.

Так что я бы не стал утверждать, что какая либо система худше или лучше.
При любой системе возможны дикие перегибы (американские японцы в лагерях, компенсационная дискриминация, преступления европейцев в колониях и братания с нелегальными иммигрантами). И на этом основании утверждать, что какая либо система более или менее демократична - ИМХО, некорректно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Yan,
Yan писал(а):
Почему в Англии или США такое не возможно ?
И рабы в США были,

Пока это было законно. Потом приняли Поправку к Конституции, и рабство отменили. Федерально. А до того отдельные штаты отменяли её у себя.
Цитата:
и у женщины избирательных прав были лишены

То же самое. Девятнадцатая Поправка. И опять же, отдельные штаты давали им права задолго до этого.

Тут, как раз, и просматривается разница: такие кардинальные изменения в обществе очень сложно "протолкнуть" в американской системе. Эти приведённые Вами примеры, подчёркивают, напротив, устойчивость основного законодательства и серьёзность, с которой оно заставляет относиться к своему изменению.
И рабство, и неучастие женщин в выборах не были нарушением прав, потому что общество до того времени их таковыми не считало. Напротив, это было расширение прав на до тех пор не рассматривавшиеся группы. А это уже, как и любые другие фундаментальные изменения в обществе, "пропихнуть" очень сложно, и сложность эта заложена искусственно, именно для того, чтобы свести к минимуму возможность социальной инженерии или, на другом конце спектра, лишения имеющихся прав.

Цитата:
и японских граждан США в лагеря сослали.

А вот это уже было антиконституционно, как Верховный Суд потом и постановил.

Цитата:
Да и сейчас, при желании, могут права нарушать. Вносятся изменения в Конституцию и все. Тяжело, да , но вполне возможно.

Ооооочень тяжело. Тут не только от Конгресса всё зависит, а ещё и от штатов (нужна ратификация тремя четвертями), которые всегда рьяно стремятся оградить свою независимость друг от друга и, тем более, от федералов. Поэтому вполне жизненна ситуация, когда большинство населения за, а поправка не проходит за счёт сопротивления малонаселённых штатов. А референдум -- это и есть охлократия.

Цитата:
Опять же полномочия федеральных властей могут меняться.

Окромя узурпации, только путём всё тех же конституционных поправок. Каждый раз стоит большой шум, и тихой сапой это не проходит.

Цитата:
Так чем это отличается от тех же США с их процентными нормами при приеме черных на работу ?

Это не так. Верховный Суд постановил, что процентные нормы антиконституционны.
Кроме того, частных компаний/учреждений это просто не касается, если они не являются государственным подрядчиком.

