Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Есть некая отчужденность. Даже те, кто репатриировался в Израиль, но не интегрировался в израильское общество, дистанцирют себя от "израильтян".

В одной из тем прозвучали такие "эпитеты": восточная раса, эрзац-культура. Автор противопоставляет себя (еврея) им (израильтянам).

Возможно, что этот процесс взаимный: израильтяне тоже противопоставляют себя евреям диаспоры.

В чем причина?

Ну...не знаю я. У нас как-то очень даже любят израилитян.

>>>>В одной из тем прозвучали такие "эпитеты": восточная раса, эрзац-культура. Автор противопоставляет себя (еврея) им (израильтянам).

Ну, если эти слoвa принaдлежит кaким-нибудь бывшим мaсквичaм или жмеринцaм, тo нa этo мoжнo не oбрaщaть внимaния...

"Русские" воспитаны по-другому.
Мне соседка всегда говорила "атем, русим, карим". Потому что я не ломилась к ней в дом на кос кафе. И неохотно выслушивала ее поучения о жизни.
Тогда я стеснительно улыбалась, а сейчас думаю - надо было послать ее подальше с ее приставаниями. Если человек мне не интересен - какого черта я пойду с ним на контакт?

Если человек мне не интересен - какого черта я пойду с ним на контакт?

Ради добрососедских отношений, например

Соня - совершенно согласна. С соседями надо быть милой, но соблюдать дистанцию.

Cоня - даже ради добрососедских отношений я не стану общаться с неинтересным человеком.
Зачем? Я лучше буду здороваться, спрашивать "ма-нишма" и бежать далее. И все будет прекрасно!

А вообще - в диаспоре израильтян любят и идеализируют невольно. Приезжают в Израиль и обнаруживают, что "любовная лодка разбилась о быт" . Отсюда может возникать некая отчужденность на первых порах. И многие люди смущаются корявого языка, акцента, бояться попасть впросак.

Мне пoчему тo кaжется, чтo oни пoдспуднo чуствуют некoе пoдoбие вины, чтo oни не изрaильтяне, не служaт в aрмии, итп.

simon273, а те, кто уже здесь, и все косит глазом на бывшую родину, а на "местных" взирает с опаской?

Sonia, а почему Вы решили, что я вас (прописная буква означает множественное число) не люблю?

Ну даже если не огулом ВСЕХ израильтян - так я ведь и американцев люблю избирательно

Соня, я вам не скажу за всю... диаспору, диаспора очень велика, но все кто мне встречался в ней очень любят вас израильтян. А как же иначе? Вы же наши родственники и не только в фигуральном, а в самом прямом смысле этого слова. Вы наши сёстры, кузены, тётушки, племянники.

Нас жизнь разметала по разным странам, но мы вас любим и скучаем за вами ужасно.

Просто нам очень хочется чтобы вам было хорошо и мы как нормальные евреи (пикейные жилеты помните?) критикуем то что нам кажется неправильным в Израиле и строим предположения как можно что-то изменить к лучшему. :14: Но если без лирики. Культура в Израиле действительно восточная, ничего не попишешь и влияние её очень сильное. Я когда была в Израиле, удивилась насколько поведение моих друзей и родственников европейцев изменилось под влиянием этой культуры. Я уверена, что культура запада оказывает на нас не меньшее влияние, но на себе-то не видно.

Израиль - это то единственное утешение, которое евреям послал Всевышний после жутчайшего разгрома нашей национальной культуры в Европе. Если его не любить, то в остатке останется только ассимиляция с народами. Но выбор у каждого свой. Навязать любовь невозможно.

Ну темa слoжнaя. Лет 10 нaзaд прикaтили первые еврегoсти из Рoсии. Oдин мoлчa прoстoял пoлчaсa перед швaрменнoй и выдaл << Чиcтaя Турция, вoстoк, ненaвижу!>>, втoрoй, в рaйoне Геулa ( дoмa в 2-3 этaжa, нaселение xaредим язык-идышь), выдaл << A где вoстoк, кaк дoмa - Еврoпa!>>

Я не имела в виду критику в адрес Израиля. Я имела в виду неприятие израильской ментальности и восточного стиля. На самом деле, я думаю, что стиль, скорее, средиземноморский (левант, так сказать).

