Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Urfin,

Urfin, и тем не менее - в Израиле этот праздник "ожил" лишь недавно - именно вслед за массовым распространением Валентина.

Hebrus,

"Ту" , чтоб ему .
А разве "валентин" не зимний праздник ?

Urfin,

Понятия не имею, зимний ли, суть в том, что это "день любви".

Hebrus,
Тогда возникает непринципиальный , но занятный вопрос - кто у кого "слизал" .
По сути же - современные нормы "скромности" в ортодоксальной среде , полагаю , не допустят , в обозримом будущем , возвращения описываемых в Талмуде форм празднования 15 ава ( хотя на уровне "улицы" молодёжь для этого созрела и перезрела ) . Но если мы искали еврейскую дату , готовую форму для уличного , разгульного ( в допустимых пределах ) праздника то вот она , готовая .

Urfin,

Urfin,

Urfin,

ely
Вы же знаете : ни один еврей никогда не признает , что его мама делала "это" . А Вы такое о предках !

Стихи они читали . Наверное .
В любом случае , мы ориентируемся , на практическом уровне , только на современную hалху . А она то ,на что Вы намекаете , запрещает категорически . Что бы ни было 2000 лет назад.

Вы же знаете : ни один еврей никогда не признает , что его мама делала "это"

Я знаю только одного такого "умника", который был зачат непорочно. Все остальные в определенном возрасте признают очевидный факт.

Sonia,
Но не публично же !

И вообще не разговаривают на эту тему . На этом то и прокололся тот тип .

Urfin,
Ну да, а "пру урву" по переписке делаем-с

Urfin,

Urfin,
Вы заранее знаете результат дискуссии?

Urfin,

Urfin,

ely,
Давайте попробуем : логика предписания ועשו סיג לתורה Вм понятна ?

Речь идёт о фундаментальном предписании "мужей Великого Собрания" вводить ограничения ( "запреты мудрецов" ), которые бы исключили нарушение заповедей Торы . (Типа , не есть курицу с молочным , чтобы не залететь на мясо .)

Urfin,
Уже не согласен.

ely,
Забудьте про курицу - она только пример . Ваше отношение к логике "запретительной" политики из подобных соображений , в принципе ? Она понятна ?

Urfin,
Логика понятна - "Лучше перебдеть, чем недобдеть" (прост.), но неприемлима.
1. на всякий случай запрещаются действия, могущие привести к тем или иным нарушениям с малой вероятностью
2. исключается "шикул даат" человека, соблюдающего установления, заменяясь прямым запретом

Urfin,

Извините, что влажу...

Моё, например, отношение - политика правильная; но! нужно чётче разделять хумрот и исурим де-орайта. А то получается маразм - как в случае ТУ бе-Ав или супа с мацовыми кнейдлах.

ely, шикуль даат учитывается - но у харедим много хумрот, и большинство харедим считают несоблюдающими уже всех, кто отступает от этих хумрот.

Urfin,
Мы говорим о логике или о слепом подчинении указаниям "вышестоящих товарищей"?
Тут уже упоминалось кем-то, что аргумент "так написано в Торе/в Талмуде/у мудрецов" немедленно прекращает дискуссию. От себя добавлю, что при этом дискуссия превращается в лекцию.

ely, следование традициям и есть слепое подчинение. Либо традицию нужно менять.

И я говорю: меняется. Но не каждый выбирает те места из Агады, которые следует читать, а признанные авторитеты сообща. Иначе это в лучшем случае семейная традиция.

Sonia,
А из чего состоит народная традиция, как не из суммы семейных?

Я думаю, что народная традиция развивается сверху вниз, а не наоборот.

Urfin, пользуюсь случаем...
Я слышал, что поским постановили, что пользоваться электричеством в шабат разрешено. Но Хазон Иш каким-то образом протолкнул запрет электричества в обход установленной процедуры принятия решений. Насколько эти слухи соответствуют истине?

Sonia,
А по-моему - наоборот

ely, скорее всего истина где-то посередине. "Низы" оказывают давление на "верхи" и тогда "верхи" законодательно признают новые тенденции. Давайте дождемся мнения специалиста.

