Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я с полгода назад обращался к Вам с вопросами:читая дискуссию между Вами и остальными,я ,не разбираясь во многом,все-таки понял,что Вы искренне верите в мирное сосуществование евреев с арабами.Это меня тогда больше всего поразило.Потом я узнал,что в это верили и такие столпы сионизма ,как Герцль , Жаботинский и другие ....
Вы ,отвечая мне тогда ,посоветовали почитать Ицхака Шамира. Начинал читать....В его
*ветви оливы* столько теплых чувств к арабам и неприязни к евреям!!!
Это из области *самоненавистничества евреев*? И вот на глаза попалась очень интересная,на мой взгляд статья.
Печатаю ее полностью.
Вопрос к Вам: что бы Вы могли возразить по сути этой статьи?
Обращаюсь к Вам,зная,что Ваше появление обязательно вызовет бурный спор! Выделил особенно интересные, на мой взгляд,места.

Конференция на тему

о еврейском самоненавистничестве

Элеонора Шифрин

В среду в отеле "Эшель Ха-Шомрон", расположенном на въезде в Ариэль, прошла научная конференция, организованная Ариэльским центром политических исследований. Темой конференции стало печальное явление, которым пытаются объяснять творимый левыми политиками при поддержке левых интеллектуалов фактический демонтаж еврейского государства. Это явление именуют еврейским самоненавистничеством.В конференции приняли участие доктора и профессора в таких областях знания как история, клиническая психология, литература, политология, юриспруденция. Среди известных имен можно назвать проф. Нету Доршав, специалиста в области клинической психологии, профессора литературоведения Гилеля Вайса (оба из университета Бар-Илан), профессора Тель-Авивского университета, в прошлом клинического психолога, занимающегося теперь психологией обучения, Шломо Шарана, профессора-политолога Пола Эйдельберга, писателя Моше Шамира, адвоката Эльякима Хаэцни.

Председательствовал на конференции ее организатор, директор Ариэльского центра и редактор журнала "Натив", др. Арье Став. Во вступительном слове он сказал, что мы не можем надеяться, что нам удастся найти сегодня решение проблемы, но нашей сиюминутной задачей является сформулировать проблему и попытаться обнаружить ее причины. Др. Став объясняет проблему еврейского самоненавистничества, проявляющегося в евреях сегодня, беспрецедентностью ситуации, в которой находится еврейский народ в Израиле. "Ни одна страна не находилась еще в ситуации, когда кто-либо стремился бы ее просто уничтожить, стереть с лица земли. Это настолько трудно воспринять сознанию нормального человека, что он пытается просто отвернуться от необходимости это осознавать. Перес, например, создал себе виртуальный мир, в котором нет Скадов, нет ракет… И это несмотря на то, что он хорошо знаком с реальностью, он является экспертом в этих вопросах, и он умен, очень умен, но … он сумасшедший. Он живет в воображаемом мире. И он ненавидит тех, кто отказывается воспринимать его виртуальный мир как реальность".Каждый докладчик представлял на конференции 20-минутный доклад, после чего следовало 20-минутное обсуждение. К сожалению, большинство докладчиков ограничились перечислением симптомов болезни, каждый с уклоном в свою профессиональную область. Литераторы говорили о том, как явление "еврейского самоненавистничества" отражено в творчестве израильских писателей, как ранних, догосударственного периода, так и современных. Они концентрировались на тонкой грани, которая отделяет самокритику от ненависти к евреям, к самим себе. В этой связи, естественно, упоминались имена таких авторов как Меир Шалев, Алеф Бет Иегошуа и др. Особенный интерес и горячего обсуждения удостоился Бреннер, в творчестве которого отразилось очень ярко, как евреи Второй Алии старательно противопоставляли себя и то государство, о создании которого они мечтали, всему еврейскому и, прежде всего, иудаизму. В сегодняшней ивритской литературе этот процесс доведен до логического конца. Анти-иудаизм в книгах современных израильских писателей переродился в отрицание права евреев на эту землю и, вполне логично, в антисионизм.

