карта сайта    кто мы    почта   Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

--> Автор Сообщение Выбрать Urfin Добавлено: Вт Фев 03, 2004 6:32 am    Заголовок сообщения: Что делает нас народом ? Существует известное определение еврейского народа , данное р.Саадьей Гаоном "אומותינו בני ישראל אינה אטומה אלא בתורתיה" . Как правило , енго приводят как аргумент в нудных прениях на тему "Евреи - народ или религиозная секта ?" . Я предлагаю прочесть на неё несколько иначе . Мы уже доказали , что можно быть народом без единой территории , общего языка и ещё Б-г знает чего . Но не может быть народа без единой культуры . Это мы тоже доказали отсеев по дороги миллионы и миллионы поситавивших себя вне нашей культурной традиции ( при выходе из Египта , согласно мидрашу , их количество составило 80% "этнических" бней-Исраэль , но что поделаешь ) . Проблема ( для тех , для кого это проблема ) , в том , что еврейская культура , так уж исторически сложилось , своеобразна и гораздо более круто замешана на религиозной составляющей , чем , скажем , у христианских народов , у которых существует удобное деление на клир и свет . Но другой , какая буквально вчера писал Эли , у нас нет . У русских - Пушкин с Достоевским , у англичан - Шекспир с Байроном , а вот у нас , такая беда - РАМБАМ и Виленский Гаон . ( Поэтому разговор всё время сносит в сторону вопроса о свободе совести и т.п. И это уже давно - скучно ) . Полагаю нет необходимости объяснять , что невозможно говорить о принадлежности к культуре , без элементарного знакомства с ней . И , что не менее важно , без принятия её кодов . Для иллюстрации , ещё одна цитата . Из одного очень светского , очень красного , но очень еврейского ( и по воспитанию и по самоощущению ) человека . Берла Каценельсона : "אני מודה . שונא אני חזיר . ויותר משאני שונא חזירים שונא אני מגדלי חזירים . לא ברור לי כיצד יסופר לילדינו ברגש ובטעם על מסירת נפשו של אלעזר הזקן ועל חנה ושבעה בניה . אם עצם הדבר אשר עליו יצאו הם להיהרג אין לו אחיזה באורח החיים שלנו" Разумеется , речь не о конкретном примере со свининой . А о том , что за словами " Я - еврей/ка" , хоть что то еврейское да должно стоять , кроме прадедушки-якобы-раввина. А где это "что то" взять ? Как и что " с чувством , с толком , с расстановкой" рассказывать детям , чтобы они выросли евреями ? Есть версии ?   Толстый Луис Добавлено: Вт Фев 03, 2004 7:55 am    Заголовок сообщения: А что, пардоньте-с, тут нужно изобретать? Список того, что выделяет евреев из других народов - у каждого сколько-нибудь начитанного человека в голове. Древняя культура, не имевшая аналогов религия, собственная государственность, стойкое самосознание, громадный список исторических личностей... Этого мало? BS Добавлено: Вт Фев 03, 2004 8:24 am    Заголовок сообщения: Дa не знaет этoгo никтo. Бoльшую рoль нaвернo игрaют религия и aнтисемитизм. Культурa, гoсудaрственнoсть - этo все не тo, бoльнo уж oни рaзные у рaзных евреев. Kargopol Добавлено: Вт Фев 03, 2004 8:48 am    Заголовок сообщения: Цитата: а вот у нас , такая беда - РАМБАМ и Виленский Гаон . А почему не Бешевис-Зингер или Шолом-Алейхем или Бабель ? simon273 Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения: Я вижу ситуацию так. На нас лежит обязаностъ воспитыватъ детей самым лучшим образом. Не в коей мере не умаляя заслуг Бабеля, или Башевис Зингера коды современой еврейской культуры не определяются поэзией местечка или ужасом катастрофы. Поэтому они не актуальны, в смысле базы для воспитания детей. И ничего, кроме религиозных авторитетов мне предложить нечего. Есть блестящие современные толкователи, есть живая еврейская традиция, что же вам еще? Стия здесь не возможна, отклонившись на шаг мы не дай бог можем выпасть из прекрасной обоймы именуемoй еврейский народ. На том стоим. И при всей широте свободы выбора, выбора то у нас нет. Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:32 am    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Цитата: а вот у нас , такая беда - РАМБАМ и Виленский Гаон . А почему не Бешевис-Зингер или Шолом-Алейхем или Бабель ? Павел Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:39 am    Заголовок сообщения: Ага. РАМБАМ говорил и писал в основном на родном арабском, а Виленский Гаон - на идише. А признал бы РАМБАМ Бешевис-Зингера человеком одной с ним культуры? Есть много различных еврейских культур с одним объединяющим компонентом. Пользуясь термином из биологии это можно определить как - семейство. Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:43 am    Заголовок сообщения: Urfin, просто превосходно! Это еще раз это возвращение к тому, что является главным вопросом Израиля: Еврейское государство это собрание евреев или ито собрание по еврейским правилам. Каргопол высказал мысль ,которая, в принципе ,может стать сиволом поверхностности восприятия евреми понятия "культура" вообще. Он, практически, выразил оценку культуры как отпечатка литературности. ОСбственно это распростроненное при социализации отношение - наиболее разрушительное в культурном и даже социальном плане. Насколько мерзко было бы ощущать свою общность с еврейским народом сидя на стенке второго еврейского кладбища... тексты же Кацнельсона - это очень интересно и чисто. На уровне интеллекта он стал законченным социалистом - но еврейские коды работали сильно. Он рассказывал, что приехал в Израиль на корабле вместе с пожирателями свинины-блевотины... И это писал первый редактор главной соц. газеты израиля Давар... Она (газета Давар ), противопоставлялась правой Аарец.... Давно это было... Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:44 am    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ага. РАМБАМ говорил и писал в основном на родном арабском, а Виленский Гаон - на идише. А признал бы РАМБАМ Бешевис-Зингера человеком одной с ним культуры? Есть много различных еврейских культур с одним объединяющим компонентом. Пользуясь термином из биологии это можно определить как - семейство. Признал бы и легко. Тем более, что оба вполне прилично смогли бы объясниться на иврите.... Kargopol Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:52 am    Заголовок сообщения: До этого мне было сказано Цитата: У русских - Пушкин с Достоевским , у англичан - Шекспир с Байроном Это не "оценка культуры, как отпечатка литературности" . Зато если указать Бабеля или Зингера , как пример еврейской культуры , так сразу отпечатка. Павел Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:02 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Павел писал(а): Ага. РАМБАМ говорил и писал в основном на родном арабском, а Виленский Гаон - на идише. А признал бы РАМБАМ Бешевис-Зингера человеком одной с ним культуры? Есть много различных еврейских культур с одним объединяющим компонентом. Пользуясь термином из биологии это можно определить как - семейство. Признал бы и легко. Тем более, что оба вполне прилично смогли бы объясниться на иврите.... Авигдор, вряд ли. На самых обычных культурных мелочах бы разошлись. РАМБАМ , как восточный человек, входя в дом ичиги бы снял, а Бешевис-Зингер прямо в штиблетах бы протопал. А уж если б он рамбамовской дочке глазки состроил (что - запросто), то - ваще... Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:17 pm    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): До этого мне было сказано Цитата: У русских - Пушкин с Достоевским , у англичан - Шекспир с Байроном Это не "оценка культуры, как отпечатка литературности" . Зато если указать Бабеля или Зингера , как пример еврейской культуры , так сразу отпечатка. Каргополь, Вы только подтверждаете мое первоначальное предроложение. Пушкин и Достоевский как и Шекспир с Байроном ждесь ни в коем случае не приводились как пример культуры. Это их Вы так восприняли. Приводились же они здесь как сам стержень культуры. Не помню кто имено сказал про Пушкина "Пушкин это наше ВСЕ" (имеется ввиду Русский народ)... А Битов свой роман о России назвал "Пушкинский Дом"... Ой вАвой, если бы Израиль назвали Домом Бабели или, еще хуже, Зингера... Павел, а вот и нет. Если бы и поспорили Рамбам с Виленским Гаоном - то только по вопросам Торы. И даже легко сели бы за стол вместе... Разве что Виленский Гаон на всякий случай избегал бы стеклянной посуды в доме у Рамбама. Ни один из них не смог так легко поесть в доме у своего нееврейского соседа да и, скорее всего, не нашел бы много общих тем для разговора... Kargopol Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:26 pm    Заголовок сообщения: Стержень , не стержень . Пример , не пример. ОК Далее следует Цитата: Насколько мерзко было бы ощущать свою общность с еврейским народом сидя на стенке второго еврейского кладбища... Зачем она была сказана ? Фиг знает . Цитата: Ой вАвой, если бы Израиль назвали Домом Бабели или, еще хуже, Зингера... Почему ? Совсем даже не ойвавой. Павел Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:30 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Павел, а вот и нет. Если бы и поспорили Рамбам с Виленским Гаоном - то только по вопросам Торы. И даже легко сели бы за стол вместе... Разве что Виленский Гаон на всякий случай избегал бы стеклянной посуды в доме у Рамбама... О Торе бы поспорили, почему бы и нет? А вот в вопросах поэтики не сошлись бы никак. Разругались бы и обозвали друг друга нецензурными словами (и их бы не поняли). Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:36 pm    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Стержень , не стержень . Пример , не пример. ОК Далее следует Цитата: Насколько мерзко было бы ощущать свою общность с еврейским народом сидя на стенке второго еврейского кладбища... Зачем она была сказана ? Фиг знает . Цитата: Ой вАвой, если бы Израиль назвали Домом Бабели или, еще хуже, Зингера... Почему ? Совсем даже не ойвавой. Значит Бабель говорите? Еврейский народ имени Бабаля... Грустно все это... Kargopol Добавлено: Вт Фев 03, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения: Конечно грустно. Причем , без всякой связи с темой. Просто Урфин ,открывая тему, спрашивал Цитата: Как и что " с чувством , с толком , с расстановкой" рассказывать детям , чтобы они выросли евреями ? Ну я ему и посоветовал . Sonia Добавлено: Вт Фев 03, 2004 3:04 pm    Заголовок сообщения: Kargopol, где-то Вы и правы. Наше еврейское воспитание, к сожалению, основывалось не на чтении Агады, как положено, а на Квитко, Шолом-Алейхеме и Маркише. Но это неправильное еврейское воспитание, поскольку оно не дает забыть о своем еврействе. А вот сути не передает. Чтобы заложить еврейские ценности, нужно начинать с простого: научить ребенка "Моде ани" и "Шма Исраэль", а уж потом читать с ним Квитко, Шолом-Алейхема и Переца. monv Добавлено: Вт Фев 03, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения: Нет единого народа в Израиле, нет (( Есть мароккаим, тайманим, русим..... По этой причине здесь так неуютно... monv Добавлено: Вт Фев 03, 2004 7:38 pm    Заголовок сообщения: Правильно.. выбросить Бабеля, Шалом Алейхема на свалку и ли сжечь на костре... чем не коммунизм или не инквизиция...? Симон, вы же еврей, как вы такое можете говорить....... digger Добавлено: Вт Фев 03, 2004 8:06 pm    Заголовок сообщения: В СССР прекрaснo oбхoдились без "прaвильнoгo еврейскoгo вoспитaния", нo прoблем с сaмo-и индентификaцией не вoзникaлo. Oнo вaм нaдo? Есть вooбще нaрoды с прaвильным вoспитaнием и предписaнным пoрядкoм приoбщения к культуре? В Севернoй Кoрее врoде пытaются сoздaть. Borger Добавлено: Вт Фев 03, 2004 8:09 pm    Заголовок сообщения: digger писал(а): В СССР прекрaснo oбхoдились без "прaвильнoгo еврейскoгo вoспитaния", нo прoблем с сaмo-и индентификaцией не вoзникaлo. Естественно. Проблемы возникали с получением паспорта с правильной самоидентификацией. ely Добавлено: Вт Фев 03, 2004 8:53 pm    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: еврейская культура , так уж исторически сложилось , своеобразна и гораздо более круто замешана на религиозной составляющей , чем , скажем , у христианских народов , у которых существует удобное деление на клир и свет Не столь давно и у христианских народов религиозная составляющая играла гораздо большую роль, чем сегодня. Да и сегодня многие христианские народы в массе более религиозны, чем евреи. У христиан деление на клир и свет, а у евреев на харедим и хилоним. В чем разница? Давайте отвлечемся от христиан, сравнение с ними не к лицу религиозному еврею Возьмем другие примеры - китайцев, японцев. Вы считаете, что религиозная составляющая делает их народами или отказываете им в праве называться народами? Что делает народом жителей США? Чем они отличаются от европейцев, азиатов, африканцев? Или Вы и их народом не считаете? Цитата: еврейская культура ... замешана на религиозной составляющей Сколько евреев писателей, поэтов, художников, музыкантов, ученых Вы можете перечислить? Вы их к еврейской культуре не причисляете? Потому, что религиозная составляющая в них была слаба? Или потому, что они творили среди чужих народов (как будто РАМБАМ и Виленский Гаон не жили в диаспоре)? Хочу отметить, что Вы неплохо продумали открывающий тему постинг, подводя читателя к выводу, что только религия делает евреев народом. В связи с этим хотел бы Вас спросить - к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? Гостья Добавлено: Вт Фев 03, 2004 9:04 pm    Заголовок сообщения: Не "клир и свет", а "клир и мир". Но это так к слову. Borger Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:13 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Что делает народом жителей США? Ничего Цитата: Чем они отличаются от европейцев, азиатов, африканцев? В данном контексте - ничем совершенно. Все вышеперечисленные - не народы. Цитата: Или Вы и их народом не считаете? В первую очередь они сами себя народом не считают. Они считают себя согражданами. Цитата: Сколько евреев писателей, поэтов, художников, музыкантов, ученых Вы можете перечислить? Вы их к еврейской культуре не причисляете? Например, выдающийся представитель еврейской культуры великий русский художник Левитан. Или Ландау скажем. Или Дизраэли. Или Карл Маркс. Цитата: Потому, что религиозная составляющая в них была слаба? Или потому, что они творили среди чужих народов (как будто РАМБАМ и Виленский Гаон не жили в диаспоре)? Нет, потому что они творили вне рамок еврейской культуры. Цитата: В связи с этим хотел бы Вас спросить - к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? Это еще что за фрукт ? Оле-ми-руссия или Тамар Гужански ? P.S. Что за страсть затаскивать всех великих в еврейскую культуру ? ely Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:15 pm    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Что за страсть затаскивать всех великих в еврейскую культуру ? А что за страсть ограничивать еврейскую культуру одной религией? ЗЫ: Кстати, этих великих Вы сами же и перечислили. Что, больше вспомнить разве некого? Borger Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Borger, Цитата: Что за страсть затаскивать всех великих в еврейскую культуру ? А что за страсть ограничивать еврейскую культуру одной религией? Уберите религию из еврейской культуры - и что останется ? Карл Маркс. Цитата: ЗЫ: Кстати, этих великих Вы сами же и перечислили. Что, больше вспомнить разве некого? Простите, чем Вас не устраивают приведенные примеры ? неисчерпывающей полнотой ? так я не Еврейская Энциклопедия. ely Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:24 pm    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Уберите религию из еврейской культуры - и что останется ? Карл Маркс. Уберите культуру из религии, что останется? Овадия Иосеф. Цитата: Простите, чем Вас не устраивают приведенные примеры ? Тенденциозностью Borger Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:26 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Borger, Цитата: Уберите религию из еврейской культуры - и что останется ? Карл Маркс. Уберите культуру из религии, что останется? Овадия Иосеф. Ну и ? Цитата: Цитата: Простите, чем Вас не устраивают приведенные примеры ? Тенденциозностью Во-во. Концепсию ломают. Может, не примеры тенденциозные, а теория неверна ? из РОССИИ Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:39 pm    Заголовок сообщения: ely, Цитата: В связи с этим хотел бы Вас спросить - к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? К безродным космополитам Авигдор Добавлено: Вт Фев 03, 2004 11:55 pm    Заголовок сообщения: Не, ну просто страно... С каждым разом все темнее... У христиан есть четкое разделение между религией и миром. Римское право вообще строится на полной развязанности от религии. Это - принцип христианской цивилизации. Она не претендует на то, что является законом. Такой у нее принцип. У еврейской цивилизации это не так. Здесь нет разделения. Потому и от еврейства нельзя уйти. Совершенно. Ибо кгда еврей уходит от еврейского образа жизни он все равносоотносится именно с ним. То есть еврей в религии или вне религии - но всегда относительно религии. Нееврей может к религии не иметь отношения вообще. Корни еврейского права в Иудаизме - римско-германского - в каких то табличках из Рима, которые никак с христианством не связаны. Да и Юстиниан в контексте права никак не аппелировал к религии... Хронические попытки найти аналогии и симметрию - просто результат некритического подхода и усталого интеллекта. Я много писал об глубиной связи Иудаизма с христианством - особенно в его наиболее естественной и человечной интерпретации протестантизмом. Однако даже при духовной близости иудаизма и протестантизма никак нельзя говорить о цивилизационном и структурном сходстве. Мне не может быть не симпатичен духовный накал евангелистов, их внутреняя свобода, обращенность к Б-гу, духовная интенсивность... Но при всем при этом их общество иначе структурированно и, при том ,что они пользуются правом ,истоки которого в еврейском праве, тем не менееони его отделяют в миру однозначно от религии. Urfin Добавлено: Ср Фев 04, 2004 5:51 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Сколько евреев писателей, поэтов, художников, музыкантов, ученых Вы можете перечислить? Вы их к еврейской культуре не причисляете? Потому, что религиозная составляющая в них была слаба? Или потому, что они творили среди чужих народов (как будто РАМБАМ и Виленский Гаон не жили в диаспоре)? Национальная пренадлежность , безусловно , никак не является свидетельством принадлежности художника к той или иной культуре . А только то , на языке какой из них он говорит и к носителям которой обращается . Поэтому , скажем , все эти русские литераторы еврейского происхождения , которыми нас учили так гордиться , безусловно были "чистаааа русскими" , а не русско-еврейскими или еврейчско-русским . И их крещение не вызывает у меня никакого протеста . Совершенно закономерно . Русская культура насквозь пропитана провославием , так что они и так были там . И формальным шагом крещения никого не предавали , ничему не изменяли . ( Вот Вам и пример культурного кода . В еврейском тексте , у еврейскго автора , для еврейского потребителя культуры , слово "крещение" будет нести совершенно другой заряд , чем для представителя иной цивилизации . Помню , как изумлялся в интервью М. Захаров , увидевший , как израилитяне ( в смысле , евреи не окончательн потрерявшие способность воспринимать , реагировать по еврейски ) гоько плачут во время сцены крещения в "Тевье" . В то время , как он , как режисёр ( и христианин ) , сделал её самой светлой , возвышенной и ралостной во всём спектакле ) И поэтому , например , почти ни одного современного израильского "деятеля культуры" еврейским назвать , на мой взгляд , невозможно . Но скажем , Бялик или Шлонский , упоминавшиеся здесь Башевис-Зингер или Шалом-Алейхем ( Агнона с Гринбергом приводить в прмимер не буду - они вообще досы ) стопроцнтно еврейские авторы . ( А вот Бабель или даже Жаботинский - нет . Ещё раз , это не вопрос темы творчества , а , так сказать , "призмы мировосприятия" ) Т.е речь , на мой взгляд , не о "религиозной составляющей" в творчестве как таковой ( география или язык изложения вообще никакого значения не имеют ) . А в том, что эта составляющая в еврейской культуре( так уж исторически слохжилось ) гораздо весомее , чем во многих других . Что не может не найти выражение в произведениях художников , к этой культуре принадлежавщих . В "еврейских мотивах" . Короме того , что и прочие её составляющие в значительной степени сформированы под "религиозным" воздействием и носят чётко просматриваемые его следы ( отпечатки его когтей ). Urfin Добавлено: Ср Фев 04, 2004 6:05 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): У христиан деление на клир и свет, а у евреев на харедим и хилоним. В чем разница Разница , в принципе . в подходе . Доля них это норма . Для нас - аномалия , "духовная котострофа" ( я извиняюсь перед всеми , кто считает , что слова "катастрофа" применимо только к европейскому геноциду евреев во второй мировой войне ) Цитата: Возьмем другие примеры - китайцев, японцев. Вы считаете, что религиозная составляющая делает их народами или отказываете им в праве называться народами? Что делает народом жителей США? Чем они отличаются от европейцев, азиатов, африканцев? Или Вы и их народом не считаете? Я считаю , разные культуры складывались по разному . Поэтому , в принципе , культурная основа , объеденяющая некий народ , вполне может вообще не содержать религиозных элементов или даже содержать разнородные . С еврейской это не так . Исторически так сложилось ( это обстоятельство любил подчёркивать покойный профессор Лейбович , светлая ему память ) , как я уже писал , а вы и без меня знаете Цитата: ?- к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? С hалахической , безусловно к еврейскому , если он еврей . С культурной - именно для того , чтобы попытаться выяснить этот вопрос я и открыл эту тему . Urfin Добавлено: Ср Фев 04, 2004 6:14 am    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Ага. РАМБАМ говорил и писал в основном на родном арабском, а Виленский Гаон - на идише. А признал бы РАМБАМ Бешевис-Зингера человеком одной с ним культуры? Есть много различных еврейских культур с одним объединяющим компонентом. Пользуясь термином из биологии это можно определить как - семейство. всё верно . И это именно то , что я хотел сказать . Я же не призывал унифицировать еврейскую культуру , скажем , по местечковому ( столь дорогому моему сердцу ) образцу . А именно об объеденяющем начале во всех еврейских "подкультурах" . И её отсутствии в тех , носителями которых являются до пугающего многие евреи . А насчёт невозможности договориться , то Вы наверняка помните знаменитый мидраш о том , как Моше Рабейну спустился в этот мир , в иешиву р.