Manya, мы то как раз пока еще не настоящие израильтяне: налет русской культуры и ментальности не так легко сходит. Разве что дети наши будут уже чистыми сабрами, без галутных примесей и наслоений.

Вопрос, как в диаспоре относятся к собственно израильтянам, носителям языка иврит и этой ментальности.

Отношение как к любой малознакомой народности или культуре. Только чуство религиозного и национального единства не даёт относится безразлично и отчуждённо. Я знакома с сабрами, которые живут в Канаде. Уехали десятилетия назад. Очень достойные люди. Прекрасно вписались в заадное общество. Соня, мне так и непонятно, что натолкнуло тебя на мысль, что в диаспоре не любят израильтян. Израильтян и вообще евреев не любят антисемиты, но это другая тема.

Вопрос сформулирован не очень конкретно. Кто такие "евреи диаспоры"? Наши бывшие соотечественники, не поехавшие в Израиль? У них, мне кажется, под неприятием "Израиловки", Востока, базара - поиск самооправдания - почему они там, а не тут.
Наши, которые тут? Так многие из них и своих не любят, антагонизм между москвичами, петербуржцами и украинцами встречается очень часто (про кавказце и бухарцев даже не говорю). Когда недалекому человеку плохо, то у него виноваты все: черные, датишные, Биби, Перец, православные и так без конца.
А хорошо устроенный в жизни полуассимилированный еврей западных стран иногда стесняется своих шумных скандальных ближневосточных родственников.
А соседи по дому у меня хорошие, в душу не лезут, но по мелочи друг другу помогаем и лестницу моем по очереди добровольно и без расписания. Хотя по общему мнению 6 постоянных жильцов нашего подъезда, самыми лучшими съемщиками были 3 украинские проститутки - тихие вежливые девочки, не шумели дома, со всеми здоровались, убирали хорошо.

Manya, я прочла в сети, что в Канаде вышел израильский документальный фильм об отчужденности евреев-диаспоры и израильтян.

В наших краях много их живет. Любим и уважаем- в гости приходят. Очень милые и веселые люди.

Информация к размышлению.

Есть у меня друг - большой донжуан. Любовниц меняет с ужасающей частотой. В Израиле давно, свободный иврит, машина.
Прикол в том, что у него НИКОГДА не было любовницы-израильтянки. Русские, эфиопки, мароканки, аргентинки... Однажды он умудрился соблазнить даже харедимку

, хотя с неё потом родители шкуру содрали. Израильтянки НИ ОДНОЙ, хотя он бегал за всеми.

Меня заинтересовал этот вопрос. Я опросил уйму людей, и не нашёл ни одного упоминания о "русском" мужчине, женатом или "женатом" на израильтянке. Спросил у человека, имеющего статистику. Он сказал, что такие случаи есть, но они единичны. Во много раз реже, чем связи израильтянок с арабами.

Объяснение психолога такое. "Русские" в Израиле считаются "низшей кастой". А женщины в выборе партнёра очень чувствительны к вопросу "касты". Принц может позволить себе жениться на пастушке. А для принцессы брак с пастухом - это позор.

Выходит так, что арабы в Израиле считаются более высшей кастой, нежели "русские"?

Stas2, нет не выходит. И насчет кастовости израильского общества, ИМХО, сильно преувеличено.

Мне то ,как раз ,намного проще с израильтянами чем с олимами...

Да и вокруг меня есть браки "смешанные"... С другой стороны я бы не хотел ,что бы моя дочь вышла замуж за олима - вот вчера видел в городе в тренингах и с бутылкой пиво идут по главной улице....

Кстати - а мароканка или харидимка - это что ,не цабарим?

У меня такое впечатление что некоторые "русские" считают себя здесь "высшей кастой". Противно!

Среди моих "русских" знакомых много женщин, вышедших замуж за сабр, но нет ни однго мужчины, женатого или даже долго живущего с саброй. Почему. ПРИНЦЕССЫ ВСЕ?