Адвокат Хаэцни с граничащей с цинизмом трезвостью утверждает, что эта "болезнь", которую называют самоненавистничеством, на самом деле не более чем симуляция, которая хорошо оплачивается деньгами из-за границы, деньгами наших врагов. Эти деньги даются на вполне конкретные дела и, в первую очередь, на деморализацию евреев в Израиле, на промывку мозгов, на лишение их знаний, которые могли бы подкрепить их естественную, эмоциональную привязанность к этой земле. Данные о том, какие бюджеты и от кого получают всевозможные антисионистские, анти-еврейские организации в Израиле, публиковались и публикуются достаточно широко, и каждый желающий может с ними ознакомиться. В 1998 канцелярия премьер-министра Нетаниягу опубликовала брошюру, содержавшую эти сведения. Теперь существуют всевозможные Интернет-сайты, в частности, сайт Фонда Нового Израиля: http://www.NewIsraelFund.org

Писатель Моше Шамир посвятил свой доклад истории проблемы. Он считает, что корни ее уходят к самому началу, к критике Моше и Аарона у горы Синай. Еще более ярким выражением еврейского самоненавистничества Шамир считает христианство. В качестве доказательства он привел в пример рассказ "о добром самаритянине" из Евангелия от Луки. Из этого рассказа нельзя не сделать четкий вывод: моделью для подражания должны служить не евреи, а тот, кто следует заветам Иисуса. В то же время ни один другой народ не имел такого уровня самокритики, как евреи в лице своих Пророков. Самокритичность заложена в самой сути иудаизма, так как евреи относят все свои страдания и выпадающие на их долю несчастья к нарушению ими самими своего Завета с Б-гом. Но христианство довело это до абсурда, выведя из этого идею народа, навечно виноватого, а евреи подхватили это, забыв, в чем именно они виноваты. Первым проявлением еврейской ненависти к самим себе Шаимр считает христианство, за которым следуют ассимиляция, затем движение Кнаанитов, реформистские и консервативные движения в иудаизме. Все это имеет под собой одну общую основу: боязнь быть тем, чем мы должны быть, боязнь быть "народом, стоящим отдельно". Этой боязнью объясняется и тот факт, что евреи не ринулись в Эрец Исраэль вслед за призвавшими их вождями, а остались в Европе. Да были силы, которые этому препятствовали, но факт остается фактом - евреи не ринулись сюда массой. Как, впрочем, и в более ранних случаях Исходов. И эта трусость, говорит Моше Шамир, не могла не вызвать презрение англичан, как теперь стремление отдать арабам нашу землю не может не вызывать презрение всего мира и самих арабов. Те евреи, которые ненавидят поселенцев, религиозных и т.д., стремятся заработать в обмен на землю любовь арабов. Они ненавидят своих более смелых собратьев за то, что те не боятся быть самими собой, быть евреями.
Моше Шамир отметил много симптомов, сопутствующих проявлению этой ненависти к своему еврейству: это и "огречивание" в расширенном понимании этого слова, утрата своей национальной самобытности, распространение нееврейских имен в Израиле, идеология кнаанизма (израильтяне - не часть еврейского народа в традиционном понимании этого слова, израильтяне, это те, кто родились на этой земле, и вовсе не обязательно евреи).

При обсуждении доклада Моше Шамира, бесспорно, одного из самых интересных, др. Михаэль Ширьон предложил прекрасную формулировку: "Ассимилированный еврей ненавидит тех, кто отказывается ассимилироваться. Они ненавидят не себя, но еврея в себе". Проф. Шломо Шаран уточнил: "Самокритика происходит из стремления сохранить в себе еврея, в то время как самоненавистничество - из желания избавиться от своего еврейства".
Свой доклад проф. Шаран начал с того, что он всегда на университетских заседаниях начинал говорить на идиш, которым он прекрасно владеет, и получал своего рода удовольствие, видя, как корежатся в ненависти его левые коллеги, переполненные ненависти ко всему еврейскому. В своем докладе Шаран сконцентрировался на том, что еврейская ненависть к еврейству происходит, как правило, из невежества относительно всего еврейского. В сочетании с понятием "избранный народ", суть которого невежественный еврей не знает и не понимает, это заставляет его соглашаться с нееврейскими предрассудками относительно евреев: "Евреи ненормальные!" По мнению проф. Шарана, избавиться от этого комплекса можно только при помощи учебы, приобретения знаний, еврейских знаний, которые помогут евреям осознать, что мы - иные, в том смысле, что каждый народ иной, и стремление стать "как все" - и есть проявление ненормальности.

