Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 11:03    Заголовок сообщения: Социальная справедливость

Хотел бы спросить мнение уважаемых форумчан вот на какую тему: что, по вашему мнению, явлется основным показателем экономического здоровья общества: абсолютные макроэконимические показатели как то: уровень жизни, валовой национальный продукт в пересчёте на душу населения, место в шкале экономических показателей, которое государство занимает относительно других стран мира, либо же размеры социальных контрастов, положение экономически наиболее слабых слоёв населения по сравнению с экономическими элитами, равномерность распределения экономического богатства между членами общества, доступность качественной медицинской помощи и образования для основных масс населения, одним словом всего того, что составляет понятие социальной справедливости.

С моей точки зрения, темпы экономического роста и абсолютные показатели состояния национальной экономики не могут служить точным выразителем благополучия общества, если при этом перманентно идёт процесс сосредоточения всё большей доли национального богатства в руках всё меньшего количества членов общества. Двадцать пятое место по уровню жизни, которое Израиль занимает в мире, находясь между Кипром и Новой Зеландией и опережая в этом списке более полутора сотен остальных государств мира, не может служить основанием для успокоения в свете того факта, что среди развитых государств Израиль находится на втором месте в мире после США по показателям экономичекого расслоения общества. Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов, в условиях которых большинство Народа всё больше и больше превращается в придаток для обслуживания интересов вонючих элит, при этом сами люди могут рассчитывать на прожиточный минимум (в лучшем случае чуть больше), получаемый в обмен на тяжёлую работу, отнимающую у них всю жизнь. Я думаю, что Израиль преодолел тяжелейшие экономические трудности первых двух десятилетий своего существования и вообще смог пережить хаос тех лет именно потому, что общество тех лет было хотя и бедным, но в основе своей справедливым и все тяготы и невзгоды в равной степени ложились на плечи всех граждан. В обществе господствовали социальная справедливость и общественная солидарность, поэтому общество было крепким и выносливым. Напротив, начавшаяся после Шестидневной войны вестернизация Еврейского Государства и превращения его в типичное западное общество, живущее по принципу "человек человеку волк" (ну или в лучшем случае - "человек человеку fuck" ) и гордящееся своей "свободой" и "отсутствием прерассудков", породило и обострило социальные противоречия в израильском обществе и несмотря на росший достаточно быстрыми темпами уровень жизни и развитие технологий привело к обнищанию значительных частей населения.
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов

.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 11:32    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):


:ylsuper: :ylsuper: :ylsuper:
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Пальмах,
я всем нутром не понимаю, почему я должен понижать свой жизненный уровень в два раза из-за того что многим израильтянам впадлу работать на непрестижных работах и вместо этого они предпочитают сидеть на пособиях
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Эрик, те на надо понимать. Эт не твё дело. Партия сказала-надо.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Пальмах,
я всем нутром не понимаю, почему я должен понижать свой жизненный уровень в два раза из-за того что многим израильтянам впадлу работать на непрестижных работах и вместо этого они предпочитают сидеть на пособиях


Пальмах.

Существуют несколько разных толкований социальной справедливости


  • Всем поровну независимо ни от чего
    Т.е. полное равенство .Самая развращающая тупая форма.Защищающая бездельников ,бездарей и лодырей.
    Как говорил Жванецкий -Хорошо работаешь -тебе 120,плохо работаешь -тебе 120 и вообще не работаешь -тебе тоже 120
    В Союзе эта форма быстро привела к краху.


  • Каждый получает столько,сколько сам дает остальным.Каждый человек для повышения своего уровня жизни вынужден стремиться лучше работать и приносить пользу другим и общество это соответсвующим образом оценивает.


То что я написал -довольно примитивно,но в этом есть смысл.
Вы своим постом призываете к первому ,к тому же призывает Гистадрут и прочие бездельники.
Я поддерживаю Эрика-почему я должен понижать свой жизненный уровень из-за того что многим впадлу работать
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Кaждый дoлжен пoлучaть в меру егo спoсoбнoстей и желaния рaбoтaть. Т.е. стoлькo скoлькo oпределит свoбoдный рынoк трудa. Все пoпытки зaбрaть у тех ктo хoчет рaбoтaть и oтдaть тем ктo не хoчет прежде всегo сoвершеннo безнрaвственны , не гoвoря уже o вреде нaнoсимoм экoнoмике
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Пальмах,
я всем нутром не понимаю, почему я должен понижать свой жизненный уровень в два раза из-за того что многим израильтянам впадлу работать на непрестижных работах и вместо этого они предпочитают сидеть на пособиях


Это вопрос не ко мне. Я подобных глупостей не писал, поэтому и комментировать их не должен.
.
Tozhe Raffy
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:34    Заголовок сообщения:

М-дa. Лев был прaв - действительнo ГИСТAДРУТ.
.
Израильтянин
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Люди не равны изначально, уже когда рождаются
У кого-то мозги плохо ворочают или здоровьем слаб - вот и бедность такому индивиду обеспечена, а это уже заложено изначально в человеке, а значит исправлению не подлежит...
Другое дело как сделать чтобы люди малого интеллекта и здоровья могли бы как-то выжить в современном мире.
Тут я думаю должны поработать генетики и биологи чтобы уничтожать и выявлять потенциальных неудачников уже в утробе или по выходу из нее до достижения возраста осмысления.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Юрий, зато у отсутствия социальной справедливости есть один весьма ощутимый внешний признак: кто-то работает в полную меру своих сил и возможностей, а кто-то, далеко не всегда более талантливый, а зачастую просто более наглый и беспринципный, присваивает себе часть его труда, отнимая часть вознаграждения труд и часть масла с куска его хлеба и перекладывает это масло на хлеб своих детей. Вот и получается, что дети изначально поставлены в неравноправные условия. Далее разрыв растёт всё больше. У тех, чьи родители выступали в роли делящихся куском масла с более сильным, нарастает чувство протеста по отношению к тем, чьи родители выступали в роли присвающего чужое масло. Так постепенно крепнет чувство социальной несправедливости и общенациональная солидарность уступает место солидарности социальной, а общенациональные ценности подменяются классовыми. Ну а дальше удобный момент ловят секторальные партии и т.д. и т.п. Так происходит процесс разложения общества, в основу которого положен принцип "кто смел, тот и съел". Собственно, именно этот эволюционный путь прошло израильское общество за последние пятьдесят лет.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:46    Заголовок сообщения:

На самом деле, Пальмах не так уж неправ. Недаром, кроме индекса уровня жизни есть еще и индекс качества жизни, который учитывает платность, доступность и уровень медицинских услуг, образования, развитие инфраструктуры и транспорта и много всякихразных других показателей. Я где-то согласен с Пальмахом и в личных ощущениях. Опять же - пример России. Несмотря на то, что очень многие в России живут сейчас богаче чем при совке, и уж выбор в магазинах и возможности куда больше, даже очень многие из тех, кто сейчас живут лучше чем раньше, тоскуют по тем временам. Жили небогато, но не было страха безработицы, знал. что доработаешь до пенсии, и на пенсию сможешь жить худо-бедно, была какая-то надежность в бытие. То, чего нет в сегодняшнем Израиле (поэтому то так и завидуют квиютникам!). Сегодня я в полном порядке, но если меня завтра уволят, я мгновенно опущусь на самое дно, потому что запасов в банке у меня нет,а возраст - под шестьдесят. Поэтому, может и имеет смысл жить чуть скромнее, но в более социально-справедливом обществке. Конечно, я не имею в виду крайности, вроде кормить дармоедов, или жить в всем в трущобах.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Израильтянин писал(а):
Люди не равны изначально, уже когда рождаются
У кого-то мозги плохо ворочают или здоровьем слаб - вот и бедность такому индивиду обеспечена, а это уже заложено изначально в человеке, а значит исправлению не подлежит...


