Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Это для меня довольно важный вопрос. Уже давно я заметил, что каждый строит свой спектр политических партий Израиля-кто левый, кто правый, кто-центрист. Самое главное для начала-определить критерии левизны и правизны.
Я прошу Авигдора дать четкое определение: по какому принципу израильские партии(и политики) разделяются на левых/правых. Я не помню, что когда-то была подобная тема. Но даже если и была, то ничего страшного не случится, если обсудим еще раз.

А когда Авигдор даст своё определение, будет очень просто узнать моё - поменять на противоположное.

В том-то и дело, что в израильской политике нету четкого критерия. Каждые пять лет рамки сдвигаются а иногда даже меняются местами.
Само по себе разделение это искусственное и придумано только для того, чтобы заставлять людей ходить на выборы и "болеть" за своих. Нынешний правый это бывший левый, и если бы Ботвинник жил лет 50-ть назад, то он вполне считался бы истинным левым.

Эрик,
в том-то и прикол, что все эти подвижки и перевороты происходят только в израильской терминологии. "Авигдоровская", точнее, классическая, весьма стабильна. Так какую методологию в определении положения надо признать правильной, ту, которая дает стабильные результаты, или ту, результаты которой меняются почти случайным образом?

Vlad W., я по-прежнему жду от Авигдора определения, пусть "классического". Но надо иметь в виду, что генеральная линия самих партий меняется, и довольно сильно. Сравните, скажем, Шинуй сейчас и 5 лет назад. Сравните Аводу(Мапай) 30 лет назад и сейчас.

Во всём мире сторонники ограничения прав национальных меньшинств считались и считаются крайне правыми.

Ну, пусть Авигдор опишет, я что, против что-ли

Поскольку я с Авигдором по этому вопросу согласен во многом, могу свой взгляд описать.

Реальное отличие между правыми и левыми во взглядах на свободу человека в обществе, как следствие, во взглядах на отношения государства и граждан. Остальное - следствия, разные в разных условиях, однако закономерные и просчитываемые.

Левые считают допустимым вмешательство государства в жизнь человека и сообществ людей, согласно представлениям о целесообразности для государства. Для правых первична свобода людей и сообществ определять свою жизнь самостоятельно, поэтому у государства есть только одна задача: защищать людей и сообщества от посягательств на свободу (от преступников и от внешних врагов).

Как следствие, левые считают вполне допустимым (и активно используют) государственное вмешательство в бизнес, в социальную систему, в образование. Правые такое считают неприемлимым.

По таким критериям правые не в Израиле ни с кем местами не менялись: как были справа ревизиониств a-la Жаботинский и Абу Ахмеир, так и остались справа их идеологические наследники в Ликуде. Как были мапайники слева, так и остались, хоть в Аводе, хоть в Моледет, которая сама про себя говорит, что является настоящим продолжателем дел мапайных. И идеология Аводы в том, что определяет правизну/левизну, не изменилась ни на один пункт. Изменился настрой, который раньше был более патриотичным. Да, Авода раньше была патриотичнее, как сейсас являются патриотами сторонники Моледет. Но правыми от этого не становятся.

Про Шинуй ничего сказать не могу, поскольку я так и не понял, с чего же народ пять лет назад считал, что они правые. Не иначе, как из-за все этой же подмены понятий, которая только левым и выгодна.

Эта подмена, кстати, не только в Израиле существует. Всяких нациков почему-то в левой прессе постоянно называют правыми, хотя эти нацики иногда с теми же левыми на одни съезды Интернационала ездят.

Разумеется, есть и миграции в политике, но не идеологий, а людей. В Ликуде, например, есть немало проходимцев, к правой идеологии отношения не имеющих. А жаль.

В других странах первостепенными являются экономические и социальные проблемы, поэтому люди выбирают партии, ишодя из своих позиций по этим вопросам. В Израиле самое главное, от чего зависит само наше существование, это палестинская проблема и проблема определения границ государства, всё остальное по сравнению с этим - сущая ерунда, поэтому в Израиле принято считать, что чем позиция проарабская - тем она более левая, а чем более антиарабская - более правая. Позиции партий со временем меняются, но сам принцип определения того, что правее, а что левее, остаётся неизменным. И это правильно.