Шаран процитировал Иегуду Магнеса, который писал, что, собственно, сионизм также был проявлением стремления евреев к "нормальности", стремления стать народом "как все". "Мы должны стать нормальными, прекратив хотеть стать как все. Мы должны стремиться сохранить свою самобытность, ибо универсальность различности всех народов является естественным доказательством нашей нормальности в нашей национальной обособленности. И наша система образования должна воспитывать такое отношение, а не сеять ненависть ко всему еврейскому, как она это делает сейчас", сказал проф. Шломо Шаран. Еще одна интересная мысль была им высказана в докладе: политика глобализма ведет к воспитанию в нас ненависти к самим себе, ибо глобализм ведет к отбрасыванию национальных различий между народами, вследствие чего многие видят в глобализме возможность избавиться от своего еврейства. Евреи не несут ответственности за антисемитизм, но за ненависть к своему еврейству - несомненно. Лига защиты евреев по-прежнему борется с антисемитами среди гоев, в то время как следовало бы начать бороться с антисемитами среди нас.

Проф. Нета Доршав выступила очень эмоционально, и суть ее доклада можно свести к тому, что факт нашей национальной болезни доказывается тем, что мы не бьем в ответ, когда нас бьют. Это ненормально. Ударом на удар не отвечает лишь тот, кто считает, что его бьют правильно, что он заслужил. Когда мы не отвечаем ударом на удар, мы тем самым заставляем весь мир думать, что мы виноваты.

Проф. Пол Эйдельберг выступал последним, когда времени уже практически не оставалось. Поэтому он ограничился анализом понятия самоненавистничества и логически доказал, что еврей, ненавидящий свое еврейство, по сути, не является евреем. Вот его доклад.

"Является ли самоненавистничество психологически оправданным феноменом? Разве ненависть к самому себе не противоречит себялюбию, одному из самых фундаментальных человеческих инстинктов? Пользуясь фрейдистской терминологией, можно сказать, что самоненавистничество противоречит "иду", эго, либидо или принципу самоублажения.

Если же такая вещь как самоненавистничество все же существует, не является ли она разновидностью мазохизма? Еще в 19-м веке психиатр Барон Ричард фон Крафт-Эббинг считал мазохизм извращением. И таковым он числился в психиатрии на протяжении сотни лет. Но в 1998 г. Анита Филипс написала "В защиту мазохизма", настаивая, ни более и не менее, что "мазохизм - это здоровая часть человеческой психики, которая испытывает тайное удовольствие от воображаемых или реальных страданий, причиняемых другим человеком, когда объект истязаний знает, что конечной целью является удовлетворение". Будь то извращение или нет, психиатры в целом соглашаются с Хавелоком Эллисом, что мазохизм мало имеет общего с болью и целиком связан с поиском эмоционального удовольствия, а это уже вполне сочетается с себялюбием или эгоизмом. Но это абсурд. Поскольку самоненавистничество противоречит себялюбию, оно не может быть разновидностью мазохизма.

Возможно, концепция самоненавистничества - это всего лишь миф, не имеющий прототипа в реальности. Но если это так, то это касается и того, что называют "еврейским самоненавистничеством". В таком случае, еврейское самоненавистничество - это не что иное как ненависть к евреям и к иудаизму. А раз так, то было бы ошибкой сказать, что еврей, ненавидящий евреев и иудаизм, захлестнут самоненавистничеством. Еврейский антисемит ненавидит себя не более, чем ненавидит себя немец, ненавидящий Германию. Личность еврейского антисемита имеет лишь случайные, а не сущностные отличия от антисемита нееврейского. Верно, что, в отличие от нееврейского антисемита, он может не желать или даже стыдиться того, что он еврей, но так же и немец может не хотеть, чтобы о нем знали, что он немец.