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Во Франции действительно пример демократии в худшем смысле этого слова. Можно говорить о причинах этого, можно просто рассмотреть разницу. Не думаю, что уместно вдаваться в то ,что может быть темой для серьезной книги. Да и пересказывать целые книги весьма неуместно.
В двух словах напишу, как я это вижу. Во первых –видно это невооруженным глазом. Достаточно вспомнить ,как в институтах нам объясняли, что Маркс рассматривал Францию как классический пример политического развития а Англию – как пример экономического. Что же так понравилось Марксу в политическом развитии Франции? ИМХО – французская политическая ментальность сформировалась в период войн с различными Эдуардами. С первым и третьим... За исключением нескольких столкновений с Жаной д Арк французам нечем похвастать в столетней войне. Битвы при Кресси и при Пуатье стали примером ,когда небольшие части англичан громили огромные французские армии. И главная особенность французской армии были аристократы и масса пехоты – черни. Английская же армия, со знаменитыми своими лучниками практически по понятиям того времени была армией свободных людей. В дальейшем эта традиция рабской ментальности, психологии толпы только укоренялась во французской культуре. По этому поводу стоит почитать книгу Роберта Дарнтона «Великое Кошачье побоище и другие эпизоды из истории французской культуры» Есть перевод на русский изд. Новое Литературное Обозрение Москва 2002 год.
В книге дан потрясающий анализ текстов из французской культуры писем ,сказок ,судебных постановлений и т.д. Эпизод с кошками вошел в историю. Многочисленные парижские подмастерья толпами убивали и забивали городских кошек. Особенно – хозяйских. Середина 18 века... При том ,что тогда люди не испытывали нежности к хозяевам – однако то ,что происходило в Париже было другой лигой жестокости. Рабы – всегда жестоки – а в толпе их жестокость возрастает многократно. Потом все это проявилось французской Революцией и неспроста самый влиятельный в интеллектуальном плане ,регион Франции – Бретань, стал базой для якобинской идеологии.... Наполеоновские войны – потрясающие пример того, как народ превращался в пушечное мясо и нет никакого сравнения с британцами ,или голландцами, или американцами, революции которых были полны человеческого достоинства и подняли нацию на более высокий культурные и политический уровень. Странно но факт – наиболее поздняя из трех революций – американская ,предшествовала французской и насколько ее влияние оказалось чище и важнее и ценнее для человечества... Нам только предстоит изжить ,избавится от мерзости французской революции. При этом в Английской культуре признается спорность личности Кромвеля – что касается французской – они и сегодня гордятся трупом в доме Инвалидов...
То есть проблема в специфической ментальности толпы. Выдающийся французский социальный политолог Морис Дюверже очень хорошо понимал эту специфику Франции. Именно поэтому он ,один из авторов структуры Французской демократии ,прекрасно понимал ее дегенеративность, впрочем это не мешало ему оставаться абсолютным французом... В своей статье в газете Мондв 1958 году Дьюверже хронологически точно предсказал возврат де Голля к власти и возрождение во Франции фашизма – то есть предсказал появление Пужада.
Стоит почитать книгу Дбюверже «Политические партии» - она тоже издана – там об этом рассказывается.
Французская президентская республика с президентом, избираемым на огромный срок, с судьями полузадавленным статусом и возможностями судебного активизма, с идиотским расщеплением исполнительной власти между премьер министром и Президентом. Все это приводитк тому, что во Франции практически не имеется никакого стабилизатора полит. Культуры подобного Сенату в США. Внутренняя конкуренция приводит к тому, что во Франции есть интерес в отражении только сиюминутных взглядов толпы. Сама же толпа с установившейся ментальностью ,является «толпой» в наиболее ярком смысле этого слова.
Помимо этого согласен с постами Влада, Элькина и Карамболя...
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Цитата:

Пока это было законно. Потом приняли Поправку к Конституции, и рабство отменили. Федерально. А до того отдельные штаты отменяли её у себя.


A разве я говорил, что это было не законно ? Очень даже законоо. Но рабство в середине 19 века... Как то попахивает это дело.

Цитата:

То же самое. Девятнадцатая Поправка. И опять же, отдельные штаты давали им права задолго до этого.


Опять же, я не спорю, что это было законно в США. Только вот женщинам было от этого легче ?


Цитата:

А вот это уже было антиконституционно, как Верховный Суд потом и постановил.


Ну они свое отсидеть успели, пока суд востановил справедливость Значит, антиконституционные действия властей в США вполне возможны и реакция на них суда может последовать с бооольшим опозданием.


Цитата:

Ооооочень тяжело. Тут не только от Конгресса всё зависит, а ещё и от штатов (нужна ратификация тремя четвертями), которые всегда рьяно стремятся оградить свою независимость друг от друга и, тем более, от федералов. Поэтому вполне жизненна ситуация, когда большинство населения за, а поправка не проходит за счёт сопротивления малонаселённых штатов. А референдум -- это и есть охлократия.


Ну так и во Франции сложно. Не настолько как в США, но тем не менее.
А насчет референдума (кстати, после одобрения двумя палатами парламента) - так лично я это охлократией не считаю. И не только я, учитывая насколько система референдума распространена в мире.
Вот шведы на референдуме отказались входить в зону евро. А как их власти сношали ...

Цитата:

Окромя узурпации, только путём всё тех же конституционных поправок. Каждый раз стоит большой шум, и тихой сапой это не проходит.


Узурпация вполне возможна. Когда общество к этому готово или ему пофиг.

Цитата:

Это не так. Верховный Суд постановил, что процентные нормы антиконституционны.


Но тем не менее, они действовали добрых пару десятков лет и продолжают действовать сейчас. Слава богу, может, в будущем прекратят.

Цитата:

Кроме того, частных компаний/учреждений это просто не касается, если они не являются государственным подрядчиком.


А регулярные судебные иски в адрес компаний, уволивших какого нибудь черного бездельника ?