Насколько я помню классическое деление на правых и левых происходило изначально из отношения к собственности и степени вмешательства государству в частную собственность. Естественно эти понятния весьма относительны. Скажем я думаю что СПС в России - правая партия, тут была бы вполне центристкой. В Израиле честно говоря сколько людей столько и мнений, кто правый, а кто левый. Так что ИМХО в сад все это деление, не важно какая партия, важно что она делает.

:

Миша,

Vlad W.,
Извини, ну уж как-то примеры неудачные у тебя односторонние. И осторожнее с "совпадениями" конкретику плиз, конкретику.

Vlad W., а ведь AlexZ75 прав-сколько людей, столько и мнений. Есть, как вы сами написали, "классическое" определение, и есть общепринятое в Израиле(примерно как описал Ботвинник). Так что спорить не о чем, раз разные аксиомы.

Всё с конвента началось. Якобинцы- слева, их противники- справа, в центре- болото...
К Израилю это всё отношения не имеет. В Израиле есть космополиты и патриоты. Просто космополитам для маскировки выгоднее называться левыми.

Весь вопрос в том, что надо вначале определиться относительно самой системы понятий : израильская или кака-то другая. В нашей израильской системе, не знаю с каким умыслом данные понятия используются с особыми определениями. Левые -- только те , кто истинно стремятся к миру в реально близкие сроки с арабами как внутри Израиля , так и вне его. Правые - это те, кто считают что в ближайшее время настоящего мира с арабами не может быть. ИМХО, все остальное - только следствия из этих различий.

Vlad,

Спор это примерно такой же, как спор, кого считать евреем... Только там есть хоть формально утвержденная позиция. А здесь и этого нет.
На самом деле это не имеет никакого значения - правый или левый, ведь голосуем мы не за правых или за левых (нет таких бюллетеней), а за конкретную партию с ее программой и позицией по различным вопросам.
Это все равно как поеэтов загонять в обоймы - этот деревенщик, а тот - урбанист, а тот - постмодернист... Какое это имеет значение? Нравится поэт - хорошо, не нравится - плохо.
Остальное - от лукавого.
Ну, назовите Шинуй левым - вам от этого легче станет?
А правее Либермана только стенка. Ну и что? Пусть обопрется на эту стенку!
Что вам больше спорить не о чем?

Vlad W.,

все познается в сравнении .
В экономике они согласны бороться с главным злом израильской экономики - государственные монополии . А с образованием они не готовы идти на уступки , поскольку многие их избиратели кормятся из этой кормушки .
Но как только в экономике ситуация изменится , начнутся необратимые процессы отмирания социализма.
Не забудьте , что первые попытки свалить социализм предпринял еще Бегин ,
и жестоко проиграл.

Разделение на правых и левых в Израиле доволно условно и производится не на основе отношения к проблемам экономики а по отношению к судьбе общности-Еврейского Народа.
Разница в Израиле между условно "левыми" и условно "правыми" мне видется в том, что "левым" важно обеспечение высокого уровня жизни личности в Государстве , но их не очень озабочивает судьба общности-Еврейского Народа;
"правые" же стремятся обеспечить не только высокий уровень жизни личностей , но и обеспечить сохранение и развитие общности-Еврейского народа и его (Еврейского народа) государственности на территории Эрэц Исраэль.

То ,что позицияВлада, им предложенная как похожая на мою действительно очень близка моей подтверждает ,что и моя позиция высказывалась и неоднократно и достаточно вразумительно.
Повторять вслед за Владом я ее почти не буду ,но не могу не обратить внимание на некоторые моменты в обсуждении.
Классическое определение правизны и левизны без особых проблем описывает реалии Израиля на протяжении всей его истории.
Именно поэтому ,когда просто граммтному человеку предложат определить кто правый и кто левый по любому эпизоду истории он легко сумеет это сделать. Ну, например ,Некто предлагает запретить компартию. А кто то другой отстаивает право компартии на представительство.
По трахнутой современно-израильской позиции правые это те, кто хотят запретить компартию а левые - наоборот. Исторически идея запрещения была идея Бен Гуриона а защитил компартию ни кто иной как Менахем Бегин... Смотрим на реалии - партия Моледет - левая или правая? По дурацкому критерию ,используемому для дурачения израильского электората - безусловно правая. А на деле - члены этой партии как Ботвинник сочень сомнительно правый человек.... А то ,что когда то членом этой партии был Леонид Р - для меня совершенно естетсвенно и очевидно. Нет ни одного параметра .по которому партия может быть названна правой... Безусловно правый деятель в истории Израиля Жаботинский был очевидным и 100% противником трансфера. А левый Бен Гурион делал его и не раз... Эцель и лехи - обе были подпольные организации, обе боролись непримиримо с Британским контролем над нашей Родиной. Они разошлись политически... Как же они разошлись?Как бы круто крутыми были Лехи... Но вот что пишетна Имануэль Кац на странице 92 брошюры "Борцы за свободу Израиля" изд. "Мидраша Леумит" имени Арье Бен Элиэзера (Редактор Геула Коэн) о причине отказа объединения с Эцелем [quote-"Эмануэль Кац"]..... Также сыграла свою роль широко распростронившаяся в Лехи опасная зараза - левый уклон[/quote] а на странице 94