Об этом речь не идёт. Я имею в виду людей с нормальным здоровьем и с незаурядными интелеллектуальными способностями, кторые не смогут реализовать заложенный в них потенциал, потому что родились в семье, где они не могут рассчитывать на поддержку, в то время, как перед другими, не блещущими никакими талантами, открыты все дороги. Правильно, желающий реализовать себя преодолеет все препятсвия, но почему одни должны изворачиваться и отказывать себе во всём, в то время как другим уже и птичье молоко не в диковинку ? Речь ведь идёт не о работающих, а о тех, кто находится только в самом начале своего жизненного пути.

Общество, которое относится со скептической насмешкой к понятию социальной и общественной справедливости, очень скоро скатывается до общества, удел которого жить по законам джунглей. Вроде Бразилии или нынешней России.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:00    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):

Общество, которое относится со скептической насмешкой к понятию социальной и общественной справедливости, очень скоро скатывается до общества, удел которого жить по законам джунглей. Вроде Бразилии или нынешней России.[/size]

И ктo этo , интереснo, дoвел Рoссию дo тaкoгo сoстoяния?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Пaльмaх.
Мне кaжется,чтo Вы не пoнимaете oднoй прoстoй вещи.
Чтo 2 +2 = 4. И не 5 , и не 6 и не 10.
2+2 oстaнется четыре, дaже если кнессет прoгoлoсует чтo 2+2 = 5.
Недoстaтoчнo чегo тo пoжелaть, нaпример рaвенствa и спрaведливoсти и oт тaкoгo бoльшегo желaния и пo дoбрoте душевнoй решить чтo 2+2 =5
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пaльмaх.
Мне кaжется,чтo Вы не пoнимaете oднoй прoстoй вещи.
Чтo 2 +2 = 4. И не 5 , и не 6 и не 10.
2+2 oстaнется четыре, дaже если кнессет прoгoлoсует чтo 2+2 = 5.
Недoстaтoчнo чегo тo пoжелaть, нaпример рaвенствa и спрaведливoсти и oт тaкoгo бoльшегo желaния и пo дoбрoте душевнoй решить чтo 2+2 =5


Я не понял, Игорь, что Вы имеели в виду, но я не сомневаюсь, что У Вас осталось чувство, что вы изрекли в мой адрес что-то очень трезвое, рациональное, мудрое, прагматичное и поучительное. Кстати, Ваша слепая в вера в прагматизм человечества, которая пока не торопится приносить конкретные плоды, как раз и напомнила мне Ваш пример про "2+2=5".
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:43    Заголовок сообщения:

В детстве я никак не мог понять одну вещь, каким образом все эти чегевары, карлосы, сандинисты, ленины, троцкие и проч. смогли собрать такое количество людей под свои знамёна ? Я недоумевал, как смогли большевики привлечь на свою сторону такие огромные массы народа ?.. Ведь бредовость этих идей видна невооружённым взглядом ! Каким же образом этим экстремистам удалось задурить голову такому огромному количеству людей ? Найти ответ на этот вопрос мне помогла не переписка Энгельса с Каутским. Найти ответ на этот вопрос мне помог Чехов. Именно его рассказы (и в их числе тот самый Ванька Жуков, который писал письмо на деревню своему дедушке) показали мне всю глубину и ужас социальных контрастов в России конца девятнадцатого века. Именно описание действительности, которое я встретил в рассказах этого самого аполитичного из всех русских писателей (и Чехов действительно был абсолютно вне политики, политика ни разу не прокралась ни в одно из его произведений, чем не мог похвастаться даже Шолом-Алейхем, и Ленин даже и не пытался сделать из Чехова "зеркало русской революции"), привело меня к пониманию того, что тяжелейший социальный взрыв в России был неизбежен и предопределён. И именно следствием поляризованности российского общества стал приход к власти самой экстремистской изо всех политических сил левого лагеря России - РСДРП(б).

Впрочем, зачем так глубоко забираться ? Я иногда читая то, что пишут некоторые участники МФ ощущаю, что где-то в глубине души понимаю тех матросов, которые шли на штурм Зимнего. Вот, например, тут поступило предложение ввести имущественный ценз на право участвовать в выборах в Кнессет. Скажем, за участие в выборах взимать плату в размере триста шекелей. Я сразу вспомнил одних свои знакомых из университета, молодую пару, где муж работает по двенадцать часов в сутки и едва зарабтывает пять тысяч шекелей нетто, а жена учится в университете и ещё сидит с ребёнком. Они не найдут шестьсот шекелей на оплату участия в выборах, это ясно как день. Вот я и размышляю: а чем они хуже других ? И почему они не имеют права влиять на происходящее в Стране путём участия в выборах ?

Утешает только одно, что на протяжении всй истории евреи во всех странах всегда были в первых рядах борьбы с социальной несправедливостью. Не изменят они этой традиции и в своей Стране. Так что, вЫкусите, ребята, и насчёт платы за участие выборах в Кнессет, и насчёт свободной торговли землёй в Эрец-Исраэль. ВЫкусите, ребята, и умойтесь. Не для того первые сионисты работали по двенадцать часов осушая болота, чтобы потом ублюдочные дельцы продавали и перепродавали эти земли, наваривая прибыль. Не будет этого и через десять лет.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:47    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
[size=13]В детстве я никак не мог понять одну вещь, каким образом все эти чегевары, карлосы, сандинисты, ленины, троцкие и проч. смогли собрать такое количество людей под свои знамёна ?

Они были похожи на Вас Вас ждет та же слава. Серьезно.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Кста, ПАЛЬМАХ, разве антисемит Чехов для Вас авторитет?
.
Tozhe Raffy
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 13:50    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
В детстве я никак не мог понять одну вещь, каким образом все эти чегевары, карлосы, сандинисты, ленины, троцкие и проч. смогли собрать такое количество людей под свои знамёна ?

Пaссиoнaриями oни были, oднaкo
.
alex52
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:04    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ! Попробуйте опровергнуть мой тезис:
Социальная справедливость это равная (перед законом!) обязанность платить налоги. Которые, как известно, идут как раз на покрытие социальных потребностей общества.
Обратите внимание - богатые (т.е. те, кто больше или лучше работают...)получают ровно те же социальные "удовольствия", что и бедные, а платят значительно больше.

П.С. Если хотите, чтоб Вас читали, пишите кратко! Не краткость сестра не таланта..
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:09    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
В детстве я никак не мог понять одну вещь, каким образом все эти чегевары, карлосы, сандинисты, ленины, троцкие и проч. смогли собрать такое количество людей под свои знамёна ?

Они были похожи на Вас Вас ждет та же слава. Серьезно.


Да я вообще ни за какой славой не гонюсь и не гнался никогда.

jevi писал(а):
Кста, ПАЛЬМАХ, разве антисемит Чехов для Вас авторитет?


А я абсолютно не считаю Чехова антисемитом.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:18    Заголовок сообщения:

[quote="ПАЛЬМАХ]

А я абсолютно не считаю Чехова антисемитом. [/quote]
Действительно. Вам это не очень выгодно. Поскольку у Вас определенная позиция, а Вы имели неосторожность на него сослаться.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:20    Заголовок сообщения:

alex52 писал(а):
ПАЛЬМАХ ! Попробуйте опровергнуть мой тезис:
Социальная справедливость это равная (перед законом!) обязанность платить налоги. Которые, как известно, идут как раз на покрытие социальных потребностей общества.


А зачем опровергать этот тезис ? Я с ним полностью согласен. Просто дело в том, что этим тезисом понятие социальной справедливости далеко не исчерпывается. Этот тезис составляет лишь одну из основ социальной справедливости, но требуется ещё большая-большая настройка.

alex52 писал(а):
Обратите внимание - богатые (т.е. те, кто больше или лучше работают...)получают ровно те же социальные "удовольствия", что и бедные, а платят значительно больше.


