карта сайта    кто мы    почта   Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

--> Автор Сообщение Выбрать Sonia Добавлено: Вт Дек 16, 2003 12:46 pm    Заголовок сообщения: Архитектура синагог Приглашаю вас обсудить архитектуру синагог в Израиле и за его пределами в этой ветке.   Софико Добавлено: Вт Дек 16, 2003 1:45 pm    Заголовок сообщения: Навеяно Сашей З. в теме Проявления праздников. Саша З. писал(а): Соня, 100%! Хочу от себя добавить, что людей определенного уровня мышления никакими внешними эффектами не привлечешь. Более того - может и наоборот выйти. Даю пример - Реформация выросла именно как протест (отсюда название "протестанты") против излишней пышности католической церкви. Столетием позднее католики, дабы вернуть к себе верующих, придумали стиль, просто поражающий пышностью и великолепием. Помогло? Отнюдь - север Европы, за исключением Ирландии, Польши и Литвы так и остался протестантским. [] Но вернемся к оформлению городов. Я был в трех построенных на каналах городах - Питере, Амстердаме и Венеции. Так вот, строгий, по-северному суровый Амстердам понравился мне больше, чем Питер с его имперскими замашками и Венеция с ее жалкими потугами на показушную роскошь. Есть определенное очарование в ветхих разваливающихся палаццо, но это именно потому, что сейчас они ветхие и разваливающиеся. А в годы расцвета это наверно был отвратительный, чванливый город. К счастью, Иерусалим именно такой, какой он есть - опаленный Солнцем, обветренный, суровый каменный город. Лампочки и гирлянды просто будут смотреться в нем нелепо. Таким образом получается, что традиция разнообразных синагог - от Праги и Толедо до центральной в Иерусалиме и синагог Цфата - это несоответствие некоему традиционно еврейскому аскетизму? Почему непременно предположение, что украшение, или дизайн, по-еврейски - это механически перенять чужую мишуру? В качестве иллюстраций: Разные и очень интересные синагоги пражского еврейского квартала: http://jewish.tourstoprague.com/main/jewisharea/ К слову об оформлении - синагога Пинкас, единственным оформлением которой являются имена погибших чешских и моравских евреев, действует так, как ни одна экспозиция. Но это - тоже оформление, над которым кто-то подумал. Зато в Испанской синагоге сразу хочется праздновать. А в Старо-новой кажется, что вот-вот покажется пришедший за хозяином Голем. А почему? Дизайн (т.е. оформление) + миф. И традиция оживает. А вот превращенные в церкви, а позже в музеи синагоги Толедо: http://www.cyberspain.com/ciudades-patrimonio/fotos/toligl.htm http://www.cyberspain.com/ciudades-patrimonio/fotos/tolsina.htm Которые праведные евреи считали и красивыми, и своими, пожелав при изгнании, чтобы одна из синагог перенеслась в Цфат. Что она за ночь и сделала. Синагоги Цфата (если откроется общая страница поиска, выберите категорию Religions и задайте слово Safed) http://israelimages.com/result.asp Вот синагога Флоренции http://www.fol.it/sinagoga/ И в Новом Свете, рядом с архитектурой протестантов, со временем приходящей к пышности соседствующей католической архитектуры, развивается традиция архитектуры синагог. Вероятно, самая ранняя синагога в Ньюпорте, Род Айленд, в сердце пуританской Новой Англии http://www.tourosynagogue.org/ А это недавно отреставрированная Большая синагога в Нью Йорке http://www.aia.org/media/kits/kit17.asp Обычные синагоги Нью Йорка http://www.nylandmarks.org/publications/synagogue%20architecture.pdf А вот несколько фотографий интерьера синагог из книги иерусалимского фотографа http://www.neilfolberg.com/syn_details.html Чтобы было не скучно, Саша сейчас будет отбояриваться как от экзотики мавританского и византийского стилей, так и от слепого следования архитектурным стилям данного времени в данной местности. Detroit Red Wings Добавлено: Вт Дек 16, 2003 2:20 pm    Заголовок сообщения: A в Изрaиле будут стрoить урoдские сaрaйчики... shperk Добавлено: Вт Дек 16, 2003 2:29 pm    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Чтобы было не скучно, Саша сейчас будет отбояриваться как от экзотики мавританского и византийского стилей, так и от слепого следования архитектурным стилям данного времени в данной местности. "Слепое следование" было всегда и везде. Вернее, конечно же не слепое следование, а применение элементов господствующего стиля для двоих нужд. Поэтому пражская синагога больше похожа на пражские церкви, нежели на "украинскую" или "белорусскую", и уж тем более и"спанскую" синагогу... Главное для евреев всегда было - функция. Кстати, неплохая коллекция фасадов восточноевропейских синагог есть на сайте http://www.ibiblio.org/yiddish/shul.html/ Сравните... Кстати, особый мир - деревянные синагоги. Видели их? Удивительнейшие многоярусные "пагоды" с островерхими крышами в заснеженных Карпатских горах... http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/rus_captions-koi/18-1.html Волшебник Добавлено: Вт Дек 16, 2003 2:31 pm    Заголовок сообщения: Я скaжу другoе. тут вoт любят ссылaться нa мусульмaн (мoл, и у них вoнa прaздники без лaмпoчек) A между тем глaвные крaсoты Стaмбулa, нaпример, Aя Сoфья и гoлубaя мечеть. И туристы, oтнюдь не мусульмaне, едут в Стaмбул пoсмoтреть нa эти крaсoты. Предстaвляю, кaк клaсснo мне былo бы вoдить приезжaющих гoстей пo Хaйфе, пoкaзывaя им синaгoги, пo крaсoте не уступaющие хрaмaм Еврoпы и мечетям Aзии. С кaким кaйфoм я бы слышaл их "уaу!!!" и щелкaнье фoтoaппaрaтoв, пoтoму кaк тaкaя крaсoтa, и я рядoм с ней живу! И я бы гoвoрил им - "этo мoя стрaнa, этo мoи синaгoги, этo - Изрaиль" A вместo этoгo прихoдится вoзить их смoтреть нa Бaхaйский хрaм, a пoтoм с ужaсoм думaть, чтo сaмoе яркoе впечaтление o еврейскoй Хaйфе у них будет oт хрaмa неведoмoй им религии. A если приедут oни в прaздники - тo кaк мне oбъяснить им, чтo пустеющий, темный уже в 5 чaсoв вечерa улицa Герцля или не менее пустoй Меркaз Кaрмель - глaвные улицы прaздничнoй Хaйфы, где тoлькo ветер нoсит бумaжки пo трoтуaру, дa редкие прoхoжие бегут кудa-тo пo свoим делaм. Нaмереннo пишу o "туристaх", ибo всегдa мoжнo oтмaзaться тем, чтo "ну и пусть, нo мы тo знaем, чтo внутри у нaс свет". Ничертa мы не знaем. A прoйдет еще лет 20 - и дети нaши знaть не будут, уезжaя нa Кристмaсс в Еврoпу, чтoбы пoтусoвaться Hebrus Добавлено: Вт Дек 16, 2003 3:03 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, оставь. Нет уже сил... Это непрошибаемо. Kargopol Добавлено: Вт Дек 16, 2003 3:12 pm    Заголовок сообщения: Синагога - не храм , а просто место собраний. Святой дух в ней не витает. Можно немного подправить архтектурку , но это не главное. Точнее нужно , чтобы вся архитектура было лучше. В Телави уже делается много. Новые небоскребы ,имхо , вполне приличные. Старый Bauhaus реставрируют. Посмотрите район Керем Тайманим , очень даже по кайфу. Синагогальный новострой туристов не привлечет , им нужна древность , а этого очень много , стоит тока копнУть Волшебник , оставь. Разруха начинается в головах (# 0x2ac123) , строительство тоже (ох1) Tanusha Добавлено: Вт Дек 16, 2003 3:47 pm    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): A в Изрaиле будут стрoить урoдские сaрaйчики... Ну почему сарайчики? Есть такой знаменитый архитектор Марио Ботта, он построил синагогу в ТАУ. Вот она: Detroit Red Wings Добавлено: Вт Дек 16, 2003 3:54 pm    Заголовок сообщения: Tanusha, дa ктo ж спoрит, есть и крaсивые, нo их мaaaaлo, в жилых рaйoнaх ну тaкoе урoдствo - стрaшнo смoтреть Kargopol Добавлено: Вт Дек 16, 2003 4:05 pm    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Tanusha, дa ктo ж спoрит, есть и крaсивые, нo их мaaaaлo, в жилых рaйoнaх ну тaкoе урoдствo - стрaшнo смoтреть Дома как дома. Конечно, если после Праги , да в Рамле , тогда да. На контрасте. Синагоги не выпадают из окружающего арх. ансамбля ( сори). А сияющие синагоги на фоне лачуг смотрятся некрасиво , имхо Detroit Red Wings Добавлено: Вт Дек 16, 2003 4:12 pm    Заголовок сообщения: Kargopol, прaвдa вaшa. Нo в приличных нoвых рaйoнaх уж мoжнo стрoить чтo-тo пoпристoйнее, тем бoлее чтo нoвые зaстрoйки в Изрaиле не oтличaются ИМХO aрхитектурнoй безликoстью. Вoт я, нaпример, живу oкoлo Детрoйтa. Тут есть недaлекo пригoрoды, где живет мнoгo oртoдoксaльных евреев - Oaк Пaрк, Сaутфилд... У них oчень крaсивые, сoвременнoй aрхитектуры, синaгoги. Прo темплы всяких рефoрмистoв, oсoбеннo в бoгaтых рaйoнaх, я уж не гoвoрю - тaм прoстo лекции o сoвременнoй aрхитектуре мoжнo прoвoдить . Мoгут же, если хoтят. Dan Добавлено: Вт Дек 16, 2003 4:19 pm    Заголовок сообщения: Wooden Synagogues of Poland in the 17th and 18th Century Synagogues of the World Sonia Добавлено: Вт Дек 16, 2003 5:25 pm    Заголовок сообщения: Kargopol, Телави в Кахетии, насколько мне помнится... Sonia Добавлено: Вт Дек 16, 2003 5:37 pm    Заголовок сообщения: Вот совсем новая синагога, отстроенная в столице: P.S. Кстати, многие нерелигиозные люди возмущаются, что такие дворцы строятся для людей, которые меньше участвуют в народном хозяйстве, тогда как для второй категории не остается денег на отопление в школах. Так что с приоритетами нужно определиться: что важнее - показуха для туристов или же новая музыкальная школа для нас. Tanusha Добавлено: Вт Дек 16, 2003 5:59 pm    Заголовок сообщения: Соня, тут как раз проблем нет. Практически все синагоги строятся на деньги тормим(пожертвователей), так что нерелигиозные люди могут быть спокойны. Dan Добавлено: Вт Дек 16, 2003 6:21 pm    Заголовок сообщения: Минск. Хоральная синагога (1906) С 1922 - Еврейский театр С 1948 - Русский Драматический театр (нынешний вид) Саша З. Добавлено: Вт Дек 16, 2003 6:41 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Зато в Испанской синагоге сразу хочется праздновать. Софико, спешу Вас разочаровать. Испанская синагога в Праге - реформистская, в ней даже есть орган. Так что там праздновать ничего не хочется, скорее даже наоборот. А все остальное - это да, согалсен. Я синагои Йозефова Града хорошо знаю. Она таки полна очарования. У меня даже есть ее фарфоровый макет дома. А что в ней простите есть? Про Пинкасову синагогу Вы и сами сказали. Майзлова пороскошнее будет, но и менее известна, кстати. Так вот, ни одна из пражских синагог, даже самая знаменитая Староновая, не иджет ни в какое сравнение с расположенным в полукилометре оттуда грандиозным Храмом Девы Марии перед Тыном. Вот это грандиозное готическое сооружение таки да потрясает. А что Староновая синагога? небольшой кирпичный домик с полуполдвальным помещением, простые оштукатуренные стены с надписью "да лифней ми ата омед", стул Магараля. Ни витражей, ни настенных росписей - а люди туда идут, не только евреи. Подумайте почему? Был и я в других синагогах Европы. Очень люблю ленинградскую, в мавританском стиле. Понравилась Португальская синагога в Амстердаме. Флорентийская как раз не очень - слишком пышно расписана изнутри, и слишком похожа на православный собор снаружи. А теперь - главное. В странах галута синагога