Urfin,

ely, а знание предмета и владение подходом?

ely, можно не знать сути физических явлений, но владея мат. аппаратом и зная законы сохранения, найти правильный ответ.

Еще один математический пример.

Будем считать заповеди из Торы аксиомами, а заповеди мудрецов - теоремами. Только тот человек, который хорошо знаком с системой аксиом и используемой логической системой, может создавать и доказывать новые теоремы.

Резюме: в любой области нужно быть специалистом.

ely, считается, что мудрецы знали законы, как выводить "теоремы" из "аксиом". Позднее (постфактум, так сказать) их сформулировал рабби Ишмаэль, если не ошибаюсь.

А вот интересный вопрос (на мой взгляд), имеющий отношение к возникновению/изменению традиции: каков источник ашкеназской традиции не есть "китниет" в Песах - снизу или сверху?

Urfin,

ely, есть мицва следовать заповедям мудрецов

Sonia,
Где? Если в Торе, так её логики мы понять не можем. Если у мудрецов, так это самореклама.

ЗЫ: Не принимайте мои аргументы слишком уж всерьёз. Я пытаюсь развить тезу Урфина о непознаваемости логики Торы

Urfin, насчёт невозможности понять логику предписаний я бы поспорил. У Моше были все возможности выяснить эту логику. И если он этого не сделал, то я хотел бы знать, почему.

У Моше были все возможности выяснить эту логику

ЗЫ Приказы не обсуждаются, а выполняются, тем более от Него

Sonia,
Цитирую исходную тезу:

Hebrus,
Рош нацнац

Urfin,
Не надо мешать всё вместе. С Устной Торой мы разберемся (с Его помощью) отдельно. Мы сейчас пытаемся обсудить один-единственный тезис, высказанный Вами, о том, что в Торе (письменной, как я понял) НЕТ логики, доступной человеческому мышлению.
Я принял Вашу точку зрения и попытался её развить. Если Вы можете опровергнуть следствия Вашей тезы, высказанные мной, без привлечения дополнительных материалов - сделайте это и мы попробуем двинуться дальше. Если не можете - признайте правоту моих доводов и тоже двинемся дальше. Если же Вам для опровержения моих доводов, высказанных для развития простого и понятного тезиса, нужно привлекать весь иудаизм, то я поднимаю руки - на таком уровне вести дискуссию я просто не готов, ввиду отсутствия у меня достаточных знаний по всем аспектам иудаизма.
Еще одно маленькое замечание.

Если мы говорим о вере, то при чем тут логика? А если о логике, то постарайтесь не использовать аргументы веры.

Эли, я уже приводила Вам в пример математическую модель. Как во всякой теории, что-то принимается на веру, а что-то выводится логически. И не важно, называете Вы это религией или наукой.

Sonia,
Я уже ответил Вам в предыдущий раз, что Вы ошибаетесь.
Есть разница между математической и физической моделью. Первая - абсолютно абстрактна и действует следующим образом: предположим, что <набор основных предпосылок - аксиом>, из этого следует... далее доказываются теоремы, вытекающие из этих предпосылок-аксиом. При этом абсолютно неважно соответствуют ли аксиомы и/или теоремы реальной картине мира, главное, чтобы доказательства были корректны. Я не буду останавливаться на деталях, как то: доказательство необходимости и достаточности, полнота набора аксиом и пр. Главное, что результатом такой математической теории может оказаться (и в большинстве случаев оказывается) некий воображаемый мир, не адекватный реальному, существующему вокруг нас.
Физическая модель требует вдобавок к вышеизложенному точного соответствия наблюдаемому миру. Достаточно одного-единственного факта, не укладывающегося в стройную и корректную физическую модель, чтобы отвергнуть эту модель как адекватную картине мира (для примера приведу опыт Майкельсона-Морли).
Увы, ни в первом ни во втором случае нет места вере

В первом случае основа - первоначальные допущения, которые принимаются из некоторых соображений, причем совершенно не обязательно верить в их истинность.
Во втором случае - тем более нет места вере, т.к. один-единственный наблюдаемый факт может опровергнуть все или некоторые основные допущения.

ely, насколько мне известно, все физические модели являются идеальными, т.е. неточными, т.ею моделями реальности, а не ее отражением.