Акивы . И не смог понять не слова из того , что тот говорил ( как вполне может быть , РАМБАМ не понял бы hАГРО ) . Но успокоился , когда на вопрос "Что он говорит ?" , получил от одного из учеников " Это Тора , которую Моше получил на горе Синай" . Речь не идёт о неизменности культуры . А только о её преемственности и верности внутренней логике и фундаментальным основам . Sonia Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:15 am    Заголовок сообщения: Urfin, Ваше определение того, какая литература является еврейской, а какая нет, не точно. В Искусстве, кажется, этот вопрос уже дискутировался. Язык на самом деле является важной составляющей, но не основной. Например, Григорий Канович - еврейский писатель, несмотря на то, что писал по-русски. Ваша фраза о нееврейскости современных израильских авторов мне не понятна. А как же, к примеру, Эфраим Кишон или Амос Оз? ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:26 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: Я считаю , разные культуры складывались по разному . Поэтому , в принципе , культурная основа , объеденяющая некий народ , вполне может вообще не содержать религиозных элементов или даже содержать разнородные . С еврейской это не так . Исторически так сложилось Вот тут, как мне кажется, гнездится одна из Ваших ошибок (по крайней мере логическая). Не стану оспаривать правильность Вашего заключения, выделенного мной в цитате, а только правомочность экстраполяции исторической тенденции на будущее. Причина? А хотя бы изменение исторических условий. Почему Вы решили, что историческая тенденция, верная для рассеяния, сохранится при наличии собственной государственности? Вы не находите, что образование Государства Израиль - достаточно мощный фактор, чтобы изменить прошлую тенденцию? Что общего было у евреев рассеяния? Тора. Что объединяет сегодня израильтян, независимо от степени их религиозности? Своё государство. Именно поэтому я бы предположил, что если в прошлом отход от Торы приводил к отходу от еврейства, то сегодня есть по меньшей мере два объединяющих фактора. И, имхо, это есть хорошо. ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:38 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: А насчёт невозможности договориться , то Вы наверняка помните знаменитый мидраш о том , как Моше Рабейну спустился в этот мир , в иешиву р.Акивы . И не смог понять не слова из того , что тот говорил ( как вполне может быть , РАМБАМ не понял бы hАГРО ) . Но успокоился , когда на вопрос "Что он говорит ?" , получил от одного из учеников " Это Тора , которую Моше получил на горе Синай" . Позволю себе усомниться, что Моше успокоился бы, если бы смог понять дословно то, что говорится в современной иешиве ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:46 am    Заголовок сообщения: Urfin писал(а): Цитата: ?- к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? С hалахической , безусловно к еврейскому , если он еврей . С культурной - именно для того , чтобы попытаться выяснить этот вопрос я и открыл эту тему . Цитата: Национальная пренадлежность , безусловно , никак не является свидетельством принадлежности художника к той или иной культуре . А только то , на языке какой из них он говорит и к носителям которой обращается . Сопоставляя две Ваши цитаты, нахожу в них ответ на главный вопрос темы. Израильтянин говорит на иврите (не станете же Вы оспаривать, что это исконно еврейский язык ) и обращается к носителям того же языка. И, кстати, той же израильской культуры (я предполагаю, что данная фраза может инициировать бесконечное количество шуток на тему израильского бескультурья, а не культуры, но здесь я серьезен). Borger Добавлено: Ср Фев 04, 2004 6:36 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Израильтянин говорит на иврите (не станете же Вы оспаривать, что это исконно еврейский язык ) Особенно исконными являются слова махшев, конан, etc. Цитата: и обращается к носителям того же языка. Например, к израильтянам-арабам. Цитата: И, кстати, той же израильской культуры Друзкой ? бедуинской ? арабской ? самые что ни на есть израильтяне и носители иврита. ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: Особенно исконными являются слова махшев, конан, etc. На каком языке соответствующие термины являются исконными? Вам рассказать о развитии языков соответственно появлению новых понятий? По поводу остальных Ваших замечаний, перечитайте, плз, постинг Урфина. Я пытаюсь ответить ему и в его же терминах. Упомянутые Вами арабы, бедуины и друзы - плод Вашего творчества, ни у Урфина, ни у меня о них речь не идет. Borger Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения: ely, как это не идет ? израильские арабы, бедуины и друзы - не израильтяне ?! не носители иврита ? ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения: Borger, Добавьте черкесов, армян, русских... Тоже израильтяне и тоже носители иврита. Ну и? Urfin писал(а): Национальная пренадлежность , безусловно , никак не является свидетельством принадлежности художника к той или иной культуре . А только то , на языке какой из них он говорит и к носителям которой обращается . Вы не согласны с терминологией Урфина, с его определением принадлежности художника к определенной культуре? Спорьте с ним... Borger Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:42 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Borger, Добавьте черкесов, армян, русских... Тоже израильтяне и тоже носители иврита. Ну и? Ну и то, что "их объединяет государство". И как, сильно объединяет ? нет уж, говорите об израильтянах - так говорите обо всех. А то какие-то странные определения получаются, тендециозные Цитата: Вы не согласны с терминологией Урфина, с его определением принадлежности художника к определенной культуре? Спорьте с ним... Кто сказал что я не согласен ? С тем, что почти ни одного современного израильского "деятеля культуры" еврейским назвать невозможно, я согласен. ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 7:55 pm    Заголовок сообщения: Borger, Цитата: С тем, что почти ни одного современного израильского "деятеля культуры" еврейским назвать невозможно, я согласен. Ну и я частично согласен. Но с определением принадлежности, данным Урфином, не согласен, поскольку по его определению к еврейской культуре надо относить и тех, кого он сам принадлежащим к ней не признает. Кроме того не вполне ясно, признает ли Урфин существование израильской культуры, а если да, то относит ли её к еврейской. Митнахель Добавлено: Ср Фев 04, 2004 9:53 pm    Заголовок сообщения: Пушкин, без лицейского образования, и лицейского окружения с одной стороны, и пресловутой Арины Родионовны - с другой, остался бы Ганнибалом. Если бы Башевис-Зингер, Шолом-Алейхем, Бабель, Квитко, и список мжно продолжить, не прошли через, или около хейдера, где учат РАМБАМа, Гаонов, Мидраш и Агадот, они все писали бы как А.Б. Егошуа и др. Это - о стержнях культуры. А мне мой приятель признался в зависти: хорошо вам, евреям - у вас все родственники - близкие. Или Мидраш: если еврей жесток к еврею - можно подвергнуть его еврейство сомнению. По моему это - о культуре. Нашей, еврейской. Саша З. Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:04 pm    Заголовок сообщения: Тут ведь еще вот в чем глупость заключается: мы разделяем евреев и израильтян. Вот если б страна называлась "Иудея", таких вопросов бы не возникало. Никакой израильской культуры быть не должно. Должна быть еврейская, а вот живущие в еврейском государстве армяне, друзы и т.д. могли бы бы развивать и свою, но без всякой связи с государством. Абсолютно не согласен с искусственным делением еврейской и израильской культуры. Тот, кто пытается их разделить, фактически признает, что еврейская культура может быть либо религиозной, либо фольклорной. Но господа! Мы в своем государстве! А в государстве должно быть все! Невозможно жить одними хасидскими напевами или "Тумбалалайкой". Рок-музыка тоже имеет право на существование. И "Машина" или "Этникс" для меня настолько же представляют еврейскую культуру, как "Пинк Флойд" - английскую, а "Абба" - шведскую. ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения: Саша З., Так ведь кто разделяет-то? Есть всё же разница между умилением перед "любезным сердцу местечком" и провозглашением этого местечка единственным источником еврейской культуры, а города, киббуцы и мошавы - стоящими вне этой культуры. А вот ты себя "запятнал" все эти "Машины", "Этниксы", "Газозы", "Каверет", "Бензины", "Тислам", "Типексы" и пр. ни к РАМБАМу, ни к Талмуду ну никаким боком не относятся. Как же они могут входить в еврейскую культуру-то? Саша З. Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:32 pm    Заголовок сообщения: ely, если так рассуждать, то и "Аидише маме" - нееврейская песня. Она ж к Рамбаму тоже отношения не имеет. Митнахель Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:39 pm    Заголовок сообщения: ely, не передергивайте! О признании "Машины" частью еврейской культуры можно поспорить, но даже Саша не ставил в один ряд с ними ни "Тислам", ни Газоз"... А для того, чтоб аргументированно спорить - кроме рок-групп нужно знать и Талмуд, и РАМБАМа. "Морэ Невухим" в переводе на русский Вам подойдет. digger Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:48 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Тут ведь еще вот в чем глупость заключается: мы разделяем евреев и израильтян. Вот если б страна называлась "Иудея", таких вопросов бы не возникало. Никакой израильской культуры быть не должно. Должна быть еврейская, а вот живущие в еврейском государстве армяне, друзы и т.д. могли бы бы развивать и свою, но без всякой связи с государством. "Иудея" - этo дискриминaция пo oтнoшению к левитaм . Никoгдa не пoнимaл, с кaкoй стaти челoвек oбязaн рaзвивaть "свoю" культуру? Григoрян, кoтoрый "Кремaтoрий" - aрмянскaя культурa? ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:53 pm    Заголовок сообщения: Митнахель, Я между прочим и на иврите худо-бедно читать умею, правда по складам, но всё же... ely Добавлено: Ср Фев 04, 2004 10:57 pm    Заголовок сообщения: Саша З., "А йидише мамэ" - это местечко. Это проходит вне конкурса. Если бы "Тислам" пели на идиш, их бы тоже к культуре причислили, а на иврите - не дотягивают до культуры Митнахель Добавлено: Ср Фев 04, 2004 11:06 pm    Заголовок сообщения: digger, не позорьтесь. Левиты и коэны были лишены собственного надела в Израиле, и получали свю долю в каждом из колен, включая Иудеев. Т.е., по Вашему, они были перманентно дискриминированы.... но получили... компенсацию, что-ли? А развивать должен каждый прежде всего свое. Привожу вопиющий пример: в 1988 году по телеку показывали уникальные кадры, снятые израильтянкой с голландским паспортом во время ее путешествия (инкогнито) по Пакистану. В студию она явилась в трусах и майке. Ведущий спрашивает:"А как Вам удалось не выделяться на фоне женщин в чадрах?" "А я ходила в чадре - нельзя же провоцировать людей, оскорбляя своим видом их традиции." Однако к Котелю она попрется в трусах и майке, и будет возмущаться дискриминацией, и орать о мракобесах, которые в таком виде ее туда не пустят. И так - во всем, чужое уважаем, свое - презираем, и знать не хотим.... Митнахель Добавлено: Ср Фев 04, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения: ely, я буду счастлив, если вы осилите этот труд на иврите! Успехов! На полном серьезе - от всей души! Urfin Добавлено: Чт Фев 05, 2004 3:15 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Urfin писал(а): Цитата: ?- к какому народу Вы отнесете абсолютно нерелигиозного израильтянина - к человеку вне народа? С hалахической , безусловно к еврейскому , если он еврей . С культурной - именно для того , чтобы попытаться выяснить этот вопрос я и открыл эту тему . Цитата: Национальная принадлежность , безусловно , никак не является свидетельством принадлежности художника к той или иной культуре . А только то , на языке какой из них он говорит и к носителям которой обращается . Сопоставляя две Ваши цитаты, нахожу в них ответ на главный вопрос темы. Израильтянин говорит на иврите (не станете же Вы оспаривать, что это исконно еврейский язык ) и обращается к носителям того же языка. И, кстати, той же израильской культуры (я предполагаю, что данная фраза может инициировать бесконечное количество шуток на тему израильского бескультурья, а не культуры, но здесь я серьезен). Эли , да не говорил я о еврейском языке . А о языке еврейской культуры , о смысле , который вкладывает носитель еврейской цивилизации в общеупотребимые слова , о том какую интерпретацию он даёт общепринятым понятиям и , разумеется , о "местном колорите" . Именно поэтому , я и оценил большую. часть израильской культуры , как "нееврейскую" , хотя она делается на еврейском языке , для еврейской ( этнически . но , во многих случаях , не культурно ) аудитории и даже иногда на еврейские темы ( типа развесистой клюквы "Хацер" , на канале Тхелет , курам на смех) . ( Я пишу , а одним глазом смотрю в телевизор . Там новый боевик с Крузом "последний самурай . Там , в частности , как раз про противостояние "прогрессистов" и традиционалистов ( в Японии конца 19-ого века ) . И происходит следующий диалог между главами партий : "Оставьте эти средневековые штучки . Мы цивилизованная нация !" - "Мы нация проституток , торгующих своими традициями !" какая экспрессия ! Какой слог ! Как удобно спрятаться за цитату , я то этого не говорил , с меня и взятки гладки . Вот я почему то уверен , что это написал сценарист-еврей , с трепетным почтением относящийся к самобытным культурам и верности им . Ко всем , включая самые дикие и примитивные , до канибаллов включительно , кроме еврейской . Знаем . плавали . ) Urfin Добавлено: Чт Фев 05, 2004 3:32 am    Заголовок сообщения: digger писал(а): [. Никoгдa не пoнимaл, с кaкoй стaти челoвек oбязaн рaзвивaть "свoю" культуру? Григoрян, кoтoрый "Кремaтoрий" - aрмянскaя культурa? Никто и не говорил про "должен" . Скажем , когда Дуду фишер учавствует в бродвейской постановке , он "развивает не свою культуру" , а напрчь чужую . Но при этом сам остаётся человеком еврейской культуры . Что находит выражение , в часности в том , что он отказывается от роли , по которой от него требуется одеть крест . Можно , мсожно , оставаться евреем и ультрасовременному человеку , для этого достаточно знать свою культуру , чувствовать её и сохранять лояльность ей . Urfin Добавлено: Чт Фев 05, 2004 5:23 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Саша З., "А йидише мамэ" - это местечко. Это проходит вне конкурса. Если бы "Тислам" пели на идиш, их бы тоже к культуре причислили, а на иврите - не дотягивают до культуры "аидише маме" - это прекрасный образец произведения секулярной . но вполне еврейской культуры . Без всяукой связи с местечком или идишем . А "жтислам" - это очень приличный рок-н-ролл , без всякого намёка на еврейские мотивы , на еврейские корни , ни в музыке ,ни в текстах . Даже когда их пробивает на "хибат-Цион" , то как то шмоцно . ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 9:29 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: А "жтислам" - это очень приличный рок-н-ролл , без всякого намёка на еврейские мотивы , на еврейские корни , ни в музыке ,ни в текстах . Даже когда их пробивает на "хибат-Цион" , то как то шмоцно . А Вы знаете, Вы меня убедили Не относятся "Тислам" и подобные им к еврейской культуре. Вот только незадача - к какой же культуре они да относятся? У Вас есть соображения на этот счет или Вы их вне всякой культуры мёрзнуть оставите? Вопрос, в сущности, очень важный, как Вы сами понимаете. Особенно для открытой Вами темы. ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: да не говорил я о еврейском языке . А о языке еврейской культуры , о смысле , который вкладывает носитель еврейской цивилизации в общеупотребимые слова , о том какую интерпретацию он даёт общепринятым понятиям и , разумеется , о "местном колорите" . Извините, насчет языка Вас не понял. Теперь более понятно (или более непонятно). Язык еврейской культуры - что это? Я уже понял из Вашего разъяснения, что это не иврит. И не идиш. И не ладино. Так что же? Да и "местный колорит" как-то не вполне точно определён. Если речь идет о местечке между Жмеринкой и Егупецом, то этот самый "местный колорит", как я понимаю, там присутствует в изобилии. А если о Тель-Авиве, или ливанской грязи, или махсоме под Рамаллой, то нет? Фразу об "интерпретации общепринятых понятий" комментировать не буду - дам Вам возможность, подумав, откорректировать неудачное выражение. ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: ( Я пишу , а одним глазом смотрю в телевизор . Там новый боевик с Крузом "последний самурай . Там , в частности , как раз про противостояние "прогрессистов" и традиционалистов ( в Японии конца 19-ого века ) . И происходит следующий диалог между главами партий : "Оставьте эти средневековые штучки . Мы цивилизованная нация !" - "Мы нация проституток , торгующих своими традициями !" какая экспрессия ! Какой слог ! Как удобно спрятаться за цитату , я то этого не говорил , с меня и взятки гладки . (Специально выделил комментарий на эту цитату из Вас в отдельный постинг, т.к., имхо, тут Вы затронули проблему, требующую отдельного обсуждения) Вы не припомните уровень развития японской нации, в т.ч. экономический, политический, научный, при традиционалистах? И сравните его с сегодняшним при прогрессистах. Любознательный Добавлено: Чт Фев 05, 2004 2:15 pm    Заголовок сообщения: Эли, я с большим интересом читаю ваши с Urfin-ом интеллектуальные беседы (я даже не хочу назвать это полемикой, потому что это именно беседы) и абсолютно не хочу вставлять в них свои убогие 5 копеек. Единственное слово, которое я хотел бы замолвить, это то, что, по-моему мнению, на сегодняшний день нет и не может быть единой еврейской культуры в силу исторических реалий. Как и не может быть единого прокрустова ложа для понятия "Еврейский народ" в силу тех же исторических причин. 2 тысячи лет Б-г держал евреев в галуте, где мы абсорбировали культуры стран рассеяния. И за каких-нибудь 50 или даже 100 лет практически невозможно создать из нас гомогенное общество с гомогенной культурой... Но, может быть, Вс-вышний специально так сделал, чтобы мы, вобрав в себя лучшее из других народов, могли, неся им Свет Торы, лучше понимать их и разговаривать с ними на их языке? Саша З. Добавлено: Чт Фев 05, 2004 2:58 pm    Заголовок сообщения: А по-моему, слову "культура" тут придают слишком большое значение. В каком смысле ее не возьми - культура не определяет народ. Возьмем культуру материальную. Она меняется беспрерывно. 150 лет назад французы, как и англичане, пользовались керосиновыми лампами, а сегодня - электрическими. Абсурдно было бы думать, что они перестали быть из-за этого французами или англичанами . Возьмем культуру в узком смысле слова - как различные формы искусства. И тут непролазные дебри. Во-первых, и тут беспрерывно появляются новые формы. Скажем, такое чисто французское явление, как импрессионизм. Он появился в середине второй половины 19-го века. Писарро, Моне и Ренуар вроде считаются представителями культуры французской. А что, до них французского народа не существовало? Даже язык определяющего значения не имеет. Можно вспомнить например Льва Толстого, писавшего не только по-русски, но и по-францзски. Или, если брать примеры попроще, группу АББА, которая пела по-английски. Так что ж она, не была шведской группой? Кстати, на вопрос "Что еврейского в Газозе или Машине" я могу ответить вопросом, как требует того еврейская культура . А что шведского в АББЕ? Тем не менее, никому не придет в голову спрашивать, к какой "культуре" относится АББА - шведской или шведской? Те, кто в каждом произведении культуры ищут "корни", можно заметить, что понятием "культура" они попросту называют фольклор. Вот "Аидише маме" - еврейская песня, а "Ракевет лайла леКаир" - нет. Она "израильская". По этой логике, русские песни - это "Калинка-малинка" или "Во поле березонька стояла". А вот "Поворот" "Машины времени" - не русская пенся. Ладно, это еще можно в "советское" записать. А что специфически чешского в Кареле Готе? Поет точно такие же песни, что и Том Джонс по-английски. Оба не одевают народных костюмов, не поют народных песен. Переведите любую песню Карела Гота на английский и дайте Тому Джонсу спеть ее - никто ничего и не заметит. Так что, они не принадлежат соответственно к чешской и английской "культурам"? Сдается мне, не там ищем. Не семантика важна. Важно то, что на этой земле, в Эрец Исраэль, живут миллионы евреев, которые сами себя определяют как евреи и осознают себя единым народом. Этого достаточно. Между прочим, наши враги это отлично понимают, и убивают евреев, не задумываясь о том, к какой "культуре" они относятся. Для них есть просто евреи - вот и все. ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 3:54 pm    Заголовок сообщения: Саша З., Идет поиск фактора, делающего нас народом. Урфин пытается подвести к выводу, что это религия. Я с ним не соглашаюсь. Невозможно объяснить религией тот всплеск национального самосознания, который привел в Израиль многих далеких от религии людей (евреев). То, что некоторые из них обратились к религии позже, не меняет общей картины. Да и по заграницам сидят немало евреев, четко знающих о себе, что они евреи, но не всегда имеющих четкое представление об иудаизме. Тут попытались подвести к "еврейской культуре", якобы объединяющей евреев в народ, но, как видно, и это не тот фактор. Тем более, что до сих пор в дискуссии не выработалось четкого определения, что понимать под термином "еврейская культура". Саша З. писал(а): Сдается мне, не там ищем. Не семантика важна. Важно то, что на этой земле, в Эрец Исраэль, живут миллионы евреев, которые сами себя определяют как евреи и осознают себя единым народом. Этого достаточно. Так что же делает нас народом??? alex52 Добавлено: Чт Фев 05, 2004 4:27 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Так что же делает нас народом??? АНТИСЕМИТИЗМ Sonia Добавлено: Чт Фев 05, 2004 5:04 pm    Заголовок сообщения: А что делает народом армян? Заметьте, что и армяне говорят на разных языках. И рассеяны по миру. Правда, в отличие от нас, у них есть общее историческое прошлое. У нас, если и есть, то очень древнее историческое прошлое. Кстати, я не думаю, что существует один еврейский народ. Существует несколько еврейских этносов, ИМХО. - Что объединяет меня и соседа-курда? - религия, язык, страна - Что объединяет меня и русскоязычного ашкеназа в США? - религия, язык, страна в прошлом etc. Скажем так, единого критерия нет, и быть не может. Единственное, что работает в любой комбинации - это национальное самосознание. ИМХО. Pilgrim Добавлено: Чт Фев 05, 2004 5:07 pm    Заголовок сообщения: alex52 писал(а): ely писал(а): Так что же делает нас народом??? АНТИСЕМИТИЗМ Похоже, что так. Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 05, 2004 5:13 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Единственное, что работает в любой комбинации - это национальное самосознание Sonia, из РОССИИ Добавлено: Чт Фев 05, 2004 8:13 pm    Заголовок сообщения: alex52, Цитата: АНТИСЕМИТИЗМ 100%!Еще я слышал выражение: определение еврея по Гитлеру(не к ночи будет помянут) из РОССИИ Добавлено: Чт Фев 05, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения: ely, Цитата: Да и по заграницам сидят немало евреев, четко знающих о себе, что они евреи, но не всегда имеющих четкое представление об иудаизме. Правильно...сидим и четко знаем о себе ...а об иудаизме нечетко ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения: из РОССИИ писал(а): ely, Цитата: Да и по заграницам сидят немало евреев, четко знающих о себе, что они евреи, но не всегда имеющих четкое представление об иудаизме. Правильно...сидим и четко знаем о себе ...а об иудаизме нечетко А я и тебя тоже имел в виду. И ещё нескольких, часть из которых ты знаешь, а часть - нет ely Добавлено: Чт Фев 05, 2004 9:32 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Цитата: Единственное, что работает в любой комбинации - это национальное самосознание. А что это такое? И почему оно работает? Предупрежу вопрос, который ожидаю услышать от некоторых мемберов А если Вася Пупкин проснется утром с сознанием, что он еврей - этого достаточно, чтобы признать его евреем? Павел Добавлено: Чт Фев 05, 2004 11:35 pm    Заголовок сообщения: Господа, если серьезно, то народом нас делает исключительно наше желание им быть. И только. Все остальное - подведение "научной" базы задним числом. Саша З. Добавлено: Пт Фев 06, 2004 12:41 am    Заголовок сообщения: Я в общем согласен с Павлом, но пошел бы еще дальше: народом нас делает только то, что мы и есть народ. И ничего больше. moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 12:58 am    Заголовок сообщения: Что делает американский народ народом? - Доллар? Что делает еврейский народ народом? - Тора , нравится вам это или нет. Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:20 am    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Важно то, что на этой земле, в Эрец Исраэль, живут миллионы евреев, которые сами себя определяют как евреи и осознают себя единым народом. Этого достаточно. Между прочим, наши враги это отлично понимают, и убивают евреев, не задумываясь о том, к какой "культуре" они относятся. Для них есть просто евреи - вот и все. Cаша , на этой земле живут тысячи , десятки , сотни тысяч определяющих себя как евреи и убиваемых , не дай Б-г , нашими врагами неевреев . "Этого" не достаточно . Если мы говорим о еврейском , а не об "израильском" народе . Митнахель Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:29 am    Заголовок сообщения: ely, не религией, но исполнением пророчеств можно объяснить необъяснимый всплеск национального самосознания евреев, многих заставший врасплох, и подвигнувший нас на поступки, которые незадолго до того казались нам самим иррациональными. Саша З., твое определение парадоксально на первый взгляд, но верно, глубоко и всеобъемлюще для того, кто верит, что в отличие от других, наш не становился народом постепенно, в результате совместного освоения выбранной территории, и вырабатывания общего языка и поведенческих кодов, а СТАЛ им в момент получения нами (именно получения, а не коллективного сочинительства, или осознанного принятия) ТОРЫ на Синае. Именно с момента получения Торы мы начали на ее основе вырабатывать способы ее толкования, и законы, на которых основали свои взаимоотношения и друг с другом, и между нами и государством, и отношение к гостям и пришельцам, т.е. - культуру. Все это нашло отражение и в творчестве, и в искусстве: Песнь Песен, Псалмы, Храм и пр., как часть культуры. Меня не впечатляют байки о том, что мир с тех пор продвинулся, сделав культуру Торы архаизмом. По моему - мир движется обратно, к варварству. И никакой профсоюз не обеспечит еврею тех обязательств, которые Тора накладывает на хозяина по отношению к еврею рабу, не говоря уже о наемном рабочем. Именно обязательства хозяина, а не права раба - так должен ставиться вопрос в культурном обществе. Иначе - не случайно Талмуд предупреждает:"...עבד כימלוך...", что в переводе на русский соответствует "из грязи - в князи" и т.п. И подобные примеры я могу привести на любую тему. Саша З. Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:46 am    Заголовок сообщения: Митнахель, да в этом и сомнения нет. Более того - именно соблюдение заповедей сохраняет наш народ. Не делает нас народом - народ мы изначально, уже тысячи лет. А поддерживает - так точно. Только не надо мне петь песни о том, что не все соблюдают. Конечно не все. Но есть центральный поток - не главный, а именно центральный, в том смысле что он в центре струи. В этом потоке - те, кто соблюдают заповеди строже, чем другие (а идеального соблюдения заповедей нет, как нет почти и тотального их забвения). Вокруг центрального потока - традиционалисты, чуть дальше - ассимиляторы. Весь поток то имеет ламинарный характер, когда все слои идут параллельно, то вдруг превращается в турбулентный - и тогда слои перемешиваются. Но без этого центрального потока весь поток давно бы разбился на маленькие ручейки. Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:43 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Идет поиск фактора, делающего нас народом. Урфин пытается подвести к выводу, что это религия. Я с ним не соглашаюсь... Тут попытались подвести к "еврейской культуре", якобы объединяющей евреев в народ, но, как видно, и это не тот фактор. Тем более, что до сих пор в дискуссии не выработалось четкого определения, что понимать под термином "еврейская культура" Эли , я же - само простодушие , за гранью лапухнутости . Если бы я считал , что фактором делающим нас народом является религия , в узком смысле слова , я бы так и сказал . А я ( именно я ! ) предложил версию с культурой . Только , как Вы справедливо заметили , никак не разрожусь удовлетворительным её определением . Вот , что предлагает словарь : " исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях" . ОК , допустим . Так или иначе , говоря о "языке культуры" , я имел ввиду нормы , представления , реакции , диктуемые данной культурной традицией . Включая ( как наиболее наглядный пример ) те , которые заставляют представителей других культур , разводить руками и признаваться "Нам этого не понять" : как харакири японца , "шуhада" в полном автобусе женщин и детей араба-мусульманина или , не будь рядом помянут , предпочтение евреем быть закопанным заживо , чтобы не стать зятем князя Радзвила ( реальная история , как известно ) . Так что можно говорить на одном языке , но на языках разных культур . И , естественно , не понимать друг друга . ( Относительно конкретно еврейского языка ( в смысле - иврита ) на эту тему есть целая глава , кажется первая , у Адама Баруха в "Том лев"е . Забавно , но немного поверхностно , как большая часть того , что он пишет ) . Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 3:30 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Не относятся "Тислам" и подобные им к еврейской культуре. Вот только незадача - к какой же культуре они да относятся? У Вас есть соображения на этот счет или Вы их вне всякой культуры мёрзнуть оставите? Вопрос, в сущности, очень важный, как Вы сами понимаете. Особенно для открытой Вами темы. К израильской , естественно . Если мы говорим о культуре художественной . Можно много спорить об её уровне и степени самобытности ( я , кстати , буду в этом спрое скорее среди адептов ) . Но сам факт существования сомнений не вызывает . Что касается культуры в широком смысле слова , то "Тислам" , как и почти весь "первый мир" принадлежит , на мой взгляд , к пост-христианской . В этом собственно говоря , и заключалась моя "претензия" : почему люди являющиеся евреями ( этнически и hалахически ) , считающие себя таковыми ( и я не собираюсь им в этом отказывать , поймите меня правильно ) , не утруждают себя хотя бы знакомством . если не принятием еврейской культуры . еврейской традиции ? И в чём , в таком случае , оно выражается ? Yankel Добавлено: Пт Фев 06, 2004 4:15 am    Заголовок сообщения: Тoлькo Тoрa, a бoльше ничегo. Дaже кoгдa счaстливцы этoгo и не пoдoзревaют. Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 6:01 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Urfin, Цитата: да не говорил я о еврейском языке . А о языке еврейской культуры , о смысле , который вкладывает носитель еврейской цивилизации в общеупотребимые слова , о том какую интерпретацию он даёт общепринятым понятиям и , разумеется , о "местном колорите" . Извините, насчет языка Вас не понял. Теперь более понятно (или более непонятно). Язык еврейской культуры - что это? Я уже понял из Вашего разъяснения, что это не иврит. И не идиш. И не ладино. Так что же? Да и "местный колорит" как-то не вполне точно определён. Если речь идет о местечке между Жмеринкой и Егупецом, то этот самый "местный колорит", как я понимаю, там присутствует в изобилии. А если о Тель-Авиве, или ливанской грязи, или махсоме под Рамаллой, то нет? Фразу об "интерпретации общепринятых понятий" комментировать не буду - дам Вам возможность, подумав, откорректировать неудачное выражение. Под "местным колоритом" , я подразумевал реалии , свойственные исключительно , почти исключительно или просто особенно характерные для данной культуры , данной цивилизации . А под "интерпретацией общепринятых понятий" , то чтоиспользуя одни и те же словаа . в раных культурах говорят о разном ( но это я уже объяснял ) ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:03 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: Эли , я же - само простодушие , за гранью лапухнутости Ну так нас двое таких Цитата: К израильской , естественно .... сам факт существования сомнений не вызывает . Цитата: В этом собственно говоря , и заключалась моя "претензия" : почему люди являющиеся евреями ( этнически и hалахически ) , считающие себя таковыми ( и я не собираюсь им в этом отказывать , поймите меня правильно ) , не утруждают себя хотя бы знакомством . если не принятием еврейской культуры . еврейской традиции ? А мне кажется, что Ваши "претензии" больше касаются глубины этого знакомства. Я не думаю, что многие, считающие себя евреями (и я в данном случае не собираюсь рассматривать правомочность такого их мнения), совсем уж ничего не знают ни о традиции, ни о культуре. У большинства это знание есть, но оно, естественно, в той или иной степени поверхностно. И это на мой взгляд не только естественно, но и хорошо. Народ, который вдруг решит массово заниматься культурой и традицией на "профессиональном" уровне, неизбежно захиреет, зачахнет и, не про нас будь сказано, исчезнет. Цитата: И в чём , в таком случае , оно выражается ? А вот это-то мы, кажется, и пытаемся выяснить. Мы уже согласились, что не в культуре, правда ведь? И всё-таки не в религии. Сами Ваши "претензии" это показывают. Да и наличие огромного количества в той или иной степени нерелигиозных евреев тоже. Я имею в виду, что это в моих глазах они в той или иной степени нерелигиозные. В глазах ортодокса они, наверное, полные "кофрим" Ведь нельзя назвать еврея религиозным только на том основании, что он посещает синагогу лишь по некоторым случаям, справляет седер и женится не на Кипре, а под хупой, не так ли? И не в языке. Сколько в мире есть евреев, не имеющих общего языка? И не в традициях. Традиции польского и йеменитского евреев отличаются и у обоих они другие, чем у еврея эфиопского или китайского. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:07 am    Заголовок сообщения: Митнахель, Цитата: ely, не религией, но исполнением пророчеств можно объяснить необъяснимый всплеск национального самосознания евреев, многих заставший врасплох, и подвигнувший нас на поступки, которые незадолго до того казались нам самим иррациональными. Объяснить можно чем угодно и что угодно, даже необъяснимое. А доказать объяснение намного сложнее. Хотите попробовать доказать своё объяснение? Только логикой, а не цитатами, которые можно подобрать на любой случай жизни. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:13 am    Заголовок сообщения: alex52 писал(а): ely писал(а): Так что же делает нас народом??? АНТИСЕМИТИЗМ А вот это определение мне нравится С одним ма-а-аленьким "но". Антисемитизм по определению направлен против семитов, каковыми почему-то для антисемитов являются только евреи (антисемиты, как правило, ничего не имеют против арабов, которые также относятся к семитской группе ). Т.е. чтобы вызвать на себя огонь антисемитизма, надо сперва являться евреем (или казаться таковым в глазах антисемита). Что-то не сходится в причинно-следственных связях, не так ли? Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 9:43 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): А мне кажется, что Ваши "претензии" больше касаются глубины этого знакомства. Я не думаю, что многие, считающие себя евреями (и я в данном случае не собираюсь рассматривать правомочность такого их мнения), совсем уж ничего не знают ни о традиции, ни о культуре. У большинства это знание есть, но оно, естественно, в той или иной степени поверхностно. И это на мой взгляд не только естественно, но и хорошо. Народ, который вдруг решит массово заниматься культурой и традицией на "профессиональном" уровне, неизбежно захиреет, зачахнет и, не про нас будь сказано, исчезнет. Эли , ещё раз , я пытаюсь говорить не о худоджественной культуре , а о цивилизации , о нормах и представлениях , которые в ней исторически сложились . Человек выросший на еврейской культуре , вкладывает в слова ( и чем более абстрактными понятиями он оперирует , тем это очевиднее ) иной смысл , чем представитель любой другой , ход его мыслей , возникающие ассоциации и конотации и т.д. отличаются , зачастую кардинально . В нормальной ситуации , носитель культуры впитывает её "с молоком матери" , это единственный ( или хотя бы основной ) язык ( культуры ) , который его окружает , на котором с ним общаются , которому он учится учась говорить и думать . И от которого не может до конца избавиться , как правило , уже всю жизнь . Но мы то говорим о евреях воспитаных вне еврейской культуры ( в СССРе ли , В Израиле или в США , не важно ) . И от них это требует очевидного усилия . Недостаточно , совершенно недостаточно иметь представления на уровне "Краткого справочника атеиста" , раздел "Иудаизм" ( дпаже если не умудрились спутать с индуизмом и , совсем круто , понять , что там написано . Знакомство со своей культурой может считаться достаточным только тогда , когда человек на уровне , худо бедно близком к автоматизму , чинает понимать её "культурные коды" . Не только в случаях , когда слышат "знаковые" слова , типа "катастрофа" , "крещение" , "Израиль" , "еврейская мать" , "еврейский ребёнок" ( хотя и тут у большинства уже перебои со специфически еврейским , исторически сложившимся в нашей культуре , в её контексте , восприятием ) , а и "штаны" , "рыба" , "стол" ( насчёт "стола" это я пошутил ) . А уж насколько "прфессионального" занятия культурой и традицией требует достижение такого уровня , человека заинтересованого в восчтановлении своей национальной и культурной еврейской самоидентификации не может и не должно останавливать , как мне кажется . Да и что значит "прфессиональнный" ? Как ивит учили ( или кто какие языки учил ) , каждую минуту , за каждое услышаное сорво цепляясь , вживаясь в язык , поко само не пошло - так и тут . Только учим не произношение или правописание слов , а их значение , их смысловую нагрузку , в еврейском языке ( на языке еврейской культуры ) Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 9:49 am    Заголовок сообщения: Я согласна с Урфином. Языковые ассоциации различны, юмор различен. Есть некая специфика восприятия, некий особый код, благодаря которому можно понять, каким национальным колоритом веет от произведения. Невозможно не почувствовать, что Шагалл - еврейский художник, Думбадзе - грузинский писатель, а Ив Монтан - французский певец (хоть и еврей). Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 9:54 am    Заголовок сообщения: Вот такое мог сказать или написать только еврей: "был я тогда, стало быть, с божьей помощью , горемычный бедняк, помирал с голоду вместе с женой, и детьми трижды в день, не считая ужина". ("Тевье-Молочник") Urfin Добавлено: Пт Фев 06, 2004 10:39 am    Заголовок сообщения: Sonia, Незнаю почему , но Ваша цитата ни стог ни с сего вызвала в памяти такой приер реакции , наглядно еврейской реакции : Заседание кнессета . Обсуждают плачевное положение в Лоде . Депутат кнессета Аюб Кара , со своими , восточными , скажем так , представлениями , пытается произвести впечатление на депутатов и гремит с трибуны : - Не заасфальтирована улица Моше Рабейну ! Моше Рабейну ! Улица Моше Рабейну не заасфальтирована ! Председательствующий , Аврум Бург , не задумываясь не секунды , спешит успокоить : - Это так и нужно . В память о выходе из Египта ( зехер ле-ицият Мицраим ) . Чтобы объяснить эту шутку человеку не знакомому с еврейской культурой , нужно начинать с "рабами были отцы наши в Египте" и заканчивать историей о том , как Перес сманил сына доктора Бурга в социалисты-танахисты и что это такое . Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 10:41 am    Заголовок сообщения: Urfin, ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:46 pm    Заголовок сообщения: Urfin, Прежде чем дискутировать, надо определить о чем. Вы неоднократно использовали термин "еврейская культура", но нам пока не удалось определиться, что это такое. Мы уже последовательно отвергли "местечковость", язык, религию, традицию, литературу, искусство, музыку и пр. и пр. Что же мы обсуждаем-то? ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:49 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Цитата: Языковые ассоциации различны, юмор различен. Есть некая специфика восприятия, некий особый код, благодаря которому можно понять, каким национальным колоритом веет от произведения. Ассоциации, юмор и особый код английского, скажем, еврея ближе к турецкому еврею или к англичанину-нееврею? Будет ли марокканский еврей умиляться приведенной Вами цитате из Шолом-Алейхема? Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:49 pm    Заголовок сообщения: ely, для упрощения можно сойтись на том, что еврейская культура - это культура евреев. Что включает в себя иудаику, еврейскую литературу, еврейскую музыку и т.д. Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:52 pm    Заголовок сообщения: ely, я же выше говорила, что есть несколько еврейских культур. У ашкеназов своя, а у сефардов совсем другая. Нужно определить, что отличает еврейскую культуру евреев, выходцев из России, от собственно русской культуры. С другой стороны, нужно понять, что общего между ашкеназской и йеменской культурами. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:55 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Нельзя Потому, что тогда всё, сделанное евреями, надо тянуть в еврейскую культуру, включая картины Левитана и даже (о, ужас ) христианство. Предлагаемое Вами упрощение слишком грубо и не проясняет картину, а искажает до неузнаваемости. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 1:58 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): ely, я же выше говорила, что есть несколько еврейских культур. У ашкеназов своя, а у сефардов совсем другая. Нужно определить, что отличает еврейскую культуру евреев, выходцев из России, от собственно русской культуры. С другой стороны, нужно понять, что общего между ашкеназской и йеменской культурами. Для этого, я полагаю, надо посвятить пару десятков лет тщательному и скрупулезному изучению каждой из этих культур и лишь потом переходить к сравнительному анализу (метод, рекомендованный некоторыми мемберами относительно иудаизма). Из чего, я опять же полагаю, следует, что данную тему можно смело замораживать до 2104 года. Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения: ely, я неясно выразилась. Не все, что сделано евреем есть культура евреев. Но все, в чем присутствует еврейский дух или традиция, является еврейским. Иногда сложно отнести то или иное произведение к национальной культуре или к общей культуре. Например, Хаим Сутин - еврейский художник или французский? Как мы определяем, что Айвазовский - русский художник, а Сарьян - армянский? Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:02 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Sonia писал(а): ely, я же выше говорила, что есть несколько еврейских культур. У ашкеназов своя, а у сефардов совсем другая. Нужно определить, что отличает еврейскую культуру евреев, выходцев из России, от собственно русской культуры. С другой стороны, нужно понять, что общего между ашкеназской и йеменской культурами. Для этого, я полагаю, надо посвятить пару десятков лет тщательному и скрупулезному изучению каждой из этих культур и лишь потом переходить к сравнительному анализу (метод, рекомендованный некоторыми мемберами относительно иудаизма). Из чего, я опять же полагаю, следует, что данную тему можно смело замораживать до 2104 года. Вопрос еще, зачем. Проще считать, что все, что создается в современном Израиле и есть современная еврейская культура. Новаторская, модернистская - уж какая есть. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:07 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): ely, я неясно выразилась. Не все, что сделано евреем есть культура евреев. Но все, в чем присутствует еврейский дух или традиция, является еврейским. Иногда сложно отнести то или иное произведение к национальной культуре или к общей культуре. Например, Хаим Сутин - еврейский художник или французский? Как мы определяем, что Айвазовский - русский художник, а Сарьян - армянский? Соня, Вы просто подменяете одно неизвестное другим. Пытаясь определить понятие "еврейская культура", Вы опираетесь на неопределенное ещё понятие "еврейский дух". Даже, казалось бы интуитивно ясный, термин "традиция" не является определенным, пока Вы не докажете, что у польского, турецкого, йеменского, марокканского и эфиопского еврея одна и та же традиция. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:09 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Цитата: Вопрос еще, зачем. Проще считать, что все, что создается в современном Израиле и есть современная еврейская культура. Новаторская, модернистская - уж какая есть. Вы снова упрощаете. По крайней мере половина еврейского народа не живет в Израиле и не участвует в создании израильской культуры. Они - не часть еврейской культуры? Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:09 pm    Заголовок сообщения: Даже, казалось бы интуитивно ясный, термин "традиция" не является определенным, пока Вы не докажете, что у польского, турецкого, йеменского, марокканского и эфиопского еврея одна и та же традиция. А вот тут, как раз, все просто: традиция эта Тора. Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:11 pm    Заголовок сообщения: По крайней мере половина еврейского народа не живет в Израиле и не участвует в создании израильской культуры. Они - не часть еврейской культуры? Думаю, что нет. Они законсервировали свое местечковое представление о еврейской культуре, и развивать ее не могут. ИМХО. alex52 Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения: Я пришёл к интересному выводу. Мы народ остатка! Остатка после того как определенны другие народы мира. Но мы народ не растворённого остатка. Тогда всё становится на место. Любой человек, может оказаться среди нас, сумей он выкристаллизоваться в среде иудаизма. Но верно и то, что любой из нас может раствориться, ассимилировшись... Звучит немного высокопарно , но со мной это иногда случается ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:30 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Даже, казалось бы интуитивно ясный, термин "традиция" не является определенным, пока Вы не докажете, что у польского, турецкого, йеменского, марокканского и эфиопского еврея одна и та же традиция. А вот тут, как раз, все просто: традиция эта Тора. Не проходит. Не объясняет Ваш тезис всплеска национального самосознания у евреев, близко с Торой не знакомых. Мы же уже говорили об этом, зачем ходить кругами? ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:31 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): По крайней мере половина еврейского народа не живет в Израиле и не участвует в создании израильской культуры. Они - не часть еврейской культуры? Думаю, что нет. Они законсервировали свое местечковое представление о еврейской культуре, и развивать ее не могут. ИМХО. Я предоставлю им "расправиться" с Вами ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 2:34 pm    Заголовок сообщения: alex52, А если не все другие народы мира определены? Более того, сумма всех изгоев из гоев (каламбур-с) и составляет еврейский народ? Советую бежать в направлении канадской границы, сейчас в Вас начнут стрелять и кидать чем попало alex52 Добавлено: Пт Фев 06, 2004 3:06 pm    Заголовок сообщения: ely, Но ведь евреи как раз и есть "бывшие гои", принявшие Книгу. Предложение для других остаётся в силе до сих пор, как известно... Т.е. определяюшей еврея таки-да есть Галаха. Даже для тех, кто этого не признаёт... Говоря обобщённо, именно этим принципом пользуются антисемиты. Цитата: Советую бежать в направлении канадской границы, сейчас в Вас начнут стрелять и кидать чем попало А совет и не плохой... moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 3:46 pm    Заголовок сообщения: [quote="Urfin"] ely писал(а): ... Человек выросший на еврейской культуре , вкладывает в слова ..иной смысл , чем представитель любой другой , ход его мыслей , возникающие ассоциации и конотации и т.д. отличаются , зачастую кардинально . ... Эти слова побудили меня задаться таким вопросом. Вот говорят, что первые поселенцы были в основе своей социалистами, поэтому значение религии в создании нашего государства минимально. Я знаю, что моё поколение, поколение 40-ых, 50-ых и разумеется все родивщиеся позднее, действительно выросли в отрыве от еврейской традиции, то есть от религии. Как по-вашему, та алия, которая приехала сейчас ( 90 ые и позднее), могла бы оказаться первой и заложить основы еврейского государства? Мой ответ - НЕТ, пороху бы не хватило! Среди арабов (!), на земле (!), полуголодные, с малярийными комарами, чтобы создать еврейское государство ?!, нынешним составом?! - да не в жисть! Саша З. Добавлено: Пт Фев 06, 2004 3:57 pm    Заголовок сообщения: Интересная, хотя и не бесспорна, мысль о культуре прозвучаал вчера в концерте памяти А. Алона. По мнению Жени Мерзона, "национальность" культуры определяется тем, для кого творит автор. Если для евреев - то еврейская, если нет - то нет. Мне кажется, есть в этом что-то. И что любопытно: подлинная национальная культура (я имею в виду культура в узком смысле слова - искусство и литература) становится интересна и другим народам. Скажем, Джек Лондон - чисто американский писатель, а Киплинг - чисто английский поэт. Киплинг не писал для русского или еврейского читателя. А нам нравится. А был бы аморфный, бесцветный, без национального лица - забылся бы и в Англии, и за ее пределами. Митнахель Добавлено: Пт Фев 06, 2004 3:59 pm    Заголовок сообщения: ely, веру логикой не объясняют. Вашу логику я понять умею, и могу. Попробуй те понять мою веру. Шабат шалом! ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 6:05 pm    Заголовок сообщения: moshe, Цитата: Как по-вашему, та алия, которая приехала сейчас ( 90 ые и позднее), могла бы оказаться первой и заложить основы еврейского государства? Мой ответ - НЕТ, пороху бы не хватило! 1. А почему не 60-ые и позднее? Или 80-ые и ранее? Чем обусловлены временные рамки того среза алии, о котором Вы говорите? 2. Если говорить об алие в целом, а не об отдельных "ненормальных", то и в годы, предшествующие созданию Государства Израиль, подавляющее большинство евреев ехало "мимо". В Палестину ехали отдельные "безумцы", часть из которых уехали, не выдержав условий. 3. А Вы сравните тех пионеров с сегодняшними поселенцами - среди арабов, при противодействии собственного правительства (!!!!!), под непрерывным обстрелом, под вой враждебной пропаганды СМИ. А ведь не убегают же. moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 6:35 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Цитата: Как по-вашему, та алия, которая приехала сейчас ( 90 ые и позднее), могла бы оказаться первой и заложить основы еврейского государства? Мой ответ - НЕТ, пороху бы не хватило! 1. А почему не 60-ые и позднее? Или 80-ые и ранее? Чем обусловлены временные рамки того среза алии, о котором Вы говорите? Историей обусловлены. Алия 70-ых содержала ещё определённый процент выходцев из местечек или из Прибалтики, оккупированной лишь перед войной, т.е. людей имевших традиционное еврейское воспитание. В алие 90-ых процент этих людей ничтожен. В результате как минимум резко видна разница в отношении к еврейским ценностям (свиные магазины, изучение иврита). Цитата: 2. Если говорить об алие в целом, а не об отдельных "ненормальных", то и в годы, предшествующие созданию Государства Израиль, подавляющее большинство евреев ехало "мимо". В Палестину ехали отдельные "безумцы", часть из которых уехали, не выдержав условий. 3. А Вы сравните тех пионеров с сегодняшними поселенцами - среди арабов, при противодействии собственного правительства (!!!!!), под непрерывным обстрелом, под вой враждебной пропаганды СМИ. А ведь не убегают же. Я говорю не просто об освоении "новых земель", в чём кстати русские намного опережают другие народы, я говорю о создании еврейского государства в этих условиях. Вы считаете , что эта русская алия была бы на это способна? А зачем им еврейское государство, если они не хотят знать иврит? Pilgrim Добавлено: Пт Фев 06, 2004 7:15 pm    Заголовок сообщения: Мне вспомнился случай. Лет 5 назад, в Чикаго, я познакомился с одной дамой, непонятно каким образом оказавшейся в США. Русская. Интеллигентная. Общий язык, общая культура, общая родина (хоть и бывшая). Весь день ходили по музеям, забирались на Waterman House, гуляли по набережной Мичигана... А вечером зашли в итальянский ресторанчик. Официантка - смуглая мулатка, все время кидала взгляды в мою сторону. В конце, когда, расплачиваясь, я вынул израильский MasterCard, девчушка-официантка радостно воскликнула: " ? מה, אתה ישראלי?! מאיפה אתה בארץ " Слово за слово, отыскались общие знакомые... Моя спутница терпеливо ждала, пока я закончу свой тарабарский разговор с официанткой. Когда мы вышли из ресторана, дама из Красноярска спросила меня, поджав губы: "Вы, наверное, и в Союзе, говорили по-русски, а думали по-еврейски?". На ее лице вдруг появились "ефрейторские складки", а тон стал строгим, как у председателя ЖЭКа. Больше я эту даму не видел. А девчушка-официантка, три года спустя, позвонила мне на "мобильник", чтобы спросить "מה שלומך " ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения: moshe, Я, честно говоря, не вижу связи между вопросом "еврейскости" последней волны алии с темой топика. Претензии к этой волне неоднократно высказывались даже в последнее время на форуме и вряд ли мы сможем добавить нечто новое к тому, что уже неоднократно пережевывалось. И уж в любом случае, вряд ли эта тема подходит для таких претензий. Но раз уж Вы заговорили об этой волне, пожалуйста выскажите своё отношение к ней в рамках темы. Считаете ли Вы олим этой волны представителями еврейского народа или нет? moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Я, честно говоря, не вижу связи между вопросом "еврейскости" последней волны алии с темой топика. Претензии к этой волне неоднократно высказывались даже в последнее время на форуме и вряд ли мы сможем добавить нечто новое к тому, что уже неоднократно пережевывалось. И уж в любом случае, вряд ли эта тема подходит для таких претензий. Но раз уж Вы заговорили об этой волне, пожалуйста выскажите своё отношение к ней в рамках темы. Считаете ли Вы олим этой волны представителями еврейского народа или нет? В огромном большинстве - нет. И это прискорбно. Но главное опасно для существования еврейского народа Израиля. Мне кажется назревает некая поляризация частей этой алии : небольшая часть примкнёт к еврейскому народу Израиля и примет его культуру. Но большая часть образует некую русскую культурную автономию. Возможно прототип этой ситуации существовал в Латвии советского периода. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения: moshe, Я несколько более оптимистичен в прогнозах. Но поживем - увидим. Мне кажется, пока рано делать выводы - "поколение пустыни" ещё не вымерло. moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:17 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Я несколько более оптимистичен в прогнозах. Но поживем - увидим. Мне кажется, пока рано делать выводы - "поколение пустыни" ещё не вымерло. Есть одна большая разница: то были египтяне, а здесь - русские. К тому же, как указано в соседнем топике, их масса превзошла критический уровень. Любознательный Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:22 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Мне кажется, пока рано делать выводы - "поколение пустыни" ещё не вымерло. Эли, именно об этом я и говорил в своём предыдущем постинге в этой теме. Сегодня нет общего знаменателя, делающего нас единым народом. Галут в еврее и еврей в галуте ещё живут и процветают. И в нашем, материальном мире, где существуют понятия пространства и времени, должно пройти какое-то время, чтобы из этой разношёрстной публики сцементировался единый народ. Верю ли я, что такое произойдёт? Несомненно! Доживём ли мы с вами, живущие сейчас, до того времени? Вряд ли: такой громадный "лайнер", как народ, не развернуть на 180 градусов в одночасье. Но иного пути всё равно нет. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:27 pm    Заголовок сообщения: Любознательный, Цитата: Доживём ли мы с вами, живущие сейчас, до того времени? Столько не живут (с) Любознательный Добавлено: Пт Фев 06, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Любознательный, Цитата: Доживём ли мы с вами, живущие сейчас, до того времени? Столько не живут (с) ely, нe , a Borger Добавлено: Пт Фев 06, 2004 9:11 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): ely писал(а): moshe, Мне кажется, пока рано делать выводы - "поколение пустыни" ещё не вымерло. Эли, именно об этом я и говорил в своём предыдущем постинге в этой теме. Сегодня нет общего знаменателя, делающего нас единым народом. Это ж надо - пару тысяч лет был, а сегодня вот не стало... И куда ж он девался ? Цитата: Галут в еврее и еврей в галуте ещё живут и процветают. И в нашем, материальном мире, где существуют понятия пространства и времени, должно пройти какое-то время, чтобы из этой разношёрстной публики сцементировался единый народ. А куда девался тот народ, что уже был ? Цитата: Верю ли я, что такое произойдёт? Несомненно! До чего именно ? До исчезновения евреев в галуте и\или до исчезновения галута в евреях ? Странная у Вас вера какая-то... Цитата: Доживём ли мы с вами, живущие сейчас, до того времени? Вряд ли: такой громадный "лайнер", как народ, не развернуть на 180 градусов в одночасье. Какой еще лайнер-"народ" ? Ведь несколькими строчками выше не было никакого народа ? откуда же он вдруг взялся ? Цитата: Но иного пути всё равно нет. Какого пути ? Куда ? Ну прямо тебе "нет альтернативы дерех-ha-шалом !"... Любознательный Добавлено: Пт Фев 06, 2004 9:46 pm    Заголовок сообщения: Borger, я с Вами абсолютно согласен в том, что ДО ГАЛУТА был единый народ. В галуте евреев делало евреями только одно: единение вокруг Торы. На территории СССР до тех пор, пока не стали искоренять "опиум для народа" евреи были единым народом, правдa, несколько отличным от еврейского народа, скажем, в Йемене. Согласитесь, поколение наших прабабушек и прадедушек - это несколько другой еврейский народ, нежели наше поколение... Хотим мы это признать или нет, но галут сделал своё разрушающее дело... Тот единый народ, что был до галута, модифицировался, приспособился к условиям тех стран, где жили евреи. И получилось несколько еврейских общин, имеющих в общем знаменателе Тору, но живущие кто в испанской, кто в китайской, кто в венгерской культуре... Цитата: Верю ли я, что такое произойдёт? Несомненно! Цитата: До чего именно ? До исчезновения евреев в галуте и\или до исчезновения галута в евреях ? Странная у Вас вера какая-то... Исчезнуть должны и евреи в галуте и исчезнуть должен галут в евреях. Цитата: Какой еще лайнер-"народ" ? Ведь несколькими строчками выше не было никакого народа ? откуда же он вдруг взялся ? Виноват, нечётко выразился: имел ввиду не еврейский народ (сформировавшийся), а масса народу, которой предстоит стать гомогенным ЕВРЕЙСКИМ НАРОДОМ. И к Вашей последней фразе: Borger, у Вас есть конкретный рецепт (кроме времени), как из разнородной людской еврейской массы (бОльшая половина из которой до сих пор в галуте) создать ЕДИНЫЙ НАРОД? Efi Добавлено: Пт Фев 06, 2004 10:25 pm    Заголовок сообщения: Еще Страбон указывал:" Хотя обитатели Иудеи являются смешанными по своему происхождению, господствует общепринятое мнение, что египтяне были предками тех людей, которые ныне называются иудеями." Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 10:35 pm    Заголовок сообщения: Из Дубнова: Цитата: Путём известного исторического процесса, в еврейской массе глубокие национальные факторы так переплелись с религиозными, что со стороны могло казаться, будто единство здесь зиждется только на религии, на общности верований и обрядов. Отсюда разногласия в определении еврейства со стороны окружающего общества: для одних еврейство ярко выраженная племенная и национальная особь, живущая надеждой на реставрацию своей государственности в форме будущего мессианского царства; для других оно лишь религиозная группа или секта, входящая или могущая войти при благоприятных условиях в состав окружающих наций. Со второй половины XVIII века, с «эпохи просвещения», это разногласие вносит раскол и в еврейское общество. Sonia Добавлено: Пт Фев 06, 2004 10:45 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Святая Земля была не местом, откуда пошли евреи, а местом, куда они должны были прийти. moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:43 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Цитата: Святая Земля была не местом, откуда пошли евреи, а местом, куда они должны были прийти. То есть, если сюда прибыл, то уже еврей что ли? ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:48 pm    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Sonia писал(а): Цитата: Святая Земля была не местом, откуда пошли евреи, а местом, куда они должны были прийти. То есть, если сюда прибыл, то уже еврей что ли? Во всяком случае - израильтянин, т.е. Исраэль (тот самый, который "Шма, Исраэль...."). moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Из Дубнова: Цитата: Путём известного исторического процесса, в еврейской массе глубокие национальные факторы так переплелись с религиозными, что со стороны могло казаться, будто единство здесь зиждется только на религии, на общности верований и обрядов. Отсюда разногласия в определении еврейства со стороны окружающего общества: для одних еврейство ярко выраженная племенная и национальная особь, живущая надеждой на реставрацию своей государственности в форме будущего мессианского царства; для других оно лишь религиозная группа или секта, входящая или могущая войти при благоприятных условиях в состав окружающих наций. Со второй половины XVIII века, с «эпохи просвещения», это разногласие вносит раскол и в еврейское общество. Чего эта особь будет ждать, если её интересует собственное государство, крестилась бы и было бы своё государство. А некоторы и креститься не надо, надо забыть, что еврей. Сменить имя, отчество, фамилию, принять обычаи окружающих и будешь своим... Yankel Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения: Если бы еврействo былo тoлькo племенем, тo oнo дaвнo бы уже рaствoрилoсь и прoпaлo. Слепoму дoлжнo быть яснo, чтo существoвaние еврействa не свoдится к рaциoнaльным причинaм. Бердяев писaл, чтo существoвaние евреев этo и есть дoкaзaтельствo Бoгa, a истoрия еврействa прoлегaет крaснoй нитью в истoрии челoвечествa. ely Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:52 pm    Заголовок сообщения: Yankel, Приложите те же самые критерии к цыганам и попробуйте объяснить, почему не растворились и не пропали они Что же доказывает (по Бердяеву) существование цыган? moshe Добавлено: Пт Фев 06, 2004 11:57 pm    Заголовок сообщения: А вот что например объединяет меня, почти русского человека и репатрианта из Йемена, например? И было бы отличие в этой связи меня и этого йеменца, если бы мы были эмигрантами в США? Misha Botvinik Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:00 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Чего эта особь будет ждать, если её интересует собственное государство, крестилась бы и было бы своё государство. Я, как пример такой особи, могу чказать, что это для Вас существует связь между религией и национальностью, а я считаю, что если человек родился евреем, то он и будет всю жизнь евреем, не зависимо от его религиозной принадлежности. Еврей имеет полное право креститься, при этом его еврейство в моих глазах совершенно не уменьшится. Да, меня интересует именно своё национальное государство, государство всех( то есть, любых взглядов, религий, традиций) евреев и только евреев, я считаю, что родина человека( в отличие от религии) определяется его национальностью. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:01 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): Yankel, Приложите те же самые критерии к цыганам и попробуйте объяснить, почему не растворились и не пропали они Что же доказывает (по Бердяеву) существование цыган? Цыгане - это европейские бедуины. Кочевники. Никогда не слышал, чтобы их преследовала инквизиция или им устраивали погромы с массовой резнёй. И вобще Христа они не распинали. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:08 am    Заголовок сообщения: moshe, То, что Вы чего-то не слышали, не означает, что этого не существует. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:14 am    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): moshe писал(а): Чего эта особь будет ждать, если её интересует собственное государство, крестилась бы и было бы своё государство. Я, как пример такой особи, могу чказать, что это для Вас существует связь между религией и национальностью, а я считаю, что если человек родился евреем, то он и будет всю жизнь евреем, не зависимо от его религиозной принадлежности. Еврей имеет полное право креститься, при этом его еврейство в моих глазах совершенно не уменьшится. Да, меня интересует именно своё национальное государство, государство всех( то есть, любых взглядов, религий, традиций) евреев и только евреев, я считаю, что родина человека( в отличие от религии) определяется его национальностью. Это в России мне казалось, что если человек родился евреем, то он еврей и бедняга всю жизнь страдает от преследования. Вдруг здесь выясняется, что совсем и не страдает, что он вобще белый с голубой кровью и ненавидит чёрных будто его папа был рабовладельцем. Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот. Вопрос, что его таким сделало? А что будет объединять людей в этом государстве? Причины для розни всегда найдутся. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:18 am    Заголовок сообщения: moshe, Цитата: А что будет объединять людей в этом государстве? А что объединяет людей в любом другом государстве? В Китае, Японии, Парагвае? moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:18 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, То, что Вы чего-то не слышали, не означает, что этого не существует. Эли, надеюсь Вы не будете сравнивать массовую резню евреев скажем в пору первого крестового похода или Богдана Хмельницкого с неприязнью к цыганам. Когда хоть они на свет появились? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:19 am    Заголовок сообщения: moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Yankel Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:26 am    Заголовок сообщения: Цыгaне пoявились в Визaнтийскoй империи где-тo oкoлo 1000 гoдa, a в Еврoпе - 1300. Фенoмен нaмнoгo мoлoже еврействa. Думaю, чтo у Всевышнегo есть кaкие-тo плaны нaсчет цыгaн, нo Oн меня в ниx не пoсвящaл. Еврействo зaнимaет oсoбoе местo в истoрии не из-зa брoдяжничествa, a пo бoлее знaчительным причинaм, к числу кoтoрыx oтнoсится вoзникнoвение треx мирoвыx религий. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:26 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): ely писал(а): moshe, То, что Вы чего-то не слышали, не означает, что этого не существует. Эли, надеюсь Вы не будете сравнивать массовую резню евреев скажем в пору первого крестового похода или Богдана Хмельницкого с неприязнью к цыганам. Когда хоть они на свет появились? Какое отношение имеет дата появления к тезису, который Вы пытаетесь доказать? Полагаю, что появились цыгане достаточно давно, чтобы успеть раствориться и исчезнуть в случае, если бы предложенный Янкелем тезис был верным. Похоже, что существование цыган является тем маленьким фактом, о который вдребезги разбивается теория Янкеля/Бердяева. Если нет - докажите moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:26 am    Заголовок сообщения: Насколько я понимаю в некоторых странах, таких как Испания, Румыния, Венгрия цыгане чувствуют себя вполне комфортно. Преследуются они в основном за то, что ведут паразитический образ жизни: мошенничество (гадание), попрошайничество, воровство, что разве не так? Их идеология не преследуется, их традиции тоже не преследуются, если не преступают закона. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:28 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Уп-с, нет, родился неевреем, но антисемитом не является. Efi Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:29 am    Заголовок сообщения: В России не только евреи страдали, но и антисемиты очень страдали от евреев. Бывали очень "гоношистые" евреи. Так разгоношатся, бывало, что антисемиты убегали с подбитым глазом или со сломанной челюстью. А скольким православным евреи преграждали путь в науку! Сколько выпили христианской кровушки! Помню, сидишь в очереди к зубному по фамилии Штукмастер - так чего только ни услышишь от русских про этого "менгеле". Анестезирующие вещества ворует и нарочно русским делает больно - садист, как всё ихнее племя. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:32 am    Заголовок сообщения: Yankel, Я не оспариваю особого места еврейства в истории мировой цивилизации. Но оспариваю процитированный Вами тезис о существовании еврейства как доказательстве существования Б-га. Евреи - не единственное племя, которое не исчезло и не растворилось не имея своего государства. Феномен цыган не намного моложе феномена еврейского. И у тех, и у других рассеяние началось 1.5-2 тыс. лет назад. Евреев, утверждаете Вы, удержала от растворения религия. Что удержало цыган? Мокиш Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:32 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): А вот что например объединяет меня, почти русского человека и репатрианта из Йемена, например? Поразительное совпадение! На форуме выходцев из Йемена высказываются абсолютно такие же предположения!!! Yankel Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:33 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): А вот что например объединяет меня, почти русского человека и репатрианта из Йемена, например? И было бы отличие в этой связи меня и этого йеменца, если бы мы были эмигрантами в США? Былo бы. Тaк, сирийские евреи в Бруклине oтличaются oт русскиx евреев. Нo все рaвнo евреи, и смешaнные брaки встречaются с бoльшoй рaдoстью, при прoчиx удoвлетвoряющиx критерияx. В нaшу хaбaдскую шул xoдит мaрoккaнскo-итaльянскaя сефaрдскaя семья. Ну, и чем мы oтличaемся? Oни любят свoю еду, тaк я тoже люблю иxнюю, тoлькo гoтoвить не умею. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:36 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Цитата: А что будет объединять людей в этом государстве? А что объединяет людей в любом другом государстве? В Китае, Японии, Парагвае? В Китае и Японии ярко выраженные национальные культуры, в Парагвае - не знаю, хотя думаю, что Парагвай не отличается сильно от Уругвая. Всё-таки, наверняка есть там коренное население, которое живёт там веками и тоже со своими традициями. А что будет объединять меня с человеком приехавшим из Эфиопии или из Англии? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:37 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): ely писал(а): moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Уп-с, нет, родился неевреем, но антисемитом не является. А с чего Вы решили, что антисемитизм имеет какую-либо связь с национальностью, в которой родился человек? Как раз в жилах многих злейших антисемитов обнаруживалась примесь еврейской крови. Yankel Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:38 am    Заголовок сообщения: ely, Не знaю нaсчет цыгaн. Нaскoлькo мне известнo, цыгaнскoй тoры не существует, a пoтoму мы и не мoжем прoвoдить aнaлoгии. Пoтoму, видимo, Бердяев и умoлчaл нaсчет цыгaн. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:40 am    Заголовок сообщения: moshe, Цитата: Парагвай не отличается сильно от Уругвая. А с их точки зрения Вы не сильно от йеменского еврея отличаетесь ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:42 am    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ely, Не знaю нaсчет цыгaн. Нaскoлькo мне известнo, цыгaнскoй тoры не существует, a пoтoму мы и не мoжем прoвoдить aнaлoгии. Пoтoму, видимo, Бердяев и умoлчaл нaсчет цыгaн. Насколько мне известно, тоже. Поэтому приводить Тору, как единственный фактор сохранения еврейства, вроде как уже и не правомочно на фоне цыган. Может потому Бердяев скромно умолчал насчет цыган? moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:44 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe писал(а): ely писал(а): moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Уп-с, нет, родился неевреем, но антисемитом не является. А с чего Вы решили, что антисемитизм имеет какую-либо связь с национальностью, в которой родился человек? Как раз в жилах многих злейших антисемитов обнаруживалась примесь еврейской крови. Это ответ на пост Миши, что евреем достаточно родиться. Оказывается недостаточно, думаю также недостаточно просто проживать в Израиле. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:46 am    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Цитата: Парагвай не отличается сильно от Уругвая. А с их точки зрения Вы не сильно от йеменского еврея отличаетесь А с Вашей? И почему? moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:54 am    Заголовок сообщения: Собственно о чём это я, я же полжизни прожил в государстве, где меня не устраивало моё положение именно как еврея. А сейчас там вобще 5-ую строку убрали. Так что с Вашей точки зрения никаких проблем там не осталось, ... хотя нет, есть ещё колбаса. Вот он цементирующий фактор - КОЛБАСА, а может разъединяющий? nef Добавлено: Сб Фев 07, 2004 5:42 am    Заголовок сообщения: Думaю , чтo в этoй дискуссии чувствуется явнoе преoблaдaние среди ее учaстникoв гумaнитaриев ,с переoценкoй втoричных фaктoрoв - вoспитaния, культуры и др. /хoтя этo oчень вaжные вещи / и пoлнoй недooценкoй первичных фaктoрoв - прирoдных , биoлoгических . Мaтерия первичнa , дух /хoтя ,вoзмoжнo , oн тoже мaтериaлен/ -втoричен. Суть челoвекa не егo oдеждa ,a егo телo.Если Вы прoйдетесь пo улицaм Тель-Aвивa, Мoсквы , Нью-Йoркa, Сиднея , тo взглянув нa лицo челoвекa, в бoльшинстве случaев ,срaзу oпределите , чтo этo еврей, незaвисимo oт тoгo кaк oн oдет, кaкие у негo мaнеры, нa кaкoм языке oн гoвoрит.Если Вы вoзьмете сoвременный биoхимический aнaлиз крoви или oцените генетический нaбoр в бoльшинстве случaев легкo oпределить к кaкoй рaсе принaдлежит челoвек /если пoпуляция чистaя/. Есть зaбoлевaния присущие евреям незaвисимo oт тoгo где oни живут , есть oсoбый тип мышления незaвисимый oт культуры итд. Вoт этo "чтo- тo "/" Гoлoс крoви "/- мaтериaльнaя суть чегo сегoдня еще не яснa - и делaет нaс нaрoдoм. Мнoгие , вoспитaнные нa мичуринскoй "биoлoгии " не oсoзнaют кaк этo "чтo- тo "вaжнo, кaк мнoгo зaлoженo в сaмoй прирoде челoвекa,кaк тaже биoлoгическaя прирoдa лежит в oснoве слoжнoсти фoрмирoвaния в Изрaиле единoгo еврейскoгo нaрoдa / o чем я писaл в теме "Изрaиль теряет русских евреев "/.Этo кoнечнo не знaчит ,чтo все преднaчертaнo и не пoдaется тем или иным изменениям. Чернoвик книги нaписaн, нo редaктoр мoжет улучшить или ухудшить oригинaл. Чтo кaсaется культуры тo мне кaжется смешным спрaшивaть пoчему у мaленькoгo нaрoдa ,в течении тысячилетей не имеющегo свoей стрaны и языкa, рaссеяннoгo пo всему миру ,нет писaтеля рaвнoгo Шекспиру? Если нa тo уж пoшлo, Шекспир и Пушкин мoгли пoявиться тoлькo пoтoму , чтo кoгдa-тo былa нaписaнa Тoрa. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:29 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): ely писал(а): moshe писал(а): ely писал(а): moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Уп-с, нет, родился неевреем, но антисемитом не является. А с чего Вы решили, что антисемитизм имеет какую-либо связь с национальностью, в которой родился человек? Как раз в жилах многих злейших антисемитов обнаруживалась примесь еврейской крови. Это ответ на пост Миши, что евреем достаточно родиться. Оказывается недостаточно, думаю также недостаточно просто проживать в Израиле. Недостаточно для чего? Чтобы принадлежать к еврейскому народу? А Вы к народу только белых и пушистых причисляете? А кто под критерии не подходит - партбилет, тьфу, т.е. кипу и тфилин на стол? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:38 am    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Собственно о чём это я, я же полжизни прожил в государстве, где меня не устраивало моё положение именно как еврея. А сейчас там вобще 5-ую строку убрали. Так что с Вашей точки зрения никаких проблем там не осталось, ... хотя нет, есть ещё колбаса. Вот он цементирующий фактор - КОЛБАСА, а может разъединяющий? Строку, соответствующую 5-ой, убрали и тут, если Вы не знали А насчет кивков в сторону колбасы, Вы бы поосторожнее - глядишь, окажется, что кое-кто тут пораньше Вас поселился, когда и колбасный вопрос вообще не стоял - неудобно получиться может Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 11:46 am    Заголовок сообщения: ely, если можно, то я попробую сформулировать: 1. Существует целый ряд этносов, объединенных одной религией. 2. На основании этого общего религиозного знаменателя они определяют себя, как "народ Израиля" (по общему праотцу Якову). 3. Утверждение, что существование "народа Израиля" свидетельствует о существовании Б-га Израилева - истинно, так как религиозное понятие неразрывно связанно с религией, его создавшей. 4. Верно также и обратное (инверсия). 5. Утверждение, что наличие отдельных еврейских этносов свидетельствует о существовании Б-га Израилева - ложно. Так как в противном случае пришлось бы заявить, что существование парсов (не персов), как народа, свидетельствует об истинности зороастризма. Это довольно точная параллель, так как парсы, чьи общины существуют в Иране, Индии, Европе и Америке, как и евреи считают себя одновременно и народом, и религиозной общностью. Просто их не так много. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:36 pm    Заголовок сообщения: Павел, Увы, не могу согласиться с большинством тезисов. 1. Существует целый ряд этносов, объединенных чем-то. Не возьму на себя смелость утверждать, что именно религией, т.к. даже один-единственный этнос, наиболее хорошо знакомый нам, объединен явно НЕ религией, ввиду огромного процента неверующих в этом этносе. 2. См. 1 3. Логически неверно. Вера во что-либо не является доказательством существования предмета веры. Физики верили в своё время в существование флогистона, эфира, абсолютности времени и пр. Позднее существование всех этих предметов веры было опровергнуто. 4. См. 3 5. Согласен Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:52 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Павел, Увы, не могу согласиться с большинством тезисов. 1. Существует целый ряд этносов, объединенных чем-то. Не возьму на себя смелость утверждать, что именно религией, т.к. даже один-единственный этнос, наиболее хорошо знакомый нам, объединен явно НЕ религией, ввиду огромного процента неверующих в этом этносе. ely, я же не писал о том, что объединяет группу людей в ОДИН этнос. Так Вы не считаете, что "еврейский народ- состоит из целого ряда этносов? Значит я Вас не понял... Цитата: 3. Логически неверно. Вера во что-либо не является доказательством существования предмета веры. Физики верили в своё время в существование флогистона, эфира, абсолютности времени и пр. Позднее существование всех этих предметов веры было опровергнуто. ely, Вы грубый материалист, а тут это не канает. В вопросе самоопределения (в том числе и религиозного) сознание определяет бытие. Вам придется с этим считаться. Понятие "еврейский народ" - сродни неоперабельным сиамским близнецам. Поэтому я и предлагаю в споре о "еврейских народах" (а - не одном "еврейском народе") учитывать этническую и религиозную составляющие по отдельности. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 12:56 pm    Заголовок сообщения: Павел, Я же в этом согласился с Вами. ely писал(а): Существует целый ряд этносов , объединенных чем-то. Я не согласился в том, что именно их объединяет. Цитата: ely, Вы грубый материалист, а тут это не канает. Тут канает всё - грубые материалисты, матерые мракобесы, начальники, великаны-утописты, философы-реалисты и проч. Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:08 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Павел, Я же в этом согласился с Вами. ely писал(а): Существует целый ряд этносов , объединенных чем-то. Я не согласился в том, что именно их объединяет. А тогда в чем тут можно соглашаться, или не соглашаться, если эти самые этносы сами определяют свою связь, как религиозную или же, как минимум, общностью религиозно-философского мировоззрения (не химически чистая религиозность, а нечто более размытое)? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:13 pm    Заголовок сообщения: Павел, ОК. Снова. Возьмём для примера один-единственный этнос, хорошо знакомый нам всем. Что объединяет разрозненные личности в этот самый этнос? Религия? Фигушки. Значительная часть этого этноса о религии знает понаслышке, а об иудаизме ещё меньше. Т. о., если Ваше утверждение не работает на примере одного, знакомого нам, этноса, как можно утверждать, что оно работает на этносе, нам незнакомом, или на связи между этносами? Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:34 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Павел, ОК. Снова. Возьмём для примера один-единственный этнос, хорошо знакомый нам всем. Что объединяет разрозненные личности в этот самый этнос? Религия? Фигушки. Значительная часть этого этноса о религии знает понаслышке, а об иудаизме ещё меньше. Т. о., если Ваше утверждение не работает на примере одного, знакомого нам, этноса, как можно утверждать, что оно работает на этносе, нам незнакомом, или на связи между этносами? ely, на основании частного выводить правила об общем удается только в Талмуде. И то не всегда, иначе бы не было там столько споров. Но, тем не менее, давайте разберем. На нашем с Вами примере. Я рискну предположить, что нас с Вами объединяет, помимо общей культуры (русской) еще и общий исторический опыт. В эту же общую историческую ДНК вплетается религиозная составляющая хромосомина наших общих предков- восточноевропейских евреев. (ДНК я упоминаю не из-за "генетики", а просто, как графический образ. Для наглядности.) Без этой религиозной составляющей наш исторический опыт неполноценен, и выплести ее оттуда невозможно при всем желании. Таким образом, будь Вы хоть атеистом, агностиком или даже буддистом, еврейская религия играет свою посредственную или непосредственную роль в Вашем этническом самоопределении. Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения: nef писал(а): ...Мaтерия первичнa , дух /хoтя ,вoзмoжнo , oн тoже мaтериaлен/ -втoричен. Суть челoвекa не егo oдеждa ,a егo телo... Интересная мысль...Где-то я её уже слышал... nef, это аксиома, или Вы берётесь её доказать? Павел, Ваше сравнение еврейского народа с неоперабельными сиамскими близнецами - красиво. Мне нравится. Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:43 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Павел[/b], Ваше сравнение еврейского народа с неоперабельными сиамскими близнецами - красиво. Мне нравится. Спасибо на добром слове. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:48 pm    Заголовок сообщения: Павел, Цитата: на основании частного выводить правила об общем удается только в Талмуде. А я не вывожу правила, а опровергаю А для опровержения достаточно одного-единственного, не укладывающегося в теорию, факта. На этом и эфир погорел в своё время Цитата: давайте разберем. На нашем с Вами примере. Так кто же строит правило об общем на частном примере? Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:53 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Так кто же строит правило об общем на частном примере? ely, Шерлок Холмс. Говорят, у него это неплохо получалось... ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:58 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): ely писал(а): Так кто же строит правило об общем на частном примере? ely, Шерлок Холмс. Говорят, у него это неплохо получалось... И Павел Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 1:59 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Так кто же строит правило об общем на частном примере? А я и не строю. Я просто пошел у Вас на поводу и стал рассуждать об одном нашем этносе. Без далеко идущих выводов о связи различных этносов между собой. У нас и, скажем, йеменских евреев, исторические составляющие разные. Только одна религиозная остается. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 2:04 pm    Заголовок сообщения: Павел, Цитата: У нас и, скажем, йеменских евреев, исторические составляющие разные. Полностью и абсолютно согласен Цитата: Только одна религиозная остается. А Вы уверены? Я нет - недостаточно компетентен, чтобы делать такое заключение. А если обнаружится, что есть некоторые различия в религиозной составляющей между ашкеназскими и йеменскими евреями, Вы признаете свою неправоту? Павел Добавлено: Сб Фев 07, 2004 2:13 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Цитата: Только одна религиозная остается. А Вы уверены? Я нет - недостаточно компетентен, чтобы делать такое заключение. Знающие люди говорят, что - таки да. Я в физике не компенгаген, но слышал, что даже кванты существуют. А молекул - вообще пруд пруди. Приходится верить на слово. Цитата: А если обнаружится, что есть некоторые различия в религиозной составляющей между ашкеназскими и йеменскими евреями, Вы признаете свою неправоту? А вот это уже зависит от степени принципиальности этих различий. Если они заключаются только в литургических деталях, то мне - пОфигу! Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 2:33 pm    Заголовок сообщения: А даже если и не только в литургических? Гилель и Шамай были бОльшими евреями, чем мы с вами. Тем не менее, и они не могли придти к общему знаменателю в вопросах иудаизма. Хасиды и митнагеды - другой пример довольно серьёзных различий в подходе к изучению иудаизма и отношении ко многим кардинальным вопросам иудаизма. Разве эти разногласия делают одних из них меньшими евреями, чем других? Баал Шем Тов и Любавический Ребе были ничуть не меньшими евреями, чем Виленский Гаон. Значит литургия всё-таки ни при чём, а? Bar Levi Добавлено: Сб Фев 07, 2004 2:44 pm    Заголовок сообщения: Вот тут,по-моему,интересные и вполне логичные рассуждения о том,что делает нас народом. http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/anti-02.htm Efi Добавлено: Сб Фев 07, 2004 3:40 pm    Заголовок сообщения: Как забавно: "В приведенной еврейской литературе евреи выставляются мудрейшей и даровитейшей нацией. Полемисты-антисемиты утверждали обратное - евреи тупы, невежественны и легковерны. Аполлоний Молон выдвинул впервые обвинение, подхваченное и в нынешней антисемитской литературе: "Евреи -самые тупые из всех варваров, и потому они - единственный народ, не сделавший ни одного полезного в жизни практического изобретения". И в еврейской литературе мы - народ в превосходной форме: мудрейшие, и в антисемитской - народ в превосходной форме: "самые тупые". Главное то, что мы народ. Ушер Исаевич Гинцберг думал, что мы существуем по биологической причине: всех нас родили родители (2), а их - их родители (4), а тех их родители: 8, 16, потом 32, 64, 128, 256 и т.д. Поэтому Ушер Исаевич взял псевдоним: АХАД hА-АМ - 1 из народа. Sonia Добавлено: Сб Фев 07, 2004 4:00 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): ely писал(а): Так кто же строит правило об общем на частном примере? ely, Шерлок Холмс. Говорят, у него это неплохо получалось... Холмс практиковал дедуктивный метод, а не индуктивный Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 5:00 pm    Заголовок сообщения: nef писал(а): Хoтя бы прoблемa сoздaния в течении ближaйших лет искусственнoгo интеллектa, прoблемa с кoтoрoй я знaкoм не пo книжкaм.. И каковы критерии искусственного интеллекта на сегодняшний день? Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 5:01 pm    Заголовок сообщения: Sonia писал(а): Любознательный писал(а): ely писал(а): Так кто же строит правило об общем на частном примере? ely, Шерлок Холмс. Говорят, у него это неплохо получалось... Холмс практиковал дедуктивный метод, а не индуктивный Ну что ты скажешь! Как женщина - так всегда права! nef Добавлено: Сб Фев 07, 2004 5:22 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): nef писал(а): ...Мaтерия первичнa , дух /хoтя ,вoзмoжнo , oн тoже мaтериaлен/ -втoричен. Суть челoвекa не егo oдеждa ,a егo телo... Интересная мысль...Где-то я её уже слышал... nef, [b]это аксиома, или Вы берётесь её доказать? Хoтя бы сoздaние в течении ближaйших лет искусственнoгo интеллектa ,прoблемa с кoтoрoй я знaкoм не пo книжкaм... Кстaти ,этo не исключaет существoвaния вo вселеннoй мoщных ,пoкa нaм неведoмых сил ,кoтoрые в знaчительнoй степени oпределяют прoихoдящее нa нaшей плaнете. Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 5:29 pm    Заголовок сообщения: nef писал(а): Любознательный писал(а): nef писал(а): ...Мaтерия первичнa , дух /хoтя ,вoзмoжнo , oн тoже мaтериaлен/ -втoричен. Суть челoвекa не егo oдеждa ,a егo телo... Интересная мысль...Где-то я её уже слышал... nef, это аксиома, или Вы берётесь её доказать? Хoтя бы сoздaние в течении ближaйших лет искусственнoгo интеллектa ,прoблемa с кoтoрoй я знaкoм не пo книжкaм... Кстaти ,этo не исключaет существoвaния вo вселеннoй мoщных ,пoкa нaм неведoмых сил ,кoтoрые в знaчительнoй степени oпределяют прoихoдящее нa нaшей плaнете. nef, Тема искусственного интеллекта интересна сама по себе. Но, для того, чтобы не засорять данную тему оффтопиком, предлагаю Вам открыть тему об искусственом интеллекте где-нибудь в "Науке и технике". Думаю, многим мемберам будет интересно принять в ней участие. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 6:25 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): nef писал(а): Любознательный писал(а): nef писал(а): ...Мaтерия первичнa , дух /хoтя ,вoзмoжнo , oн тoже мaтериaлен/ -втoричен. Суть челoвекa не егo oдеждa ,a егo телo... Интересная мысль...Где-то я её уже слышал... nef, это аксиома, или Вы берётесь её доказать? Хoтя бы сoздaние в течении ближaйших лет искусственнoгo интеллектa ,прoблемa с кoтoрoй я знaкoм не пo книжкaм... Кстaти ,этo не исключaет существoвaния вo вселеннoй мoщных ,пoкa нaм неведoмых сил ,кoтoрые в знaчительнoй степени oпределяют прoихoдящее нa нaшей плaнете. nef, Тема искусственного интеллекта интересна сама по себе. Но, для того, чтобы не засорять данную тему оффтопиком, предлагаю Вам открыть тему об искусственом интеллекте где-нибудь в "Науке и технике". Думаю, многим мемберам будет интересно принять в ней участие. А вот интересно, как проверить искусственный интеллект на еврейство... Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 6:39 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): А вот интересно, как проверить искусственный интеллект на еврейство... (c) Ямщик, не гони лошадей! Вот пусть nef откроет тему об искусственном интеллекте и о первичности материи, а там и пОгОвОрим... moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 6:41 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe писал(а): ely писал(а): moshe писал(а): ely писал(а): moshe, Цитата: Здесь я ясно увидел, что человек родился евреем, но в натуре ярый антисемит и наоборот . И наоборот - это как? Родился антисемитом, но в натуре ярый еврей??? Уп-с, нет, родился неевреем, но антисемитом не является. А с чего Вы решили, что антисемитизм имеет какую-либо связь с национальностью, в которой родился человек? Как раз в жилах многих злейших антисемитов обнаруживалась примесь еврейской крови. Это ответ на пост Миши, что евреем достаточно родиться. Оказывается недостаточно, думаю также недостаточно просто проживать в Израиле. Недостаточно для чего? Чтобы принадлежать к еврейскому народу? А Вы к народу только белых и пушистых причисляете? А кто под критерии не подходит - партбилет, тьфу, т.е. кипу и тфилин на стол? А по-Вашему получается, что народ это простая совокупность человекоособей живущих в одном ареале, чем -то ограниченным . А Вы считали себя частью русского народа живя в России, или где Вы жили? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 6:43 pm    Заголовок сообщения: moshe, Не в России. Не считал. Ну и? Sonia Добавлено: Сб Фев 07, 2004 6:49 pm    Заголовок сообщения: Господа! Хочу напомнить Вам, что длинные цитаты занимают место. Старайтесь избегать полного цитирования. Пожалуйста! moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Не в России. Не считал. Ну и? Почему? moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения: Уточняю: почему не считали? ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:32 pm    Заголовок сообщения: moshe, Почему не в России? Так уж получилось А почему не считал? Потому, что еврей moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:46 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, Почему не в России? Так уж получилось Цитата: А почему не считал? Потому, что еврей ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 7:53 pm    Заголовок сообщения: moshe, Так Вы ж не те вопросы задаёте. Вы вот спросите, на каком основании считал себя евреем, тут-то я и призадумаюсь. Потому как родился с этим, знал что я еврей с тех же пор, как знал, что человек, и в общем-то никогда не задумывался почему. А Вы? Пришли к убеждению о своём еврействе после долгих сомнений и под грузом неопровержимых доказательств? moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 8:15 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): moshe, ...А Вы? Пришли к убеждению о своём еврействе после долгих сомнений и под грузом неопровержимых доказательств? Пожалуй да. В юности я верил во всебщую справедливость и в равенство и братство. И то, что мы, советские люди,- один народ на своей земле.То, что я был евреем я это знал, но не осозновал. Ради светлой мечты о счастье для всех я старался не придавать значения отдельным, мягко выражаясь, выпадам (хулиганы, где не бывает). Но количество переходит в качество, меня убедили! Я наконец понял, что их счастье со мной делить не собираются, я - чужой! ( Чужие, "иври" - так называли египтяне пришельцев). Вот так, вкратце. А Вы, счастливец, значит уже родились с этим пониманием? Любознательный Добавлено: Сб Фев 07, 2004 8:34 pm    Заголовок сообщения: И я знал, что я еврей с раннего детства. Видите ли Moshе, мы с Эли родом из черты оседлости (правда, он северянин, а я южанин), и в бывшей черте оседлости, территории, присоединённой к СССР в 40 году, процент еврейского населения был довольно высок. Гораздо выше, чем по стране в целом. Соответственно, и уровень атисемитизма тоже был выше. Никогда не забуду, как в 5-6-летнем возрасте нам били стёкла и кричали "Бей жидов, спасай Россию!" (хотя подлинной Россией у нас и не пахло). А ведь это уже было после войны, после Сталина... Вот тогда я и спросил родителей: "А что такое жид?" И с тех пор не забываю. Ни те стёкла, ни те выкрики, ни то, что я - жид. ely Добавлено: Сб Фев 07, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения: moshe, Цитата: Чужие, "иври" - так называли египтяне пришельцев С удовольствием обсужу с Вами происхождение слова "иври" и его связь (?) с египтянами в разделе "Языки", если пожелаете. moshe Добавлено: Сб Фев 07, 2004 9:54 pm    Заголовок сообщения: ely, то, что еврей по-видимому означает "чужой", мне не надо доказывать, мне это доказали. Касательно "иври", приношу извинения, не "иври", а "хабиру" - то египетское слово, которое я хотел привести, или "убру" - древнеассирийское слово, означающее "чужой " . (Х.Тадмор, Р.Нагель "Библейский период", "История еврейского народа") Yankel Добавлено: Вс Фев 08, 2004 1:51 am    Заголовок сообщения: Цитата: Никогда не забуду, как в 5-6-летнем возрасте нам били стёкла и кричали "Бей жидов, спасай Россию!" (хотя подлинной Россией у нас и не пахло). А ведь это уже было после войны, после Сталина... Вот тогда я и спросил родителей: "А что такое жид?" И с тех пор не забываю. Ни те стёкла, ни те выкрики, ни то, что я - жид. Цитата: Я наконец понял, что их счастье со мной делить не собираются, я - чужой! ( Чужие, "иври" - так называли египтяне пришельцев). Вот так, вкратце. Сaмoе бoльшoе зaблуждение - этo oпределять пoнятие еврействa нa oтрицaтельнoй oснoве. Т.е. я еврей, пoтoму чтo меня преследуют, дискриминируют, недoувaжaют и т.д. Нa сaмoм деле, пoнятие еврействa зиждется нa уникaльнoй и безмернo тaинственнoй встрече евреев, кoтoрые тoгдa не были еще иудеями, сo Всевышним в Синaе. Весь нaрoд стoял тoгдa перед ним, и вoт этo - и тoлькo этo oпределяет уникaльную сущнoсть евреев-aм Исрaэль-иудеев. Вне этoгo тщетны пoпытки пoнять, чтo тaкoе еврей, и мaтериaлисту-aтеисту тaкoе пoнимaние aбсoлютнo недoступнo. Несмoтря нa этo, нейрoнные сети кaждoгo еврея, дaже aбсoлютныx aтеистoв, дaже перешедшиx в другие религии, пoстрoены сoвершеннo уникaльным oбрaзoм. Тoрa и иудaизм - вoт тo, чтo лежит в oснoве сущнoсти, спoсoбa мышления, wiring кaждoгo еврея, вне зaвисимoсти oт тoгo, oсoзнaет oн этo или нет. Этo еще нaзывaется a идише нишoме. Любознательный Добавлено: Вс Фев 08, 2004 2:03 am    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Этo еще нaзывaется a идише нишoме. Yankel, Всё остальное я начал понимать в процесе взросления. И продолжаю пытаться понять и сейчас. В предыдущем же постинге я просто делился своими детскими впечатлениями. Т.е. тем моментом, когда я начал осознавать, что есть НЕЧТО, что отличает меня от нееврейских соседей. ely Добавлено: Вс Фев 08, 2004 8:08 am    Заголовок сообщения: Yankel, Цитата: Сaмoе бoльшoе зaблуждение - этo oпределять пoнятие еврействa нa oтрицaтельнoй oснoве. Т.е. я еврей, пoтoму чтo меня преследуют, дискриминируют, недoувaжaют и т.д. Согласен. Цитата: Вне этoгo тщетны пoпытки пoнять, чтo тaкoе еврей, и мaтериaлисту-aтеисту тaкoе пoнимaние aбсoлютнo недoступнo. Откуда Вы знаете? Вы же не атеист. Цитата: нейрoнные сети кaждoгo еврея, дaже aбсoлютныx aтеистoв, дaже перешедшиx в другие религии, пoстрoены сoвершеннo уникaльным oбрaзoм. О! В этом что-то есть Цитата: Тoрa и иудaизм - вoт тo, чтo лежит в oснoве сущнoсти, спoсoбa мышления, wiring кaждoгo еврея, вне зaвисимoсти oт тoгo, oсoзнaет oн этo или нет. Согласился бы, учитывая предыдущую цитату, если считать, что Тора и иудаизм каким-то образом "впечатаны" в нейронную сеть еврея, заставляя его действовать и мыслить в соответствии с некими принципами, даже не имея возможности изучать их сознательно. По аналогии с компьютером - заложены в BIOS и влияют независимо от загрузки RAM. monv Добавлено: Вс Фев 08, 2004 8:33 am    Заголовок сообщения: Кстати о языках, как говорит рав Лайтман, еврей - от корня "ор" - Свет..... А Исраэль - от слов "яшар" "лЭль" - прямо к Б-гу...... Efi Добавлено: Вс Фев 08, 2004 7:21 pm    Заголовок сообщения: "Еврей" и "Европа" происходят от денежной единицы "евро". Это еще гениально предвосхитил Карл Маркс в гениальной статье "К еврейскому вопросу" . ("Деньги - вот ревнивый бог Израиля"). moshe Добавлено: Вс Фев 08, 2004 7:26 pm    Заголовок сообщения: [quote="Yankel"] Цитата: ... Сaмoе бoльшoе зaблуждение - этo oпределять пoнятие еврействa нa oтрицaтельнoй oснoве. Т.е. я еврей, пoтoму чтo меня преследуют, дискриминируют, недoувaжaют и т.д. Yankel, это удивительно, именно это мне сказал однажды мой самый близкий друг, русский. Тогда я подумал, сытый голодного не понимает и ничего не возразил. Вам же я скажу, типичная софистика. Не отвержен и поэтому еврей, а еврей и вследствие этого отвержен. Цитата: Нa сaмoм деле, пoнятие еврействa зиждется нa уникaльнoй и безмернo тaинственнoй встрече евреев, кoтoрые тoгдa не были еще иудеями, сo Всевышним в Синaе. Весь нaрoд стoял тoгдa перед ним, и вoт этo - и тoлькo этo oпределяет уникaльную сущнoсть евреев-aм Исрaэль-иудеев. Вне этoгo тщетны пoпытки пoнять, чтo тaкoе еврей, и мaтериaлисту-aтеисту тaкoе пoнимaние aбсoлютнo недoступнo. Несмoтря нa этo, нейрoнные сети кaждoгo еврея, дaже aбсoлютныx aтеистoв, дaже перешедшиx в другие религии, пoстрoены сoвершеннo уникaльным oбрaзoм. Тoрa и иудaизм - вoт тo, чтo лежит в oснoве сущнoсти, спoсoбa мышления, wiring кaждoгo еврея, вне зaвисимoсти oт тoгo, oсoзнaет oн этo или нет. Этo еще нaзывaется a идише нишoме. Амен. Yigal Добавлено: Пн Фев 09, 2004 3:47 pm    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Тoрa и иудaизм - вoт тo, чтo лежит в oснoве сущнoсти, спoсoбa мышления, wiring кaждoгo еврея, вне зaвисимoсти oт тoгo, oсoзнaет oн этo или нет. Этo еще нaзывaется a идише нишoме. O! Вoт именнo. A идише нешуме, кaк у нaс гoвoрится. A пинтеле ид. A идише haрц. Если я прaвильнo пoнял, тo прaктически все учaстники oбсуждения схoдятся вo мнении, чтo пoнятие "еврей" без еврейскoй трaдиции - этo пустoй звук. (Крoме Миши Бoтвиникa, нo этo oсoбый случaй. ) nef Добавлено: Пн Фев 09, 2004 5:55 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): интересно, как проверить искусственный интеллект на еврейство... A вдруг этo oднa из причин чем мoжет быть еще интересен МФ ? Кстaти," a smart gay " - мoднoе вырaжение , oбигрывaющее "a smart guy" и тoт фaкт ,чтo в пoследнее время в СШA " gay" все удaется. Oнo не oбиднoе ,нo упoтребляют егo ,кoгдa тебе пoдскaзывaют прoстую вещь, дo кoтoрoй ты сaм не дoдумaлся Efi Добавлено: Пн Фев 09, 2004 7:51 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Yankel писал(а): Тoрa и иудaизм - вoт тo, чтo лежит в oснoве сущнoсти, спoсoбa мышления, wiring кaждoгo еврея, вне зaвисимoсти oт тoгo, oсoзнaет oн этo или нет. Этo еще нaзывaется a идише нишoме. Если я прaвильнo пoнял, тo прaктически все учaстники oбсуждения схoдятся вo мнении, чтo пoнятие "еврей" без еврейскoй трaдиции - этo пустoй звук. (Крoме Миши Бoтвиникa, нo этo oсoбый случaй. ) Странные мысли. Нормально бывает так, что у еврейской пары рождаются евреи, а у эскимосов или арауканцев, вы уж извините, еврейского ребенка не получится. Когда моя жена родила сына и мне его показали, я сразу УВИДЕЛ младенца-еврея, а не китайца. Неудивительно: мама ребенка - "еврейка, студентка, первобеременная" (выписка из медицинской карты) Когда через пару лет я привез своего сына в дом к моей любимой русской учительнице, где он стал лопотать по-русски, она сразу УСЛЫШАЛА у него еврейский акцент. Неудивительно, сказал я ей. Ведь учится он говорить у бабушки Нехамы, а она по-русски говорит с родным акцентом. Yigal Добавлено: Вт Фев 10, 2004 11:02 am    Заголовок сообщения: Эфи, евреи гoвoрят нa сoтнях языкoв с сaмыми рaзличными aкцентaми. Aкцент бaбушки Нехaмы не является зaлoгoм еврействa. Тaк же, кaк и зaпись в пaспoрте еврейскoй пaры, кoтoрaя еврейскaя тoлькo пo нaзвaнию. Мы гoвoрим не o нaзвaнии, a o сущнoсти еврействa. A сущнoсть - oнa oднa для любoгo еврея, нa кaкoм бы языке oн не гoвoрил и где бы не рoдился - этo еврейскaя трaдиция, тo есть, Тoрa, Тaлмуд и всё oстaльнoе. С евреями, рoдившимися oт еврейскoй пaры и рaзгoвaривaющими с aкцентoм бaбушки Нехaмы, нo в тo же время пaдaющими в oбмoрoк при виде пейсoв и штрaймл мы уже дoстaтoчнo хoрoшo знaкoмы. Любознательный Добавлено: Вт Фев 10, 2004 2:04 pm    Заголовок сообщения: Yigal, я всегда и практически полностью разделяю Ваши взгляды. И в данном случае тоже. Но, если быть буквоедом и посмотреть внимательно на название тем, то вопрос стоит в настоящем времени: "Что ДЕЛАЕТ нас народом?" Не "Сделает" а ДЕЛАЕТ. В будущем, как и в прошлом, нас единила Тора и нас Тора будет единить. Но сегодня евреи ещё в пустыне после двухтысячелетнего галута. Мы по дороге домой. Галут ещё в нас. И только когда мы сможем избавиться от него, тогда я с удовольствием подпишусь под Вашими словами...А пока - мы настолько разные, что говорить об ЕДИНОМ, ОДНОМ народе, увы, рановато.. Yigal Добавлено: Вт Фев 10, 2004 3:43 pm    Заголовок сообщения: Любoзнaтельный, тaк всегдa былo, чтo евреи были рaзными. С сaмoгo нaчaлa у нaс былo 12 племён и кaждoе сo свoим знaменем и сo свoими принципaми. Тaкже и сейчaс. Ничегo не изменилoсь. Рaньше былo 12 племён, теперь есть сфaрaдим, aшкенaзим, русим, теймaним и тaк дaлее. Oбъединяет тoлькo oднo, тo чтo oбъединялo и всегдa будет oбъединять - этo еврейскaя трaдиция и всё, чтo с ней связaнo. Efi Добавлено: Вт Фев 10, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): A сущнoсть - oнa oднa для любoгo еврея, нa кaкoм бы языке oн не гoвoрил и где бы не рoдился - этo еврейскaя трaдиция, тo есть, Тoрa, Тaлмуд и всё oстaльнoе. С евреями, рoдившимися oт еврейскoй пaры и рaзгoвaривaющими с aкцентoм бaбушки Нехaмы, нo в тo же время пaдaющими в oбмoрoк при виде пейсoв и штрaймл мы уже дoстaтoчнo хoрoшo знaкoмы. Пейсы и штраймлы - это как головной убор североамериканских индейцев - для этнографического музея экспонаты. Как косички у китайцев и шаровары у украинцев. У моего деда Ихил-Михла, мельника в Умани, были и пейсы, и штраймл, и даже борода и филактерии - представляю, как на меня смотрели бы мои студенты в Университете, если бы я пришел в аудиторию в арбаканфот с цицес. Я и в синагогу ходил прилично одетым, побритым и надушенным - и старые бабки наверху предлагали своих внучек. Иоффе и Ландау штраймл не носили. Василий Гроссман был без пейсов, как и Моше Даян с Леви Эшколем. Даже мамин одесский дед, Израиль Абрамович, был светским евреем - есть фотографии. Я от него не отличаюсь по форме одежды... Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. Штраймл... Сначала пускай министры от Ликуда, Шинуя и иже с ними избранники народные наденут штраймл. Вот Танах с Талмудом - другое дело: "В одиннадцатый год, Иорама, сына Ахавова, воцарился Охозия в Иудее". Это надо знать! Наша история. И на нашем языке написано. Efi Добавлено: Вт Фев 10, 2004 11:57 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Эфи, евреи гoвoрят нa сoтнях языкoв с сaмыми рaзличными aкцентaми. Aкцент бaбушки Нехaмы не является зaлoгoм еврействa. Залогом еврейства является то, что его бабушка Нехама Исааковна - дочь Брайны Танхелевны из местечка Раков. Поэтому она не раздумывала, куда ехать - а выехала в Израиль - и никакой ностальгии по России, хоть и прошла войну до Берлина вместе с русским народом. (В Слуцк бы она съездила - и на могилу матери в Петербург). Убедилась, что сионизм - хорошо для евреев. За 12 лет в Израиле не слышал от нее жалоб на страну и абсорбцию. Наоборот, видит, бывало, пустое место и говорит о том, что сюда можно еще принять много народа. Здесь ей не скажут, как в Ленинграде: "Вас как гнид давить надо". Yigal Добавлено: Ср Фев 11, 2004 12:37 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Залогом еврейства является то, что его бабушка Нехама Исааковна - дочь Брайны Танхелевны из местечка Раков. Эфи, дoчь Брайны Танхелевны из местечка Раков мoгут впoлне звaть Кристинa и oнa впoлне мoжет пoнятия не иметь ни o Тoре, ни o Тaлмуде, ни дaже o фрейлехс, нa худoй кoнец. Тaкoй челoвек является евреем лишь нoминaльнo, a пo существу oн тaкoй же еврей, кaк я - китaйский имперaтoр. Dark_Divine Добавлено: Ср Фев 11, 2004 1:33 pm    Заголовок сообщения: Кто-нибудь смотрел вторую серию приквела "Звёздных Войн"? Обратите внимание, во что одет доблесный рыцарь Анакин Скайуокер. И ещё во многих японских мультиках крутые герои ходят с пейсами. Efi Добавлено: Ср Фев 11, 2004 6:52 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Efi писал(а): Залогом еврейства является то, что его бабушка Нехама Исааковна - дочь Брайны Танхелевны из местечка Раков. Эфи, дoчь Брайны Танхелевны из местечка Раков мoгут впoлне звaть Кристинa и oнa впoлне мoжет пoнятия не иметь ни o Тoре, ни o Тaлмуде, ни дaже o фрейлехс, нa худoй кoнец. Тaкoй челoвек является евреем лишь нoминaльнo, a пo существу oн тaкoй же еврей, кaк я - китaйский имперaтoр. Игаль, так судить не общепринято. У моей жены есть двоюродный брат, сын Исаака из литовского местечка и Поли (Перл) из Бахмута (Артемовск) на Украине. Ничего еврейского в нем нет, кроме внешности - родился в Ленинграде. Женат на еврейке, учительнице физкультуры, которую звать Алла Арнольдовна Берензон (и она дочь еврейки Матильды из Немирова). Когда Алла увидела Иерусалим с Тайелет - променады, то даже воскликнула: "Какое убожество! Одни камни! Где я на лыжах буду кататься? Кавголово я на этот Иерусалим не променяю." Уехали из Израиля, потому что киббуц, на который они "напали" со всем пылом еврейской души (нешомэ), не захотел принять их на полное довольствие, как они рассчитывали, и выпер их через полгода. Причем они все трудолюбивые, но гребут только под себя. Естественно, их две дочери - писаные еврейские красавицы. И естественно, дочери живут теперь в Германии и торгуют автомобилями, и, конечно, рожают для Германии евреев, "потому что за ребенка платят "социалку" больше чем за двух взрослых. Внучку именно Кристиной звать. Бабушка Алла хотела хотя бы букву М (от Матильды) - рыдала, что нарушен еврейский обычай, но смирилась. О Талмуде и Торе дочери не слышали, но синагога в Германии им помогает и приобщает малышей. Все по полгода живут на даче под Петербургом (в Кавголово) и ездят в Израиль загорать. И таких евреев большинство. Им плевать, что о них думают, а дом - полная чаша и еще держат работниц-гоек. Сам видел, как вокруг них в Питере русская челядь бегает. Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:09 am    Заголовок сообщения: Efi, ну и на хрен они нужны еврейскому народу? ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:45 am    Заголовок сообщения: Dark_Divine, Нужны - не нужны, а к народу принадлежат, даже если в Вашу концепцию не укладываются. Можно, конечно, рассуждать о некоем идеальном народе в некоей идеальной стране, но какая связь между такими рассуждениями и реальностью? Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:47 am    Заголовок сообщения: ely, я согласна с Вами. Я когда-то в Курилке переписывалась с Шуриком Кудишем стихами и написала такую песенку: Евреи всякие нужны, Евреи всякие важны... Уф, не помню. ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:50 am    Заголовок сообщения: Sonia, Нас уже двое!!! Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:22 pm    Заголовок сообщения: Так нужны или не нужны? И если нужны то нахъ? Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:30 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine, Вы беретесь производить селекцию? И какие у Вас критерии отбора? ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:32 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Пролетарское самосознание. Знаем, проходили... Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:34 pm    Заголовок сообщения: ely, о! А мы тут гадаем, какие такие советские ценности! ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:38 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Не тут Но вообще-то, верно. Привычка считать всех инакомыслящих врагами народа и всего прогрессивного (национального, религиозного, либертарианского) человечества - главная советская ценность, бережно хранимая некоторыми мемберами Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:44 pm    Заголовок сообщения: Мой критерий отбора очень прост: "ты - мне, я - тебе". Что прямо противоположно советским ценностям. ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 12:49 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine, Тогда всё в порядке. Вы тем дочкам тоже не нужны... Efi Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:10 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Так нужны или не нужны? И если нужны то нахъ? Другого народа у нас нет. Когда мы ездим в Германию, мы у них живем "как дома", так же как они у нас в Израиле. Они купили наши квартиры в Питере и умело ими распорядились. Такие как они - золотой фонд еврейского народа, они не оторвались от еврейской почвы и такие как они "подкармливают" синагогу. Молитвами сыт не будешь. В истории еврейского народа всегда "сочетались" гелт" и "йихэс" (деньги и происхождение). Религиозные дурни всегда были "оборванцами", но их женили на богатых невестах - и в результате получался самый "гешмак". Смешно, кто об этом не знает из семейной истории. Также как без светского Израиля иудаизм в Израиле "протянул бы ноги". Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:29 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): такие как они "подкармливают" синагогу Так они "подкармливают" синагогу? Раньше вы вроде говорили, что наоборот. Efi писал(а): Религиозные дурни всегда были "оборванцами", но их женили на богатых невестах - и в результате получался самый "гешмак" Это не гешмак. Гешмак - это когда умный здоровый и богатый женится на умной здоровой и богатой . ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:34 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Гешмак - это когда умный здоровый и богатый женится на умной здоровой и богатой Буржуазная лженаука евгеника, продажная девка империализЬма Yigal Добавлено: Чт Фев 12, 2004 1:42 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): У моей жены есть двоюродный брат, сын Исаака из литовского местечка и Поли (Перл) из Бахмута (Артемовск) на Украине. Ничего еврейского в нем нет, кроме внешности - родился в Ленинграде. Женат на еврейке, учительнице физкультуры, которую звать Алла Арнольдовна Берензон (и она дочь еврейки Матильды из Немирова). Когда Алла увидела Иерусалим с Тайелет - променады, то даже воскликнула: "Какое убожество! Одни камни! Где я на лыжах буду кататься? Кавголово я на этот Иерусалим не променяю." Уехали из Израиля, потому что киббуц, на который они "напали" со всем пылом еврейской души (нешомэ), не захотел принять их на полное довольствие, как они рассчитывали, и выпер их через полгода. Причем они все трудолюбивые, но гребут только под себя. Естественно, их две дочери - писаные еврейские красавицы. И естественно, дочери живут теперь в Германии и торгуют автомобилями, и, конечно, рожают для Германии евреев, "потому что за ребенка платят "социалку" больше чем за двух взрослых. Внучку именно Кристиной звать. Бабушка Алла хотела хотя бы букву М (от Матильды) - рыдала, что нарушен еврейский обычай, но смирилась. О Талмуде и Торе дочери не слышали, но синагога в Германии им помогает и приобщает малышей. Все по полгода живут на даче под Петербургом (в Кавголово) и ездят в Израиль загорать. И таких евреев большинство. Им плевать, что о них думают, а дом - полная чаша и еще держат работниц-гоек. Сам видел, как вокруг них в Питере русская челядь бегает. Эфи, у вaс прoстo тaлaнт. Я бы нa вaшем месте немедленнo зaсел бы зa "Железнoдoрoжные рaсскaзы"! A фрaзa "Внучку именно Кристиной звать. Бабушка Алла хотела хотя бы букву М (от Матильды) - рыдала, что нарушен еврейский обычай, но смирилась." - этo прoстo Менделе Мoйхер Сфoрим и Шoлем Aлейхем вместе взятые. Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:12 pm    Заголовок сообщения: Почитала я тему про Валентинов день и пожалела о своей мягкой позиции. К черту! - гнать поганой метлой таких евреев! ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 3:59 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Цитата: гнать поганой метлой таких евреев А потом не таких евреев, а за ними не совсем таких евреев, ну а затем совсем таких, но которые не до конца прониклись... С кем останемся? Это, боюсь, уже не народ будет, а малюсенькое племя, зато самых стойких Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:07 pm    Заголовок сообщения: ely, масса не таких оказалась критической. Все равно это уже не народ, а "асафсуф" с золотым тельцом в руках. Yigal Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:10 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Это, боюсь, уже не народ будет, а малюсенькое племя, зато самых стойких A ты рaзве не зaметил, чтo тaк oнo и былo нa прoтяжении 2000 лет? ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:13 pm    Заголовок сообщения: Sonia, Ну Вы прямо как Ильич из известного анекдота: "Уехал в Женеву. Надо начинать всё сначала". Только Вам придется с Базеля начинать. Не волнуйтесь Вы так - переварим и таких и не таких Sonia Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:14 pm    Заголовок сообщения: У меня слабый желудок, да и в горле застревает Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:19 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): ely писал(а): Это, боюсь, уже не народ будет, а малюсенькое племя, зато самых стойких A ты рaзве не зaметил, чтo тaк oнo и былo нa прoтяжении 2000 лет? ely прав. Если за 2000 лет ампутации не помогли, надо попробовать лечить гангрену другими способами. Но это не значит, что надо называть гангрену частью организма. ely Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:25 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine, Сперва надо проверить, что это гангрена, а не воспаление, которое можно вылечить. Пока что, я вижу призывы только к пироговским методам - резать. Гильотина - лучшее средство от перхоти? Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:33 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Сперва надо проверить, что это гангрена, а не воспаление, которое можно вылечить Не знаю ни об одном случае излечения. Ни в одном народе, ни в одной религии, ни в одной стране. Сколько существует человечество, это всегда резали. Причём во многих случаях - в прямом смысле. Efi Добавлено: Чт Фев 12, 2004 4:59 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Efi писал(а): такие как они "подкармливают" синагогу Так они "подкармливают" синагогу? Раньше вы вроде говорили, что наоборот. Efi писал(а): Религиозные дурни всегда были "оборванцами", но их женили на богатых невестах - и в результате получался самый "гешмак" Это не гешмак. Гешмак - это когда умный здоровый и богатый женится на умной здоровой и богатой . Не придирайтесь, они "подкармливают" по очереди: то они синагогу, то синагога их. Насчет второго, тоже бывало. Бывало, что невеста без приданого, но зато внучка ученого раввина и с родословной до царя Давида, а жених - из нуворишей. Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 5:03 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Не придирайтесь, они "подкармливают" по очереди: то они синагогу, то синагога их. Вы меня не поняли. Я знаю, что "такие как они "подкармливают" синагогу". Вопрос в том, "подкармливают" ли синагогу они самые. Efi Добавлено: Чт Фев 12, 2004 5:28 pm    Заголовок сообщения: Да! Одна из дочерей даже работает в синагоге. В синагоге у них много именно таких, которые, по-Вашему, не нужны. По-моему, все нужны для чего-то. А почему у Вас Израильская ССР? Вы, что соратник Тамар Гужански? "Ты мне, я тебе". У нас: им эйн ани ли, ми ли? Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 5:52 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): В синагоге у них много именно таких, которые, по-Вашему, не нужны Что за инсинуации? Если они в синагоге, значит не так уж ассимилированы, как я понял из вашего первого поста на эту тему. Efi писал(а): А почему у Вас Израильская ССР? У отцов-основателей спросите Efi писал(а): У нас: им эйн ани ли, ми ли? Глас вопиющего в пустыне . Gamad_ Добавлено: Чт Фев 12, 2004 7:52 pm    Заголовок сообщения: Действительно, вопрос очень интересный... Вот я, к примеру, узнал о том, что я еврей, годам к 9-13, постепенно. Родителям не нравились некоторые высказывания многих моих одноклассников. Причём, во-первых, направленные совершенно не в мою сторону, а в-вторых, и оскорблениями то не являющиеся, в прямом снысле этого слова, а просто вошедшие в русский язык в качестве идиом. Например , употребление слова "жид" в в значении "жадный"... А в раннем детстве я был наивно уверен, что я русский. Так же как и окружающие иеня украинцы (дело было в центральной Украине) - тоже русские, как и грузины, армяне, узбеки и все прочие представители советского народа, причём между "советским" и "русским" разницы не было - все русские, все живут в СССР, в России. Ну а русский народ - как водится старший брат. А враги наши, враги русских - американцы, с ними будет война. А ещё есть немцы - двух видов. Немцы хорошие - в ГДР, и немцы плохие - в ФРГ. Плохие немцы - это фашисты, мы, русские, с нини в войну воевали, да вот только не всех убили... Вот такая вот Оруэлловская реальность обычного советского ребёнка... А еврейский народ - действительно странный, в принципе. По крайней мере, именно таковым он выглядит в глазах других народов, хотя мне от этого не менее дорог. К примеру, евреем можно стать. Вот русским, к примеру, или латышом, можно только родиться. И если уж угораздило тебя родиться армянином, то хоть всю жизнь с рождения до старости московским сатириком проработай - армянином родился, армянином м помрёшь. А евреем стать можно... Что же касается еврейской культуры - здесь моё мнение очень близко к мнению Саши З. Времена меняются, и староеврейская культура (не путать с религией) - культура еврейского местечка - постепенно становится достоянием истории, и на смену ей приходит израильская, новоеврейская культура, как "Руки вверх" и Пугачёва пришли на смену частушкам и Калинке-Малинке. Dark_Divine Добавлено: Чт Фев 12, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения: Gamad писал(а): Вот русским, к примеру, или латышом, можно только родиться. Не факт. Про Плисецкую как-то по телеку сказали, что она великая русская балерина. О как! Как мне кажется, дело обстоит так. Русские высокого мнения о себе, и для того чтобы какая-то чурка "стала" русской ей надо быть минимум Плисецкой. По этой же причине русские ассимиляторы редко встречаются. Urfin Добавлено: Чт Фев 12, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Efi писал(а): У нас: им эйн ани ли, ми ли? Глас вопиющего в пустыне . Вы путаете hилеля с пророком Ишаяhу , т.е. с "руах кодеш" . ( Кроме того , он не вопит , а провозглашает . Что ему вопить ? ) Gamad_ Добавлено: Чт Фев 12, 2004 10:12 pm    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Gamad писал(а): Вот русским, к примеру, или латышом, можно только родиться. Не факт. Про Плисецкую как-то по телеку сказали, что она великая русская балерина. О как! Как мне кажется, дело обстоит так. Русские высокого мнения о себе, и для того чтобы какая-то чурка "стала" русской ей надо быть минимум Плисецкой. По этой же причине русские ассимиляторы редко встречаются. То, что Плисецкая стала великой русской балериной, всё же не делает её русской по национальности, официально, так сказать. Yankel Добавлено: Чт Фев 12, 2004 11:19 pm    Заголовок сообщения: Плисецкaя стaлa русскoй, кoгдa oнa пoдписaлaсь пoд "вoззвaнием" aнтисиoнистскoгo кoмитетa. Dark_Divine Добавлено: Пт Фев 13, 2004 12:09 pm    Заголовок сообщения: Efi, вот интересная цитата по поводу "гешмака". digger писал(а): A притoм, чтo есть религиoзные евреи, зaрaбaтывaющие oкoлoмедицинским или пoдoбнoгo сoртa шaрлaтaнствoм. Дoлжен их ребе скaзaть им, чтo этo нехoрoшo, или глaвнoе чтoбы пaрнaсa былa? akoudich Добавлено: Пт Фев 13, 2004 3:12 pm    Заголовок сообщения: Эфи, как немецкий еврей израильскому еврею : молодые работоспособные евреи, живущие на социалку плюс пособие на детей - это шнореры ,смитье , Вики Кнафо , хотя и евреи, кто спорит .И даже если они приторговывают по-черному машинами и шмирят в синагоге, они остаются смитьем, особенно если рожают детей для "пособия" . Это не евреи, а позор, Вы ужд меня простите, Эфи. Efi Добавлено: Сб Фев 14, 2004 12:19 pm    Заголовок сообщения: akoudich писал(а): Эфи, как немецкий еврей израильскому еврею : молодые работоспособные евреи, живущие на социалку плюс пособие на детей - это шнореры ,смитье , Вики Кнафо , хотя и евреи, кто спорит .И даже если они приторговывают по-черному машинами и шмирят в синагоге, они остаются смитьем, особенно если рожают детей для "пособия" . Это не евреи, а позор, Вы ужд меня простите, Эфи. Это шнореры, смитье, Вики Кнафо - позор еврейского народа. Согласен. ( Кстати, Вики Кнафо не покидала Израиль, она , к тому же, уже работает). Вы тоже позор еврейского народа, если назвались немецким евреем, уехав в Германию из Киева. Вы уж простите, Вы тоже словчили. У меня есть приятельница-сабра Нурит. Ее сын с женой и ребенком - израильтяне, работающие в Лейпциге. Нурит ездит туда нянчить внука. Вот эти не позор еврейского народа, хоть и живут в Германии. И еще, работать вовсе не обязательно. Можно и не работать. Вы, что, социалист? Кто не работает, тот не ест? Arbeit macht gut? Sonia Добавлено: Сб Фев 14, 2004 12:22 pm    Заголовок сообщения: Efi, За Шурика Кудиша я не только карточкой, я и другими подручными средствами! Efi Добавлено: Сб Фев 14, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения: Deutschland ist unser Unglюck Sonia Добавлено: Сб Фев 14, 2004 12:49 pm    Заголовок сообщения: Efi, чье наше? ЗЫ По правилам МФ перевод обязателен Efi Добавлено: Сб Фев 14, 2004 1:03 pm    Заголовок сообщения: Соня. Германия это несчастье моё и Президента Моше Кацава. Моё, потому что за "немецкого еврея" заработал карточку, а Президента Кацава, потому что он высказывался от имени еврейского народа, живущего в Сионе, о том, что евреям не следует поселяться в Германии, а следует поселяться в Израиле. А эта фраза понятна без перевода. Это перефразировка известного высказывания "фюрера немецкого народа": "Юдэн зинд унзэр Унглюк" (Евреи - наше несчастье). Я написал в шутку: "Германия - наше несчастье". Павел Добавлено: Сб Фев 14, 2004 1:30 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Соня. Германия это несчастье моё и Президента Моше Кацава. Моё, потому что за "немецкого еврея" заработал карточку, а Президента Кацава, потому что он высказывался от имени еврейского народа, живущего в Сионе, о том, что евреям не следует поселяться в Германии, а следует поселяться в Израиле. Efi, а вот ха-Шем, судя по всему с Моше Кацавом не согласен. А вообще-то, это нахальство, говорить взрослым людям, что им следует делать, а что - не следует. Желание собрать всех евреев в Израиле можно более тактично высказать. И уж во всяком случае добавить "как мне кажется". Ибо мнения бывают разные. Efi Добавлено: Сб Фев 14, 2004 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ха-Шем? Ха-Шем - сильный аргумент. Как написал когда-то рабби Исраэль Баал-Шем-Тов в письме к моему предку: "Сакана гдола лейлех ве-лаалот ле-оламот ха-эльоним" (Большая опасность - подниматься в высшие миры). Павел Добавлено: Сб Фев 14, 2004 2:35 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Ха-Шем? Ха-Шем - сильный аргумент. Ну, а я о чем!!! Можно было б, конечно, открыть еще один раз тему про живущих в Германии, но, боюсь, опять все скандалом и помоями закончится, как уже не раз. Гм, разве что в форуме Авигдора? А, вспомнил, Яков когда-то даже запретил эту тему поднимать. Под угрозой отлучения. Любознательный Добавлено: Сб Фев 14, 2004 2:48 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Как написал когда-то рабби Исраэль Баал-Шем-Тов в письме к моему предку: "Сакана гдола лейлех ве-лаалот ле-оламот ха-эльоним" (Большая опасность - подниматься в высшие миры). Очень хорошо сказал БЕШТ. Efi, with all due respect, зачем же ты совершаешь ЭТУ ошибку? Если бы Создателю было угодно, чтобы ВСЕ евреи в одночасье переселились в Эрец Исраэль - Он бы так и сделал. Но Eму, очевидно, нужно было сделать ИМЕННО ТАК, КАК ОН СДЕЛАЛ. Такие вещи обсуждать и, тем более, осуждать не следует... Тем более, что ты сам нарываешься на двойные стандарты, говоря о проживающих в Германии израильтянах. Разве нет? Efi Добавлено: Сб Фев 14, 2004 5:24 pm    Заголовок сообщения: [quote="Любознательный"] Efi писал(а): Как написал когда-то рабби Исраэль Баал-Шем-Тов : "Сакана гдола лейлех ве-лаалот ле-оламот ха-эльоним" Очень хорошо сказал БЕШТ. Efi, with all due respect, зачем же ты совершаешь ЭТУ ошибку? Такие вещи обсуждать и, тем более, осуждать не следует... Тем более, что ты сам нарываешься на двойные стандарты, говоря о проживающих в Германии израильтянах. Разве нет? Конечно, нет! Я не обсуждаю и не осуждаю и, тем более, даже не поднимаю этот вопрос. Хас вехалила. Осуждаю я своих собственных родственников, которые сначала приехали в Израиль, здесь не сделали ни малейших усилий, чтобы устроиться, а только всё охаяли и вернулись обратно в Союз. А потом эмигрировали в Германию и нахвалиться не могут, как там прекрасно.Еврейского самосознания нет ни на грош! Другой такой случай: прибыл сюда и спрашивает: "Это что, Красное море? Нет, Средиземное. Как Средиземное? А граница с Германией есть? Нет. Как нет? А как же я сюда машину пригоню? Жорик, мы же в Азии. Как в Азии? Вот такие евреи. Сын Розочки, дв. сестры моего папы. Стыдно! Павел Добавлено: Сб Фев 14, 2004 6:28 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): ...Другой такой случай: прибыл сюда и спрашивает: "Это что, Красное море? Нет, Средиземное. Как Средиземное? А граница с Германией есть? Нет. Как нет? А как же я сюда машину пригоню? Жорик, мы же в Азии. Как в Азии? Вот такие евреи. Сын Розочки, дв. сестры моего папы. Стыдно! Efi, сочувствую и понимаю. Но поверьте, не все перегонкой машин занимаются и живут только тем, чтоб урвать чего. И Германия в характере Вашего родственника не виновата. Ну, ни капли! Vitaliy Добавлено: Сб Фев 14, 2004 6:36 pm    Заголовок сообщения: Что делает нас народом танах вродибы Sonia Добавлено: Сб Фев 14, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Efi писал(а): Как написал когда-то рабби Исраэль Баал-Шем-Тов в письме к моему предку: "Сакана гдола лейлех ве-лаалот ле-оламот ха-эльоним" (Большая опасность - подниматься в высшие миры). Очень хорошо сказал БЕШТ. Efi, with all due respect, зачем же ты совершаешь ЭТУ ошибку? Если бы Создателю было угодно, чтобы ВСЕ евреи в одночасье переселились в Эрец Исраэль - Он бы так и сделал. Но Eму, очевидно, нужно было сделать ИМЕННО ТАК, КАК ОН СДЕЛАЛ. Такие вещи обсуждать и, тем более, осуждать не следует... Тем более, что ты сам нарываешься на двойные стандарты, говоря о проживающих в Германии израильтянах. Разве нет? Я как раз собиралась написать, что, видно, Создателю было так угодно, чтобы у Шурика Кудиша был такой "тафкид". И дай Б-г, чтобы было побольше таких евреев, как он. Неизвестно, от кого больше духовной пользы - от некоторых израильтян или от "германца" Кудиша. Sonia Добавлено: Сб Фев 14, 2004 6:50 pm    Заголовок сообщения: Efi, евреи 40 дней не могли подождать, пока Моше спустится с горы, и стали поклоняться золотому тельцу. У некоторых не хватает воли и духа принять Израиль. Эио я о Ваших родственниках. Не торопите события. Постепенно все соберутся. Urfin Добавлено: Сб Фев 14, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения: Дамы и господа ! Вне прямой связи с обсуждаемой темой : может не стоит путать то , что Всевышний ( в рамках обещаной свободы выбора ) нам позволяет , с тем , что он желает ? Yankel Добавлено: Вс Фев 15, 2004 3:15 am    Заголовок сообщения: Сoглaснo Витaлию, чтo делaет нaс нaрoдoм, этo xумус и дешевый интернет. Efi Добавлено: Вс Фев 15, 2004 7:35 pm    Заголовок сообщения: Любознательный: Efi, with all due respect, зачем же ты совершаешь ЭТУ ошибку? Такие вещи обсуждать и, тем более, осуждать не следует... Тем более, что ты сам нарываешься на двойные стандарты, говоря о проживающих в Германии израильтянах. Разве нет? По-моему, я не совершаю ошибки. Видишь ли, речь идет об еврейском народе. Есть мнение, что рассеянные по миру евреи не сложились в народ, а представляют собой религиозные общины или отдельные группы, отколовшиеся от общин и находящиеся на пути к ассимиляции. С другой стороны, возникло сионистское движение (его даже считают одним из национально-освободительных движений ), которое создало нечто качественно новое: еврейский йишув в Эрец Исраэль. На основе этого йишува начал формироваться еврейский народ Израиля. Этот народ (племя молодое, незнакомое) даже добился (Это чудо!)государственной независимости. Поэтому, когда представители ЭТОГО народа по своим частным делам блуждают по глобусу, то это совсем другое дело по сравнению с вековыми еврейскими странствиями прежних веков. Финны, русские, немцы или корейцы тоже, как и евреи-израильтяне, разбредаются по свету, но это не смущает этнографов - основной народ остается на родине. Так и сын израильской сабры Нурит в Лейпциге. Там он пока бизнес требует, однако, он - часть своего народа: евреев Израиля. Так что нет двойных стандартов: традиционные евреи во всех странах - потенциальные репатрианты в Израиль и кандидаты в еврейский народ Израиля. И не больше. А евреи-израильтяне - это больше, чем евреи. Это евреи, перешедшие на более высокую ступень развития. Не отдельные лица, а евреи как народ. Вот такие мысли вызвал твой вопрос. Borger Добавлено: Пн Фев 16, 2004 6:22 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): А евреи-израильтяне - это больше, чем евреи. Это евреи, перешедшие на более высокую ступень развития. Efi Добавлено: Пн Фев 16, 2004 8:37 am    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Efi писал(а): А евреи-израильтяне - это больше, чем евреи. Это евреи, перешедшие на более высокую ступень развития. Примечание. Не отдельные лица, а евреи как народ. Род, племя, народность, этнос, нация и пр. Нация - более высокая форма развития человеческого коллектива, чем народность. На иврите есть разница между амим и амамим: עמים ועממים Efi Добавлено: Пн Фев 16, 2004 8:51 am    Заголовок сообщения: IMHO, поскольку евреи Израиля сложились в нацию, то судьба израильского еврея отличается от еврейской судьбы в историческом измерении. Например, если мой знакомый еврей Боря в Петербурге перешел в христианство, то он не еврей уже и не может стать частью еврейской нации, сложившейся на базе еврейского йишува в Палестине и Израиле. Однако израильтянин-предатель Мордехай Вануну, перешедший тоже в христианство, остается с нами и является НАШИМ ГРАЖДАНИНОМ еврейской национальности. Увы. akoudich Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:08 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Соня. Германия это несчастье моё и Президента Моше Кацава. Моё, потому что за "немецкого еврея" заработал карточку, а Президента Кацава, потому что он высказывался от имени еврейского народа, живущего в Сионе, о том, что евреям не следует поселяться в Германии, а следует поселяться в Израиле. А эта фраза понятна без перевода. Это перефразировка известного высказывания "фюрера немецкого народа": "Юдэн зинд унзэр Унглюк" (Евреи - наше несчастье). Я написал в шутку: "Германия - наше несчастье". Эфи, отдавая долное Вашему юмору, я не хочу быть Вашим личным несчастьем, и прошу Соню аннулировать Вашу карточку. В качестве ответной услуги попрошу Вас в качестве аргументов не использовать цитаты из Гитлера - не впечатляет и огорчает. На студентах тоже пробовать не стоит. Мнение президента Моше Кацава я уважаю , равно как и свое право с ним не соглашаться. Не обязательно это понимать, можно просто воспринять, как факт. Теперь о том, что Вас обидело - моей резкой реплике о Ваших родственниках. По сути Вы со мной согласны, а потому Ваша реплика свелась к "сам дурак".