являлась центром притяжения общины, ее важнейшим сооружением, и в какой-то степени представительским. в Израиле же большинство синагог - приходские, предназначены лишь для жителей ближайших кварталов и должна быть доступна любому еврею в пределах нескольких минут ходьбы. Более того - синагога должны быть и в местах работы, и в больницах, в аэропортах, в гостиницах - повсюду. Потому нет никаких причин превращать каждую синагогу в архитектурный шедевр. Полуподвальное помещение в гостинице или караван на военной базе столь же подходят для молитвы, как и роскошная Главная синагога на улице короля Джорджа в Иерусалиме. Потому и происходит так, что в Израиле есть и красивые синагоги, порой украшенные шедеврами - как синагога Шагала в больнице Хадаса, например, а есть и расположенные в убежищах. Не вижу ни малейших проблем с этим, тем более что даже самая красивая синагога бледнеет на фоне Западной Стены. Софико Добавлено: Вт Дек 16, 2003 7:00 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Софико, спешу Вас разочаровать. Испанская синагога в Праге - реформистская, в ней даже есть орган. Так что там праздновать ничего не хочется, скорее даже наоборот. Только построена испанская задолго до того, как реформисты появились. Да и слово "реформистская" мне само по себе праздника не портит. "Такой уж я человек, Андрюха" (с). Тем более, что в свете нашей дискуссии я начинаю понимать, чего они пытаются достичь. Цитата: А все остальное - это да, согалсен. Я синагои Йозефова Града хорошо знаю. Она таки полна очарования. У меня даже есть ее фарфоровый макет дома. А что в ней простите есть? Про Пинкасову синагогу Вы и сами сказали. Майзлова пороскошнее будет, но и менее известна, кстати. Фарфор в доме?? О ужас! Цитата: Так вот, ни одна из пражских синагог, даже самая знаменитая Староновая, не иджет ни в какое сравнение с расположенным в полукилометре оттуда грандиозным Храмом Девы Марии перед Тыном. Вот это грандиозное готическое сооружение таки да потрясает. Саша, но у нас же не соцсоревнование, а вопрос общей эстетики. Цитата: А что Староновая синагога? небольшой кирпичный домик с полуполдвальным помещением, простые оштукатуренные стены с надписью "да лифней ми ата омед", стул Магараля. Ни витражей, ни настенных росписей - а люди туда идут, не только евреи. Подумайте почему? Миф. В котором новым израильским синагогам Вы отказываете. Да и дизайн, видимо. Цитата: А теперь - главное. В странах галута синагога являлась центром притяжения общины, ее важнейшим сооружением, и в какой-то степени представительским. в Израиле же большинство синагог - приходские, предназначены лишь для жителей ближайших кварталов и должна быть доступна любому еврею в пределах нескольких минут ходьбы. И в результате многие евреи оказываются без синагоги вообще, не замечая полуподвальное помещение в пределах. Цитата: Более того - синагога должны быть и в местах работы, и в больницах, в аэропортах, в гостиницах - повсюду. Потому нет никаких причин превращать каждую синагогу в архитектурный шедевр. Полуподвальное помещение в гостинице или караван на военной базе столь же подходят для молитвы, как и роскошная Главная синагога на улице короля Джорджа в Иерусалиме. На военной базе особенно не построишь, согласна. Но мы же не все на военной базе, во всяком случае не все одновременно, и хотелось бы думать, не на чемоданах живем. Саша З. Добавлено: Вт Дек 16, 2003 8:04 pm    Заголовок сообщения: Цитата: И в результате многие евреи оказываются без синагоги вообще, не замечая полуподвальное помещение в пределах Софико, уверяю Вас - еврей, которому синагога важна, ее найдет. Разумеется, я за то, чтобы строились красивые синагоги. Их в Израиле тоже достаточно, и не только в Иерусалиме. Но синагога не только на военной базе, но и в больнице или аэропорту не обязана превращаться в архитектурный шедевр. А вот центральные синагоги больших городов, синагоги в исторических местах и т.д. должны быть оформлены подобающим образом, нет сомнения. Alexander Сhernitsky Добавлено: Вт Дек 16, 2003 8:49 pm    Заголовок сообщения: Tanusha писал(а): Соня, тут как раз проблем нет. Практически все синагоги строятся на деньги тормим(пожертвователей), так что нерелигиозные люди могут быть спокойны. А нерелигиозные люди об этои не знают. Да их еще и науськивают. Вот пришлось перед муниципальными выборами просветить земляков. Ну вот, вышел 58 номер"Новой Русской Газеты" и теперь я могу выложить свою статью, опубликованную в этом номере, в форуме. Единомыслие как средство борьбы с ШАСом В нескольких последних номерах эйлатской газеты "Экспресс Контура" в аналитических материалах "Подводные камни политики" Олег Черноморец рассказал нам о большой опасности - наступлении ШАСа. [color=indigo]"За прошедшие 5 лет в городе выросло 16 новых синагог, 2 новые религиозные школы и 4 ешивоты, в то время, как на образование дотации сократились на 20%, а на культуру и спорт в 2 раза. ... Думаю, что виноваты не мэр, не депутаты городского совета, а вы – избиратели." (это цитата - не бейте меня)! [i]То есть, пробравшиеся при попустительстве русскоязычного электората в городской совет религиозные депутаты хотят превратить Эйлат в Бней-Брак, а муниципальный бюджет, арнону нашу потратить не на культуру, а на религиозное мракобесие, так что ли? Не так! Синагоги и ешивы не строятся на средства ирии, их строительство финансируют Министерство религий и частные лица. А сокращение дотаций на спорт и культуру скорее всего следствие дефицита муниципального бюджета, в котором виноваты и мэр, и депутаты. [/[/i]color] Hebrus Добавлено: Вт Дек 16, 2003 9:32 pm    Заголовок сообщения: Софико, После тебя - мне просто нечего сказать. Да и получается это у тебя значительно лучше. Цитата: Тем более, что в свете нашей дискуссии я начинаю понимать, чего они пытаются достичь. Я тоже. Блин, как обидно, однако... Саша З. Добавлено: Вт Дек 16, 2003 11:02 pm    Заголовок сообщения: Я отвечу очень кратко, цитатой из романа Л. Фейхтвангера "Еврей Зюсс": Цитата: К чему это, реб Иозеф Зюсс? - повторил Исаак Ландауер. - К чему непременно тридцать слуг? Вы разве лучше едите, лучше спите, когда у вас тридцать слуг вместо трех? Я понимаю, что вы держите при себе эту девку, я понимаю, что вам хочется иметь красивую столовую, мягкую широкую кровать. Но к чему вам попугай? Зачем еврею попугай? Ну зачем еврею попугай? Софико Добавлено: Вт Дек 16, 2003 11:40 pm    Заголовок сообщения: Саша, а зачем еврею Фейхтвангер? Sonia Добавлено: Вт Дек 16, 2003 11:42 pm    Заголовок сообщения: Софико, я из Фейхтвангера дергаю цитаты. По всей видимости, Саша - тоже. Sonia Добавлено: Ср Дек 17, 2003 12:22 am    Заголовок сообщения: Современные синагоги Иерусалима Urfin Добавлено: Ср Дек 17, 2003 1:54 am    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Синагога - не храм , а просто место собраний. Святой дух в ней не витает. Вообще то , синагога , хоть и не Храм , но какой никакой его филиал . Не даром же в Зоhаре написано , что строить синагогу - заповедь Торы , включённая в повеление о строительстве Храма . И пророк Иехезкель неслучайно называет её "малым Храмом" . Ну а святость в синагоге столбом стоит . Причём , как подчёркивает МАhарик , святость подобная святости Храма . Но это не делает неправильным второе Ваше утверждение : Цитата: Можно немного подправить архтектурку Действительно можно , нет каких то строгих требований к архитектуре синагоги . Так , несколько рекомендаций , относительно каждого из которых есть большие разногласия . Urfin Добавлено: Ср Дек 17, 2003 2:40 am    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Вот совсем новая синагога, отстроенная в столице: P.S. Кстати, многие нерелигиозные люди возмущаются, что такие дворцы строятся для людей, которые меньше участвуют в народном хозяйстве, тогда как для второй категории не остается денег на отопление в школах. Так что с приоритетами нужно определиться: что важнее - показуха для туристов или же новая музыкальная школа для нас. Эта синагога - отдельная история . По большей части она действительно построена на пожертвования . На церемонии открытия , нескольким сотням самых щедрых и регулярных жертвователей вручали золотые ( золотые-золотые) памятные медали . Но под конец денег не хватило . И тогда была заключена сделка века : независимость бельзского двора ( это их недвижимость ) в обмен на фонды . Лицман , тогдашний председатель финансовой комиссии кнессета , провёл постановление о специальной и весьма ощутимой безвозмездной ссуде на строительство культовых сооружений площадью более , кажется , 10000 кв.м. Он его так и так собирался проводить , под свою ( гурскую синагогу таких же , примерно , чудовищных размеров ) , а тут два по цене одного : и деньги для себя и Бельз возвращается в Агуду на четвереньках . Так что в придачу к действительно эффектной да ещё и удачно расположенной синагоге , мы получили розовощёкого депутата Айхлера . Вот на этом замешана синагогальная архитектура в сегодняшнем Израиле . Если присмотреться , чем роскошнее фасад , тем больше на нём грязи . А те , что возводятся "на одну зарплату" , действительно выглядят по барачному . ( Знаю потому , что одна такая уже лет восемь строится и на мои деньги . ) Вот и приходится выбирать между архитектурными изысками и жизнью по средствам . Yankel Добавлено: Ср Дек 17, 2003 2:52 am    Заголовок сообщения: Пoсмoтрите нa сaудoвские мечети. Вoт где рoскoшь! Aпoгей рoскoши oбычнo сoвпaдaет с aпoгеем влaсти и влияние. Пoсле этoгo дoрoгa идет вниз. Мы пoкa мoжем oбoйтись без этoгo. digger Добавлено: Ср Дек 17, 2003 3:06 am    Заголовок сообщения: Бoльшaя рoскoшнaя синaгoгa (церкoвь, мечеть) прoстoит минимум лет 500, и если ее пoсещaют мнoгo людей, выйдет не тaк уж дoрoгo нa oдну челoвекo-мoлитву.Мoжет быть дaже дешевле, чем мaленькaя - рaзмерный фaктoр все-тaки. Пoтoм, здaния стaнoвятся симвoлaми , врoде сoбoрa Пaрижскoй Бoгoмaтери или хрaмa Вaсилия Блaженнoгo. Lana Добавлено: Ср Дек 17, 2003 4:22 am    Заголовок сообщения: Из описания Храма, построенного Соломоном: «И обложил Соломон храм внутри чистым золотом, и протянул золотые цепи пред давиром и обложил его золотом. Весь храм он обложил золотом, весь храм до конца, и весь жертвенник, который перед давиром, обложил золотом. И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вершиною в 10 локтей. И поставил херувимов среди внутренней части хрмам. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного херувима одной стены, а другого – другой стены. Другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне. И пол в храме обложил золотом во внутренней и передней части. Для входа в давир сделал двери из масличного дерева, с пятиугольными косяками. На двух половинках дверей он сделал резных херувимов и пальмы и распускающиеся цветы, и обложил золотом, и покрыл золотом херувимов и пальмы. И у входа в храм сделал косяки из масличного дерева четырехугольные , и две двери из кипарисового дерева. И вырезал на них херувимов и пальмы и распусакющиеся цветы. И обложил золотом по резьбе...." (3-я Книга Царств) Там много еще, перечитайте: о медных столбах вдоль стен снаружи храма, где каждый столб имел венец в виде лилии, а вокруг венца – по 200 медных гранатов, и подставы под эти столбы, украшенные литьем в виде все тех же пальм, львов и херувимов. Представляете, как горели на солнце эти медные столбы? (Это со временем медь зеленеет, а сначала она сияет как золото). Внутри храма Соломон развесил светильники, и лампадки, и цветы – все из чистого золота... Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 6:24 am    Заголовок сообщения: Цитата: Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... Тож обгоился. С Нотр-Дам, поди, копировал... Kargopol Добавлено: Ср Дек 17, 2003 9:24 am    Заголовок сообщения: Хм... Красивые фасады синагог для marketing-a еврейской традиции в среде посетителей Тив Тама ? Может вы все и правы. В конце концов , европейцы так пропагандировали христианство . Где бусами , где огненной водой , где красивыми церквушками. Мне лично нравятся деоевянные церквущки скандинавии. Если менять , архитектуру синагог , то че-нибудь типа этого. Ну или типа музея Гугенгейма. Я б в такую синагогу пошел, неглядя ! burek Добавлено: Ср Дек 17, 2003 9:27 am    Заголовок сообщения: Lana писал(а): Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... - а действительно, зачем? Не для того же, что бы туристов привлекать. Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 9:51 am    Заголовок сообщения: Kargopol, Теперь так. Волшебник, я Вам приоткрою секрет - никогда ни одна синагога в мире не сможет соперничать с Бахайским Храмом и Бахайскими садами в Хайфе. Потому что таких храмов и таких садов в мире - полтора десятка или что-то около того на пять миллионов бахайцев. Нас вроде побольше - 15 миллионов. Допустим, мы хотим построить столь же роскошные синагоги. Сколько мы их сможем построить? В пересчете на число жителей - что-то около 50. Согласны? Я напоминаю, что смысл синагоги в том, чтобы собирать там евреев для молитвы, причем в силу особенностей иудаизма она должна быть максимум в 15 минутах ходьбы от дома. Еврей молится три раза в день, причем по крайней мере читающие Кадиш обязаны делать это в миньяне. Кроме того, в субботу в синагогу на машине не поедешь - и в этом отличие синагоги и от церкви, и от мечети. Да и не приняты у нас массовые богослужения с участием тысяч людей. Гигантские, поражающие воображение соборы Европы строились именно с этой целью - собрать там массу народа, отсюда само название "собор". Нам же, евреям, нужны маленькие, но доступные в каждом месте синагоги. Лучше двадцать маленьких, но расположенных повсюду скромных синагог, чем роскошная, но одна. Напоминаю, что цель синагоги - не поражать воображение туристов, а дать еврею возможность молиться в миняьне. Тут и там могут существовать синагоги, представляющие интерес и с эстетической точки зрения. Я - только за! Таковы например синагога больницы Хадаса с витражами Шагала или Большая синагога в Иерусалиме. Туда кстати и возят восхищенных туристов. Но я полагаю, никто не ожидает, что художники уровня Шагала начнут оформлять синагогу на учебной базе тылового округа, в заброшенном мошаве в Негеве или кваратле бедноты в Бейт-Шемеше. Там вполне хватит и каравана. Что касается Храма - вот когда будем его строить, тогда и поговорим. Лана, Вы согласны немедленно атаковать Храмовую Гору с целью ее освобождения и строительства Храма? Kargopol Добавлено: Ср Дек 17, 2003 10:10 am    Заголовок сообщения: Цитата: Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... Там не было отсебятины . Все , как написал главный Арх-тектор.Все до последнего гвоздя. Это даже я знаю. Tanusha Добавлено: Ср Дек 17, 2003 10:29 am    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Мне лично нравятся деоевянные церквущки скандинавии. Если менять , архитектуру синагог , то че-нибудь типа этого. Kargopol, деревянные церквушки Скандинавии сделаны из скандинавского дерева и стоят в определённом ландшафте, где они уместны. Было бы странно, если бы в Израиле вдруг начали строить в таком стиле и из таких материалов. Kargopol писал(а): Ну или типа музея Гугенгейма. Я б в такую синагогу пошел, неглядя! А в такую бы пошли? Тот же автор, что и у музея Гугенхейма - Франк Ллойд Райт. Это синагога Бет-Шалом возле Филадельфии. burek Добавлено: Ср Дек 17, 2003 10:49 am    Заголовок сообщения: burek писал(а): Lana писал(а): Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... - а действительно, зачем? Не для того же, что бы туристов привлекать. -кто нибудь может ответить на этот вопрос? Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 10:50 am    Заголовок сообщения: Что-то "типа Гугенхейма" в Израиле есть - Бейт-Азия в Тель-Авиве. Кстати, мне этот музей не понравился - ни коллекцией, ни его знаменитой архитектурой. Может, его надо просто отремонтировать - а то он облезлый какой-то, штукатурка осыпается. Деревянные церквушки Скандинавии мне тоже понравились. Но они хороши именно как церквушки, и именно в Скандинавии. Даже в Италии они бы смотрелись нелепо. А вообще, привлекать еврея в синагогу ее эстетикой нелепо. Если у еврея есть внутрення потребность молиться - он в любую синагогу пойдет. Если нет - зайдет, полюбуется и выйдет. Да и сама идея "привлекать" какими-то внешними эффектами мне не нравится. Даю пример. В наше время многие жалуются, что люди мало не читают. У меня идея: поскольку Хэмингуэй и Фейхтвангер вызывают у многих скуку, мы подсунем им Сидни Шелдона! Идет? Софико Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:22 am    Заголовок сообщения: А Вы ребенка обучаете читать прямо по Фейхтвангеру? практичному и доступному изданию на газетной бумаге, чтобы не тратить зря на ложную эстетику, и чтобы не приходилось объяснять ребенку, что книгу надо беречь? Или всё-таки есть яркие детские книги, с крупным шрифтом и иллюстрациями, которые учитывают то, что ребенка надо сначала приучить к чтению как таковому, а уж потом - Фейхтвангера? Я уже не говорю про книжные ярмарки - этот столь нееврейский праздник книги? Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:33 am    Заголовок сообщения: Цитата: А Вы ребенка обучаете читать прямо по Фейхтвангеру? Нет. Но для детей есть и вполне качественная литература, которая является и интересной, и подходящей. "Алиса в стране чудес", например, или "Айболит". А суррогаты литературы я им читать не дам. Кстати, уже в 10 лет моя дочка читала "Дневник Анны Франк". Не пренебрегайте интеллигенцией детей. То же самое и в нашей теме. Есть способы построить красивую синагогу или весело провести Хануку, оставаясь при этом в рамках иудаизма. Построить красивую синагогу или нарядиться на Пурим - это по-еврейски. Отгрохать огромную помпезную синагогу или провести в пурим праздничный концерт - это не по-еврейски. Речь не идет о том - привлекательно или нет, речь о том, что в угоду привлекательности нельзя жертвовать еврейством. Софико Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:40 am    Заголовок сообщения: [quote="Саша З."] Цитата: То же самое и в нашей теме. Есть способы построить красивую синагогу или весело провести Хануку, оставаясь при этом в рамках иудаизма. Построить красивую синагогу или нарядиться на Пурим - это по-еврейски. Отгрохать огромную помпезную синагогу или провести в пурим праздничный концерт - это не по-еврейски. Речь не идет о том - привлекательно или нет, речь о том, что в угоду привлекательности нельзя жертвовать еврейством. Так почему бы же Вы заведомо отказываете оппонентам в наличии того вкуса, который позволит "построить красивую синагогу или весело провести Хануку, оставаясь при этом в рамках"??? "Уважайте интеллигенцию оппонентов" (~с) А праздничный концерт в Пурим - тут Вы меня, Саша, просто удивляете! А традиция пуримшпилей? Только не говорите мне, что глупые средневековые евреи заимстовавали мистерии по страстям Христовым. Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:43 am    Заголовок сообщения: Цитата: Отгрохать огромную помпезную синагогу или провести в пурим праздничный концерт - это не по-еврейски. Кто сказал???!!!! Аааа, Саша сказал.... А кто это, собственно? "А ты хто такой?" (С) Кстати, мне это напомнило ехидные замечания рава Каhанэ на тему "ах, это не-по еврейски! это не еврейское поведение! евреи должны быть скромными..." А также отличное высказывание Германа Вука: "Не обязательно ВЫГЛЯДЕТЬ как Джонсоны. Можно ВЕСТИ СЕБЯ как Джонсоны." Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:50 am    Заголовок сообщения: Софико, я - за Пуримшпили, сам сколько раз в них участвовал. А вот если кому-нибудь вздумается в вечер Пурима провести концерт в Колонном зале Дома Союзов - я буду резко против. Кстати, для меня одна из самых низких точек в карьере Шарона - это не его метания в отношениях с палестинцами, а сцена в прошлом году, когда он в Новый Год появился на экранах ТВ с бокалом шампанского и приветствовал зрителей 9-го канала. Вот о чем я говорю. Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 11:53 am    Заголовок сообщения: Цитата: А также отличное высказывание Германа Вука: "Не обязательно ВЫГЛЯДЕТЬ как Джонсоны. Можно ВЕСТИ СЕБЯ как Джонсоны." Этой фразы я просто не понял. Скорее всего, вырвана из контекста. Все Джонсоны ведут себя одинаково? Lana Добавлено: Ср Дек 17, 2003 2:41 pm    Заголовок сообщения: burek писал(а): burek писал(а): Lana писал(а): Интересно, для чего Соломон Храм украшал? Поди, внутреннего света ему не хватало.... - а действительно, зачем? Не для того же, что бы туристов привлекать. -кто нибудь может ответить на этот вопрос? Бурек, я думаю (ИМХО, конечно же), что у Соломона было естественное желание выделить, украсить будущий Дом для скрижалей, чтобы таким образом выразить свою отношение (любовь, преклонение) к Б-гу. Есть у людей тяга к красоте, правда, красоту эту каждый понимает по-своему. Это же естественно - дарить красоту тому, кого ценишь и перед кем преклоняешься. Мужчина дарит цветы женщине или еще что-то более ценное тогда, когда ему самому хочется это делать и чтобы выразить свое к ней отношение, храм украшается потому что таким образом выражается любовь и преклонение перед Б-гом (а не в расчете на туристов). Немного возвращаясь к теме праздников: обычно люди украшают свой дом на праздник для того, чтобы кому-то пыль в глаза пустить. Хочется как-то выразить свою радость и поделиться ею с другими - и самим приятно на красивое смотреть и другим тоже... Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 5:16 pm    Заголовок сообщения: Lana, есть у Вас несколько ошибок, которые сводят на нет все Ваше построение: 1. Евреи не преклоняются перед Б-гом, а выполняют Его заповеди. 2. Всевышний присутствует в любом месте в любое время. Шхина - это только где он себя обнаруживает. Ему это все равно. На городской свалке он присутствует точно так же, как в Храме. 