Авигдор, я эту дискуссию затеял, и я для себя все выяснил и отстраняюсь. Итак, что я для себя выяснил? Мы разошлись в определениях. Авигдор и Влад придерживаются "классического" определения, хорошо вписывающегося в модель развитого капитализма. Я и некоторые другие придерживаются наиболее распространенного в Израиле определения-по отношению к арабам и Эрец Исраэль. Я сознательно опускаю те нелестные эпитеты, которые опустил Авигдор по поводу определения, не совпадающего с его. Я безусловно считаю(в отличие от Ботвинника) вопросы экономики и либерализма очень важными, и поэтому всегда поддерживал Нетаниягу в этих вопросах. Тем не менее вопросы наших отношений с арабами я считаю даже более важными. Поэтому я никогда не буду поддерживать партии, не имеющие ясной, четкой позиции по этому вопросу(Мафдаль, ШАС, Шинуй, почившая в бозе ИБА). Предлагаю обьявить ничью и остаться каждому при своих определениях и своих мнениях.

С постом ицика согласен - только хотел бы выделить один момент

И хотя мне до лампочки кто левый, кто правый, и даже кто я в этой системе координат, я согласен с последним постом Авигдора. По крайней мере, хоть какая-то определенность...

А я, естественно, не согласен: все эти люди считались либо правыми в своих партиях( то есть относительно официальной позиции партии), либо правыми относительно центра, проходящего посередине между Ликудом и Аводой, так что никаких противоречий; правый-левый - понятия относительные, а не абсолютные, точку отсчёта каждый может выбрать для себя сам( для меня все сторонники трансфера - правые, а противники - левые) или пользоваться общепринятой( между Ликудом и Аводой).

Ботвинник, Миша, какие правые -левые в каких партиях? Это довольно забавная попытка подогнать факты под мировозрение.
Когда был знаменитый Поход в Себастию - тысячи вышли из центра страны и отправились в центр Шомрона с требованием начать заселение. Шимон перес приехал туда и выступил с проникновенной речью... А был он министром обороны. Причем партии?

Авигдор, да, он был министром обороны и считался правым в Аводе, потому что высказывал более правые взгляды, чем "средний" член роководства этой партии. Именно правым в Аводе, а не вообще правым. А потом стал левым, потому что высказывал более левые взгляды, чем Рабин.

Как это не изменился? Сначала он был справа от точки отсчёта( позиция его партии), а потом - слева. Сначала был за поселенческое движение и против палестинского государства, а потом - наоборот.

Я же говорю, всё относительно. Всегда есть кто-то правее и кто-то левее некой точки отсчёта, например, центра. Соответственно, всегда есть правые, так же как и всегда есть левые. В 50-х годах, по-моему, Мапай считался центром, соответственно, те, кто были правее( Херут) - правыми.

Ботвиник, а вот когда Мапай была за трансфер а Херут - против - кто тогда был левым а кто - правым?

Авигдор, такого не было. Есть отдельные высказывания Каценельсона, Бен-Гуриона, Табенкина, но и Жаботинского и других в пользу перемещения арабского населения, но это не было позицией какой-либо партии до возникновения КАХ.

Жаботинский выступал однозначно против трансфера. Но мы то говорим не о партиях а о людях. Помоему 50 кибуцев Ашомер Ацаир были на местах покинутых арабских деревень. знаю ,земля была выкуплена евреями - но все равно - отчего ни одно поселение не построенно на месте такой деревни?

Потому что государство не даёт.

Неверно, что государство запрещает создание новых поселений? Неверно, что всё делается с оглядкой на международную реакцию? Неверно, что собираются преследовать тех, кто вырубил арабские деревья, что уж говорить о выселении арабов из домов?