Шурик вредный, а среди моих знакомых такие примеры есть. Возможно, тут проблемы чисто экономические. У репатрианта нет базы, чтобы создать семью.

Sonia, можно подробнее? Сколько у вас таких знакомых, какое происхождение их жён и сколько времени они женаты?

На кастовом объяснении я не настаиваю. Это версия моего знакомого - крупного психолога. Но какое-то объяснение явления должно быть.

Экономическая версия не проходит. У оле с з/п 25 кш база не хуже, чем у сабры с квартирой и з/п 6 кш. Но израильтянки всё же выбирают сабр. Кроме того, как-то надо объяснить неудачи моего друга-донжуана. Почему израильтянки обходят стороной парня, пользующегося дикой популярностью среди женщин всех других слоёв? Только не говорите, что от скромности.

Авигдор, "израильтянка" в просторечии означает светская ашкеназка-сабра. Религиозных и сефардов называют иначе.

Я бы разделил макро и микро. На уровне макро я думаю большинство евреев диаспоры, если только они не сторонники Ноама Хомского или Изи Шамира, поддерживают Израиль и желают евреям Израиля мира и процветания.

На уровне микро - евреи просто остаются евреями. Это было всегда. Богатые и образованные сефарды Амстердама свысока смотрели на бедных и жалких евреев - выходцев из Польши. Сразу после 2-й мировой войны, когда в Ригу приехали евреи с Украины, они обнаружили, что часть латвийских евреев считает себя выше. Сейчас просто продолжается то же самое.

Не надо брать в голову, тем более что этническая неприязнь, заносчивость и т.д. - удел людей глупых, а мы с вами тут себя вроде таковыми не считаем. Надеюсь, заслуженно.

Dark_Divine, статистику браков мне не хочется обсуждать в этой теме. Если хотите, откройте новую тему.

Щас разложим по полочкам.

1) Евреи диаспоры не любят имидж הישראלי המכוער. Израильтяне тоже не любят "чахчаха".

2) Смешно: чудак называет "израильтянами" светских ашкеназов; а многие олим, наоборот, называют "израильтянами" марокканцев. Наверное, всё дело в желании нацепить ярлык на всю страну - смотря от кого исходит обида в данном конкретном случае. Ну, как марокканцы то относят русских к ашкеназам, то к гоям - в зависимости от типа обиды.

3) В негласном "табеле о рангах" русские стоят ниже ашкеназим и выше марокаим. (К слову: евреев-американцев сабры ставят выше себя, что вообще отвратительно.) Арабы вообще вне - מחוץ לתחום - и светская ашкеназия, путающаяся с арабом (кстати, где это такое видели??) - это идейно-протестный взбдрык, и не более. Типа, назло родителям, и т.д.

4) Большинство "смешаных" пар, попадающих в моё поле зрения, выглядят так: он-ашкенази и она-сефардка. Это у обеспеченых людей. У необеспеченых - наоборот: арс-морокаи круче, чем арс-руси.

----

Да, в Израиле есть этнический "табель о рангах". Да, мы в нём - не на первом месте. Но это пройдёт - во-первых, с уходом социализма, а во-вторых, по статистике уже сегодня половина браков в стране - "смешаные".

А с другой стороны... Заложеный русскими в 70-ых годах Таль-Эль стал элитным йишувом, и туда кинулась толпа образованых-белых-светских ашкеназов. До сих пор в Таль-Эле самые шикарные дома - "русские".

Когда мы приехали в Хадеру, нам сказали, что "русские" всегда считались зажиточными и крутыми.

Соседи-еким и их мехитуним-романим дружили семьями с моей бабушкой и родителями. (Я говорю в прошедшем времени, т.к. многих их уже нет.) Они просто обрадовались - в их глазах алия-90х была наплывом "своих", ашкеназим.

Да и сегодня - русская алия считается алиёй мацлиханим; все знают что русские стремятся в универы етц. Я говорю о стигме, которую слышал от восточных в том числе.

Т.е. - неоднозначно.