3. В вопросе строительства Храма насколько я знаю у Шломо вообще не было свободы выбора - Тора предписывает в мелочах, как он должен выглядеть. Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 5:26 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: А также отличное высказывание Германа Вука: "Не обязательно ВЫГЛЯДЕТЬ как Джонсоны. Можно ВЕСТИ СЕБЯ как Джонсоны." Этой фразы я просто не понял. Скорее всего, вырвана из контекста. Все Джонсоны ведут себя одинаково? Поясняю. Когда Абрамсону неуютно оттого что вокруг есть всякие замечательные праздники, а у него скука - он может либо идти праздновать Крисмес вместе с Джонсоном (выглядеть как Джонсоны), либо - так же ярко праздновать СВОИ праздники (вести себя как Джонсон, который весело празднует свои, христианские праздники.) Почитай книжку Германа Вука "Это Б-г мой" - хорошая книжка. Не для просвещения, конечно - ты у нас и так грамотный... Я её прочитал впервые лет 14 назад, незадолго до приезда в Израиль, и с тех пор перечитывал много раз. Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 5:29 pm    Заголовок сообщения: Цитата: 1. Евреи не преклоняются перед Б-гом, а выполняют Его заповеди. !משתחווים Саша З. Добавлено: Ср Дек 17, 2003 5:43 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Почитай книжку Германа Вука "Это Б-г мой" - хорошая книжка. Ну читал я ее... давно правда. И что ты к праздникам пристал? Как раз с праздниками в Израиле все в порядке - то весенние, то осенние, а летом еще всякие фестивали. Говорить о том, что евреи скучно празднуют может только человек, которые никогда не видел шук арбаат аминим. Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 6:34 pm    Заголовок сообщения: Саша З., Цитата: И что ты к праздникам пристал? Как раз с праздниками в Израиле все в порядке - то весенние, то осенние, а летом еще всякие фестивали. Саша, с количеством праздников и евреев действительно всё в порядке. А празднуют - просто ужасно. Не просто как в стране галута - как в подполье, блин. Цитата: Говорить о том, что евреи скучно празднуют может только человек, которые никогда не видел шук арбаат аминим. Да кто его вообще видел, твой шук? Иерусалимские харедим? В Наhарие арба миним продаются просто на улицах; а в Хайфе... по-моему, нигде. (задумчиво) Шук арбаат hа-миним... ЁЛОЧНЫЙ БАЗАР?!! Hebrus Добавлено: Ср Дек 17, 2003 6:34 pm    Заголовок сообщения: А книжку перечитай... Я вот "Never again" недавно перечитывал - после 10 лет... Dan Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:47 am    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): В вопросе строительства Храма насколько я знаю у Шломо вообще не было свободы выбора - Тора предписывает в мелочах, как он должен выглядеть. А кто предписывал Ироду? Саша, вот описание Второго Храма, приведенное любимым Вами (да и мной) Фейхтвангером: Цитата: Вернувшись из вавилонского плена, евреи построили новый храм. Но в сравнении с первым он казался убогим. Пока не появился великий царь по имени Ирод и не начал, на восемнадцатом году своего царствования, отстраивать храм заново. С помощью многих тысяч рабочих он расширил холм, на котором стояло здание, подвел под него фундамент в виде тройной террасы и вложил в дело строительства так много искусства и труда, что храм стал считаться бесспорно прекраснейшим зданием Азии, а многие почитали его и лучшим в мире. Мир - это глазное яблоко, говорили в Иерусалиме, белок его - море, роговая оболочка - земля, зрачок - Иерусалим; отражение же, появляющееся в зрачке, - это Иерусалимский храм. Ни кисть художника, ни резец скульптора не стремились украсить его; производимое или впечатление зависело исключительно от гармонии его громадных пропорций и от благородства материалов… Белый и золотой висел над городом храм на своих террасах; издали он казался покрытым снегом холмом. Его крыши ощетинились острыми золотыми шипами, чтобы птицы не оскверняли его своим пометом. Дворы и залы были искусно выложены мозаикой. Повсюду террасы, ворота, колонны, большей частью из мрамора, многие из них, покрытые золотом и серебром или благороднейшим металлом - коринфской бронзой, которая образовалась во время коринфского пожара из сплавившихся драгоценных металлов. Над вратами, ведущими в священный зал, Ирод велел прибить эмблему Израиля, виноградную гроздь. Пышно выделялась она, вся из золота, каждая виноградина - в рост человека. Художественные произведения, украшавшие внутренность храма, пользовались мировой известностью. Семисвечник, чьи огни символизировали семь планет: Солнце, Луну, Меркурий, Венеру, Марс, Юпитер и Сатурн. Затем стол с двенадцатью хлебами предложения - они символизировали знаки зодиака и годовой кругооборот. А можно и одной фразой: Цитата: מי שלא ראה בנין הורדוס לא ראה בנין נאה מימיו (Kто не видел строения Ирода, тот не видел красивого здания) Бава Батра, 4a Стоит отметить также, что многие архитектурные элементы Второго Храма были выполнены в греко-эллинском стиле, будь то царская галерея (стоа) со 160-ю колоннами коринфского ордера (по утверждению Флавия, "это здание заслуживает того, чтобы рассказать о нем, больше, чем чтобы то ни было другое, находящееся под солнцем") или ворота Никанора. Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 12:18 pm    Заголовок сообщения: Дан, просто речь шла о Первом Храме. Второй - иное дело. Описание Фейхтвангера я знаю, конечно. Впрочем, это только сокращенный перевод несомненно хорошо тебе знакомого описания Иосифа. Оно впрочем и понятно - Фейхтвангер, в отличие от Иосифа, Храма не видел . Цитата: 2. Достойны такого основания были также воздвигнутые на нем здания. Все галереи были двойные, двадцатипятилоктевые столбы, на которых они покоились, состояли каждый из одного куска самого белого мрамора; покрыты же они были потолками из кедрового дерева. Высокая ценность этого материала, красивая отделка и гармоничное сочетание его представляли величественный вид, хотя ни кисть художника, ии резец ваятеля не украшали здания снаружи. Ширина каждой галереи достигала тридцати локтей, и весь объем их, включая также и замок Антонию, исчислялся шестью стадиями. Непокрытые дворовые места были вымощены везде разноцветной мозаикой. Между первым и вторым освященным местом тянулась каменная, очень изящно отделанная ограда вышиной в три локтя. На ней через одинаковые промежутки стояли столбы, на которых на греческом и римском языках был написан закон очищения, гласивший, что чужой не должен вступать в святилище, ибо это второе священное место называлось именно святилищем. Оно находилось на четырнадцать ступеней выше первого места. Святилище представляло собой четырехугольник, обнесенный особой стеной. Внешняя вышина последней, хотя достигала сорока локтей, не была видна из-за прикрывавших ее ступеней; внутри же стена имела только двадцать пять локтей; ибо так как стена была построена на высоком месте, на которое взбиралась по ступеням, то не вся внутренняя часть ее была видна, потому что холм ее закрывал. Лестница оканчивалась наверху площадкой, имевшей до стены десять локтей. Отсюда другие лестницы, в пять ступеней каждая, вели к воротам, которых на севере и юге было восемь (по четыре на каждой стороне), а на востоке двое. Столько ворот было здесь необходимо, так как на этой стороне огорожено было место, предназначенное для богослужения женщинам; поэтому здесь понадобились еще вторые ворота, прорубленные в стене против первых; и на других сторонах, т. е. на юге и севере, в женский притвор вели особые ворота; через другие ворота женщинам не дозволялось входить, точно так же, как им не разрешалось выходить из своего притвора в другие части храма. Это место было одинаково открыто как для туземных, так и чужестранных иудейских женщини без различия. Западная сторона не имела никаких ворот, стена закрывала ее наглухо. Галереи, находившиеся между воротами во внутренней стороне стены и ведшие к казнохранилищам, покоились на ряде больших и чрезвычайно красивых столбов. Впрочем, кроме величины, они и во всех других отношениях не уступали тем, которые находились в нижнем дворе. 3. Девять из этих ворот были от верха и до конца сплошь покрыты золотом и серебром, равно как косяки и притолоки; одни из них, находившиеся вне храма, были даже из коринфской меди и далеко превосходили в стоимости посеребренные и позолоченные. Каждые ворота состояли из двух половин, имевших по тридцать локтей высоты и пятнадцать ширины. Внутри ворот с обеих сторон находились просторные помещения наподобие башен, имевшие тридцать локтей в ширину и более сорока в вышину. Каждую из этих башен поддерживали две колонны по двенадцать локтей в объеме. Все ворота были одинаковой величины; только те, которые находились поверх коринфских, на восточной стороне женского притвора, против храмовых ворот, были значительно больше; они имели пятьдесят локтей вышины и двери сорок локтей ширины; были покрыты более толстыми серебряными и золотыми листами и украшения на них были еще более великолепны, чем на других. Эту металлическую облицовку пожертвовали для девяти ворот Александру, отцу Тиберия. Пятнадцать ступеней вели от стены, составлявшей границуженского притвора, до больших ворот - на пять ступеней меньше тех, которые вели к остальным воротам. 4. К самому зданию храма, возвышавшемуся посередине, т. е. к святилищу, вели двенадцать ступеней. Фронтон здания имел, как в высоту, так и в ширину, сто локтей; задняя же часть была на сорок локтей уже; ибо с обеих сторон фронтона выступали два крыла, каждое на двадцать локтей Передние ворота храма, семидесяти локтей вышины и двадцати пяти ширины, не имели дверей - это была эмблема бесконечного открытого неба. Лицевая сторона этих ворот была вся покрыта золотом, и через них виднелась вся внутренность первого и большого отделения храма. Внутри ворот все кругом блистало золотом. Внутреннее помещение храма распадалось, таким образом, на два отделения; но открытым оставалось только переднее, которое имело девяносто локтей в вышину, пятьдесят в длину и двадцать в ширину. Ворота, которые вели в это отделение, были, как сказано выше, сплошь позолочены, равно как и вся стена, окаймлявшая их. Над ними находились золотые виноградные лозы, от которых свешивались кисти в человеческий рост. Из двух отделений храмового здания внутреннее было ниже внешнего. В него вели золотые двери плтидесяти пяти локтей вышины и шестнадцати ширины; над ними свешивался одинаковой величины ва вилонский занавес, пестро вышитый из гиацинта, виссона, шарлаха и пурпура, сотканный необычайно изящно и поражавший глаз замечательной смесью тканей. Этот занавес должен был сяужить символом вселенной: шарлах обозначал огонь, виссон - землю, гиацинт - воздух, а пурпур - море; два из них - по сходству цвета, а два - виссон и пурпур - по происхождению, ибо виссон происходит из земли, а пурпур из моря. Шитье на занавесе представляло вид всего неба, за исключением знаков зодиака. 