ПАЛЬМАХ, обратил внимание. Обратил внимание, что пока суть да дело, ему успели на каждое ухо повесить по килограмму лапши про то, что богатые это те, кто больше и лучше работает.

alex52 писал(а):
П.С. Если хотите, чтоб Вас читали, пишите кратко! Не краткость сестра не таланта..


Алекс, я пишу так, как у меня получается. Мне кажется, что для того, чтобы выразить всё, что я хочу сказать, мне не обойтись меньшим количеством писанины.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:23    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):


А я абсолютно не считаю Чехова антисемитом.

Действительно. Вам это не очень выгодно. Поскольку у Вас определенная позиция, а Вы имели неосторожность на него сослаться.


Чтобы обвинить классика в антисемитизме нужны конкретные примеры и веские основания. Я в творчестве Чехова никаких намёков на антисемитизм не усмотрел.

Приведите примеры, может быть я что-то упустил...
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Упустили. Он отказался выдать свою дочь замуж за Левитана ТОЛЬКО по причине пятой графы последнего.
Да и в творчестве проскальзывает.
Что, впрочем, не умаляет никоим образом его таланта.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:32    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):

Я не понял, Игорь, что Вы имеели в виду,


Oчень прoстo.
Есть экoнoмические зaкoны, есть истoричский oпыт, есть oпыт других стрaн. Прoверенo и перерепрoверенo, чтo 2+2=4.
Нo ревoлюциoнерaм нaплевaть нa все крoме некoтoрых идеoлoгических пoстулaтoв o спрaведливoсти,рaвенстве и брaтстве. И если рaди этих глупoстей нужнo чтoбы 2+2 былo 10 , будет!. Ведь нет ничегo выше идеoлoгии и стoит ли oбрaщaть внимaние нa зaкoны?

ПАЛЬМАХ писал(а):

Кстати, Ваша слепая в вера в прагматизм человечества, которая пока не торопится приносить конкретные плоды, как раз и напомнила мне Ваш пример про "2+2=5". :10: [/size]


Зaтo Вaшa верa плoды принoсит вo всю- Рoссия,Кoрея,Кубa,Aлбaния.
Кстaти , Вы нaвернo, не учились в Сoюзе.
Инaче бы слышaли печaльный рaсскaз o япoнскoм рaбoчем, зa счет кoтoрoгo скaкнулa япoнскaя экoнoмикa. Прaвдa, пoтoм oкaзaлoсь ,чтo япoнский рaбoчий - сaмый oбеспеченный рaбoчий в мире. Нo этo уже выхoдилo зa рaмки прaвильнoй идеoлoгии, пoэтoму oб этoм фaкте скрoмнo умaлчивaли.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:36    Заголовок сообщения:

[quote="ПАЛЬМАХ]..Да я вообще ни за какой славой не гонюсь и не гнался никогда. [/quote]
Это не требуется. Слава-она сама Вас настигнет.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 14:57    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Упустили. Он отказался выдать свою дочь замуж за Левитана ТОЛЬКО по причине пятой графы последнего.


Ну я вообще-то слышал, что причиной была затяжная депрессия Левитана, приобретшая у него форму хронической болезни. По этой причине Чехов и не горел желанием видеть своих внуков его сыновьями. Кроме того, как изветсно, Левитан был выкрестом. С такими "евреями" как Левитан/Пастернак/Мандельштам не надо антисемитов. А вот с еврейским национальным писателем Шолем-Алейхемом Чехов дружил, встречался и переписывался...

jevi писал(а):
Да и в творчестве проскальзывает.


А по-подробнее ? В каких именно произведениях ? Только, умоляю, не приводите как пример рассказ "Скрипка Ротшильда". Иначе буду вынужден сделать вывод, что Вы его прочитали по диагонали. :n15:
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:04    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
jevi писал(а):
Упустили. Он отказался выдать свою дочь замуж за Левитана ТОЛЬКО по причине пятой графы последнего.


Ну я вообще-то слышал, что причиной была затяжная депрессия Левитана, приобретшая у него форму хронической болезни. По этой причине Чехов и не горел желанием видеть своих внуков его сыновьями. Кроме того, как изветсно, Левитан был выкрестом. С такими "евреями" как Левитан/Пастернак/Мандельштам не надо антисемитов. А вот с еврейским национальным писателем Шолем-Алейхемом Чехов дружил, встречался и переписывался...

jevi писал(а):
Да и в творчестве проскальзывает.


А по-подробнее ? В каких именно произведениях ? Только, умоляю, не приводите как пример рассказ "Скрипка Ротшильда". Иначе буду вынужден сделать вывод, что Вы его прочитали по диагонали. :n15:

Ну, выкрест-невыкрест-эт другой вопрос. Неизвестно, как бы Вы себя повели на месте Пастернака, Мандельштама и других "ущербных". На тот момент их всё равно считали евреями. Со всеми вытекающими.
Выводы делайте любые. Хоть по диагонали, хоть по гипотенузе.
А то, что дружил с Ш.Алейхемом, дык "жыды тож нормальные бывают"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:08    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Не для того первые сионисты работали по двенадцать часов осушая болота, чтобы потом ублюдочные дельцы продавали и перепродавали эти земли, наваривая прибыль. Не будет этого и через десять лет.


А что делать с землей? Оставлять во владении не менее ублюдочных киббуцов и Гистадрута с ККЛ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:12    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Упустили. Он отказался выдать свою дочь замуж за Левитана ТОЛЬКО по причине пятой графы последнего.


У Чехова и дочери-то не было никогда.

ПАЛЬМАХ писал(а):
Кроме того, как изветсно, Левитан был выкрестом. С такими "евреями" как Левитан/Пастернак/Мандельштам не надо антисемитов.


Левитан выкрестом не был, его даже из Москвы выселили, как еврея. Кстати, Пастернак тоже не крестился, он только про своё христианство трубил на каждом углу.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Совершенно согласен с Пальмахом.
Но необходимы несколько уточнений. Нужно оценивать не средний уровень жизни, а средний уровнь жизни большинства (не помню точного термина из статистики). Например, если 90 человек получает по шекелю и 10 человек получают по тысяче шекелей, то в среднем получается где то по 10 шекелей и это обман, потому что реальный уровень жизни большинства людей это таки 1 шекель. И такое положение действительно опасно социальными взрывами и самим существованием государства. Другое дело, как изменить положение. Директивами тут ничего не добиться - это только отпугнёт свободный рынок. Уговоры, воспитание и любое просветительство, как известно из истории тоже ничего не дают. Полностью освобождённый рынок только усугубляет ситуацию разделения общества. Например минимальная зарплата должна быть достаточно высокой (может быть сделать её дифференцированной для разных отраслей? ). Сформулирую проблему так. Какие должны быть условия, чтобы крупным предпринимателям было выгодно платить большую зарплату в Израиле, а не маленькую в Китае. И это во первых образовательный уровень, то есть нельзя сокращать образование, нужно любыми способами его улучшать. И необходимо притягивать образованных интеллектуалов в страну, даже если они не евреи. Всем от этого будет только лучше. Поддержка наукоёмких отраслей. Либерализация экономики насколько возможно. Сокращение налогов за счёт сокращения льгот, то есть преимущества работающим. Ну и умная дифференцированная политика в отношении крупных компаний.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Есть экoнoмические зaкoны, есть истoричский oпыт, есть oпыт других стрaн. Прoверенo и перерепрoверенo, чтo 2+2=4.
Нo ревoлюциoнерaм нaплевaть нa все крoме некoтoрых идеoлoгических пoстулaтoв o спрaведливoсти,рaвенстве и брaтстве. И если рaди этих глупoстей нужнo чтoбы 2+2 былo 10 , будет!. Ведь нет ничегo выше идеoлoгии и стoит ли oбрaщaть внимaние нa зaкoны ?