----

5) Лично я за все годы (с 90) жизни в Израиле встретил только 3х (!!!) девушек-сабр, которые выглядели и вели себя так, чтобы я мог "заинтересоваться ими с серьёзными намерениями". Я говорю не о внешности, конечно. С двумя я был знаком поверхностно. С третьей такой дамой я сейчас работаю. Конечно, с дон-жуаном случай другой - но захоти он, ИМХО - вполне может "снять" и ашкеназию - только, конечно, не из приличной еврейской семьи...

Все - мое "немецкое" ИМХО.

1. Подавляющее большинство "новых немецких евреев"(конти) не имеет практически никакого общения ни с религизными, ни со светскими сабрами, а потому отношение умозрительное и теоритическое(в пределе "есть ли жизнь на Марсе...", плюс рассуждения пикейных жилетов, как бы они благоустроили Израиль). Израильтянами считаются свои родственники/знакомые, уехавшие в Израиль. Я видел "смешанные" браки только между "конти" и "олим", но не "конти" и "сабрим".
Ощущения, что Израиль-израильтяне - это круто- нет.
Враждебности - нет, и неоткуда взяться, в отличие от массовой неприязни к "синагоге", вызванной тем, что многим насолил равиннат или гемайнда. Если это отчуждение, то оно аналогично отчуждению от уругвайцев и полинезийцев.

2. Отношение, ИМХО, можно отличается у "устроенных" и неустроенных .
У первых оно доброжелательно - снисходительное, у вторых - доброжелательно- завистливое. У тех и у других Израиль находится отнюдь не в фокусе внимания и ассоциируется на 99% с живущими там родственниками и друзьями, плюс смутные воспоминания о Давиде и Соломоне, плюс шестидневная война, Голда Меир и Моше Даян.

3. Левантийский колорит - да, вызывает в туристах все, что угодно, кроме притяжения. "Да, очень интересно, красиво, но жить среди этого базара..." Не обижайтесь - зачастую нормальным в Израиле воспринимается только общение со "своими", а все остальное - как экзотика, и не всегда симпатичная. Очень интересно "на посмотреть...".

4. Ну хорошо, Вы даже активно хотите общаться с имеющимися в вашем окружении израильтянами(не "русскими"). А на каком языке ? Ивритом не владеем мы, идишем вы. Проблема. Ну вот я с дедушкой одним болтал в самолете Франкфурт-Бен-Гурион. А не говори он на идише ? То же самое , когда в нашу гимназию приезжают израильские школьники. Сколько борьбы за то, чтобы нам "выделили" на постой именно "русскоговорящего" ребенка. Тогда нет проблем ни с взаимопониманием, ни с общением, ни с едой - все тип-топ, дети потом переписываются и перезваниваются, родители тоже перезваниваются(самое простое - у гостившей девочки аллергия, звонишь 00972... и без проблем узнаещь все, что надо да и просто тем родителям тоже спокойнее, когда можно без языковых проблем выяснить все с "принимающей семьей"), и при "ответном визите" мы спокойны - знаем, что наше дитятко будет жить именно у Риты и Алика, у которых тоже не будет проблем, ни как с ней общаться, ни чем ее кормить. А сабровские дети живут у "чистых немцев" , имя таки да проблемы с общением, зато экзотики полон рот, особенно если ребенок из религиозной семьи. А так и "дома и замужем", и потом остается впечатление, что все израильтяне - это приятные и понятные нам программисты из Минска.

ИМХО, к израильтянам "конти" относятся лучше, чем к "немецким" или "польским" евреям. Как правильно сказал Саша З. :"На уровне микро - евреи просто остаются евреями. Это было всегда. Богатые и образованные сефарды Амстердама свысока смотрели на бедных и жалких евреев - выходцев из Польши. Сразу после 2-й мировой войны, когда в Ригу приехали евреи с Украины, они обнаружили, что часть латвийских евреев считает себя выше. Сейчас просто продолжается то же самое."

Лично мне цабарим говорят, что все русские-снобы и смотрят на всех свысока.Русские выучили иврит и уже не стесняются высказыватся о израильской культуре и израильском обществе.А как русские дети в школах принебрежительно называют цабарим : изерим или аборигены.
По поводу же того, что русские мужчины не женятся на израильтянках,так тут существует обоюдное неприятие друг друга. Лично мне намного приятнее находится в обществе арабок или эфиопок,чем израильтянок. Хотя для евреев выходцев из Совка,лучше всего жениться на русских девушках,они нам ближе и с ними намного приятней,даже если они не еврейки.