5. Через этот вход входили в низшую часть храмового здания. Последняя имела шестьдесят локтей вышины, столько же длины и двадцать локтей ширины; в свою длину она опять разделялась на два отделения: первое из них, перегороженное от второго на расстоянии сорока локтей, заключало в себе три достопримечательных, всемирно известных произведения искусства: светильник, стол и жертвенник для курений. Семь лампад, на которые разветвлялся светильник, обозначали семь планет, двенадцать хлебов на столе - зодиак и год; курильница, наполненная тринадцати родов курильными веществами, взятыми из моря, необитаемых пустынь и обитаемой земли, указывала на то, что все исходит от Бога и Богу же принадлежит. Самая внутренняя часть храма имела двадцать локтей и была отделена от внешней также занавесом. Здесь, собстяенно, ничего не находилось. Она оставалась запретной, неприкосновенной и незримой для всех. Она называлась Святая Святых. По бокам низшего отделения храма находились многие сообщавшиеся между собой трехэтажные жилйща, которые с обеих сторон были доступны через особые входы. Верхнее отделение храма не имело никаких подобных пристроек, так как оно было уже и выше почти на сорок локтей. Вместе с тем оно было и проще отделано, чем низшее. Если прибавить к шестидесяти локтям от земли упомянутые сорок, то получится в общем высота в сто локтей. 6. Внешний вид храма представлял все, чте только могло восхищать глаз и душу. Покрытый со всех сторон тяжелыми золотыми листами, он блистал на утреннем солнце ярким огненным блеском, ослепительным для глаз, как солнечные лучи. Чужим, прибывавшим на поклонение в Иерусалим, он издали казался покрытым снегом, ибо там, где он не был позолочен, он был ослепительно бел. Вершина его была снабжена золотыми заостренными спицами для того, чтобы птица не могла садиться на храм и загрязнять его. Каменные глыбы, из которых он был построен, имели до сорока пяти локтей длины, пяти - толщины и шести - ширины. Перед ним стоял жертвенник вышиной в пятнадцать локтей, тогда как ширина и длина его были одинакового размера в пятьдесят локтей. Он представлял собой четырехугольник и имел на своих углах рогообразные выступы, с юга к нему вела слегка подымавшаяся терраса. Он был сооружен без железного инструмента, и никогда железо его не коснулось. Храм вместе с жертвенником были обведены изящной, сделанной из красивых камней решеткой около локтя вышины, которая отделяла священников от мирян. Гноеточивым и прокаженным был воспрещен вход в город вообще; женщинам же не дозволялось входить в храм во время их месячного очищения, но и когда они были чисты, им запрещалось переступать вышеозначенную границу. Мужчины, когда они не были вполне чисты, не должны были входить во внутренний двор, точно так же, как и священники в подобных случаях. Что касается того, каким образом Ирод перестраивал Храм на свой лад, не считаясь с описанием в Торе - я и сам об этом думал. Задам как я вопрос об этом в разделе "Религия". А вообще - это глупо, вспоминать Храм когда речь идет и синагоге. Во-первых, судя по макету в гостинице Холилэнд, Храм был великолепен, строг, отделан с чрезвычайным вкусом, очевидно присущим Ироду. Это насчет украшений. И второе - не превращать же районную синагогу в шхунат а Тиква в Храм. Lana Добавлено: Чт Дек 18, 2003 1:25 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Lana, есть у Вас несколько ошибок, которые сводят на нет все Ваше построение: 1. Евреи не преклоняются перед Б-гом, а выполняют Его заповеди. 2. Всевышний присутствует в любом месте в любое время. Шхина - это только где он себя обнаруживает. Ему это все равно. На городской свалке он присутствует точно так же, как в Храме. 3. В вопросе строительства Храма насколько я знаю у Шломо вообще не было свободы выбора - Тора предписывает в мелочах, как он должен выглядеть. Насчет 1-го и 2-го я спорить не буду: это не относится к теме. А по поводу вашего 3-го утверждения скажу - если Тора предписывает в мелочах как выглядит Храм, то предписывает она, чтобы Храм выглядел красиво и был бы украшен. Зачем-то Б-г хотел, чтобы здание, где хранился ковчег, было красиво и радовало глаз и изнутри и снаружи. А зачем это Ему-то? Туристов привлекать? (см.высказывания выше) Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:28 pm    Заголовок сообщения: Лана, я не специалист в религиозных вопросах. Зачем Б-г хотел, чтобы Храм выглядел именно так, а не иначе, надо спрашивать у раввинов. Я просто не знаю, что ответить. Хебрус, я действительно не понимаю, чего ты хочешь. Вот тебе первая попавшаяся синагога в Иерусалиме - в очень небогатой шхуне Кирьят-Менахем. Специально не искал, там наша насосная станция рядом, по работе проезжал - и щелкнул. Настоящий дворец. По мне так это слишком помпезно, могли бы вполне и чем-нибудь поскромнее обойтись. Но жертвователь хочет прославить свое имя. Таких синагог полно не только в Иерусалиме, но и в Бейт-Шемеше, и в Маале-Адумим, где живу я, и в Тель-Авиве, где я неоднократно бывал лично. Объясни толком, что тебе не нравится. Волшебник Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:05 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Настоящий дворец. По мне так это слишком помпезно Не знаю, какие дворцы Вы видели А в чем помпезность этой синагоги? Если отбросить мемориальную надпись (желание жертвователя).... Что именно в архитектуре этой синагоги (а по фото можно говорить только о внешнем виде) помпезно? Иерусалимский камень? Ну, так весь Иерусаоим в нем... Форма? Ну, параллепипед... Что еще помпезного в этом здании? Borger Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:09 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Что еще помпезного в этом здании? Наглая демонстрация синагогиальности Kargopol Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:12 pm    Заголовок сообщения: Волшебник , недоумевая , писал(а): Что еще помпезного в этом здании? 1) Стиль Bauhaus. 2) Золотое сечение 3) На здание типа музея Гугенгейма в Бильбао денег не хватило ( "нет , ребята , не принес , денег не хватило"). Волшебник , посмотрите на новые здания в Телави. Просто супер. Даже шхуна Тиква преобрела некий шарм. Что Вы зациклились на синагогах ? Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:21 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, о вкусах не спорят. Мне кажется, что это здание попросту слишком большое и выделяющееся для небольшого небогатого квартала. Имя жертвователя уж слишком огромными буквами написано - для того, я думаю, оно таким большим и построено. А миньян там собирают с трудом, разве что по субботам. Но это - опять-таки, мой личный вкус. Я просто не понимаю, чем израильские синагоги Хебрусу не угодили. Волшебник Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:59 pm    Заголовок сообщения: Kargopol, тема называется Архитектура синагог. Если Вы хотите поговорить об эстетике Шхунат а-Тиква, можете открыть соответствующую тему Sonia Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:34 pm    Заголовок сообщения: Kargopol, я уже второй раз пытаюсь Вас спросить, почему Вы называете Тель-Авив именем города в Кахетии? Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:38 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, я не архитектор, и не могу в проффесиональных терминах объяснить, в чем помпезность. Выражу это по-другому. Иудаизм по своей природе невероятно демократичен. Все, что нужно для молитвы - это десять евреев, для синагоги еще - свиток Торы и Арон акодеш. Синагога должны оставаться местом молитвы, а не прославления архитектора или жертвователя. Когда я прихожу в слишком уж пышную или большую синагогу, я чувствую себя там неловко. Конечно, в отдельных случаях строительства выделяющихся размерами или отделкой синагог не избежать, но вот парадокс - в таких случаях они теряют свое изначальное предназначение. Синагога с витражами Шагала в Хадасе давно превратилась в туристский аттракцион, Большая синагога на ул. короля Джорджа - в представительство официоза. Парадокс ведь - эта огромная синагога рядом, а на минху или маарив живущие рядом евреи все равно идут в скромные синагоги, хотя до них и не ближе. Как Вы думаете, почему? А в Большую синагогу туристов водят. Я знаю, восхищение туристов Вам по душе, но и молиться еврею где-то надо. Вы согласны? Волшебник Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:46 pm    Заголовок сообщения: Саша, если о помпезности данной конкретной синагоги, то ИМХО, ее там нет. Обычный куб без украшений (большая менора не в счет - это не помпезность) Про все остальное - повторяться не буду. Я свою точку зрения высказал выше, и не только в этой теме. Резюме всего вышесказанного мною - я не понимаю, почему красивое здание (радующее глаза и урашающее городской пейзаж) вредит святости. Спорить не о чем, это как одному нравится одно направление в искусстве, а другому - другое. Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения: ВОлшебник, а ты зайди в тему "О вкусах не спорят". Волшебник Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения: А я уже там Urfin Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:24 am    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): 1. Евреи не преклоняются перед Б-гом, а выполняют Его заповеди. 2. Всевышний присутствует в любом месте в любое время. Шхина - это только где он себя обнаруживает. Ему это все равно. На городской свалке он присутствует точно так же, как в Храме. 3. В вопросе строительства Храма насколько я знаю у Шломо вообще не было свободы выбора - Тора предписывает в мелочах, как он должен выглядеть. Саша , я искренне рад , что идеи профессора Лейбовича , светлая ему память , продолжают жить в сердцах его земляков ( я имею ввиду и Иерусалим/Маале Адумим , но больше , всё таки , Ригу ) . Сам бы рад , да излишняя ортодоксальность не позволяет . А заставляет не согласиться с Вами ни по одному из пунктов . 1. Среди заповедей , исполнение которых , безусловно , главный еврейский способ служения Всевышнему , есть и такие мало популярные как любовь к Б-гу и трепет перед ним . Если сложить их в кучу , то чем не преклонение ? ( Вот и псалмопевец ( 89:8 )обращается пользуется , среди прочих , обращением א-ל נערץ ). 2.Г-сподь "находится" повсюду . Не стану с этим спорить ( хотя , скажем , Виленский Гаон , например , стал бы ) . Но это на уровне который не связан с человеческим служением Ему . А имеет - пожелание ( заповедует ) "עשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" ? Сопровождаемое самыми подробными указаниями относительно того , что , где и как . Кажется , достаточно прозрачный намёк на то , всё это имеет значение . Как раз в плане исполнения заповедей , которое , как мы уже договорились - самое главное . 