Давайте оставим физику. Математика и религия построены философски одинаково: замкнутая система аксиом, как базис, плюс логическая надстройка.

Sonia,
Если Вы предлагаете рассматривать религию, как математическую модель, мне нечего возразить. При определенных основных допущениях (не обязательно адекватных реальной картине мира) Вы получаете определенные же выводы. Я оставляю другим оспаривать корректность Ваших выводов из основных допущений, сделанных Вами, мне это неинтересно. Достаточно того, что по Вашим же словам (так ли это?) эти допущения произвольны и с реальной картиной мира не обязательно кореллируют.
Если же рассматривать религию, как физическую модель, то здесь есть широкое поле для дискуссии

Достаточно того, что по Вашим же словам (так ли это?) эти допущения произвольны и с реальной картиной мира не обязательно кореллируют

Корреляция достигается верой в аксиоматику.

Sonia,
Ну нет такого термина "вера" ни в физике, ни в математике, ни в логике.

Верьте на здоровье, я могу только уважать человека, который во что-то верит, но не пытайтесь подводить под это логические/математические/физические обоснования. Вы не сумеете доказать постулаты Вашей веры ни одному логически мыслящему человеку, Вы можете только убедить его принять их на веру. "А это совсем другая история"(с)

Urfin,
Допустим. Из этого вытекает, имхо, что человеческое существо, не понимая логики причины запрета (или, наоборот, предписания действия), не правомочно вариировать данный запрет или предписание по своему усмотрению, но должно выполнять его буквально - так, как оно записано в Основном Документе. Согласны?

ely
Само предписание - безусловно . Отдельно велено "не убавлять - не прибалять" .

Urfin,
Давайте для примера возьмем одно из предписаний. Ну, скажем, то самое про козленка и молоко его матери. Как более информированному в данной области человеку, я предоставляю Вам процитировать это предписание в наиболее близком к тексту по-Вашему русском переводе.

ely,
Вы помните , что процитировать все три стиха не сложно , но чтобы разобраться сразу придётся привлекать Устную Тору ?
Я предупреждал . А Вы отмахнулись ...

Urfin,
Я не отмахнулся, а уточнил. Если невозможно рассмотреть логичность Вашего тезиса, не привлекая для этого весь ассортимент иудаизма, в значительной части которого я не чувствую себя достаточно компетентным, нет смысла в дискуссии. Лично мне не кажутся заслуживающими доверия теории, требующие привлечения дополнительного аппарата для доказательства основных тезисов, не в обиду будь сказано.
Привлечение же Устной Торы для доказательства положений Письменной кажется мне абсолютно неправомочным, ввиду трудности доказательства истинности и неизменности устного документа.

ЗЫ: Хотелось бы привести аналогию с математикой, как любит делать Соня

Если бы для доказательства простейших теорем планиметрии требовалось бы привлекать аппараты дифференциального исчисления, вряд ли многие соблазнились бы изучать математику

ely,
В письменной Торе приведён запрет "варить козлёнка в молоке" . В Устной разъясняется как его следует выполнять . Причина , по оторой Б-г решил передать нам информацию рзбив её таким образом - остаются при нём .
Устная Тора - не "весь ассортимент" . В том то и дело . Они с Письменной - единое целое .
Что касается правомочности и возможости доверять . Собственно говоря , мы обе части унаследовали из одних и тех же рук . Которые могли , если бы хотели , добавить Письменную часть что захотят . Но на неё Вы готовы положиться ?

Я помню , что Вы не исключаете теории заговора . Но подозревать , как минимум , ВСЕХ мудрецов какого то поколения в ознательной фальсификации Б-жьей воли ? Неужели мы производим такое впечатление ?