Ну и что? А насчёт отношения религиозных авторитетов к трансферу:
http://www.moledet.org.il/hoveret/trans10.htm ,
http://www.moledet.org.il/hoveret/trans11.htm .

Вобщем - спорить не буду. Все очевидно и доказанно. Кстати - ИМХО - партия ШАС вполне левая. Для меня не было сюрпризом постоновление ШАСа об уходе с теритррий для пикуах-нэфэш.

Еще раз о трансфере - это совершенно левая жвачка. Подброшенна как провокация в израильское общество.
но в теме речь шла не о трансфере. Речь шла о левых и правых.

Ага, "растленное влияние Запада".

Те, кто против трансфера - за уничтожение Израиля путём превращения в арабское государство. Соответственно, они левые, в отличие от тех, кто за национальное государство евреев.

Миша - левые всегда за трансфер. трансфер - государственный проект а левые вообще за гос. проекты. Поэтому одни левые сейчас хотят трансферировать евреев - другие арабов. но суть от этого не меняется - сгонять человека из его дома в связи с его происхождением.

Ну, конечно, евреи, арабы, какая разница.

Вот это и есть основа левых в моём понимании взглядов: принципы равенства и братства превыше существования национального государства.

Демографическая реальность такова, что приходится выбирать между еврейским государством и равенством перед законом.

Не знаю. ИМХО, израильская политика не напоминает борьбу двух лагерей с какими то четкими принципами.
Идеалогия здесь уже роли не играет (за редким исключением). При чем, человек может оказаться в партии, не потому, что разделяет ее программу, а потому что папуля в той же партии шишкой был. Пример - все эти принцы Аводы и Ликуда. Или его элементарно покупают (пример - Гольдфарб, Сегев, Мордехай, Вильнаи). Поэтому меня не удивляет, когда Давид Леви сегодня баллотируется от Ликуда, завтра- от Аводы, послезавтра - от Каких Нибудь Пантер.
У меня сложилось впечатление, что в нашей политике сложился некий мэинстрим, представленный 2 крупными партиями, и теми, кто крутится около них. Политика, что Аводы, что Ликуда - примерно одинакова.
Партии стоящие по краям особого влияния не имеют. Кто действительно имеет серьезное влияние, так это некие группы интерсантов, вроде бейлиновской. Они, опираясь на поддержку номенклатурных семей и их связи за границей, в состоянии двигать дела в нужном им направлении.

Хороший пример ,Ян, Давид Леви - он левый или правый? С учетом повернутости на социале? Он смог уйти из Ликуда и побежать с Аводой... А вот Модаи - левый или правый? Уйдя из ликуда принципиально не пошел с Аводой...

Дорогой Ботвиник - попытка добиться полного релятивизма в восприятии политической карты -это один из самых характерных подходов левых. Ибо центральный момент в подходе левых это этатизм.А в разные периоды этатизм может проявлятся по разному. В любом случае - современный этатизм это левые и наоборот. И тогда не надо придумывать теории относительности для того ,что бы оправдать противоречия в других теориях. Проще просто снять противоречия предложив точную теорию... Политологии еще даже толком не начала свой путь от Ньютона к Эйнштейну.

Не я, Ицик, не я... Жизнь сводит. Впрочем этатизм не ограничивается вмешательством в экономику. Я не знаю ,откуда цитата - но она не верная. Этатизм больше гос. вмешательства в экономику. одним столпов этатизма служит философия Гегеля ,объявившего государство "вещью в себе".

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=75483&search=%FD%F2%E0%F2%E8%E7%EC#srch0

http://mega.km.ru/business/encyclop.asp?topicnumber=16593&search=%FD%F2%E0%F2%E8%E7%EC#srch0

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=22235C2E4AFC4533B9BD83410F432258&search=%FD%F2%E0%F2%E8%E7%EC#srch0

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=64546&search=%FD%F2%E0%F2%E8%E7%EC#srch0

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=8496DFA7CAA6451986A61F9392DED3D9&search=%FD%F2%E0%F2%E8%E7%EC#srch0

Это лишь некоторые ссылки, поясняющие значение слова "этатизм". Авигдор прав-у него более широкое значение, чем госвмешательство в экономику. Но прав и Ботвинник:для него еврейское государство-прежде всего, а трансфер-всего лишь средство для этого.
И еще-мне не понравилось замечание Авигдора, что еврейское государство должно быть либеральным(либертарианским), либо не должно быть вовсе.