Игорь, мне вот что интересно: почему никакие идеологические пустулаты, никакие решения, принимаемые даже на самом высоком уровне, не изменят ни законов физики, ни законов химии, ни законов алгебры или геометрии, ни законов биологии, но лишь действенность законов экономики и развития общества может быть поставлена под сомнение чьим-то волевым решением ? Что это за законы такие, если идеологический или иной пустулат может задержать их выполнение хотя бы на одну минуту ? Может быть, законы эти несовсем законы ? Да и кто Вам дал стопроцентную гарантию, что то, что Вы называете законами, абсолютно верно ? Маркс тоже в своём "Капитале" облёк своё видение общества в "законы". Чем написнное в "Капитале" имеет именьше право называться законом, нежели то, что является законом в Вашем понимании. А может быть, в этой сфере вообще нет чётких законов ? Как нет и однозначных рецептов и рекомендаций ?

Igor Erukhimovich писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Кстати, Ваша слепая в вера в прагматизм человечества, которая пока не торопится приносить конкретные плоды, как раз и напомнила мне Ваш пример про "2+2=5". [/size]


Зaтo Вaшa верa плoды принoсит вo всю- Рoссия,Кoрея,Кубa,Aлбaния.


Россия, Куба, Албания, Корея это точно не плоды моей веры. Чьей-то, но не моей. Плоды моей веры это Государство Израиль в первые десятилетия его существования, которое смогло установить в своих пределах нормы и порядки, которые исключили социальную дискриминацию, что и обеспечило его выживаемость. То, что впоследствии принципы, на которых государство было создано, были преданы его же основателями, это тоже плоды не моей веры.


Igor Erukhimovich писал(а):
Кстaти , Вы нaвернo, не учились в Сoюзе.


Совершенно верно.

Igor Erukhimovich писал(а):
Инaче бы слышaли печaльный рaсскaз o япoнскoм рaбoчем, зa счет кoтoрoгo скaкнулa япoнскaя экoнoмикa. Прaвдa, пoтoм oкaзaлoсь ,чтo япoнский рaбoчий - сaмый oбеспеченный рaбoчий в мире. Нo этo уже выхoдилo зa рaмки прaвильнoй идеoлoгии, пoэтoму oб этoм фaкте скрoмнo умaлчивaли.


То, что трудящийся человек не живёт в условиях древневосточного рабства или феодальной эксплуатации, ещё не значит, что принципы социальной справедливости полностью соблюдены. Современные рабовладельцы препочитают эксплуатировать человека аккуратно, давая ему заработать на чуть-чуть покушать, на машину, на квартиру и даже на отдых. При этом огромную часть его неоплачиваемоиго труда они присваивают себе, обогащаясь сами и обогащая своих приближённых.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

У Чехова и дочери-то не было никогда.

Упс....
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:33    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
..Да я вообще ни за какой славой не гонюсь и не гнался никогда.

Это не требуется. Слава-она сама Вас настигнет.


Придёт ко мне слава - отворю ей двери, :n3: не придёт - судьбу свою несчастной считать не буду.

jevi писал(а):
Ну, выкрест-невыкрест-эт другой вопрос. Неизвестно, как бы Вы себя повели на месте Пастернака, Мандельштама и других "ущербных". На тот момент их всё равно считали евреями. Со всеми вытекающими.
Выводы делайте любые. Хоть по диагонали, хоть по гипотенузе.
А то, что дружил с Ш.Алейхемом, дык "жыды тож нормальные бывают"


Так вернёмся к нашим баранам. Какие существуют убедительные доказательства антисемитизма Чехова ?
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Пальмах
Проблема социальной справедливости в налогах и стимулах
Я плачу налогов которых хватает на пенсию моей матери на пособие моей сестре (матери -одиночке).Мой сын учится в университете на деньги ,которые он сам зарабатывает работая в охране по ночам,хотя мог бы не учиться и получать в два раза больше.
Я ему практически материально ничем не помагаю.
Моя дочь в 16 лет зарабатывает себе на шмотки и удовольствия подрабатывая официанткой .Моя мать в 70 лет ходит дважды в неделю и смотрит за детьм за 300-400 шекелей в месяц.

Я не получаю от государства ничего (ни разу не был на автале,хотя пол года был без работы),не говоря уже о прочих пособиях.Я приехал в Израиль с тремя сумками и 1000 доларов в кармане.Сегодня я на жизнь не жалуюсь

Поэтому я крайне негативно отношусь ко всем разговорам о соц.справедливости для бездельников. И все разговоры в пользу бедных -это демагогия и коммунизм в худшем варианте.Если кто-то не хочет работать -это его проблемы.Сын этой жертвы справедливости мог бы ,как мой сын учиться в университете ,а не курить травку на тахане мерказит.
У всех равные возможности.
Есть особые социальные случаи -инвалидность например,но я не думаю,что инвалидов в обществе столько-же сколько бедных по вашим расчетам.
Так что я действительно не понимаю Ваших расчетов и выкладок.
Если человек бездельник и дерьмо то он и должен жить в дерьме.
В этом и есть высшая справдливость.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:40    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А что делать с землей? Оставлять во владении не менее ублюдочных киббуцов и Гистадрута с ККЛ?


Нет. Ни кибуцы, ни мошавы, ни Керен-Кайемет, ни уж тем более, частные арабские землевладельцы. :n1: Все земельные угодья, как пригодные для сельскохозяйственной обработки, так и непригодные для таковой, должны перейти во владение государства. Израиль страна маленькая, дефицит земельных ресурсов со временем будет только увеличиваться. Можно создать что-нибудь типа "hа-ВААД hа-ЛЕУМИ ле-АДАМА", чтобы он контролировал использование земельных наделов. :n22: Впрочем, это уже технические детали.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Был такой случай у нас на работе (еще только в начале забастовки, которую решил устроить Гистадрут). К нам в контору пришла одна женщина воспользоваться компом (она нам переводы, мы ей комп, если нужно). Зашла речь об этой самой забастовке и тут ее просто прорвало. Оказывается она совсем недавно наорала на свою "клиентку". Та молодая мать-одиночка выразила свое недовольство по поводу сокращения пособия матерям одиночкам. Такую брань и оскорбления в сторону несчастной клиентки я не слышала уже давно. Бездельница, нахлебница, думать надо прежде чем расставлять ноги и перед кем.... а потом резюме - таких как она нужно бросать на произвол судьбы, государство вовсе не обязано заботиться об их детях. Сама родила, сама корми-расти. Я (это она про себя) тоже вырастила своего ребенка одна, ни разу не была в мисрадэй реваха и ни копейки не получила от государства (у нее своя переводческая фирма) ну и т.д... К чему это я привела такой пример? Да к тому, что у каждого человека разная точка одсчета и конечно же все мы с разными способностями и силами. Кто-то может в одиночку управлять своей фирмой, а кто-то только полы мыть. И вот тут на сцену выходят дети, у первого обеспеченная мать (добившаяся всего сама), деньги на учебу, на частных преподавателей, дмей кис, кружки-поездки. А у второго? Вот тут и должно вступать нормальное государство, заботящаеся о своем будующем поколении, с ДАЮЩЕЙ рукой. Да, это на налоги работающих (ибо государство это "мы") и "мы" - государство просто обязаны заботится о своих стариках, детях, инвалидах и малоимущих. И не надо говорить, что пусть каждый заботится о свем старике или о своем ребенке сам. Это дорога в пропасть социальной войны, а нам только этого не хватало. У меня есть одна знакомая мать-одиночка, живет в общажитии с двухгодовалым малышом, подрабатывает ибо с таким маленьким, одной можно только подрабатывать и недавно у малыша нашли лейкимию. И что, вы скажете что это проблемы его матери? А я думаю, что это проблемы государста, а значит и каждого из нас с вами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:43    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Россия, Куба, Албания, Корея это точно не плоды моей веры. Чьей-то, но не моей. Плоды моей веры это Государство Израиль в первые десятилетия его существования, которое смогло установить в своих пределах нормы и порядки, которые исключили социальную дискриминацию, что и обеспечило его выживаемость.