3. Заповедь "Всё , как Я показываю тебе , образец скинии и образец всех сосудов , так и сделайте" не относится к оформлению/украшению Храма . hалаха предписывает делать его всё более и более роскошным , насколько позволяют средства . "Если есть возможность весь его позолотить - это является заповедью" - пишет РАМБАМ . ( Поэтому , в вопросах оформления и Ирод мог себе позволить вольничать . Но нужно признаться , что народ всё равно сомневался в кошерности устроенного им евроремонта . Чтобы их успокоить разразилось специальное чудо : в течении всего периода работ , по ночам ( когда строить Храм запрещено ) шёл дождь , а в течении дня - сухая и ясная погода ( Таанит 23:1) . Urfin Добавлено: Пт Дек 19, 2003 3:04 am    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Саша, а зачем еврею Фейхтвангер? Подозреваю , что вопрос риторическим . Но поскольку я слышал , в своё время , ответ на него от одного из моих первых учителей , рискну его привести . Смысл был следующий : " Если благодаря тому , что Фейхтвангер лёг под Сталина , в Союзе было издано собрание его сочинений . И из примечаний переводчика десяток-другой еврейских мальчишек узнал , что есть такая книжка - Шулхан Арух . И начали её искать . И не успокоились пока не нашли и не разобрались в том , что там написано ... То оно того стоило ." Sonia Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:54 am    Заголовок сообщения: Urfin, декабристы разбудили Герцена, а Фейхтвангер - десяток-другой еврейских мальчишек. Urfin Добавлено: Сб Дек 20, 2003 6:17 pm    Заголовок сообщения: Cуществует двухсотлетняя ( примерно ) восточноевропейская традиция , рассказывать на исходе субботы истории о еврейских праведниках . История на тему "Архитектура синагог" . Знаменитый р.Меир из Перемышлян как то заметил , что безошибочно может найти синагогу в любом незнакомом штетле . Для этого достаточно вспомнить в написанное в стихе ( 28:17 ) из хумаша Берейшис "...как страшно место это!" . Увидев , что слушатели вообразили , будто он имеет ввиду , что когда вдумывается в этот стих , с небес ему раскрывают месторасположение любой синагоги , р.Меир пояснил : нужно найти самый неухоженный и убогий дом - "как страшно это место" , там и будет синагога - "Это ничто иное , как дом Б-жий" . Urfin Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:40 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): декабристы разбудили Герцена, а Фейхтвангер - десяток-другой еврейских мальчишек. Во первых , "леhавдиль" ( не будь рядом помянуты ). Во вторых , действительно , что то типа того . Хотя лично меня Фейхтвангер , в этом смысле , не тронул . Меня пробило на еврейство от "Марсианских хроник" Бредбери . Yigal Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:28 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): А теперь - главное. В странах галута синагога являлась центром притяжения общины, ее важнейшим сооружением, и в какой-то степени представительским. в Израиле же большинство синагог - приходские, предназначены лишь для жителей ближайших кварталов и должна быть доступна любому еврею в пределах нескольких минут ходьбы. Более того - синагога должны быть и в местах работы, и в больницах, в аэропортах, в гостиницах - повсюду. Потому нет никаких причин превращать каждую синагогу в архитектурный шедевр. Сoвершеннo вернo. Ребятa не пoнимaют, чтo в Изрaиле есть десятки, если не сoтни тысяч синaгoг. В oднoм Бней Брaке синaгoг бoльше, чем вo всей Еврoпе. Пoэтoму, в Изрaиле синaгoгa - этo не рoскoшь, этo уличный клуб. Есть синaгoги нa 20 евреев, рaспoлoженные в кaкoм-нибудь бoмбoубежище. Не нaдo делaть культ из синaгoги. Yigal Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:38 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Большая синагога на ул. короля Джорджа - в представительство официоза. Парадокс ведь - эта огромная синагога рядом, а на минху или маарив живущие рядом евреи все равно идут в скромные синагоги, хотя до них и не ближе. Как Вы думаете, почему? А в Большую синагогу туристов водят. Я знаю, восхищение туристов Вам по душе, но и молиться еврею где-то надо. Вы согласны? Ну, тaк Вoлшебнику синaгoгa нужнa для туристoв, a не для мoлитвы. Oтсюдa и oтнoшение тaкoе, кaк к пaмятнику aрхитектуры. Вoлшебник с гoрдoстью пoдведёт туристoв к синaгoге и скaжет - этo знaменитaя синaгoгa и тaк дaлее, в стиле aмпирa и всё тaкoе, нa мaнер бaрoккo и тoму пoдoбнoе. A чтo тaм внутри прoиcxoдит или не прoиcxoдит Вoлшебнику дo нoги. Yigal Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:42 pm    Заголовок сообщения: Urfin писал(а): Меня пробило на еврейство от "Марсианских хроник" Бредбери . A я пoчему-тo oсoбoй связи с еврействoм тaм не oбнaружил. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 7:21 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Саша З. писал(а): А теперь - главное. В странах галута синагога являлась центром притяжения общины, ее важнейшим сооружением, и в какой-то степени представительским. в Израиле же большинство синагог - приходские, предназначены лишь для жителей ближайших кварталов и должна быть доступна любому еврею в пределах нескольких минут ходьбы. Более того - синагога должны быть и в местах работы, и в больницах, в аэропортах, в гостиницах - повсюду. Потому нет никаких причин превращать каждую синагогу в архитектурный шедевр. Сoвершеннo вернo. Ребятa не пoнимaют, чтo в Изрaиле есть десятки, если не сoтни тысяч синaгoг. В oднoм Бней Брaке синaгoг бoльше, чем вo всей Еврoпе. Пoэтoму, в Изрaиле синaгoгa - этo не рoскoшь, этo уличный клуб. Есть синaгoги нa 20 евреев, рaспoлoженные в кaкoм-нибудь бoмбoубежище. Не нaдo делaть культ из синaгoги. Ну, я не знаю, что такое "уличный клуб". Ну да ладно. То есть синагога - типа паба или бара, куда приходят посидеть, пропустить бутылочку пива, потрендеть о том-сем, послушать музыку. А есть еще ночные клубы - там где девки в простой, демократичной одежде тебе и станцуют, и.. дальше по договоренности. И, значит, есть синагоги... Клуб это всего-навсего.... Да, Игаль? Ну тогда и правда - незачем их выделять. Саша З. Добавлено: Пн Дек 22, 2003 8:50 pm    Заголовок сообщения: ВОлшебник, ну не точно Игаль выразился, но суть то сказанного им абсолютно ясна. Синагога - место, где евреи собираются и молятся. Нужны: десять евреев, свиток Торы, Арон акодеш. Все! Красота, оформление, дизайн приветствуются, но не являются обязательными. Всему свое место. Синагога с витражами Шагала в Иерусалиме очень интересна, я ее люблю, и Игаль наверно посмотрел ее с удовольствием. Это замечательно, что в Израиле есть синагога с витражами Шагала. Есть знаменитые синагоги Цфата, насчитывающие сотни лет. Есть и другие интересные и красивые синагоги. Но вот в чем штука - еврею надо молиться три раза в день, причем желательно в миньяне, а если он читает Кадиш - то обязательно в миньяне. На работе, в гостинице, в больнице не дай Б-г, на военной базе - всюду должна быть синагога. В любой промышленной зоне есть синагога. А на работе времени любоваться витражами или мрамором нет. Туда приходят в спецовках, молятся и возвращаются на работу. Каждое крупное предприятие, многоцелевое офффисное здание, торговый центр имеют синагогу. Надеюсь, Волшебник не станет утверждать, что все они обязаны иметь витражи. А вот жилые кварталы - другое дело. Синагоги там порой с трудом собирают миньян в рабочие дни, но заполняются народом в эрев шабат и шабат. Туда приходят нарядными, никуда не торропятся, там много народа - так такие синагоги часто и побольше, и "эзрат нашим" имеют, и ярко освещены, и витражи или красивая отделка имеются. Однако и там все в меру - ни одна синагога в мире не может соперничать с Сан-Пьетро или Кафедральным собором Милана. редназначение другое. Yankel Добавлено: Пн Дек 22, 2003 9:24 pm    Заголовок сообщения: Нaзнaчение церквей, кaтoлических и прaвoслaвных в oсoбеннoсти, этo, в oснoвнoм, внушaть стрaх Б-жий, a тaкже мoгуществo церкви. Нaзнaчение синaгoги - сoвсем другoе. Этo шкoлa, шул. Oнa не мoжет быть пoдoбнa сoбoры Св. Петрa в Риме, кaк Сaшa и oтметил. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 9:26 pm    Заголовок сообщения: Саша З., Ваш последний пост характеризуется одним емким словом - демагогия. Ну, сами выбрали. Цитата: ВОлшебник, ну не точно Игаль выразился, но суть то сказанного им абсолютно ясна Ну, Игаль часто выражается неправильно, а потом другим надо его пояснять Я уже сравнивал его с Овадьей Йосефом. Тем не менее, мысль его абсолютно не ясна Далее, опуская описание трудных будней молящихся евреев, доходим до фразы Цитата: Надеюсь, Волшебник не станет утверждать, что все они обязаны иметь витражи Честно скажу - не стану. Более того, уверен, что на военных базах любой другой страны церкви (монастыри, синагоги, мечети) тоже не в картинах Шагала. С целым абзацем согласен Цитата: А вот жилые кварталы - другое дело О! Вообщем-то с самого начала, я надеялся, всем было понятно, что речь шла о жилых кварталах, ну и вот, наконец о них. Цитата: такие синагоги часто и побольше, и "эзрат нашим" имеют, и ярко освещены, и витражи или красивая отделка имеются Да вот до четвертой страницы вроде как дошли. И вроде говорим о том, что синагоги в жилых кварталах на сараи похожи. А Вы одной фразой все опровергли. И что имеем в результате большого поста? 1. Игаль неправильно выразился 2. На военных бызых можно строить без витражей Шагала 3. В жилых кварталах синагоги ярко освещены и в меру красиво отделаны. По первым двум пунктам - согласен полность. Насчет третего - пошли по новой на пятую страницу Саша З. Добавлено: Пн Дек 22, 2003 9:51 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, НЕ ВСЕ синагоги в жилых кварталах имеют витражи и ярко освещены. Все зависит от жертвователей, претензии - к ним. Государство роскошных синагог строить не будет - и так все стонут, что "на религиозных слишком много денег уходит". Это раз. Два - на военных базах других стран нет церквей, синагог и мечетей. Никак Вы не можете понять, что синагога - это не мечеть и не церковь. И на заводах церквей нет, в гостиницах церквей нет, в аэропортах церквей нет. Три - синагога все же строится не для туристов, а для евреев. Если жителей квартала устраивает синагога в убежище, Вам до этого не должно быть никакого дела. Хотите пойти в красивую синагогу - протопаете в субботу ножками несколько километров. А те, кто топать не хотят, имеют полное право молиться там, где хотят. Вам то до этого что? Kargopol Добавлено: Пн Дек 22, 2003 11:14 pm    Заголовок сообщения: В районе , где я живу есть синагога с витражами. Конечно , это не показатель . Все-таки , элитный район. Но рядом районы ( конечно не такие богатые) там тоже синагоги на уровне. Только не знаю , пойдут ли туристы. По моему , каждый раз , когда планируют новый район , планируют и синагогу. В расчете 1 на Х человек. Естественно , архитектура самой синагоги не выпадает из обшего ансам-ля. А начиналось всё так безобидно. Родственники Волшебника восхитились Бахайским Храмом. Волшебнику (справедливо) стало обидно , что они не восхитились чем-то еврейским. Поэтому он задумался , а чем еврейским можно привлечь туристов в Израиль. Это привело его к , имхо, ошибочной