Юрий я же не говорю, что американская система плохая. Я просто хочу заметить, что все сегодняшние западные демократии имеют схожие проблемы и не раз окунались в дерьмо, вне зависимости от системы власти.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Авигдор, эта система вполне нормально работает с 1958 года. Франция нормально развивалась, пока социализм окончательно не заел. Так сейчас начинают его по тихоньку ломать.
В этом отношении она не особо отличается от других западных стран. Англии повезло, что социализм начали ломать раньше. Но исключительно из за того, что эта страна счастливых профсоюзов была уже на пути к дефолту. Именно это позволило прийти Тетчер к власти и начать наводить порядок.
Кстати, опять же, пример роли личности в истории. Предыдущие и последующие лидеры консерваторов - бледная тень Железной Леди. Не будь у Англии в нужный момент такого лидера, еще не известно где бы страна была.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Англии повезло, что социализм начали ломать раньше. Но исключительно из за того, что эта страна счастливых профсоюзов была уже на пути к дефолту. Именно это позволило прийти Тетчер к власти и начать наводить порядок.
Когда страна находится на пути к дефолту, у общества всегда есть два соблазнительных пути - резко расширить регулирование экономики = больше социализма(Россия перед октябрьской революцией (но тут добавилась война), Белоруссия, Туркменистан, Германия 1920x - 1930x) и резко сократить регулирование экономики = больше капитализма(Германия 1950е, Польша, СССР 1990х, Англия при Тэтчер, США при Рейгане).

Выбор одного из этих двух путей зависит от традиций, в т.ч. и религиозных, уровня гражданской ответственности и образования (чтобы уметь снимать лапшу с ушей) населенния.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Yan,
Yan писал(а):

A разве я говорил, что это было не законно ? Очень даже законоо. Но рабство в середине 19 века... Как то попахивает это дело.

Это Вам попахивает и Северным штатам попахивало. А Южным не попахивало: у них негры людьми не считались. И всем тем, кто работорговлей занимались в Европе и Африке, тоже не попахивало. А арабам -- и сейчас не попахивает, а "цивилизованное человечество" делает вид, что его ничто не касается.
Это я не к тому, что рабство -- хорошо (я ведь тоже еврей), а к тому, что в таком-то обществе в такой-то период его жизни некоторые понятия могут отличаться от, допустим, общества еврейского в то же время или того же самого общества, но через пятьдесят лет.

Цитата:
Опять же, я не спорю, что это было законно в США. Только вот женщинам было от этого легче ?

А женщины полноценными (равными мужчинам) людьми не считались. Какая была разница, легче им или нет? Может, у Вас хомячок голосовать рвётся, а Вы не даёте!

Цитата:
Цитата:

А вот это уже было антиконституционно, как Верховный Суд потом и постановил.
Ну они свое отсидеть успели, пока суд востановил справедливость Значит, антиконституционные действия властей в США вполне возможны и реакция на них суда может последовать с бооольшим опозданием.

Так и предумышленное убийство незаконно, а реакция на него суда может последовать с бооольшим опозданием. Такова, увы, реальность: сначала преступление, и только потом -- суд и восстановление справедливости. И тем не менее Государство было признано виновным, и больше такого не произойдёт.

Цитата:
Ну так и во Франции сложно. Не настолько как в США, но тем не менее.

Не уверен, но я недостаточно хорошо знаю французскую систему. Если политическая система "плоская", т.е. просто на каждых сколько-то избирателей есть один депутат, и в системе этой нет влияния действительно независимых (и дорожащих своей независимостью) округов/провинций/штатов (т.е. подобия Палаты Представителей и Сената, плюс последующее утверждение самими штатами), то голосование в Парламенте автоматически будет отражать результаты референдума. Т.е. поправки принимаются довольно просто. Кроме того, в американской системе этот процесс намеренно затянут на годы, т.е. быстротекущие веяния не смогут повлиять на стабильность страны. И что ещё очень важно: Конституция в Штатах -- это нечто Святое, оно для американцев стоит на одном уровне с Библией, и изменить её граничит с кощунством. Поэтому Поправки проводятся очень осторожно, только когда без них не обойтись (а не когда просто кому-то хорошая идея в голову придёт).
Как это происходит во Франции -- я просто не знаю, но я её грязью и не поливаю: просто рассказываю поподробнее о системе американской.

Цитата:
А насчет референдума (кстати, после одобрения двумя палатами парламента) - так лично я это охлократией не считаю. И не только я, учитывая насколько система референдума распространена в мире.