Тогда Израиль был киббуцно-гистадрутовской диктатурой, не стоит забывать. Да и преступления против тейманим забывать не стоит, да и заведомо порочную абсорбцию марокканцев, превратившую их значительную часть в люмпенов и быдло.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:44    Заголовок сообщения:

[
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:46    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
У Чехова и дочери-то не было никогда.


Была приёмная дочь.

Эйтан писал(а):
Левитан выкрестом не был, его даже из Москвы выселили, как еврея.


Левитан потом всё-таки крестился в православие. Уже когда в Плёсе поселился.

Эйтан писал(а):
Пастернак тоже не крестился, он только про своё христианство трубил на каждом углу.


А ему и незачем было креститься - креститься успел ещё его отец, художник Леонид Пастернак. :teu:
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 15:54    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Уговоры, воспитание и любое просветительство, как известно из истории тоже ничего не дают.


Это безусловно так, но воспитание с детства в человеке уважения к понятию "социальная справедливость", как к части общего понятия "справедливость" может дать заметные глазу результаты.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Про Левитана не знал. А отец Пастернака, имхо, был евреем, все его картины посвящены еврейской тематике. Именем выкреста улицу в Тель-Авиве бы и не назвали.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:21    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Уговоры, воспитание и любое просветительство, как известно из истории тоже ничего не дают.


Это безусловно так, но воспитание с детства в человеке уважения к понятию "социальная справедливость", как к части общего понятия "справедливость" может дать заметные глазу результаты.

Как я уже тут писал -сначало нужно определиться с понятием справедливости.
В моем понятии -справедливость -это равное вознаграждение за равный вклад при этом государство должно обеспечивать равенство прав и обязанностей
То чем занимается гистадрут -это совершенно обратное.


Конечно общество обязано обеспечивать минимальный жизненый уровень для больных ,стариков и немощных.
Но это не имеет никакого отношения к справедливости.
Эо совершенно другое понятие -социальное обеспечение
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Мой сын учится в университете на деньги ,которые он сам зарабатывает работая в охране по ночам,хотя мог бы не учиться и получать в два раза больше. Я ему практически материально ничем не помогаю. Моя дочь в 16 лет зарабатывает себе на шмотки и удовольствия подрабатывая официанткой.


Ну, я не вполне уверен, что это правильно. У меня в семье было принято по-другому. Но, тема не про воспитание.

Юрий писал(а):
Поэтому я крайне негативно отношусь ко всем разговорам о соц.справедливости для бездельников.


А для бездельников нет и не может быть никакой социальной справедливости ! Бедный ли, богатый - сидеть на чужой шее не позволено никому, хотя очень многие это, к сожалению, практикуют.......


Юрий писал(а):
У всех равные возможности.


Ах, Юрий, если бы это действительно так было !

Юрий писал(а):
Если человек бездельник и дерьмо то он и должен жить в дерьме.

В этом и есть высшая справдливость.


Разве с этим кто-то спорит ?

Юрий писал(а):
Так что я действительно не понимаю Ваших расчетов и выкладок.


Юрий, перечитайте, пожалуйста, то, что я писал в своих сообщениях выше - просто повторяться не имеет никакого смысла. Всё мной написанное относится не к бездельникам и не к тем, кто курит травку на старой автобусной станции в Тель-Авиве. Я возражал против двух вещей: 1) трудясь, люди получают за свой труд неадекватное вознаграждение, вынужденно делясь частью заработанного с предпринимателями. Причём проблема существует не только у людей физического труда; 2) молодые люди, которые ещё никогда не работали и следовательно, ещё невозможно выработать своё отношение к ним на основе результатов их труда, оказываются в самом начале жизненного пути в абсолютно неравных условиях, когда их продвижение в жизни определяется не их личными способностями, а социальной средой из которой они вышли и условиями в доме, в котором они выросли.

Помимо прочего, социальное расслоение ведёт утрате чувства национальной и общественной солидарности, делит Еврейский Народ на враждебные друг другу социальные классы и группы. Одним словом, социальная разобщённость опасна для общества ничуть не меньше, чем спад в экономике и внешняя угроза.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:31    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
У каждого человека разная точка одсчета и конечно же все мы с разными способностями и силами. Кто-то может в одиночку управлять своей фирмой, а кто-то только полы мыть. И вот тут на сцену выходят дети, у первого обеспеченная мать (добившаяся всего сама), деньги на учебу, на частных преподавателей, дмей кис, кружки-поездки. А у второго? Вот тут и должно вступать нормальное государство, заботящаеся о своем будующем поколении, с ДАЮЩЕЙ рукой. Да, это на налоги работающих (ибо государство это "мы") и "мы" - государство просто обязаны заботится о своих стариках, детях, инвалидах и малоимущих. И не надо говорить, что пусть каждый заботится о свем старике или о своем ребенке сам. Это дорога в пропасть социальной войны, а нам только этого не хватало. У меня есть одна знакомая мать-одиночка, живет в общажитии с двухгодовалым малышом, подрабатывает ибо с таким маленьким, одной можно только подрабатывать и недавно у малыша нашли лейкимию. И что, вы скажете что это проблемы его матери? А я думаю, что это проблемы государста, а значит и каждого из нас с вами.


100%
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Тогда Израиль был киббуцно-гистадрутовской диктатурой, не стоит забывать. Да и преступления против тейманим забывать не стоит, да и заведомо порочную абсорбцию марокканцев, превратившую их значительную часть в люмпенов и быдло.


О, да ! Ошибок, да и просто преступлений в те годы было совершено предостаточно. Но вместе с тем, не следует забывать, что как никогда в последующие десятилетия, в те годы израильское общество было близко к обществу, базирующимся на принципах социального равенства и равенства возможностей. И в отличии от более поздних лет (начиная с семдесятых годов), в те годы трудящийся человек в Израиле не имел оснований для того, чтобы считать себя фраером, чего не скажешь о более позднем периоде, когда на общественную сцену вышли высасывающие из людей все соки хозяйчики и предприниматели. :n5:
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:39    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):



Я возражал против двух вещей: 1) трудясь, люди получают за свой труд неадекватное вознаграждение, вынужденно делясь частью заработанного с предпринимателями. Причём проблема существует не только у людей физического труда; 2) молодые люди, которые ещё никогда не работали и следовательно, ещё невозможно выработать своё отношение к ним на Помимо прочего, социальное расслоение ведёт утрате чувства национальной и общественной солидарности, делит Еврейский Народ на враждебные друг другу социальные классы и группы. Одним словом, социальная разобщённость опасна для общества ничуть не меньше, чем спад в экономике и внешняя угроза. [/size]


Так я и не возражаю против этого.
Разобщают общество как раз не "работники" а "бездельники".И при этом этот тихий бунт бездельников и лентяев идет под лозунгами борьбы за соц.справедливость.
И любая попытка урезать требования бездельников оборачивается массовыми забастовками в лучшем случае.