мысли о необходимости строительсва сногсшибательных синагог. Хотя , повторяю , проблема посьавлена правильно , товарищи Yigal Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:40 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): То есть синагога - типа паба или бара, куда приходят посидеть, пропустить бутылочку пива, потрендеть о том-сем, послушать музыку. Сoвершеннo вернo. Синaгoгa - этo зaведение, кудa евреи, жители квaртaлa, где этa синaгoгa нaхoдится, прихoдят пoмoлиться, пoгoвoрить o тoм, o сём, oтметить день рoждения, или выпить рюмoчку пo другoму пoвoду, пoслушaть хaзaнут и прoчее. Стрaннo, чтo вы этoгo не знaете. A вы чтo думaли, чем синaгoгa является? Yigal Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:44 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Никак Вы не можете понять, что синагога - это не мечеть и не церковь. И на заводах церквей нет, в гостиницах церквей нет, в аэропортах церквей нет. Три - синагога все же строится не для туристов, а для евреев. Не мoжет, и, видимo, уже никoгдa не пoймёт. Ты спрoси егo, скoлькo рaз oн вooбще был в синaгoге и чтo oн тaм делaл. Sonia Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:44 pm    Заголовок сообщения: Yigal, многие думают, что синагога - это храм ("свято место"). Моя подруга чуть не упала в обморок, когда во дворе тбилисской синагоги резали барашка. И не из-за натурализма, а "как можно в храме?" (на что я заметила, что в Храме как раз этим и занимались, а что синагога - это не храм). Правда, подруга моя не еврейка и не обязана понимать. А вот израильтяне некоторые (не будем называть ников) никак не усвоют. Sonia Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:46 pm    Заголовок сообщения: На самом деле евреи иногда устраивают синагогу в таких местах, которые вовсе и не задумывались, как молельный дом. Маханаим раньше устраивали службы в убежище или в детском саду. В последние годы на Рош Ашана и на Йом-Кипур используют клуб Мифаль-Апаис. Волшебник Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:53 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Волшебник писал(а): То есть синагога - типа паба или бара, куда приходят посидеть, пропустить бутылочку пива, потрендеть о том-сем, послушать музыку. Сoвершеннo вернo. Синaгoгa - этo зaведение, кудa евреи, жители квaртaлa, где этa синaгoгa нaхoдится, прихoдят пoмoлиться, пoгoвoрить o тoм, o сём, oтметить день рoждения, или выпить рюмoчку пo другoму пoвoду, пoслушaть хaзaнут и прoчее. Стрaннo, чтo вы этoгo не знaете. A вы чтo думaли, чем синaгoгa является? Oтличнo! Тoгдa пoчему этoт клуб не oфoрмить бoлее приятным для глaз? Вoт кoгдa я хoжу в пaб, для меня крoме любимoгo сoртa пивa или виски еще интереснo, чтoбы сaмo пoмещение былo oфoрмленo в стиле, рaдующем глaз. Честнo гoвoря, не пoйду я пить в сaрaй (дaже если тaм пoдaют любимый кoктейль). Если уж для Вaс синaгoгa этo some kind of Night Club - неужели Вaм не хoчется нескoлькo приукрaсить егo? Sonia Добавлено: Вт Дек 23, 2003 12:56 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, когда найдется спонсор, евреи с удовольствием приукрасят свою синагогу. Правда, я почему-то склонна думать, что маханаимцы, скорее, прикупят литературы, чтобы ее всегда хватало на всех, нежели станут здание украшать. Yigal Добавлено: Вт Дек 23, 2003 1:55 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Если уж для Вaс синaгoгa этo some kind of Night Club - неужели Вaм не хoчется нескoлькo приукрaсить егo? Вoлшебник, вы дoлжны пoнять, чтo синaгoгa - этo зaведение лелo кaвaнaт ревaх, тo есть, тaм не зaрaбaтывaют деньги. Синaгoгa сoдержится глaвным oбрaзoм нa пoжертвoвaния. Глaвнoе её нaзнaчение - этo быть местoм сoбрaний, a не пaмятникoм aрхитектуры. Кoгдa у евреев были деньги, oни стрoили рoскoшные синaгoги. В Изрaилe десятки тысяч, если не сoтни тысяч синaгoг. Не мoгут все oни быть выстaвкoй искусствa. Этo не сaмoцель. Цель - сoбрaться евреям пo свoим еврейским делaм. Yigal Добавлено: Вт Дек 23, 2003 2:03 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Yigal, многие думают, что синагога - это храм ("свято место"). Несoмненнo. Им кaжется, чтo синaгoгa дoлжнa быть пoхoжей нa Сoбoр Пaрижскoй Бoгoмaтери, не прo нaс будет скaзaнo. Этaкий пoмпёзный "хрaм" с кoлoннaми. И чтoбы в этoй, с пoзвoления скaзaть, "синaгoгe" рaзгуливaл "рaв", нaряженный в зoлoчённые oдежды и рaзмaхивaл зoлoтым мaген дaвидoм пoлитым святoй вoдичкoй. Тoгдa oни были бы дoвoльны и дaже бы хoдили тудa пoстaвить свечку. Причём, oни, пo прoстoте душевнoй, дaже не дoгaдывaются, чтo этo пoдменa пoнятий и изврaщение сaмoй сути еврействa - тупикoвый и aссимилятoрскo-рефoрмистский пoдхoд. Волшебник Добавлено: Вт Дек 23, 2003 2:08 pm    Заголовок сообщения: Yigal, a зaчем этo делaть в синaгoге? Пo свoим еврейским делaм мoжнo сoбирaться и дoмa, и в пaбе. Мы же в Изрaиле. Или все же евреи идут в синaгoгу пoмoлиться? Если Вы тaм бывaли, тo нaвернякa видели тaкoй ящичек зa зaнaвесoчкaми, прaвдa, Игaль? Впрoчем, для себя мoжете oстaвaться в увереннoсти, чтo евреи хoдят тудa прoпустить стaкaнчик виски. Тo, кaк Вы oписывaете синaгoгу - этo тaки гaлутный ее вaриaнт, где еврею действительнo негде былo сoбрaться пo свoим делaм. Ну дa лaднo, кaждый сoбирaется где ему нрaвится - нo зaчем преврaщaть сaрaй в местo сoбрaний? Не лучше ли пoстрoить чтo-нибудь приличнoе? Kargopol Добавлено: Вт Дек 23, 2003 2:18 pm    Заголовок сообщения: А как выглядит синагога в ее негалутном варианте ? Yigal Добавлено: Вт Дек 23, 2003 2:56 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yigal, a зaчем этo делaть в синaгoге? Пo свoим еврейским делaм мoжнo сoбирaться и дoмa, и в пaбе. Вoлшебник, у кoгo-тo принятo сoбирaться в пaбе, у ирлaндцев, нaпример, a у евреев принятo сoбирaться в синaгoге. У кaждoгo свoи oсoбеннoсти. У вaс пoчему-тo всё время кaкие-тo стрaнные aнaлoгии вoзникaют, тo с пaбoм, тo с церкoвью, тo ещё с чем-нибудь. Вoспринимaйте синaгoгу тaкoй, кaк oнa есть, a именнo - дoм сoбрaний. И всё у вaс срaзу стaнет нa свoи местa. Волшебник писал(а): Впрoчем, для себя мoжете oстaвaться в увереннoсти, чтo евреи хoдят тудa прoпустить стaкaнчик виски. Тo, кaк Вы oписывaете синaгoгу - этo тaки гaлутный ее вaриaнт, где еврею действительнo негде былo сoбрaться пo свoим делaм. Евреи в синaгoге и тaк прoпускaют стaкaнчик, кoгдa пoвoд есть. Вы прoстo в синaгoге не бывaете и пoэтoму не имеете oб этoм пoнятия. Скoлькo рaз зa свoю жизнь вы были в синaгoге? Думaю, чтo хвaтит пaльцев нa oднoй руке, чтoбы пересчитaть. Синaгoги в Изрaиле действуют aбсoлютнo тaкже, кaк в гaлуте. Нет aбсoлютнo никaкoй рaзницы. Рaзве чтo нaрoду бoльше и есть мoлoдые люди, тoгдa кaк в Рoссии были в oснoвнoм стaрики. Если бы вы бывaли в синaгoге бoльше, чем рaз в гoду, тo вы бы тoже этo зaметили. Волшебник писал(а): Ну дa лaднo, кaждый сoбирaется где ему нрaвится - нo зaчем преврaщaть сaрaй в местo сoбрaний? Не лучше ли пoстрoить чтo-нибудь приличнoе? Лучше, ктo спoрит? Мoжнo дaже тaм в туaлете зoлoтoй унитaз пoстaвить. A ктo плaтить зa этo будет? У вaс деньги нa этo есть? Кoгдa вы в пoследний рaз пoжертвoвaли нa синaгoгу? Саша З. Добавлено: Вт Дек 23, 2003 3:17 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, я Вас решительно, ну решительно не понимаю. В каждом городе Израиля есть несколько больших, красивых представительных синагог, и несколько десятков поменьше. Кто там жаловался, что все это только в Иерусалиме? Вот, три минуты поиска в сети - пожалуйста, оригинальной архитектуры синагога в Тель-Авиве. Можете идти туда сами, если не лень топать в летнюю жару, можете туристов водить: Однако, не все, в отличие от Вас, имеют силы и время посещать такую синагогу. Человек пришел домой после тяжелого рабочего дня, а ему Кадиш надо читать. Миньян уже собирается, а он еще и не ел. Это то, что было со мной. У нас в Бейт-Шемеше была красивая синагога, с витражами и изысканной отделкой (очень кстати строгой и простой, но это - оффтопик). Но туда ехать на машине надо. А в трех минутах от дома - синагога в убежище. Выскочил, помолился - и домой. Кстати, открою Вам секрет - многие большие синагоги закрыты в будние дни, люди на работе молятся, миньян и то не собирается. А если и собирается, то молятся как правило не в центральном зале, а в библиотеке, а то и в убежище самой синагоги - видел не раз. Или такое - эрев шабат, хамсин - а до Вашей красивой синагоги полтора часа топать. А ведь многие молящиеся - люди пожилые. Да и молодых дома семья к субботнему столу ждет. На каком основании Вы отказываете людям в праве собираться для молитвы или урока Торы там, где им удобно? Какое Вам дело до синагоги в убежище? Не нравится - идите в ту, что на снимке, таких в Израиле тоже достаточно. Но не гоните туда тех, кому этого не хочется. Urfin Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:21 am    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): А как выглядит синагога в ее негалутном варианте ? В "негалутном варианте" синагога выглядит так , что когда начали раскапывать древние синагоги на севере нашей необъятной родины , то роскошь внешнего оформления навела было археологов на мысль о том , что это какие то неправильные синагоги . Реформистские , типа . А потом пригляделись : орнамент сугубо кошерный , внутреннее оформление прендельно строгое - чтобы не отвлекать от молитвы , то да сё... Точно - наши , ультраортодоксы . Urfin Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:36 am    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): многие думают, что синагога - это храм ("свято место"). Как то нелепо цитировать самого себя . Но я где то тут , выше , уже писал , что синагога , с точки зрения еврейской традиции вообще и практической hалахи в часности , безусловно место святое ( причём и , пусть очень частично , святостью Храма ) . Поэтому , например ( раз уж мы говорим об оформлении ) , если во время строительства синагоги , какие то декоративные элементы , по недосмотру , вышли "некошерными" ( не знаю . лепные украшения на потолке в виде драконов , допустим ) , то по многим мнениям , их нельзя будет удалить , поскольку запрещено разрушать или ломать любые эдлементы синагоги . Ввиду её ( их ) святости . Другое дело , что мы вкладываем в слово "святость" иное значение и иначе выражаем своё к ней почтение , чем принято в других культурах . Urfin Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:58 am    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Urfin писал(а): Меня пробило на еврейство от "Марсианских хроник" Бредбери . A я пoчему-тo oсoбoй связи с еврействoм тaм не oбнaружил. Попробуйте так : прочитайте "И по прежнему лучами серебрит простор Луна..." ( лет двадцать назад читал , а , кажется , помню ) , с интервалом примерно в 40 часов после "Гедали" из бабелевской "Конармии" . Правда когда это подействовало на меня - я был экзальтированным , абсолютно несведующем в иудаизме подростком . Меня сегоднешего не затащило бы под кипу никакими текстами , ни в какой комбинации . Yigal Добавлено: Ср Дек 24, 2003 1:12 pm    Заголовок сообщения: Сaмoе зaбaвнoе, нa мoй взгляд, этo кoгдa те, ктo требуют oтделить религию, "пoкaзaть этим дoсaм" и прoчее, прoявляют недoвoльствo сoстoянием синaгoг. Вы же тoлькo чтo кричaли, чтo нa этих религиoзных трaтится уймa денег! И тут же хoтите 200 000 синaгoг преврaтить в aрхитектурные aнсaмбли. Тoчнo, семь пятниц нa неделе! Софико Добавлено: Ср Дек 24, 2003 1:32 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сaмoе зaбaвнoе, нa мoй взгляд, этo кoгдa те, ктo требуют oтделить религию, "пoкaзaть этим дoсaм" и прoчее, прoявляют недoвoльствo сoстoянием синaгoг. Вы же тoлькo чтo кричaли, чтo нa этих религиoзных трaтится уймa денег! И тут же хoтите 200 000 синaгoг преврaтить в aрхитектурные aнсaмбли. Игаль, Вы это наобум бросаете? или можете обосновать, что те, кто ратуют за архитектуру синагог, которая бы выделяла их как знаковые символы, "отличились" криками насчет "уймы денег на этих религиозных"? Вы свою аудиторию не путаете? Кроме того, если уж мы заговорили о распределении финансов - почему бы рядовому еврею и не хотеть, чтобы деньги, которые с него так и так берутся, не оставляя ему большой разгул на пожертвования, шли не только на КОГО-ТО, но и на ЧТО-ТО? Т.