Эли,

По-моему, аналогия скорее с основным законодательством (חקיקה ראשית), которое фиксирует основные принципы, слишком обще сформулированные, чтобы быть применимыми as is. А Устная Тора - аналогична подзаконным актам (חקיקת משנה), как бы вторичное законодательство, на административном уровне расписывающее, где, что и как, и черпающее принципы и свою силу из основного законодательства.

Ваш вопрос может заключаться в полномочии административной власти - מחוקק משנה - т.е. мудрецов, и соответствии ее постановлений "основному законодательству".

Потом, Устная Тора (по-моему) называется так условно, ибо всё уже записано до нас.

Извините, что влезла в столь ясные и прозрачные объяснения гдолей hа-дор.

Urfin,

Софико,
Да я же не возражаю и против Вашей аналогии. Но и в основном законодательстве должна либо присутствовать доказуемая логика основных положений, либо теряется смысл дискуссии о верности данных положений.
К примеру, можно внести в основной закон параграф, обязующий граждан голодать по средам. Объяснить логическую необходимость такого требования невозможно, но при наличии соответствующих государственных институтов можно добиться выполнения этого требования большинством граждан.
Но нужно ли это?

Я привела только структурную аналогию, которая, на мой взгляд, проясняет, "как оно работает" (с т.з. структуры и полномочий). По вопросам содержания - это к Вашим изначальным собеседникам.

Dark_Divine,
Я не вижу в этом необходимости . Мне в голову не приходило проверять нечто подобное . Я же иудей , а не караим какой нбудь , не приведи Г-споди .
А по поводу первого Вашего вопроса - почитайте , чтобы далеко не ходить , предисловие к "Сефер Хинух" , что ли . Там популярно излагается , кажется .

Urfin,

ely,
Мне казалось , что принять заповеди Торы без объя снений мы же договорились ... Мираж ?

Urfin,
Мне помнится несколько иначе. Мы приняли за отправную точку зрения, что логика Торы непостижима для человеческой личности, и попытались выяснить, надо ли соблюдать заповеди в том виде, в каком они сформулированы в Торе, или трактовать их в сторону расширения либо сужения. Я ничего не забыл?
На настоящий момент выяснилось, что формулировка заповедей в Торе (письменной) несущественна и не может быть объяснена либо трактована без привлечения дополнительных инструментов вроде Устной Торы, в истинность и неизменность которой предлагается просто верить. Я всё ещё ничего не забыл?

ely, мы договорились, что невозможно постичь, почему нам предписаны те или иные ограничения (например, кашрут). Кстати, например, законы ниды вполне понятны.

Sonia,
Мы даже не договорились ещё, что именно нам предписано и где это фигурирует. По наивности, я предполагал, что предписания и запреты имеют основой Письменную Тору, оказалось, что без Устной Торы невозможно понять что именно предписывает Письменная, не говоря уже почему.
У меня возникают подозрения, что для объяснения Устной Торы надо привлечь Талмуд, для объяснения Талмуда - Шулхан Арух, для него - ещё что-нибудь и цепочка эта бесконечна

Hebrus, я разве сказала что-то пошлое? Или это самоцензура?

ely, не совсем так. Устная Тора была записана в Мишне, когда возникла опасность её потери. Прочие части Талмуда - комментарии и пояснения к Мишне. А вот Шульхан Арух - это уже КОНСПЕКТ. Насколько я понимаю, уже где-то тысячу лет как перестали писать принципиальные комментарии, к-ые влияли бы на ежедневную жизнь.

Интересно, Вы в Израиле с 80-го года, а таких простых вещей не знаете... Неужели Ваши дети ничего такого не учили в школе, хотя бы для общего развития?