Как всякий обыкновенный человек, еврей-антисемит стремится к удовольствию и хочет избежать страданий. Он не хочет идентифицировать себя как еврей, потому что это противоречит его любви к самому себе, его стремлению к удовольствию. Он не ненавидит себя или свое эго, ибо он сам и есть его эго. Еврейский антисемит не мазохист, потому что он не стремится к боли как к средству достижения удовлетворения. Напротив, он более склонен причинять страдания другим евреям для достижения своего собственного удовлетворения. Если не принимать во внимание еврейский закон, биологию и паспорт, то еврейский антисемит НЕ является евреем. Возьмем, к примеру, Шимона Переса. Перес продемонстрировал свое презрение к евреям в интервью газете "Гаарец" на следующий день после того, как он уступил Биньямину Нетаниягу победу на выборах премьер-министра в мае 1996 г. :

Интервьюер: Что произошло на этих выборах?

Перес: Мы проиграли.

Интервьюер: Кто это - мы?

Перес: Мы, то есть израильтяне.

Интервьюер: А кто же победил?

Перес: Все те, у кого отсутствует израильская ментальность.

Интервьюер: Кто же они?

Перес: Евреи.

Вывод Переса нельзя рассматривать как самоненавистничество. Перес обладает огромным эго, что он ярко продемонстрировал в своем глупейшем заявлении, что из истории нечему учиться. Его презрение к евреям (и к иудаизму) вовсе не является презрением к самому себе; это не что иное как непомерная гордыня. Перес любит себя, любит значительно сильнее, чем он любит еврейское государство Израиль, которое он раз за разом предает, защищая его злейшего после Адольфа Гитлера врага - Ясера Арафата.

И последнее. В Талмуде сказано, что злейший антисемит - это антисемитствующий еврейский невежда. Такие невежды себя не ненавидят".

Основной вывод, в той или иной форме прозвучавший в большинстве докладов, заключается в том, что единственный путь излечения от этой "болезни" заключается в возвращении к самим себе, к тому, чем мы должны стать - еврейским народом, с которым Вс-вышний заключил союз на Синае, народом, живущим отдельно".

"Седьмой канал"

:) поклеп на Ицхака Шамира..

из России, наверное - что Исраэль, что Ицхак - одна малина. Но есть разница, все же..

шучу...

Nika,

Из России,
пардон, у меня в последнее время мало времени, некогда просматривать форумы. Работаю даже в выходные. Если хотите что-то спросить, кидайте мне сообщение в приват.
По существу. Элеонора Шифрин и ее коллеги по "конференции" - настолько клинические идиоты, что обсуждать тут просто нечего. По ее классификации в категорию "евреев-самоненавистников" следует занести Герцля (в первую очередь), Жаботинского, Бен-Гуриона и подавляющее большинство других основателей государства.
Все они считали создание еврейского государства средством для того, чтобы вывести еврейский народ из гетто и сделать его народом в семье народов, "ло ам йошев львадо". Герцль жестоко ругал тезу об "избранности" евреев и прямо указывал в "Альтнойланд", что это недопустимое высокомерие, за которое нас били и бьют.
Оппоненты сионистов, группировавшиеся вокруг "Агудат-Исраэль", напротив, защищали "особость" еврейства (в понимании Шифрин-Фейглина) и считали сионизм экзистенциальной угрозой еврейству, путем, который неизбежно приведет евреев к ассимиляции (в понимании Агудат-Исраэль). Видимо, именно эти люди и именно тогд впервые обвинили сионистов, как и бундовцев, как и евреев-социалистов, в "еврейском самоненавистничестве".
Что произошло потом? "Люди гетто", репатриировавшись в созданную сионистами страну, во многом "оседлали" сионизм и стали переделывать его под себя. Если уж не удалось оставить еврейский народ в восточноевропейских гетто, они пытаются превратить еврейское государство в большое религиозно-фундаменталистское гетто. Интересно, что один из ведущих наших журналистов, посетивший последний Сионистский конгресс, написал так: "Мне показалось, что я попал на съезд Агудат-Исраэль, проходивший 100 лет назад".
Фейглин-Шифрина-Эйдельберг и иже с ними в своей теории де-факто возвращаются к парадигме "первой алии", которая стремилась "жить в Сионе", жила под властью Османской империи и панически боялась "ассимиляции". Напомню, что именно эта алия ввезла в Эрец большую часть арабских рабочих, приехавших тогда из соседних стран. Она, как и нынешние фейглинцы, не считала арабов равными себе людьми, имеющими политические права, и поэтому не видела в арабской иммиграции проблему.
Что сейчас нужно Израилю, это возрождение и укрепление светского либерального, даже "ассимиляционного" в понимании Герцля" сионизма отцов-основателей. Это есть идеология нынешних левых партий страны.
Не знаю, удовлетворил ли я Ваше любопытство.