Это не делает её лучше. Диктатуры тоже хорошо распространены. Референдум -- это автоматическая власть большинства, это та самая в первозданном виде "чистая демократия", от которой плевались отцы-основатели США и которая претит лично мне (что уже мои проблемы).

Цитата:
Вот шведы на референдуме отказались входить в зону евро. А как их власти сношали ...

А если те же шведы на референдуме примут решение о выселении евреев? Что в их системе их остановит? Я серьёзно спрашиваю: я просто не знаю их систему.

Цитата:
Узурпация вполне возможна. Когда общество к этому готово или ему пофиг.

В таких условиях произойти может всё, что угодно, включая военный переворот. Но смешная для иностранцев святость Конституции для американцев делает это много менее возможным.

Цитата:
Цитата:

Это не так. Верховный Суд постановил, что процентные нормы антиконституционны.
Но тем не менее, они действовали добрых пару десятков лет и продолжают действовать сейчас. Слава богу, может, в будущем прекратят.

Да, действовали какое-то время, но не действуют с 1996, кажется, года, а в разных штатах -- и раньше. Верховный Суд этим летом (и позор на его голову) постановил, что при принятии на работу/учёбу можно давать предпочтение по расовому признаку, но даже просто давание дополнительных баллов этот же ВС объявил неконституционным как вид квот, которые, повторяю, были признаны неконституционными ещё раньше.

Цитата:
А регулярные судебные иски в адрес компаний, уволивших какого нибудь черного бездельника ?

Если такая компания не имеет дело с государством, то она не обязана не дискриминировать, и такой иск под собой оснований не имеет априори. Если же она подрядчик, то тогда уволенный должен доказать, что его уволили именно за цвет кожи, но чем это плохо? Дискриминация это нехорошо. Как Вы сказали, "попахивает".

А количество таких исков ничем не отличаются от огромного количества других -- кому ни попадя. Макдональдсу за то, что человек запихивал в себя гамбургеры и потолстел, табачным компаниям за то, что годами курил и докурился (зная, что это вредно) и т.д.

Цитата:
Юрий я же не говорю, что американская система плохая. Я просто хочу заметить, что все сегодняшние западные демократии имеют схожие проблемы и не раз окунались в дерьмо, вне зависимости от системы власти.

Я понимаю. Просто моя точка зрения состоит в том, что американская, например, система, отличается довольно сильно от европейских (как я их знаю), и её устройство как раз искусственно больше затрудняет окунание в дерьмо.

С уважением,
Юрий.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 01:42    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Славик, вроде с конца 19 века никаких диктатур во Франции не наблюдалось (если не считать правительства Виши, навязанного Германией).

Ян, ну a сменa Четвёртoй республики Пятoй - чтo этo? И кaк клaссифицирoвaть сoбытия 1968 гoдa - удержaние влaсти кнутoм и пряникoм? Вплoть дo Жискaр д'Эстенa тaм всё oчень неспoкoйнo. Другaя у них демoкрaтия.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 05:00    Заголовок сообщения:

Авигдор, Всё-таки Вы неправы насчёт успехов французов в Столетней войне.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 07:44    Заголовок сообщения:

Тoлькo пoсле 100-летней вoйны пoявилoсь пoнятие Фрaнцы и фрaнцузoв
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Фейглин чрезмерно упрощает ситуацию. Даже если вся юридическая система будет переведена на галахические рельсы, раскол и размежевание (зачастую оправданное) останутся. Центральный раввинат не стал главенствующей - не на бумаге, а в умах - религиозной организацией, не станет им сформированный "по Фейглину" Высший суд справедливости.

Полноценное еврейское государство можно будет создать только после прихода Машиаха, когда исчезнут сомнения и споры. А пока что прав модератор форума "Frum Teens": "In YU they have one set of Gedolim (религиозные лидеры, от ивритского "гдолей Тора" или "гдолей а-дор" - Ш. Р.), and in Lakewood they have another, and although they overlap at places, clearly, one person's "godol" is another person's danger to society".

Кстати, то, что Фейглин по умолчанию полагается на кашерность пищи незнакомого человека, свидетельствует не о паневрейской солидарности, а только лишь о не особенно тщательном соблюдении заповеди о кашруте. Упомянутая в статье нескромно одетая женщина, то есть, женщина, нарушающая одни галахические постановления, вряд ли будет скрупулезно выполнять другие.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ян, ну a сменa Четвёртoй республики Пятoй - чтo этo? И кaк клaссифицирoвaть сoбытия 1968 гoдa - удержaние влaсти кнутoм и пряникoм? Вплoть дo Жискaр д'Эстенa тaм всё oчень неспoкoйнo. Другaя у них демoкрaтия.