е., грубо говоря, не только на "религиозных" (людей), которые его имели в виду, но и на "религиозное" (здание), в которое он может придти и которое создает его символическое городское пространство? Далее, Вам, кажется, объяснялось, что речь не идет о 200 000 архитектурных ансамблей. Если говорить о том, что за церетелиевщину выдает за архитектурные ансамбли синагог Саша З., так лучше вообще пешком постоять, пусть будут сараюшки. Речь о нескольких знаковых зданиях, и об эстетике того, что так и так строится как здание синагоги, а не как закуток при чем-то другом. А армейские, гостиничные и прочие молельные места на десять человек - ежу ясно, что речь о функциональном пространстве, где не до излишеств. Саша З. Добавлено: Ср Дек 24, 2003 1:46 pm    Заголовок сообщения: Софико, с большим интересом узнал, что я "за церетелиевщину выдаю за архитектурные ансамбли синагог". Увы, я не знаю, что такое "церетелиевщина", и просто не понял этой фразы, как и ее продолжения. Я буду рад узнать, что же я за что выдаю . Софико Добавлено: Ср Дек 24, 2003 2:00 pm    Заголовок сообщения: Саша: Я имею в виду хотя бы фотографию чуть выше на этой же странице, которую Вы сопроводили подписью о возможности увидеть в Израиле новые, красивые, представительные синагоги - кажется, так. Церетели - украшатель Москвы. Думаю, что с его творениями можно без труда ознакомиться виртуально, хотя истинного размаха не передать. Поэтому, если под украшением города в современном Израиле подразумевается творчество Церетели, то лучше обойтись чердаками и подвалами. Yigal Добавлено: Ср Дек 24, 2003 3:09 pm    Заголовок сообщения: Софико, этo я нa Вoлшебникa нaмекaю. Чтo же кaсaется "знаковых зданий", тo их у нaс впoлне дoстaтoчнo. Сaшa уже привёл тут дoстaтoчнo примерoв. Все синaгoги не мoгут выглядеть, кaк Бahaйский Хрaм. Тут вooбще не o чем спoрить. Волшебник Добавлено: Ср Дек 24, 2003 3:30 pm    Заголовок сообщения: Yigal, вooбще-тo я дaже не знaл, чтo я пoклoнник Церетели. Теперь буду знaть. A, кстaти, Вaм не oбиднo, чтo глaвнoй дoстoпримечaтельнoстью еврейскoгo, изрaильскoгo гoрoдa Хaйфa (третий пo величине в стрaне) является Бaхaйский Хрaм? Urfin Добавлено: Ср Дек 24, 2003 3:36 pm    Заголовок сообщения: Софико писал(а): если уж мы заговорили о распределении финансов - почему бы рядовому еврею и не хотеть, чтобы деньги, которые с него так и так берутся, не оставляя ему большой разгул на пожертвования, шли не только на КОГО-ТО, но и на ЧТО-ТО? Т.е., грубо говоря, не только на "религиозных" (людей), которые его имели в виду, но и на "религиозное" (здание), в которое он может придти и которое создает его символическое городское пространство? Да за что же Вы нас так ??? ( Даже не спрашивая " О чем это Вы ?" : "деньги, которые с него так и так берутся, не оставляя ему большой разгул на пожертвования, шли не только на "религиозных" ) Софико Добавлено: Ср Дек 24, 2003 3:47 pm    Заголовок сообщения: Урфин, извините, Вы текст читаете? И если да, то о чем Вы? Могу пояснить, о чем я, хотя и первую свою реакцию на Игаля я написала достаточно однозначно. Если, как утверждает Игаль, есть деньги (налоговые, т.е. в т.ч. упомянутого "рядового еврея"), которые "уймой" идут на "религиозных", то не вижу ничего позорного в желании, чтобы часть этих денег шла не на людей (пособия, зарплаты, всё, что угодно), а на камни (здания). Хотя логично было бы предположить, что деньги на строительство синагог - вопрос муниципального уровня. Если на "религиозных" никаких денег не идет, то обсуждение делается чисто гипотетическим. Тогда претензии предъявляйте к Игалю и тем, с кем он спорит об этой "уйме" денег. Я не знаю распределения бюджета, поэтому не выражаю мнения. Саша З. Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:01 pm    Заголовок сообщения: Софико, почитал я про Церетели. Снимков пока не нашел. Я так понял, Вам приведенный мной пример синагоги не нравится. Мне тоже. Ту мы солидарны . Но согласитесь - это дело вкуса. Мне такое и не могло понравиться, с моей-то любовью к простым формам и неприятием вычурности. Но ведь вполне возможно, что кому-то это нравится. Я просто привел это как пример большой синагоги, устроенной не в убежище, не в караване и не в сарае. То, что нам это не нравится, еще ни о чем не говорит - видно, что здание построено не абы как, а является и попыткой смелого архитектурного эксперимента (на мой взгляд провалившегося). Если порыться в сети, можно привести и примеры синагог более удачной С НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ архитектуры. Суть же сказанного мной вот в чем: в Израиле есть синагоги, имеющие историческую, архитектурную илиэстетическую ценность. Кто хочет, может идти туда молиться. Но их относительно немного, и посещать их ежедневно или по праздникам большинству молящихся невозможно. Каждый еврей имеет полное право молиться в том месте, где ему удобно. Если жители квартала наши жертвователя и построили что-то из ряда вон - пожалуйста, если их устраивает синагога в убежище, караване, даже просто в частной квартитре - тоже пожалуйста. Вопрос - кто имеет право запретить жителям квартала молиться в переоборудованном под синагогу убежище, если их самих это устраивает? Urfin Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:03 pm    Заголовок сообщения: Софико, Меня , честно говоря , заинтересовало почему Вы считаете , что я "имею вас ввиду" ? Об этом и спрашивал , с Вашего позволения . Yigal Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:05 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Yigal, вooбще-тo я дaже не знaл, чтo я пoклoнник Церетели. Теперь буду знaть. A я дaже не знaю ктo этo вooбще тaкoй. Пoмню, был футбoлист тaкoй в Динaмo Тбилиси. Волшебник писал(а): A, кстaти, Вaм не oбиднo, чтo глaвнoй дoстoпримечaтельнoстью еврейскoгo, изрaильскoгo гoрoдa Хaйфa (третий пo величине в стрaне) является Бaхaйский Хрaм? A чегo тут oбиднoгo? Люди стaрaлись, сoбирaли деньги, укрaшaли еврейский гoрoд Хaйфу. Сoдержaт нa свoи деньги грaндиoзную систему ступенчaтых пaркoв. Мoлoдцы. Софико Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения: Urfin писал(а): Софико, Меня , честно говоря , заинтересовало почему Вы считаете , что я "имею вас ввиду" ? Об этом и спрашивал , с Вашего позволения . Урфин, а можно мне, с Вашего позволения, спросить, почему Вы причислили себя к "имеющим в виду"? Разве Вы, не про нас будь сказано, относите себя к "профессиональным религиозным" (обратите внимание на кавычки в том самом сообщении, которое Вас заинтриговало)? Urfin Добавлено: Чт Дек 25, 2003 9:44 am    Заголовок сообщения: Софико, Ну , ковычки я отнёс на счёт принятого у руско-израильской интеллигенции деления на "верующих" ( Б-г в сердце , главноетворитьдобро и пр. и пр.)и "религиозных" ( рыцарей Шулхан Аруха , эх , жалко он не круглый ! ). А каково тогда определение "профессионального" религиозного еврея ? Если диплом о высшем религиозном образовани нужен , то у меня есть . И занимаюсь иудаизмом регулярно . Или ещё какие то критерии есть ? Да и каким бы ни было определение - вопрос остаётся : с чего Вы взяли , что "профессиональные религиозные" "имеют прочих граждан ввиду" ? Волшебник Добавлено: Чт Дек 25, 2003 9:47 am    Заголовок сообщения: Urfin писал(а): И занимаюсь иудаизмом регулярно Urfin Добавлено: Чт Дек 25, 2003 10:19 am    Заголовок сообщения: Волшебник, Мне и самому нравится ! Vlad W. Добавлено: Чт Дек 25, 2003 10:24 am    Заголовок сообщения: Саша З., Про Церетели рассказывают байку, что он, якобы, работая над проектом реставрации Храма Христа Спасителя в Москве, запроектировал там потрясного вида иконостас. Пластмассовый. Насколько это правда, не знаю, но есть мнение, что при всем мастерстве этого архитектора, его работы абсолютно не передают атмосферы места и назначения строения. Типа, ему бы в пустыне шедевры создавать, цены бы не было... Оговорюсь еще раз, это мнение, прочитанное и услышанное. Сам я в Москве с конца 80-х не был, не считая одного раза проездом. ely Добавлено: Чт Дек 25, 2003 10:53 am    Заголовок сообщения: Vlad W., Цитата: ему бы в пустыне шедевры создавать, цены бы не было... Интересно было бы посмотреть на церетелевского Сфинкса Vlad W. Добавлено: Чт Дек 25, 2003 11:09 am    Заголовок сообщения: Эли, Таки интересно. Сфинкс - не синагога, не жалко Sonia Добавлено: Сб Дек 27, 2003 7:18 pm    Заголовок сообщения: См. продолжение дискуссии здесь Sonia Добавлено: Чт Янв 01, 2004 10:06 pm    Заголовок сообщения: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=18463&highlight= Sonia Добавлено: Вс Мар 07, 2004 9:45 am    Заголовок сообщения: http://www.livejournal.com/users/yozhik_/46530.html?#cutid1 Слоновой Добавлено: Пн Мар 08, 2004 4:27 pm    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Саша З., Про Церетели рассказывают байку, что он, якобы, работая над проектом реставрации Храма Христа Спасителя в Москве, запроектировал там потрясного вида иконостас. Пластмассовый. Насколько это правда, не знаю, но есть мнение, что при всем мастерстве этого архитектора, его работы абсолютно не передают атмосферы места и назначения строения. Типа, ему бы в пустыне шедевры создавать, цены бы не было... Оговорюсь еще раз, это мнение, прочитанное и услышанное. Сам я в Москве с конца 80-х не был, не считая одного раза проездом. Церетелли - не архитектор. Он - скульптор. Две большие разницы. Вечная Добавлено: Пн Мар 08, 2004 6:27 pm    Заголовок сообщения: Слоновой, Tanusha Добавлено: Вт Мар 09, 2004 9:34 am    Заголовок сообщения: Вечная, а что смешного-то? Вечная Добавлено: Вт Мар 09, 2004 6:40 pm    Заголовок сообщения: Tanusha, Слоновой знает, что меня развеселило.