Hebrus, ну если краснеет, то не все потеряно - "Скажите, больной перед смертью потел?" (с)

Hebrus,
Я не ставил своей целью проследить истинный порядок записи предначертаний, а лишь продемонстрировать бесконечность итераций, требуемых для получения искомого результата.
(Щас перечитаю, чтобы понять, понимаю ли я сам, что написал

)

Urfin,
Суммируя Ваши утверждения, я прихожу к следующим выводам:
1. Истинный смысл заповедей иудаизма недоступен человеческой логике, а следовательно и пониманию
2. При выполнении заповедей следует ориентироваться не на их буквальный текст, записанный в Торе (письменной), а на дополнительные пояснения и комментарии, содержащиеся в Устной Торе, канонической литературе и решениях мудрецов
3. Мудрецы, при всей своей исключительности, являются человеческими существами, для которых п.1 (см. выше) остаётся в силе
4. Не имея возможности полностью понять смысл заповедей, человек (включая мудрецов) склонен "устрожать" предписания с тем, чтобы быть уверенным, что никакой запрет не будет нарушен случайно
5. Со временем, такой "устроженный" запрет становится общепринятой традицией и следующее поколение мудрецов принимает его как данность. При этом естественно желание дальнейшего "устрожения" устоявшегося запрета, чтобы быть уверенным.....
6. Учитывая многовековую историю иудаизма, логично предположить, что существующие ныне предписания и запреты сильно отличаются от оригинальных в сторону их "устрожения"

Находите ли Вы логическую ошибку в моих дилетантских рассуждениях и где?

ely,
Всё замечательно .

Мои поправки настолько незначительны , что можно их опустить .
Только несколько напоминаний-замечаний .
1. Процесс добавлений/устражений тщательно запротоколирован . Так что мы знаем что , где , когда ( и даже почему , речь то о решениях доступных человеческой логике ) .
2. Право мудрецов вводить законы и наша обязанность им подчиняться - заповедь Торы . Поэтому , например , они имели право "отменить" ( ограничить ) другую заповедь Торы и запретить трубить в шофар в Рош hа-Шана выпавший на субботу .
Т.е. предписания людские , а обязанность им следовать из более высокого источника .
3. Тора настолько учитывает человеческое свойство ошибаться , что предусмотрена специальная искупительная жертва за ошибочное решение ( всего )Санhедрина . Но обязанности ( налагаемой Торой )следовать его решениям такая вероятность не отменяет .

Urfin,
По Вашим замечаниям:
1. Где можно посмотреть оригинальные предписания и запреты, существовавшие ДО первого запротоколированного добавления/устрожения?
2. По определению, я, как человек, не понимаю логики Торы и так же мудрецы. Трактовка данной заповеди дана мудрецами, так же, как и я, этой логики не понимающими. ИМХО, я не обязан считать их трактовку верной
3. Не имеет отношения к отдельно взятой личности, имхо

Ни в коем случае не хотел бы опускать Ваши поправки, иначе зачем бы мне о них просить

ely,
1. В уже упоминавшихся Мишне и Талмуде . То что сохранилось .
2.Ещё раз : понять нельзя смысл заповеди . Образ же её исполнения и методы их исследования вполне постижимы . Иначе не было бы смысла вообще давать заповеди - раз их невозможно выполнить .

3.Заповедь следовать предписаниям мудрецов/знатоков Торы своего поколения - такая же индивидуальная заповедь как шабат или запрет на квасное в Песах . Не могу понять почему Вам кажется иначе .

Urfin,

ely, этот аспект уже остался без ответа однажды. Давайте откроем тему в "Еврейской религии".

Urfin,

ely, по Вашей логике каждое последующее поколение устрожает закон, возводит новую ограду. Но ведь это не так.

ely, мое личное впечатление, что once ограда была построена, новая воздвигаться уже не будет. Некоторые законы даже не устрожаются, а наоборот. Например, изображение человека в живописи.

Sonia,
Давайте спросим людей, более компетентных, чем мы с Вами, и на деле соблюдающих заповеди.
Урфин, рассудите нас!

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=18582

ely,
Встречаются и "послабления" , связаные с исчезновением обстоятельств , вызваших очередной виток устрожения . Но они идут гораздо туже .
По целому рядупричин . В которомя , как не стараюсь , не нахожу злого умысла .

Urfin,
Оставим в покое злой умысел, с Вашего позволения - это тема для совершенно другой дискуссии.
Я пытаюсь понять Ваш ответ.
Хотели ли Вы сказать, что наблюдается общая тенденция к неуклонному устрожению заповедей/запретов , хотя, наряду с этим, имеются и отдельные случаи некоторых "послаблений", постоянных либо временных?

ely,
Безусловно .