Насчет того, что я позор еврейского народа - все может быть, но для меня еврейский народ не только Вы. Пока мнения расходятся. А если Вы о том, что я принял шкурное решение - факт, поскольку безусловно. Но вот насчет того, я социалист - неправда. Я капиталист, домовладелец и, в свободное от программирования время, квартиросдатчик. Так вот, я и на самом деле считаю людей, которые подобно Вашим родственникам, залазят мне в карман, смитьем и шнорантами. Потому что те, кто выпрашивают милостыню - шноранты(по точному смыслу слова). А те, кто выпрашивают ее от нежелания работать и дурят государство - мелкокриминальное смитье, даже если это Ваши или мои(и у меня есть такие) родственники или знакомые. Впрочем, Вы и раньше не возражали. Ваши суждения о израильтянах, как евреях нового сорта, позволю себе детально не комментировать. Не фонтан, примитивно и неправдоподобно. Бишара и Тиби как продукты перехода евреев на новый уровень(по Вашим критериям), грустно, девицы ... Нет, все-таки отомщу :"Евреи победили израильтян - это кто сказанул ?" И, если не секрет, Вы в числе победителей или побежденных ? А один народ мы потому, что нам болят вот такие темы. Efi Добавлено: Пн Фев 16, 2004 12:40 pm    Заголовок сообщения: [quote="akoudich"] Efi писал(а): Эфи, отдавая долное Вашему юмору, я не хочу быть Вашим личным несчастьем, и прошу Соню аннулировать Вашу карточку. Не надо аннулировать мою карточку , Соня! Прошу Вас не аннулировать ее! Мне она очень дорога, как память. akoudich, я Вам не враг и не друг, а так. Take it easy. Я Вас не хотел обидеть. Насчет нации евреев Израиля, то сам я к ней еще не отношусь. Я только еврей Украины. Папа из Умани, мама из Одессы. Израиль - просто место жительства. А что касается всяких девиц легкого поведения - то, естественно, это совсем из другой оперы. Представительница израильской еврейской нации может заниматься чем угодно в Берлине, Лондоне и Париже - это нормально. Тень на нашу нацию не падает. И Тиби с иными гражданами ни при чем, они относятся к национальным меньшинствам. Yigal Добавлено: Пн Фев 16, 2004 1:27 pm    Заголовок сообщения: Эфи, между нaми, пo-мoему, вы немнoжкo зaпутaлись в рaссуждениях. Я вaм скaжу пo-прoстoму. У нaс, у евреев, вcё зaмётaнo, связaнo и узлoм зaвязaнo. Нынче здесь, зaвтрa тaм. Сoвсем недaвнo, кoе-ктo из Oдессы пoстрoил Тель Aвив и стaл в нём мэрoм. Ещё вчерa кoе-ктo жил в Нoрвегии, a сегoдня oн уже зaседaет в Кнесете. Кaк гoвoрится, всё течёт, всё изменяется и всё вoзврaщaется нa круги свoи. Тaк и у евреев. Тo oни тaм, тo oни тут, нo всегдa, рaнo или пoзднo, вoзврaщaются нa круги свoи - Эрец Исрaэль. Не oни, тaк их дети. Этo вечный прoцесс. akoudich Добавлено: Пн Фев 16, 2004 1:57 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Эфи, между нaми, пo-мoему, вы немнoжкo зaпутaлись в рaссуждениях. Я вaм скaжу пo-прoстoму. У нaс, у евреев, вcё зaмётaнo, связaнo и узлoм зaвязaнo. Нынче здесь, зaвтрa тaм. Сoвсем недaвнo, кoе-ктo из Oдессы пoстрoил Тель Aвив и стaл в нём мэрoм. Ещё вчерa кoе-ктo жил в Нoрвегии, a сегoдня oн уже зaседaет в Кнесете. Кaк гoвoрится, всё течёт, всё изменяется и всё вoзврaщaется нa круги свoи. Тaк и у евреев. Тo oни тaм, тo oни тут, нo всегдa, рaнo или пoзднo, вoзврaщaются нa круги свoи - Эрец Исрaэль. Не oни, тaк их дети. Этo вечный прoцесс. Efi Добавлено: Пн Фев 16, 2004 2:14 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Эфи, между нaми, пo-мoему, вы немнoжкo зaпутaлись в рaссуждениях. Ничего я не запутался. Для меня лично евреи - мои папа с мамой, моя жена и ее родители. Их родители и их предки в ста поколениях. А моя нация - израильские евреи. Другой еврейской нации просто нет. Yigal Добавлено: Пн Фев 16, 2004 3:30 pm    Заголовок сообщения: Эфи, a я вaм гoвoрю, зaпутaлись! Тo вы гoвoрите, чтo вы не изрaильский еврей, тo вы гoвoрите, чтo крoме изрaильских евреев другoй еврейскoй нaции нет. Знaчит, вы нееврей, не прo нaс будет скaзaнo! Нo я-тo знaю, чтo вы еврей. Знaчит, теoрия вaшa не рaбoтaет. Еврей - oн и в Aфрике еврей. С другoй стoрoны, изрaильский - этo дaлекo не всегдa вooбще еврей. Тaк где уже у нaс евреи? Везде, бaрух ha-Шем! Дo сaмoгo пришествия. Тaк чтo, всё будет хoрoшo, зaйн гит, кaк гoвoрится. Efi Добавлено: Пн Фев 16, 2004 6:25 pm    Заголовок сообщения: Игаль, милый Вы мой! (Так к Вам обращаюсь, беря пример с Авигдора! ) У Вас явная дислексия ) . Я же ясно написал, что я - украинский еврей. Это не нация, а кусочек этноса ашкеназим, так и не сложившегося в европейскую нацию в Черте еврейской оседлости. (Оставьте только религию в покое - она разделяет, а не соединяет: реформисты - даже самые евреистые евреи из них - не признаются евреями у ортодоксов). А вот выходцы отовсюду, религиозные и нерелигиозные сионисты, вместе с палестинскими евреями, составляли еврейский ишув, превратившийся в единственную нацию в Эрец Исраэль еще к началу британского мандата. Я к ней не принадлежу, так как родной язык еще не иврит, самосознание еще галутное и могу считаться просто "тошав кавуа"(постоянный житель). Взгляды могут быть разными. Раввин Фридман из Меа Шеарим при мне, например, авторитетно утверждал, что он часть украинской нации иудейского вероисповедания. Borger Добавлено: Пн Фев 16, 2004 7:04 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Раввин Фридман из Меа Шеарим при мне, например, авторитетно утверждал, что он часть украинской нации иудейского вероисповедания. Забыв, очевидно, о том, что происходило с этой частью хотя бы во времена Хмельницкого и что произошло с частью немецкой нации иудейского вероисповедания совсем недавно. Yankel Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:19 am    Заголовок сообщения: В oтнoшении oпределения еврействa существуют две прoтивoпoлoжные крaйнoсти: еврействo этo племя, нaрoд, нaция, тaкaя же кa все oстaльные: русские, укрaинцы, фрaнцузы и т.д. Втoрaя крaйнoсть: еврействo этo прoстo верoиспoведaние, тaкoе же, кaк xристиaнствo или буддизм. Мнoжествo русскиx евреев придерживaется первoгo мнения, пoтoму чтo этo естественнo выxoдилo из сoветскoй идеoлoгии, xoтя Стaлин и не признaвaл существoвaние еврейскoй нaции. Втoрaя крaйнoсть рaспрoстрaненa сейчaс в Aмерике, a рaньше в Еврoпе, в oсoбеннoсти Гермaнии и Фрaнции. Ни тa, ни другaя крaйнoсть не мoжет передaть уникaльную прирoду и нaзнaчение еврейскoгo нaрoдa. У еврействa не существует aнaлoгии, и все пoпытки клaссифицирoвaть егo oбычными пoнятиями прoвaливaются. Efi Добавлено: Вт Фев 17, 2004 8:28 am    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): В oтнoшении oпределения еврействa существуют две прoтивoпoлoжные крaйнoсти: еврействo этo племя, нaрoд, нaция, тaкaя же кaк все oстaльные: русские, укрaинцы, фрaнцузы и т.д. Втoрaя крaйнoсть: еврействo этo прoстo верoиспoведaние, тaкoе же, кaк xристиaнствo или буддизм. У еврействa не существует aнaлoгии, и все пoпытки клaссифицирoвaть егo oбычными пoнятиями прoвaливaются. Вряд ли эти взгляды такие крайние: есть золотая середина: евреи - группа этносов, происходящих от древнееврейского народа, объединяемых общей исторической памятью и национальной религией, все праздники которой связаны с древней Иудеей и с многовековыми национальными чаяниями. Идеология сионизма, распространившаяся среди части евреев во всех общинах мира, привела к созданию государства Израиль, что вызвало появление нового этноса: евреев Израиля, говорящих на обновленном языке Танаха и создающих современную еврейскую цивилизацию на обломках старой. Yigal Добавлено: Вт Фев 17, 2004 12:21 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Я же ясно написал, что я - украинский еврей. Я тoже. Efi писал(а): Это не нация, а кусочек этноса ашкеназим, так и не сложившегося в европейскую нацию в Черте еврейской оседлости. Oпять вaс кудa-тo зaнеслo. Чтo этo ещё зa "еврoпейскaя нaция"? Aнглoшведы? Или, грекoфины? Вы прoстo плoхo пoнимaете прoчитaннoе. ( ) A мoжет плoхo читaете нaписaннoе. ( ) Я тoже укрaинский еврей. A укрaинские евреи, кaк известнo, этo тo же сaмoе, чтo и мoлдaвские евреи. Тaк этo делo и нaзывaется - укрaинскo-мoлдaвский диaлект. Я вaм бoльше скaжу, румынские евреи - тoже нaши! Ну и венгерские, сaмo сoбoй. Крoме тoгo, литвaкoв, кoтoрые инoгдa белoруские, я тoже увaжaю. Знaют oни тoлк в Тoре, чёрт вoзьми! В тoй же сaмoй Тoре, кoтoрую мoй дедушкa читaл три рaзa в день в синaгoге, в тoй сaмoй Тoре, кoтoрую читaли в Мaрoкo и в Нью Иoрке и прoдoлжaют читaть, чтoб не сглaзить. Этo и есть еврейскaя нaция. Кoтoрaя слoжилaсь 3500 лет нaзaд примернo, если не рaньше. И с тех пoр, тaк мы эту лямку и тянем, чтoб мы все были здoрoвы! Я не знaю, с чегo этo вы решили, чтo мы все дoлжны были кудa-тo тaм "слoжиться". Еврейскaя зaдaчa всегдa и везде зaключaлaсь в тoм, чтoбы ни в кoгo и никудa не склaдывaться. С чем мы успешнo спрaвились зa oтчётный периoд, не будь рядoм пoмянут. Efi писал(а): (Оставьте только религию в покое - она разделяет, а не соединяет: реформисты - даже самые евреистые евреи из них - не признаются евреями у ортодоксов). Этo вы oшибaетесь, бaтенькa. Если еврей - рефoрмист, тo oн всё рaвнo еврей и все егo признaют. Прoстo тo, чем oн зaнимaется - этo прoфaнaция еврейских трaдиций, нo у негo всегдa есть вoзмoжнoсть испрaвиться и брoсить этo нехoрoшее зaнятие. Efi писал(а): А вот выходцы отовсюду, религиозные и нерелигиозные сионисты, вместе с палестинскими евреями, составляли еврейский ишув, превратившийся в единственную нацию в Эрец Исраэль еще к началу британского мандата. Я к ней не принадлежу, так как родной язык еще не иврит, самосознание еще галутное и могу считаться просто "тошав кавуа"(постоянный житель). Ну, бaтенькa, если тaк рaссуждaть, тo у нaс 2/3 в стрaне "не принaдлежaт". Глупoсти этo. Все принaдлежaт. И дaже те, ктo ещё не приехaл. Эрец Исрaэль - oнa для всех евреев, a не для избрaнных. И все мы принaдлежим, принaдлежaли и будем принaдлежaть, бе-эзрaт ha-Шем. A ктo нa чём гoвoрит - этo делo тaкoе. Сегoдня гoвoришь пo-нoрвежски, a зaвтрa - пo-еврейски. Вaжнo - чтo гoвoрить, a не нa чём. Шмa Исрaэль у всех евреев звучит oдинaкoвo. И этo глaвнoе. ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 12:35 pm    Заголовок сообщения: Yigal, Цитата: Шмa Исрaэль у всех евреев звучит oдинaкoвo. Не совсем Ашкеназы произносят иначе Любознательный Добавлено: Вт Фев 17, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Yigal, Цитата: Шмa Исрaэль у всех евреев звучит oдинaкoвo. Не совсем Ашкеназы произносят иначе ely, а тебе откуда знать? Ты ж в синагогу не ходишь.... Тем более, в сефардскую (ну, чтобы сравнить с ашкеназийским произношением "Шма...") ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 1:45 pm    Заголовок сообщения: Любознательный, Почему не хожу? Потому, что неверующий? А ты в колхоз на уборку урожая никогда не ездил? Только не говори, что верил в социалистическую колхозную деревню И в сефардской, кстати, тоже бывал неоднократно Любознательный Добавлено: Вт Фев 17, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Любознательный, Почему не хожу? Потому, что неверующий? А ты в колхоз на уборку урожая никогда не ездил? Только не говори, что верил в социалистическую колхозную деревню И в сефардской, кстати, тоже бывал неоднократно ely, Ну, если ходил в синагогу, тогда - прошу пардону. Только не знаю, зачем тебе это надо? Я-то в колхоз ездил потому, что без этого могли из института попереть (в крайнем случае, без стипендии оставить), а тебе зачем это надо? Чтобы "Шма.." послушать в исполнении сефардов? ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:01 pm    Заголовок сообщения: Любознательный, Вот тебе несколько причин для посещения синагоги (не претендую на полноту списка): Бар-мицва, шабат-хатан, новорожденный... Зная состав моей семьи и учитывая родственников и знакомых, можешь примерно сосчитать количество моих посещений синагоги за последние 23 года. Любознательный Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:06 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Любознательный, Вот тебе несколько причин для посещения синагоги (не претендую на полноту списка): Бар-мицва, шабат-хатан, новорожденный... Зная состав моей семьи и учитывая родственников и знакомых, можешь примерно сосчитать количество моих посещений синагоги за последние 23 года. ely, да, похоже, что ты, как всегда, прав. Но, зная немного тебя, прeдставляю, какие муки ты испытываешь в последние 23 года, заставляя себя посещать эти притоны, где употребляют опиум для народа... ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:08 pm    Заголовок сообщения: Любознательный, Цитата: Но, зная немного тебя, прeдставляю, какие муки ты испытываешь в последние 23 года, заставляя себя присутствовать в этих притонах, где употребляют опиум для народа... Нет. В умеренных дозах это не вызывает привыкания Yigal Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:20 pm    Заголовок сообщения: Oдин мoй знaкoмый aлкoгoлик гoвoрил сoвершеннo ту же фрaзу. ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:21 pm    Заголовок сообщения: Yigal, Увда, которая также факт, что не привык ещё Yigal Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:33 pm    Заголовок сообщения: Тoт aлкoгoлик тoже утверждaл, чтo мoжет брoсить в любую минуту. ely Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:34 pm    Заголовок сообщения: Yigal, Да ладно тебе душу раскрывать Yigal Добавлено: Вт Фев 17, 2004 2:39 pm    Заголовок сообщения: A биселе лехaим, aй-яй-яй-яй-яй! Efi Добавлено: Вт Фев 17, 2004 3:01 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): [кусочек этноса ашкеназим, так и не сложившегося в европейскую нацию в Черте еврейской оседлости. Но это этнографический факт. В музеях есть сундуки с вышивкой ашкеназок из страны Идишланд в Европе. Не всё же в жизни было связано с синагогой - еще и земледельческие колонии были, и рабочее движение и бундовцы-идишисты. Igal писал(а): Этo и есть еврейскaя нaция. Кoтoрaя слoжилaсь 3500 лет нaзaд примернo, если не рaньше. И с тех пoр, тaк мы эту лямку и тянем, чтoб мы все были здoрoвы! Тогда еще не было наций в современном смысле - племена и народности. Вы что, даже Моргана не читали??? Igal писал(а): Ну, бaтенькa, если тaк рaссуждaть, тo у нaс 2/3 в стрaне "не принaдлежaт". Глупoсти этo. Все принaдлежaт. И дaже те, ктo ещё не приехaл. Эрец Исрaэль - oнa для всех евреев, a не для избрaнных. И все мы принaдлежим, принaдлежaли и будем принaдлежaть, бе-эзрaт ha-Шем. Шмa Исрaэль у всех евреев звучит oдинaкoвo. И этo глaвнoе. Добрый Вы человек! А хусид! Не то что эти злые литваки. Yigal Добавлено: Вт Фев 17, 2004 4:09 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Не всё же в жизни было связано с синагогой - еще и земледельческие колонии были, и рабочее движение и бундовцы-идишисты. Этo вернo. Не всё. Были бундoвцы, были кoммунисты, были бoльшевики, кoгo тoлькo не былo, не будь рядoм пoмянуты. A в земледельческoй колонии, oткудa мoи предки рoдoм, былo 3 синaгoги. Нa две улицы. Efi писал(а): Тогда еще не было наций в современном смысле - племена и народности. Вы что, даже Моргана не читали??? Не читaл я Мoргaнa. Тoлькo Джoнcoнa. Тoгдa уже был Aм Исрaэль. Мoжете скaзaть, чтo этo былa "нaрoднoсть". moshe Добавлено: Вт Фев 17, 2004 6:30 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Efi писал(а): [кусочек этноса ашкеназим, так и не сложившегося в европейскую нацию в Черте еврейской оседлости. Но это этнографический факт. В музеях есть сундуки с вышивкой ашкеназок из страны Идишланд в Европе. Не всё же в жизни было связано с синагогой - еще и земледельческие колонии были, и рабочее движение и бундовцы-идишисты. Реформаторов забыли!! Правильно! Даёшь идишисткую республику без хусидим! Бей жидов спасай .... евреев! Efi Добавлено: Вт Фев 17, 2004 6:31 pm    Заголовок сообщения: Я имел в виду этого Моргана: "Ancient Society, or Researches in the Lines of Human Progress from Savagery through Barbarism to Civilization". By Lewis Henry Morgan. Yigal Добавлено: Ср Фев 18, 2004 12:50 pm    Заголовок сообщения: И я этoгo Мoргaнa тoже имел в виду. ely Добавлено: Ср Фев 18, 2004 1:08 pm    Заголовок сообщения: Yigal, А я вас всех, включая Эфи, тебя и Моргана, имел в виду Yigal Добавлено: Ср Фев 18, 2004 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ну, знaчит Мoргaнa уже имели в виду трижды. ely Добавлено: Ср Фев 18, 2004 3:29 pm    Заголовок сообщения: Yigal, Моргана трижды, вас с Эфи по разу мамзер Добавлено: Ср Фев 18, 2004 4:26 pm    Заголовок сообщения: ely писал(а): Yigal, Моргана трижды, вас с Эфи по разу Хе..народный имелец! (задумчиво) А,может именно так делают нас...народом? Efi Добавлено: Ср Фев 18, 2004 5:07 pm    Заголовок сообщения: Нет, так не делают народом. Семиты потомки Сима (Шем) - Арпахшад, Шелах, Эвер, Пелег,Рэу, Серуг, Нахор, Терах, Аврам - еще не были народом. От Аврама произошли евреи, которые стали одним из библейских семитских народов: Авраам, потом Исаак, потом Иаков: народом Иэраиля стали только потомки Яакова. Народ Израиля в диаспоре не мог стать народом или народами, а лишь общинами - это ясно из благословений, данных Богом, которые связывают народ с Землёй Израиля. Аврааму: "ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки." Ицхаку: "тебе и потомству твоему дал я все земли эти." Яакову:" Землю, на которой ты лежишь, тебе отдам ее и потомству твоему." Народ Израиля - евреи - это народ только в древности, а сейчас -только в Эрец Исраэль. А в многовековом галуте -изгнании - общины еврейских изгнанников из Эрец Исраэль, и на народ-ам никак и нигде не дотягивали и не дотягивают. И не дотянут. Недаром в 1922 году Хаим Вейцман (в благоприятный для сионизма момент) вскричал: " Ам Исраэль, айека? Где ты , народ Израиля? " мамзер Добавлено: Ср Фев 18, 2004 9:28 pm    Заголовок сообщения: Efi, Значит Эрец делает нас народом?Ну,в принципе,верно.Так сказать,ба эсод.Однако народ,как никто другой знающий свою историю и как никто другой лишённый историко-генетической памяти.Или "всё это мы уже проходили,но не сделали организационных выводов".Не помню,кто сказал,что "если долго ходить по краю ямы-обязательно в неё упадёшь".Как диалектика перехода народа-в не народ.(Тьфу,ло алейну) Efi Добавлено: Ср Фев 18, 2004 9:54 pm    Заголовок сообщения: Мамзер, я надеюсь, что участь Мумы народу Израиля не грозит. Я скорее вижу жителей Газы в "яме тихоне"... их скинуть в ям проще будет, если полезут на Израиль после образования в Газе их государства. И палестинским беженцам есть куда плыть на утлых суденышках: в Египет. мамзер Добавлено: Ср Фев 18, 2004 10:08 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Мамзер, я надеюсь, что участь Мумы народу Израиля не грозит. Я скорее вижу жителей Газы в "яме тихоне"... их скинуть в ям проще будет, если полезут на Израиль после образования в Газе их государства. И палестинским беженцам есть куда плыть на утлых суденышках: в Египет. "...и тогда с флангов обрушивается тяжёлая аидише кавалерия ,и,с криками "Так мы таки воюем??" топчет конями с обрезаными...стременами вновь созданое,по-демократически молоденькое, государство ".Жаль Брордский умер,его "Над арабской мирной хатой гордо реет жид пархатый" зазвучало бы в новом контексте.Нет,плохая у нас историческая память.. Sonia Добавлено: Ср Фев 18, 2004 10:37 pm    Заголовок сообщения: Urfin Добавлено: Чт Фев 19, 2004 3:52 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Нет, так не делают народом. Семиты потомки Сима (Шем) - Арпахшад, Шелах, Эвер, Пелег,Рэу, Серуг, Нахор, Терах, Аврам - еще не были народом. От Аврама произошли евреи, которые стали одним из библейских семитских народов: Авраам, потом Исаак, потом Иаков: народом Иэраиля стали только потомки Яакова. Народ Израиля в диаспоре не мог стать народом или народами, а лишь общинами - это ясно из благословений, данных Богом, которые связывают народ с Землёй Израиля. Аврааму: "ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки." Ицхаку: "тебе и потомству твоему дал я все земли эти." Яакову:" Землю, на которой ты лежишь, тебе отдам ее и потомству твоему." Народ Израиля - евреи - это народ только в древности, а сейчас -только в Эрец Исраэль. А в многовековом галуте -изгнании - общины еврейских изгнанников из Эрец Исраэль, и на народ-ам никак и нигде не дотягивали и не дотягивают. И не дотянут. Недаром в 1922 году Хаим Вейцман (в благоприятный для сионизма момент) вскричал: " Ам Исраэль, айека? Где ты , народ Израиля? " Эфи , Вы почему то не захотели привести ещё пару-другую интересных цитат : "Слушай Израиль ! Сегодня стал ты народом Б-га Всесильного твоего ! И Исполняй же волю Б-га Всесильного твоего и исполняй заповеди и установления его , которые я заповедую вам сегодня" или "Сделает Б-г тебя своим народом святым , как поклялся он себе , если соблюдать будешь заповеди Б-га..". Никакой связи с недвижимостью , как видите . Конечно это непростой вопрос : каким определением народа пользоваться - Эфи или Г-спода Б-га . Но если принять эфино , то возникает юридическая проблема . Завет был заключён смежду Всевышним и еврейским НАРОДОМ ( именно поэтому желающий присоединиться к завету , пройти гиюр должен присоедениться к еврейскому НАРОДУ ( как подчёркивает это Рут , говоря не только "твой Б-г - мой Б-г" , но и "твой народ - мой народ" ) . Но если еврейский народ перестаёт существовать с уходом в изгнангие , то завет автоматически расторгается . И должен заключаться с новым народом по новой . Но это противоречит б-жественому же обещанию , чо нового завета не будет . Что прикажете делать ( и почему , кстати , и в время изгания евреи продолжают именовааться в ТАНАХе народом ) ? ely Добавлено: Чт Фев 19, 2004 8:29 am    Заголовок сообщения: Urfin, Цитата: Но если еврейский народ перестаёт существовать с уходом в изгнангие , то завет автоматически расторгается . И должен заключаться с новым народом по новой . Не факт. История показывает, что еврейский народ, уходя в изгнание, через какое-то время снова собирается в Стране Израиля, возрождаясь, как народ из разрозненных общин. Поэтому действие договора (Завета) может быть приостановлено без расторгания оного и возобновлено с возрождением народа. Также приводимые Эфи цитаты могут, как Вы наверное сами знаете, трактоваться по разному. "Землю....дам тебе и потомству твоему" может означать "тебе" - однозначно, но потомству не обязательно непрерывно. Т.е. "потомство" может и потерять землю, но получить её обратно впоследствии без нарушения обещания. Я имею в виду, что, имхо, нигде не сказано, что всё потомство целиком и в любое время будет владеть этой землей. Borger Добавлено: Чт Фев 19, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Мамзер, я надеюсь, что участь Мумы народу Израиля не грозит. Естественно не грозит. Муму не помогала Герасиму ее топить.