Славик, обстоятельства такие были.
Послевоенное брожение умов, холодная война, симпатии населения к левакам, ассоциирующимся с борьбой против нацистской оккупации, развал коллониальной системы и войны в коллониях (только Алжир и Вьетнам чего стоили), массированное наступление коммунизма в Европе.
У американцев в это время Маккарти бушевал (и как выясняется теперь, сделал много дельного, почистив страну от коммунистов) , тоже - не верх демократичности.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:31    Заголовок сообщения:

Yan, вот ведь как интересно, я не обвинял французов в том, что у них "мало демократии". Я то писал о том, что
Цитата:

Франция демократия в самом уродливом смысле этого слова.
. А если страна вынужденна каждые несколько лет менять свою государственную систему это, прежде всего ,называется отсутствие традиций и, в частности, устойчивой демакратической традиции.
Кстати ,в американской конституции ни разу не упоминается слово "Демократия". А вот в 4 статье подчеркнут именно республиканский характер страны.
Никаких законов республики Маккарти не нарушил искореняя влияние членов и пособников советской шпионской организации под нозванием "Компартия США".
.
Yan
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Когда страна находится на пути к дефолту, у общества всегда есть два соблазнительных пути - резко расширить регулирование экономики = больше социализма(Россия перед октябрьской революцией (но тут добавилась война), Белоруссия, Туркменистан, Германия 1920x - 1930x) и резко сократить регулирование экономики = больше капитализма(Германия 1950е, Польша, СССР 1990х, Англия при Тэтчер, США при Рейгане).

Выбор одного из этих двух путей зависит от традиций, в т.ч. и религиозных, уровня гражданской ответственности и образования (чтобы уметь снимать лапшу с ушей) населенния.


Ни одна из западных стран не перешла грань, которую переступил Союз и страны восточной Европы. Везде коммунизм был навязан силой (даже нацистская Германия, в экономическом плане, все же была полиберальнее Союза). А Западной Европе большинство промышленности/финансов всегда оставалось в частных руках. А это я считаю главным.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
. А если страна вынужденна каждые несколько лет менять свою государственную систему это, прежде всего ,называется отсутствие традиций и устойчивой демакратической традиции.
Кстати ,в американской конституции ни разу не упоминается слово "Демократия". А вот в 4 статье подчеркнут именно республиканский характер страны.
Никаких законов республики Маккарти не нарушил искореняя влияние членов и пособников советской шпионской организации под нозванием "Компартия США".


Ну не раз в несколько лет Всего 5 (?) республик за 300 лет Опять же, как я сказал уже Славику: обстоятельства заставляли менять.
Положение континентальных стран Европы немного отличалось от положения Англии (острова) и США (большого "острова"). Это и непрерывные сухопутные войны, и нужда держать огромные сухопутные армии (ни у Англии, ни у США такой нужды не было). Влияние католической церкви. И еще сотни причин.

Если Вы сравните США 1700 какого то года и сегодняшние - это совершенно разные страны. То же самое и с Англией.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Почему за 300 лет? Всего то за 200. Да и из них лет 25 монархии. И это не считая де Голля. А вот США конца 18 века и сегодня - это одно ,совершенно последовательная традиция. Сегодня для того ,что бы понять ,как функционирует американская республика, необходимо читать Гамильтона, Мэдисона, Джеферсона и даже Пейна.... А вот если кто и будет читать Робеспьера с Дантоном по поводу современной Франции - то можно будет ему укакаться со смеху... Просто очень смешной смех будет... Но вот Швейцария гонит одну распублику до фига сотен лет... Пока всякие наполеон не путаются под ногами... Да и в Скандинавии все не так плохо... И испанцы удержались...
Что касается войн - было в Америке да фига войн поначалу... И Вашингтон у них сожгли - но это не основания для перетасовки всей колоду... Что касается
Цитата:
- дык кто им мешал - сами же своих гугенотов разогнали по Аглиям, луизианам да Швейцариям... Вот теперь и трахаются со своим обеднями... Не спроста они так покушать любят...
Влияние католической церкви. И еще сотни причин.
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group