Yan,
Совершенно верно, причем для любой западной демокартии.
Отсутствие идеологий делает демократию стабильной и устойчивой.
В Израиле неидеологичная демократия стала формироваться значительно позже чем на Западе, в 80-90 годах.

Авигдор, какой Эйнштейн? Это же одномерная геометрия. Есть числовая ось. Если решить, например, что 0 - между Ликудом и Аводой, а КАХ - это 100, то можно разместить все остальные партии, теории, позиции людей, кто-то окажется слева от нуля, кто-то справа, всегда можно будет видеть, что левее, а что правее. Это относительные категории, а не абсолютные. Напринер, если Ликуд=5, это правые или левые? Вроде бы, правые, так как справа от 0, но относительно КАХ - явно, левые. Именно так все и воспринимают.Это же просто - первый класс.

A вoт Кемaль Aтaтюрк был левaк или нет?
И если левaк, тo плoхo этo или хoрoшo?

"Базисная идеологическая установка - либеральная или социалистическая", по-моему, мало на что влияет. И политики, и избиратели, как правило, ориентируются при выборе партий и лидеров на те же критерии, что и я. А выдвинуть на первый план эту установку стараются как раз левые, пытающиеся привлечь избирателей всякими социальными программами. В результате люди голосуют за Ам эхад, Исраэль баАлия и ШАС, а не за имеющих чёткую позицию по действительно судьбоносным проблемам. И если сделают выборы по округам, эта зараза ещё больше распространится, ничего в этом хорошего нет. Либералы, социалисты... Не до жиру.

Шас и Шинуй находятся между Ликудом и Аводой, именно так они и действуют.

А относительно экономики: по большому счету весь мир идет к либерализации. В социализм наигрались.
Так что, если не считать откровенных отморозков, вроде Ам Эхад, любая израильская вменяемая партия, придя к власти, делала абсолютно то же, что сегодня делает коалиция.
Потому что реальность диктует именно эту линию поведения.
Опять же, во всем цивилизованном мире сейчас так принято. Сегодня провести национализацию компании, аналогично использованию оркестровой ямы вместо выгребной. Не поймут-с.

Ян, национализацию компаний не поймут. А вот социальную систему и госслужащих, на содержание которых приходится собирать половину доходов, еще как понимают. И поддерживают, потому как благодарные избиратели на выборах это учитывают.

[quote="Авигдор"]Национализайия или денационализация - это самое слабое проявление социализма. Либерализайией можно назвать только сокращние социала ,ваучеризации образования ,сокращения прочих видов гос. вмешательства. А в этом смысле мир однозначно не либерализовался и процессы идут в разных направлениях.[/quote]

Именно этим Запад и занимается

1. Режут социал (смотрите последние законы в США и Европе).
2. Массовая приватизация.
3. Отмена пошлин.
4. Уменьшение налогов.
5. Уменьшение бюджетов и изымания из них целых статей.
6. Дефицит бюджета сегодня воспринимается, не как данность, а как зло, с которым надо бороться. И борются не поднятием налогов, а см. пунтк 5.

Всему свое время.

Не все так просто... В Израиле ввели гсо. страховку на медицинские услуги... Пошлины в европе отмененны внотри таможенного союза, введение Евро - типично соц. выходка, сельхозяйство субсидируется. но я и отметил ,что есть движения в разных направлениях....

Авигдор, давай посмотрим раскладку сил в кнессете. Для простоты можно не учитывать арабские партии: их влияние в кнессете невелико, к счастью. Получается, что все партии, противящиеся либерализации-левые. Нет возражений. Но получается парадокс-по твоему определению они не еврейские, так как действуют не в соответствии с еврейской ментальностью. Значит, ШАС-не еврейская партия

Еврейское государство должно быть таким, каким его хотят видеть евреи, а не таким, каким его хотел видеть автор Торы, кем бы он на поверку ни оказался.

ШАС я привел лишь для примера. Но по этой классификации получится, что Шинуй-правая партия. Стоит им только отказаться от антирелигиозной дури, привнесенной Лапидом в последние несколько лет.

Тогда за них никто не проголосует, они не будут ничем отличаться от крупных партий.

Vlad W.,

по Вашей собственной класификации единственная правая партия в Израиле были либерали , которые и влились в Шинуй. Поэтому правая составляющая у них велика . Не меньше Ликуда , гле уважаемый мной Шарон недалеко ушел во взглядах на либерализм от своего старого соратника Переса .
Печально , но либералы в Израиле традиционно антирелигиозны .