А может тут проблемы с языковым барьером? Мне вот тяжело было бы обьясниться в любви на иврите. А как женщину обольстить без навешивания ей хвалебной лапши на уши? Без комплиментов и т.п.
Моих знаний и на немку бы не хватило. "Их либе дих!" - разве этим женщину обольстишь?

Stas2,проблема здесь не в языке.Очень много репатриантов,приехавших в сравнительно молодом возрасте,отлично говорят на иврите и могут навешать не мало лапши.Я довольно часто вижу русских парней с эфиопками,понятно что они говорят на иврите и вешают лапшу тоже на иврите.
Мне все же кажется что между русскими мужчинами и израильтянками,существует взаимное неприятие друг к другу.

Соня, я ничего не слышала об этом фильме. Интересно, на какую публику он расчитан? Об антагонизме между различными социальными слоями еврейства. Надо признать, что нашей нации свойственен снобизм. Евреи рождённые в Канаде, т.е коренные насколько возможно в стране эммигрантов, как правило хорошо устроенные и обеспеченые люди. Они сделали и делают очень много для пропаганды иудаизма и сионизма. Они построили и содержат 5 синагог, 2 школы, еврейский семейный спортивный клуб, один из самых лучших в городе (а евреев то всего несколько тысяч), проводят постоянно мероприятия по сбору денег в помощь Израиля, приняли и помогли стать на ноги нам совковым евреям, организовывают ежегодные поездки детей на работу в киббуцы. Но они же с нами рядом в синагоге не сядут, а их дети никогда не станут дружить с нашими. Что интересно, мы совковые лучше и легче сходимсяи дружим с сабрами, но ни сабры ни мы никогда с местными. Видимо, с сабрами нас объединяют общие проблемы эммиграции, а для местных мы все низший класс.

Лана, прочитав ваш пост, невольно глянула откуда вы. Из Торонто. Может в Торонто, где живёт основная масса "русских" и "не русских" евреев, иначе? А вы для интереса спросите у вашей подруги в Эдмонтоне сколько "русских" она знает. Конечно дело не только в снобизме. Поначалу сблизится мешал языковый барьер, например, или или разница в стиле жизни. Но теперь когда эти барьеры отсутствуют, отчуждённость осталась. Может дело в нас самих? Но мы же сходимся и прекрасно общаемся с канадцами неевреями.

Примеры браков он - "русский", она - сабра

1. Мои сотрудники поженились будучи на релокации в Бостоне.
2. Сын моей сотрудницы женился на девушке из их ишува.

Пыталась вспомнить еще, но что-то не выходит. Очевидно, проблема существует.

Hebrus, а я не согласен. Ну не было у меня с израильтянками "взаимного неприятия друг друга". Что было - так это интерес с их стороны. Ну я вообще мужчина интересный, видный и умный

Ага! Вот мы и добрались до сути проблемы: все дело в наших мужчинах - не дотягивают. Один лишь Боргер...

Hebrus, Ну ты мужик и козёл!!!

Скажите ему это в привате, ладно?

Скaжите пoжaлуйстa, a рaзве дети двух oлим хaдaшим, рoжденные уже в Изрaиле, не являюся сaбрaми? Прoисхoдят ли тaкие сoбытия в Изрaиле?

Yankel, моя дочь - сабра.

Ни за что!

Я бы несколько расширила ситуацию. Дело не только в сабрах-женщинах, особенностях их поведения, снобизме и прочем.

Не уверена, что такая статистика существует, но из личных наблюдений и И-нетовских тусовок:
пары "русская женщина" (русская или "русская еврейка", не суть важно)- "местный мужчина" (израильтянин, канадец, американец) - довольно обычны и широко распространены (я сейчас именно о семейных парах, не о "хаверимстве")
А вот наоборот ("местная женщина" - "русский мужчина") - явление очень редкое.