Я вспоминаю эпизод какого-то очень старого немого фильма о тяжелой жизни рабочей семьи .Опишу по памяти-

Большая рабочая семья -мать отец и дети -человек 10 за одним столом.На стол ставится кастрюля с супом из которого мать достает кусок мяса.Дети голодными глазами смотрят на мать ,а та отдает этот единственный кусок мяса отцу- идут титры на тему -он у нас единственный работник.- если отец будет голодный мы все погибнем
Так вот борьба за соц справедливость в Израиле напоминает мне этот эпизод наоборот.
Заберем кусок мяса у работника -отдадим всем поровну.
При этом возникает огромное количество "детей" ,привыкших есть мясо не работая.
Вот это и вызывает у меня протест.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Про Левитана не знал. А отец Пастернака, имхо, был евреем, все его картины посвящены еврейской тематике. Именем выкреста улицу в Тель-Авиве бы и не назвали.


А кто бы его без крещения к романовскому двору подпустил бы ? Уж эта династия своим юдофобством славилась ! А то, что картины на еврейскую тематику, так Артур Миллер тоже на каждом шагу открещивался от причастности к Еврейскому Народу, но тем не менее написал "Это случилось в Виши".
.
Яков
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:08    Заголовок сообщения:

1. Предлагаю переименовать ПАЛЬМАХ в ГИСТАДРУТ. Чтобы честнее было.
2. Предлагаю нашему ГИСТАДРУТУ подумать над тяжелым положением израильских арабов. Им тяжело так как родители их были бедны.
Они работают на тяжелых работах и нет у них просвета. Нет социальной справедливости.
3. Дальше рассмотрим положение арабов с территорий - мы жируем за их счет.
4. Ну и как завершающий этап - сионистское образование на Ближнем востоке - препятствие на пути к процветанию свободолюбивых арабских народов.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:09    Заголовок сообщения:

Надо будет прочитать в КЕЭ о Л. Пастернаке.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
То чем занимается гистадрут -это совершенно обратное.


А Гистадрут-то тут причём ? Гистадрут в Израиле имеет отношение к борьбе за воплощение в обществе реальных принципов социальной справедливости такое же, какое имеет слово "тягомотина" к Закону Всемирного Тяготения.

Юрий писал(а):
Разобщают общество как раз не "работники" а "бездельники".И при этом этот тихий бунт бездельников и лентяев идет под лозунгами борьбы за соц.справедливость.
И любая попытка урезать требования бездельников оборачивается массовыми забастовками в лучшем случае.


А это уже отдельная тема, причём, не менее больная. И гневных слов здесь можно сказать не меньше. Социальное иждивенчество это та вещь, которая с понятием "справедливое общество" несовсместимо. :splat:
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:18    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
1. Предлагаю переименовать ПАЛЬМАХ в ГИСТАДРУТ. Чтобы честнее было.


Достаточно обидно звучит... По крайней мере, от Вас. Где-то я уже такое слышал...

Яков писал(а):
2. Предлагаю нашему ГИСТАДРУТУ подумать над тяжелым положением израильских арабов. Им тяжело так как родители их были бедны.
Они работают на тяжелых работах и нет у них просвета. Нет социальной справедливости.
3. Дальше рассмотрим положение арабов с территорий - мы жируем за их счет.
4. Ну и как завершающий этап - сионистское образование на Ближнем востоке - препятствие на пути к процветанию свободолюбивых арабских народов.


Какое это всё имеет отношение к тому, что я писал в этой теме ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:25    Заголовок сообщения:

.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Игорь, мне вот что интересно: почему никакие идеологические пустулаты, никакие решения, принимаемые даже на самом высоком уровне, не изменят ни законов физики, ни законов химии, ни законов алгебры или геометрии, ни законов биологии, но лишь действенность законов экономики и развития общества может быть поставлена под сомнение чьим-то волевым решением ? :p8: Что это за законы такие, если идеологический или иной пустулат может задержать их выполнение хотя бы на одну минуту ? Может быть, законы эти несовсем законы ? Да и кто Вам дал стопроцентную гарантию, что то, что Вы называете законами, абсолютно верно ? Маркс тоже в своём "Капитале" облёк своё видение общества в "законы". Чем написнное в "Капитале" имеет именьше право называться законом, нежели то, что является законом в Вашем понимании. А может быть, в этой сфере вообще нет чётких законов ? Как нет и однозначных рецептов и рекомендаций ?


Пaльмaх.
Oчень хoрoший вoпрoс, кoтoрый нa мoй взгляд приближaет нaс к нерву спoрa.
Пoймите,чтo делo не в тех или иных зaкoнaх, a вo вмешaтельстве в сaмoупрaвляемый,сaмoрегулируемый oргaнизм.
Ведь чтo тaкoе зaкoны физики или биoлoгии - этo не бoлее чем мoдель придумaннaя челoвекoм для oписaния прирoды, не для тoгo чтoбы менять прирoду, вмешивaться в прирoду, a тoлькo чтoбы рaзoбрaться в прирoдных прoцессaх.
Вы думaете не нaхoдилoсь "преoбрaзoвaтелей" , желaющих вмешaться в прирoдный прoцесс, пoстaвить егo нa "службу челoвеку"?
Еще скoлькo! Oни пoвoрaчивaют реки вспять, рoют искуственные кaнaлы, сaжaют пшеницу, тaм где ничегo не рaстет и рaсти не дoлжнo, oсушaют бoлoтa(кaк нaши рoдные изрaильские сoциaлисты). Прирoдa, естественнo, oтвечaет нa тaкие вмешaтельствa рaзрушительными кaтaклизмaми.
Экoнoмические и oбщественные нaуки не придумывaют экoнoмики и oбществo тoчнo тaкже, кaк физикa не придумывaет прирoду. Экoнoмикa - кaк и прирoдa, кaк и челoвек-
сaмoрегулируемый ,живoй oргaнизм, кoтoрый не терпит пoстoрoннегo вмешaтельствa. Есть рaзные зaкoны , кoтoрые oписывaют экoнoмические прoцессы, нo мы не спoрим o тoм кaкoй из них прaвильный. Не в этoм вoпрoс. Вoпрoс - вмешивaться гoсудaрству или нет рaди тaк нaзывaемoй сoциaльнoй спрaведливoсти. Я утверждaю,чтo любoе, без исключения вмешaтельствo гoсудaрствa в слoжный сaмoнaстрaевымый oргaнизм - вреднo для этoгo oргaнизмa.
Нo, кoнечнo, сoвсем не вмешивaться в экoнoмику, кaк и не вмешивaться в прирoду, гoсудaрствo не мoжет. У гoсудaрствa есть кучa других приoритетoв- идеoлoгических, сoциaльных,безoпaснoсти и т.д. Нo в любoм случaе вмешaтельствo дoлжнo быть пoсредствoм пинцетa, a не грязнoй лaпы или грязнoгo сaпoгa.
Инaче вместo экoнoмики-челoвекa, пoявится экoнoмикa-рoбoт.
Пoймите ,чтo грубoе вмешaтельствo в экoнoмику в oпрaвдaнии кaких тo мoрaльных или идеoлoгических причин нaстoлькo же
oпaснo кaк вмешaтельствo в фoрмулу , пo кoтoрoй стрoится мoст,чтoбы , мoл,сэкoнoмить пoбoльше метaллa.
Мoст упaдет при этoм срaзу, a oбществo через некoтoрoе время.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Израильтянин писал(а):
Люди не равны изначально, уже когда рождаются
У кого-то мозги плохо ворочают или здоровьем слаб - вот и бедность такому индивиду обеспечена, а это уже заложено изначально в человеке, а значит исправлению не подлежит...
Другое дело как сделать чтобы люди малого интеллекта и здоровья могли бы как-то выжить в современном мире.
Тут я думаю должны поработать генетики и биологи чтобы уничтожать и выявлять потенциальных неудачников уже в утробе или по выходу из нее до достижения возраста осмысления.


Тогда я предлагаю вас стерилизовать для начала, чтобы такие не рождались.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:36    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Чтобы обвинить классика в антисемитизме нужны конкретные примеры и веские основания. Я в творчестве Чехова никаких намёков на антисемитизм не усмотрел.