Urfin,
Красиво, но слишком обще. С тем же успехом, приведенная цитата может трактоваться, как необходимость выполнять законы того государства, в котором проживаешь (включая анти-иудейские законы

)

ely,
мне представляется, что ошибка в твоих логических построениях заключается в том, что люди сами по себе создают "устрожения".
На самом деле это не совсем так:
Так как постулатом для человека, верующего во Всем-гущего Создателя является то, что ни-че-го на свете не происходит без Его участия, и всё, что происходит - происходит во благо человеку, то и Тексты Талмуда и Шулхан Аруха написаны "с ведома и согласия Автора". Поэтому, "устрожения", даже если и имеют место, то Кому Надо об этом знает...

ely, нет, ведь там (в Хумаше) описывается еврейский закон, и речь о еврейских судьях. Не стоит забывать про контекст.

Любознательный, это не аргумент. Так как Он дал людям свободу воли.

Любознательный,
Не предъявляй ко мне никаких претензий, всё, что я делаю и пишу, происходит по воле Создателя - все жалобы к нему!!!

Любознательный, разумеется. Но мы знаем, что в наше время этого не происходит вовсе; а во времена хазаль - уже не было пророков. А свобода воли, насколько я знаю, евреям (по крайней мере) гарантирована.

А что за ограничения? Кроме очевидных, конечно...

Hebrus,
Ай-яй-яй, мы же приняли как данность, что Тора пригодна на все случаи жизни - и для еврейских судей и закона, и для нееврейских. Иначе нам придется обсуждать граничные условия применимости Торы, но ты же этого не захочешь?

Любознательный,
Ты сперва попробуй свою теорию об ограниченности свободы воли на жене, когда сделаешь что-нибудь не в соответствии с ее просьбой

Любознательный, а что, Машиах уже пришёл и Шхина вернулась в отстроеный Храм?

А если я порю чушь - так не хихикайте, а объясните, как оно на самом деле. Готов выслушать.

Urfin,

ely,
Опять теория заговора ? Стёрли целую школу с лица земли ? Это настолько противоречит духу Талмуда ...
Кроме того , речь идёт о способе передачи информации избраном Б-гом . Если Он хотел , чтобы заповеди исполнялись , то тот должен оказаться надёжным . А если нет , то зачем давал ? ( это я уже писал )

Urfin,
А сегодня не стирают целое движение? (Я про КАХ, конечно)

Вы пытаетесь понять логику Б-га? Я не ошибаюсь???

Вам не следует задаваться вопросом "зачем давал". И зря Вы на это передо мной сейчас сослались - я Вас сейчас завалю вопросами, за неделю не расхлебаете

Может возьмете слова свои обратно?

Urfin,

Urfin,

Urfin,

Sonia,
Я не вижу причины, по которой устрожение должно остановиться прежде, чем достигнет границы человеческих возможностей.

Urfin,
Красивый ответ, мне понравилось

Всё же попытаюсь возразить

Urfin,

Urfin,

ely

Забыл как называется японский фильм о племени , в котором принято убмвать пжилых людей , из почтения - чтобы не унижать их беспомощностью и т.п

Фильм назывался "Легенда о Нарояме"

Sonia,

Не в одном ли кинотеатре мы его смотрели ( "Маскава" ) ?

Urfin,

ely,
Мне пришлось вернуться и перечитать собственный пост , чтобы вспомнить зачем я приплёл эту историю . Оказывается , пытался проиллюстрировать широту возможных самостоятельных толкований пресловутых десяти заповедей .
Возвращаясь к теме . Не совсем понятно , почему нас должно смущает наличие какого угодно количества "наслоений" , если , как я уже писал , всё тщательно запротоколировано и нет никаких проблем вычленить б-годанную сердцевину .

Urfin,

Urfin,

Некоторые предписания мудрецов установлены по инициативе пророков, например, чтение Мегилат Эстер .

Dark_Divine, нужно спросить у специалистов. Я это вычитала отсюда:

Sonia,