Не хочется обижать наших мужчин, но может, стОит над этим фактом задуматься? Почему "не наши" дамы на наших мужчин "не западают"?

Я не могу согласиться с вышесказанным. Нормальный разведенный ашкеназ из России, знающий иврит и с хорошей профессией, женится на израильтянке-сабре, которая рожает от него детей. Редкий случай только потому, что таких нормальных из России всё меньше и меньше.

Дамы и господа. Я обещал Соне не говорить в этой ветке на сексуальные темы. Но почему-то только эти темы тут и обсуждаются.

Короче, если у кого-то есть вопросы ко мне, можете открыть для этого другую ветку.

:

Игаль,

ясно же было написано: "...между русскими мужчинами и..."

Yigal, возможно, что в религиозной среде статистика несколько иная.

Я имел в виду вoзрaст. Нo если прo зaрплaту, тo пусть и oнa у тебя будет не меньше 25.

Я согласна с мнением Hebrusа что израильтянки не такие женственные и может слишком эмансипированые для "русских", может армия их меняет. Слышала такое мнение от мужчин, причем и сабров тоже.
Мой муж служил в армии уже в зрелом возрасте, на базе у него были в основном девушки, он говорил что приходят нормальные девушки, а послужив, превращаются в постоянно дымящих, нервных, крикливых и грубо ругающихся. От постоянного курения еще и голос грубым становится. Не всем "русским" мужчинам это нравится.

Странно: в нашей фирме большинство курящих дам как раз "русские"

хехе, люди некоторые посты почитаешь так просто смешно 8)
Для нормального увереного в себе мужчины, который хочет познакомится и переспать (если это цель такая озабоченная) нет проблем не в русской не в марокканской не в эфиопской не в какой либо другой среде, не важно от куда он, с России или с Буркина-фасо.
Было бы желание и умение.

Просто комплекс такой, с русскоязычными легко, а все сабры такие серьезные и недотроги.... типа ой! 8)
Зайти только на cupidon.co.il на котором множество женщин которые замужем, ищут, и не стесняются даже выставлять фотографию.... я уже не говорю о не замужних...

Послушать ночное радио, когда какая ни будь молодая мадам просто объявляет в эфир что нужен на ночь партнер..
И вообще посмотреть на Израиль без комплексов .
Это простая страна, не чем не лучше и не хуже любой другой европейской державы.
И в ней есть просто выходцы из разных стран, и в этих общинах, есть такие же женщины как и в любой другой.
Женщины красивые, не красивые, легко доступные, недоступные без кольца или долгой дружбы, скромные, не скромные и так далее.

Главное без комплексов от куда приехали, и не уменьшать самим своих достоинств как мужчины.
Имхо

Похоже народ понял тему обсуждения однозначо: Почему евреи диаспоры не любят израильтян в постели?

Alexanderrr, языком занимаются.

Вы лучше честно скажите: вот Вы любите израильтян или не любите. А то я никак не могу вернуть дискуссию в заданное русло.

Я не знаю правельно ли сформулирован вопрос, но данная формулировка на водит меня на определенные мысли. Если речь идет о послельных связях евреев и израильтян, ничего сказать не могу. Поскольку не имею опыта в голубых романах.
Если не это имел ввиду автор темы, то все-таки следует различать, кто кого не любит. Еврейки израильтян или евреи израильтянок.
Насколько я знаком с мужчинами всех национальностей, они любят в постели всех женщин, кто позволяет им в свою постель лечь. Во вяком случае не национальноть и не граждантво их остановят.
Что же касается женщин, насколько я знаком ними, ...
Впрочем, кто же может заявить, что знаком женщинами?

Igor Gefen, тема на самом деле, не планировалась, как постельная. Иначе я бы открыла ее в другом разделе.

Игорь, читайте начало темы

Соня. Я прочитал и потому спрашиваю. Что имеется ввиду - если любовь на личном уровне, то опять-таки следунет уточнить - не любят что? Делать бизнес? Общаться? создавать общие семьи?
Если вы имеете ввиду общность против общности - это уже другой вопрос.

На самом деле диаспора нас любит и поддерживает