Леонид Р., Спасибо.

Запутался еще больше

Из России,
читайте основоположников, полезно.
– Извините, господин Штейнек, это невозможно. Ведь, всегда известно было, что мы евреи – народ, что Палестина – наша страна. Быть не может, чтобы доктор Гейер когда-либо утверждал противное.
– Нет! Он это утверждал! – кипятился Штейнек. – Он отрицал существование народа и не признавал в Палестине нашу родину. Он читал слово «Сион» в священном писании и ложно его толковал своим слушателям. Под словом Сион –надо понимать не Сион, а что-то другое! Какое угодно толкование можно, мол, придать ему, но только не настоящее, не истинное! Сион, по его мнению, был, везде, но только не в Сионе!
Несколько человек крикнули:
– Нет, нет! Гейер этого не говорил. Это невозможно!
Но в эту минуту встал рабби Самуэль. Опираясь одной дрожащей рукою на палку, он поднял другую и толпа мгновенно затихла.
– Это правда! – сказал он. – Такие раввины были. Быть может, и Гейер был таким. Я этого не знаю. Но раз Штейнек говорит, я ему верю! Такие раввины были, были…
Штейнек взволнованно и горячо продолжал:
– Проповедники «ближайшей выгоды» в то время тормозили народное дело, и этот Гейер продолжает здесь то же дело. В то время он и слушать не хотел о Палестине. Теперь он страстный поборник палестинской идеи. Он патриот, он преданный слуга своей родины, а мы льнем к иностранцам, мы плохие евреи и, пожалуй, даже чужие в его родной Палестине. Да, он желает рассорить нас с общиной. Он сеет недоверие между нами. Он благочестиво смотрит на небо и в то же время зорко высматривает ближайшую выгоду. Прежде, во времена гетто, богатые члены еврейской общины были влиятельнейшими лицами, и он говорил то, что могло быть угодным богачам. Богачи не сочувствовали национальной палестинской идее, и он излагал роль еврейства с точки зреения их буржуазных интересов. Он говорил, что еврейскому народу незачем возвращаться на родину, потому что это нарушило бы идиллическое благополучие коммерции советников и банкиров. И он и ему подобные придумали басню о миссии еврейства. Еврейство должно, мол, быть рассеянным по всему миру, чтобы поучать народы. Если бы народы и без того не презирали и ненавидели нас, они уже за одно такое наглое самомнение должны были поднять нас на смех. В действительности же, мы никого не поучали, но сами получали уроки, изо дня в день, кровавые, жестокие – пока мы не взялись за ум и не стали искать вновь в нашли выход из неволи. Ну да, тогда, конечно, и д-р Гейер явился сюда со своии ханжеством и наглостью. А наши еврейские общины, слава Богу, не похожи на еврейские общины в Европе, у нас не богачи создают законы, а весь народ. Представительство в общинах уже не служит патентом на выгодные аферы, как в прежние времена. В представители избираются не богатые, а дельные и честные люди. При таких условиях надо, разумеется, льстить инстинктам толпы. И, следовательно, надо сочинить какую-нибудь теорию о ближайшей выгоде народа. И вот, он начал войну против допущения в страну иностранцев. Неевреи не должны приниматься в общину. Чем меньше народу садятся за стол, тем больше достается на долю каждого. Вы думаете, быть может, что в этом ближайшая ваша выгода? Но тогда вы глубоко ошибаетесь. Страна обеднеет и придет в упадок, если вы проведете свою глупую бездушную политику. Мы стоим на том, чтобы каждый, послуживший общине честно и добросовестно два года, мог стать членом общины, какой бы, национальности и вероисповедания он не был. И я убеждаю вас не отступать от того, что создало вашу силу, от свободомыслия, веротерпимости и человеколюбия. Только при соблюдении верности этим заветам Сион останется Сионом. Вы будете выбирать делегата на конгресс. Выбирайте человека, который думает не о ближайшей выгоде, но о будущем нашей родины. Если же вы выберете гейерианца, то вы не стоите того, чтобы вас освещало солнце нашей священной страны. Да! Я все сказал, что хотел вам сказать!
Герцль, "Альтнойланд".
Спор "израильтянина" с "евреем".