Ерушалми - такую смехотуру пишите... Это как это - либералы антирелигиозны?

:

Авигдор, я заметил, что ты в какой-то момент перестал отвечать на мои вопросы - почему?

Даже либерал может поверить в теорию Большого Взрыва.

Авигдор,

не спешите смеяться . Кто еще в Израиле ставил центральным вопросом програмы проблемы защиты личности от государства кроме либеральной партии ?

Ерушалми - у Вас действительно некоторая путаница. Исторически Шинуй никогда и никак не был перевязан с либералами. Происхождение ведет от скандальной партии ДАШ, откуда Рубинштейн Амнон - бывший ликудник, создал партию Шинуй. Ппартия слилась с МАПАМ и РАЦ и возникла партия Мерец - совершенно левая по всем без исключения пунктам. Затем из этой партии ушли несколько человек (самяй известный Авраам Пораз), и создали вместе с Лапидом нынешний Шинуй. Никогда ни на какой стадии шинуй не был связан с либеральной партией. В Израиле была Либеральная партия, была и Новая Либеральная партия. Последней партией под названием Либеральная ,была партия Ицхака Модаи ,которая не прошла электоральный барьер на выборах 1992 года. Модаи нормально относился и к религии и придерживался правых взглядов.

Авигдор,

спасибо за поправку .
Но именно старый Шинуй предложил первую либеральную программу партии в Израиле .
Программу Модаи я в точности не помню , но мне кажется , что он оправдывал название либерала лишь с экономической стороны своей программы.
Вы помните иначе?

Все вы тут такие умные, что я совершенно запутался в дефинициях. Если я правильно понял Авигдора (упрощенно): правый - значит еврей, левый - значит нееврей, потому что идет супротив еврейской ментальности. Может быть нам такую формулировку и предложить правительству, взамен нынешней? И бабушек по матери искать не надо!

Ерушалми, в программе прежнего Шинуя было несколько либеральных моментов. Лднако это ни в коем случае не было либеральной программой. У Модаи была настоящая либеральная программа по всем пунктам.

Авигдор,

а как Вы оцените с этой точки зрения программу Либермана ?

Поверьте - отношение это не менялось. Можно конкретно обсуждать - дайте пункты...

Авигдор,

именно Либерман делает некие действия по ограничению единовластия Багаца. Ваше отношение?

Авигдор,

тогда сойдемся на том , что есть на данный момент три партии , которые двигают телегу в правильном направлении : Шинуй - поддежка реформ в экономике , Либерман - как сказано выше и Ликуд , которого любите Вы.

От шинуя я готов отказаться легко...

Авигдор,

но без него реформа бы не сдвинулась .
Посмотрите на него как на промежуточный этап правения избирателей Аводы и Мереца.

Vlad W.,

в вопросе либерализма Авода левее всех. Кто бы из Аводы стал бы бороться с хеврат хашмаль как Пораз ? Никто и никогда.

Тaк и Пoрaз не бoрется.
Тo чтo oн aзaртнo пыхтит - этo несoмненнo, нo все же недoстaтoчнo.

Ерушалми,

ПупсикЪ,

зато из соображений коалиционной дисциплины голосует как надо. Увы, большего от него вряд-ли можно добиться.

То-то всю страну колбасит по всему мясокомбинату

Я всё думал - почему? А оказывается, оттого, что Гистадрут подыхает

Раффи,

Ерушалми,
Нет идеологического различия между между правым и левым лагерем в Израиле( если конечно не учитывать идеологические ультра с обеих сторон).
Разницу в вопросах разрешения конфликта , и тем более экономической политики, нужно выискивать под микроскопом. Барак, например не меньший сторонник свободной экономики, чем Биби( хотя Биби, возможно, более компетентен в экономических вопросах). Шохат, особенно во время второй каденции, был совсем неплохим министром финансов, хотя , конечно , Нетаниягу вне конкуренции на этом посту. Позиция Шарона отличается от позиции левых, только в том что он признал возможность ПГ на несколько лет позже. Это - не идеологическое отличие, а чисто тактическое.

Igor Erukhimovich,

я рад , что мы договорились по этому вопросу .
Хотя в экономике я не вижу потенциала у Аводы помогать экономическим реформам . Уж больно они повязаны с государственными монополиями .