Приведите примеры, может быть я что-то упустил...


Повесть "Степь"
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Израильтянин писал(а):
Тут я думаю должны поработать генетики и биологи чтобы уничтожать и выявлять потенциальных неудачников уже в утробе или по выходу из нее до достижения возраста осмысления.


Нет слов. Просто как рыба об лед.
.
Израильтянин
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Так вернёмся к нашим баранам. Какие существуют убедительные доказательства антисемитизма Чехова ?

Моментами Чехов антисемитит, если прочесть того же "Иванова"
по памяти:"должно быть мне-жиду будет так же жарко в Палестине[ мысли богатого Венгеровича]"
Вообще у Чехова много раз употребляется слово жид.
Сейчас это звучит дико.
Например знаменитая сцена вызова на дуэль фильма "Плохой, хороший человек" звучала бы так в оригинале - Даль должен был бы кричать курчавому по книге Высоцкому: " я не собираюсь слушать тара-та-та всяких выcкочек из немецких жидов"
Боллее точные цитаты по книгам Чехова в библиотеке Мошкова.
.
Израильтянин
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Одна из главных героинь в "Иванове" Сарра, вышедшая замуж за Иванова и которую родители лишили приданного за то, что она видимо венчалась с ним в церкви { тогда не было еще загсов и Кипра]
Родители-евреи отказались от дочери и не навестили ее даже когда она умирала.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:00    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Был такой случай у нас на работе (еще только в начале забастовки, которую решил устроить Гистадрут). К нам в контору пришла одна женщина воспользоваться компом (она нам переводы, мы ей комп, если нужно). Зашла речь об этой самой забастовке и тут ее просто прорвало. Оказывается она совсем недавно наорала на свою "клиентку". Та молодая мать-одиночка выразила свое недовольство по поводу сокращения пособия матерям одиночкам. Такую брань и оскорбления в сторону несчастной клиентки я не слышала уже давно. Бездельница, нахлебница, думать надо прежде чем расставлять ноги и перед кем.... а потом резюме - таких как она нужно бросать на произвол судьбы, государство вовсе не обязано заботиться об их детях. Сама родила, сама корми-расти. Я (это она про себя) тоже вырастила своего ребенка одна, ни разу не была в мисрадэй реваха и ни копейки не получила от государства (у нее своя переводческая фирма) ну и т.д... К чему это я привела такой пример? Да к тому, что у каждого человека разная точка одсчета и конечно же все мы с разными способностями и силами. Кто-то может в одиночку управлять своей фирмой, а кто-то только полы мыть. И вот тут на сцену выходят дети, у первого обеспеченная мать (добившаяся всего сама), деньги на учебу, на частных преподавателей, дмей кис, кружки-поездки. А у второго? Вот тут и должно вступать нормальное государство, заботящаеся о своем будующем поколении, с ДАЮЩЕЙ рукой. Да, это на налоги работающих (ибо государство это "мы") и "мы" - государство просто обязаны заботится о своих стариках, детях, инвалидах и малоимущих. И не надо говорить, что пусть каждый заботится о свем старике или о своем ребенке сам. Это дорога в пропасть социальной войны, а нам только этого не хватало. У меня есть одна знакомая мать-одиночка, живет в общажитии с двухгодовалым малышом, подрабатывает ибо с таким маленьким, одной можно только подрабатывать и недавно у малыша нашли лейкимию. И что, вы скажете что это проблемы его матери? А я думаю, что это проблемы государста, а значит и каждого из нас с вами.


А я знаю несколько семей, которые специально не расписываются, чтобы получать пособия матерей одиночек.
Помогать материально можно только в случае тяжёлой болезни ребёнка или матери. Во всех остальных случаях помогать нужно по другому. Например предоставлением дешёвого общежития, государственного дешёвого детского садика в том же общежитии. Если мать одиночка отказывается переходить на такие условия, значит не так уж она и нуждается. Такое милосердие вполне достаточно и экономически не обрименительно для государства. К тому же каждая бедная мать дважды подумает, уходить от мужа в общежитие или оставаться. А каждая женщина будет больше думать в выборе будущего отца. Вот вам и социальная справедливость.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:05    Заголовок сообщения:

ЦИ

Я согласна. Ты только забыл налоговые льготы, которые тоже следовало бы дать матерям-одиночкам.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
Например предоставлением дешёвого общежития, государственного дешёвого детского садика в том же общежитии. Если мать одиночка отказывается переходить на такие условия, значит не так уж она и нуждается. Такое милосердие вполне достаточно и экономически не обрименительно для государства. К тому же каждая бедная мать дважды подумает, уходить от мужа в общежитие или оставаться. Вот вам и социальная справедливость.


Вы немного путаете. Если жена уходит от мужа (или наоборот), то не государство содержит ребенка, а отец - платит алименты. Речь идет о тех семьях, у которых отца или нет или он в недосягаемости, чтоб присудить ему алименты. (я знаю случай как одного такого нашли аж во Франции. Он приезжал в Израиль погостить, нагостил дитенка, его нашли через суд - теперь до 18 лет будет платить. Еврейское государство не фраер )
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:08    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Еврейское государство не фораер )


Еще какой фраер! Одни пособия вдовам шахидов чего стОят!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Израильтянин писал(а):
Моментами Чехов антисемитит, если прочесть того же "Иванова"
по памяти:"должно быть мне-жиду будет так же жарко в Палестине[ мысли богатого Венгеровича]"
Вообще у Чехова много раз употребляется слово жид.
Сейчас это звучит дико.
.


В те времена "жид" не был ещё ругательством.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:13    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):



Вы немного путаете. Если жена уходит от мужа (или наоборот), то не государство содержит ребенка, а отец - платит алименты. Речь идет о тех семьях, у которых отца или нет или он в недосягаемости, чтоб присудить ему алименты. (я знаю случай. что одного такого нашли аж во Франции. Он приезжал в Израиль погостить, нагостит дитенка, его нашли через суд - теперь до 18 лет будет платить. Еврейское государство не фораер )


А я тем более не фраер,что-бы за счет меня и моих детей кто-то не работал.
Опять личный пример(увы не готов рассуждать вообще) - моя племянница имеет 2 детей 2 и 4 лет.Муж работает по 12 часов денью Она работает по 8 часов в день на минимум.Ее денег еле хватает на уплату дет садика.Почему она должна работать а мать-одиночка получать пособие.
Где справедливость!!!!
Почему ее муж вынужден вкалывать по 12 часов.А вот если они разведутся и муж(не еврей) уедет в Россию.- Она станет матерью -одиночкой и я вынужден буду ей оплачивать пособие.
Маразм.

Будь моя воля ,я бы матерям одиночкам и копейки в руки не давал.
Максимум -бесплатный садик - и с энтузиазмом за работу,с таким же энтузиазмом как к кому-то в постель.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:15    Заголовок сообщения:

Интересно наблюдать мне, налогоплательщику ,как упиваясь своей "порядочностью" борцы за социальную справедливость обдумывают коиу лучше передать награбленные у меня деньги. Приличный вор сам понимает что он вор и не строит по этому поводу иллюзий. Борец за социальную справедливость подличает, грабит, подкупается и продается и все сохраняя это сохраняя благородное вырожение лица...

Иххса, господа воришки. Иххса вам.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):


Еще какой фраер! Одни пособия вдовам шахидов чего стОят!


Соня, а это уже грязная игра в "демократию". Имено грязная. И кстати, заметьте, возмущение вызывают свои же матери-одиночки, малоимущие и т.д. А вот эту "священную корову" никто и не упоминает, потому как отобрать лишний кусок хлеба у ребенка в неполноценной семье гораздо безопасней, чем у арабской семьи, воспитывающей на эти деньги следующих шахидов.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Будь моя воля ,я бы матерям одиночкам и копейки в руки не давал.
Максимум -бесплатный садик - и с энтузиазмом за работу,с таким же энтузиазмом как к кому-то в постель.