Yigal, !100%А то я подумал,что это я какой неправильный,что ли?

Мне понравился отрывок из Т. Герцля. Это подлинный сионизм. Сион - холм в Иерусалиме! Даже на все топографические карты нанесен. Некоторые даже пешком и вплавь добирались до Обетованного Берега.

А это просто смехотворная идея: "Под словом Сион – надо понимать не Сион, а что-то другое! Какое угодно толкование можно, мол, придать ему, но только не настоящее, не истинное! Сион, по его мнению, был, везде, но только не в Сионе!"

Эфи, я сoглaсен, чтo идея "Сиoн где угoднo, нo тoлькo не в Сиoне" - бредoвaя.
A кaк вы oтнoситесь к "пoдлиннoй" "сиoнистскoй" идее Герцля гoвoрить в Изрaиле пo-немецки? Или, тaкaя "пoдлиннaя" "сиoнистскaя" идея, кaк сoздaть еврейскую стрaну в Угaнде? Или, тaкoй мoщный "сиoнизм" Герцля, кoгдa oн призывaл свoегo сынa креститься и aссимилирoвaться?

Yigal,

ГЕРЦЛЬ:* Сионизм-это возвращение к еврейству еще до возвращения евреев на родину *(из речи на Базельском конгрессе)

Кстати,в *Базельской программе* говорилось именно о Палестине
Efi, По какому документу ты цитируешь Герцля? У меня несколько другой текст-перевод из дневника.
Ты всегда с классиками обращаешься вольно

Это была точная цитата, приведенная проф. Амноном Рубинштейном в его книге "ОТ ГЕРЦЛЯ ДО РАБИНА" . Перевод с иврита под редакцией Ф. Дектора. Минск 2002. Сноска указывает на источник: Теодор Герцль "Дневники" стр 20. Я всегда цитирую точно

сам в этом деле классик.

Герцль, мягкo гoвoря, себя переoценил.
Сиoнизм придумaл не oн, сиoнизм нaчaлся 2600 лет нaзaд в Вaвилoне. С тех пoр евреи не рaсстaвaлись с сиoнизмoм. Я не умaляю егo рoли в сoздaнии стрaны. Нo, не все егo идеи я принимaю беззaгoвoрoчнo.
Я не приемлю сoциaлистическoй нaпрaвленнoсти сиoнизмa Герцля. Егo предлoжения сoздaть Изрaиль в Угaнде и сделaть гoсудaрственным языкoм в еврейскoй стрaне немецкий выглядят сегoдня aбсурдными. Дa и егo снoбистскoе oтнoшение к еврейским трaдициям звучит неприятным диссoнaнсoм.

Игаль!
Зато именно его черная как смоль борода (а не моя и не Ваша)развевается с балкона на знаменитом шекеле (так раньше назывался членский взнос сиониста)! Разве это случайно?