Ерушалми,
На сегодня, Авода = Мерец и я вообще не вижу никакой перспективы у Аводы

Ерушальми,

Честно говоря, я не понимаю Вашего акцента на монополиях. Между Аводой и Ликудом отличие колоссальное, и оно вовсе не в отношениях к монополиям. Гораздо глубже отличия во взгляде на социальную систему, на роль государства в образовании, здравоохранении, и пр. Помнится, какой-то аводошный деятель, в разговоре на радио о частной помощи нуждающимся, просто в истерике бился, говоря, что не дай нам Б-г иметь частную социальную помощь и частное образование. Это то, что уничтожает зависимость людей от государства, хотя и требует от самих людей определенных усилий. А корень различий правых и левых именно в отношении к этой зависимости. Остальное - механизмы реализации этой идеологии.

А с монополиями левые вполне могут позволить себе расстаться.

p.s. Я не отрицаю того факта, что в нынешнем Ликуде достаточно функционеров, которым вопросы идеологии нафиг не нужны. Они действительно могут быть похожи на аналогичных функционеров хоть из Шинуя, хоть из ШАС, хоть из Аводы.

Vlad W.,

на монополии я напираю , потому что это практичекий к путь к изменению всего остального .
Когда Бегин пришел к власти он начала имеено с развития мелкого бизнеса , это кое что изменило , но власть осталась в тех же руках . За что Бегин и заплатил своей жизнью .
Мне мешают в Ликуде не функционеры , которых разумеется в Аводе больше , а то , что многие его деятели не могут (или не хотят) коренных изменений в израильском обществе.

Ерушалми,
Во времена Бегина еще был МАПАЙ и серьзные идеологические различия.
С тех времен на самом деле произошли в Израиле серьезнейшие изменения( в том числе благодаря победе Бегина в 1977 году) , общество приблизилось к типично западному , а значит появился сильный mainstream и незначительные идеологические силы по краям политической карты.

Igor Erukhimovich,

Я говорю о начале 80-х. Мапая уже не было , а те силы , которые помешали Бегину еще очень влияют на нашу жизнь .
От Авнери и до Переса .

Ерушалми, у меня некоторая проблема с Вашими текстами.... Они довольно симпатичные но в какой то момент ускальзает смысл и все становится непонятно. Такое чцвство, что какая то другая, незнакомая мне логика. Как гулять по лондону с картой Москвы.

Отношение к индивидуальной свободе и мне кажется одним из базовых человеческих свойств, хотя не знаю, действительно ли классический водораздел "правые-левые" проходит именно по этой линии. Спорить, впрочем, не буду. Но пытаться все самое существенное в поведении человека объяснить только одним свойством - это, IMHO, перебор. Во-первых, не все люди,
включая политиков, являются такими уж цельными натурами. Во-вторых, думаю, что есть вещи, напрямую с либерализмом не связанные. В третьих, IMHO, Yan прав на 100% : многие наши политики находятся в одном из лагерей случайно (так получилось...) И вообще, мы были бы счастливой страной, если бы у нас был полноценный, мощный политический лагерь настоящих либералов. А уж как их назвать - разобрались бы.

Несколько конкретных вопросов Авигдору. Об идее запрета компартии:

Авигдор,

Мы с Вами , действительно , живем в разных мирах , и поэтому расхождения начинаются в логике и языке . Но , именно поэтому , диалог мне интересен из-за его большей информативности.
Постараюсь разъяснить непонятности в моих словах , но надеюсь и от Вас получить более содержательные ответы.

Авигдор,

какие действия Ликуда в "рыночном" направлении Вы можете назвать после Бегина и не у Натаньяу ?

Практически вся деятельность Модаи. Приватизации и повышение финансовой дисциплины. Он привел Якова Френкеля и сумел остановить инфляционный вал.
Более того - гениальное решение Ариэля Шарона с караванами. Именно он не пошел по пути ,которое упорно проталкивали левые - по пути трех и пятиэтажек построеннвых Солель Боне и другими меркантилистскими компаниями. То ,что решение проблемы отдали в частные руки а люди пожили некоторое время в караванах - это удержало нашу страну от появления трущоб и дало возможность решения проблем рыночными методами.

Авигдор,

в этом нет спора . Но действия эти , правильные сами по себе , не изменили
облик государства , и остались во многом косметическими.
Вопрос : не смог Ликуд сделать больше или не захотел ?