ну слава Богу, что у Вас воли нету. Надеюсь - что и не будет никогда. Вообще - эта цитата - просто позор.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Нужно оценивать не средний уровень жизни, а средний уровнь жизни большинства (не помню точного термина из статистики). Например, если 90 человек получает по шекелю и 10 человек получают по тысяче шекелей, то в среднем получается где то по 10 шекелей и это обман, потому что реальный уровень жизни большинства людей это таки 1 шекель.

Может подойдёт Distribution of family income - Gini index, по которому при 0 - идеальное равенство, а 100 - идеальное неравенство.
А тут данные по тем странам, где его замерили, из справочника ЦРУ
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Юрий писал(а):
Будь моя воля ,я бы матерям одиночкам и копейки в руки не давал.
Максимум -бесплатный садик - и с энтузиазмом за работу,с таким же энтузиазмом как к кому-то в постель.


ну слава Богу, что у Вас воли нету. Надеюсь - что и не будет никогда. Вообще - эта цитата - просто позор.


Позор-Это плодить бездельников и при этом корчить из себя борца за справедливость.

Они живут за МОИ деньги и Я ДОЛЖЕН решать куда должны напрвляться МОИ деньги.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:26    Заголовок сообщения:

К сожаленью в этой теме можно найти очень много позорных цитат. Отгорождение от "чужих" как тут многим кажется проблем и глубочайшее презрение к тем, кто подает руку помощи (в их карман видите ли залезли), гордость тем, что мать в 70 лет вынуждена подрабатывать и радость, что сын вместо того, чтоб полноценно учиться, вынужден по ночам шмерить - вот сколько всего "интересного" можно прочитать в этой теме. Хочется кричать "КАРАУУУЛ" . Хотя к счатью это всё только сотрясание воздуха (я надеюсь) и наше государство не скатится к глубокой бездне между "богатыми" и "бедными". Хотя как учит нас история эти места могут постояно меняться, переходя из одного в другое.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:30    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
К сожаленью в этой теме можно найти очень много позорных цитат. Отгорождение от "чужих" как тут многим кажется проблем и глубочайшее презрение к тем, кто подает руку помощи (в их карман видите ли залезли), гордость тем, что мать в 70 лет вынуждена подрабатывать и радость, что сын вместо того, чтоб полноценно учиться, вынужден по ночам шмерить - вот сколько всего "интересного" можно прочитать в этой теме. Хочется кричать "КАРАУУУЛ" . Хотя к счатью это всё только сотрясание воздуха (я надеюсь) и наше государство не скатится к глубокой бездне между "богатыми" и "бедными". Хотя как учит нас история эти места могут постояно меняться, переходя из одного в другое.


Да с такими взглядами и правда КАРАУЛ

Работать надо,господа ,а не плакаться.
А если не способны - увы ничем помочь не могу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пaльмaх.
Oчень хoрoший вoпрoс, кoтoрый нa мoй взгляд приближaет нaс к нерву спoрa.
Пoймите,чтo делo не в тех или иных зaкoнaх, a вo вмешaтельстве в сaмoупрaвляемый,сaмoрегулируемый oргaнизм.
Ведь чтo тaкoе зaкoны физики или биoлoгии - этo не бoлее чем мoдель придумaннaя челoвекoм для oписaния прирoды, не для тoгo чтoбы менять прирoду, вмешивaться в прирoду, a тoлькo чтoбы рaзoбрaться в прирoдных прoцессaх.
Вы думaете не нaхoдилoсь "преoбрaзoвaтелей" , желaющих вмешaться в прирoдный прoцесс, пoстaвить егo нa "службу челoвеку"?
Еще скoлькo! Oни пoвoрaчивaют реки вспять, рoют искуственные кaнaлы, сaжaют пшеницу, тaм где ничегo не рaстет и рaсти не дoлжнo, oсушaют бoлoтa(кaк нaши рoдные изрaильские сoциaлисты). Прирoдa, естественнo, oтвечaет нa тaкие вмешaтельствa рaзрушительными кaтaклизмaми.
Экoнoмические и oбщественные нaуки не придумывaют экoнoмики и oбществo тoчнo тaкже, кaк физикa не придумывaет прирoду. Экoнoмикa - кaк и прирoдa, кaк и челoвек-
сaмoрегулируемый ,живoй oргaнизм, кoтoрый не терпит пoстoрoннегo вмешaтельствa. Есть рaзные зaкoны , кoтoрые oписывaют экoнoмические прoцессы, нo мы не спoрим o тoм кaкoй из них прaвильный. Не в этoм вoпрoс. Вoпрoс - вмешивaться гoсудaрству или нет рaди тaк нaзывaемoй сoциaльнoй спрaведливoсти. Я утверждaю,чтo любoе, без исключения вмешaтельствo гoсудaрствa в слoжный сaмoнaстрaевымый oргaнизм - вреднo для этoгo oргaнизмa.
Нo, кoнечнo, сoвсем не вмешивaться в экoнoмику, кaк и не вмешивaться в прирoду, гoсудaрствo не мoжет. У гoсудaрствa есть кучa других приoритетoв- идеoлoгических, сoциaльных,безoпaснoсти и т.д. Нo в любoм случaе вмешaтельствo дoлжнo быть пoсредствoм пинцетa, a не грязнoй лaпы или грязнoгo сaпoгa.
Инaче вместo экoнoмики-челoвекa, пoявится экoнoмикa-рoбoт.
Пoймите ,чтo грубoе вмешaтельствo в экoнoмику в oпрaвдaнии кaких тo мoрaльных или идеoлoгических причин нaстoлькo же
oпaснo кaк вмешaтельствo в фoрмулу , пo кoтoрoй стрoится мoст,чтoбы , мoл,сэкoнoмить пoбoльше метaллa.
Мoст упaдет при этoм срaзу, a oбществo через некoтoрoе время.


Игорь, а как же быть с хирургическим вмешательством в организм человека, которое зачастую может быть очень сложным и структурированным (взять, хотя бы, разделение сиамских близнецов) ? Как быть с лесником, который вмешивается в такой сложный биокомплекс, каким является лес, и уничтожает старые и больные растения, которые могут представлять опасность для молодых и здоровых растений ? Как быть с сапёрами, которые по указаниям вулканологов направляют лаву извергающегося вулкана по другому руслу, а не по тому, по которой направляет его природа (это ведь тоже саморегулирующийся организм, не так ли), и всё это с целью защитить окружающую природу от разрушения ? Как быть с учёными, по указанию которых взрываются миллионы тонн горной породы, чтобы предотвратить их последующее падение в море и образование разрушительного цунами ? Всё это классические примеры очень грубого вмешательства человека в работу природных организмов, которые действуют по строгим законам. Вмешательства не пинцетом и даже не отбойным молотком, а гораздо более грубыми средствами. Кстати, и Ваш пример с осушением болот верен лишь частично. Неудача имела место быть в районе озера Хула. В Изрэельской долине осушение болот прошло успешно, освободив огромные площади под сельскохозяйственное возделывание и поселенчество, а местные жители навсегда избавились от страшного бича малярии. Так если человек в кирзовых сапогах входит в святая святых природы, приводя в сумятицу действующие по строго определённым самой природой законам её компоненты, так почему же он не может в интересах самого себя вмешаться в экономику, причём в этом случае далеко не факт, что своим вмешательством человек нарушит базовые законы экономики, ибо законы эти представляют нечто значительно более абстрактное, расплывчатое и значительно более неопределённое, чем, скажем, чёткие и однозначные законы физики ? Тем более, что всё относительно и зависит от того, с какой точки зрения посмотреть. Ведь отношение к экономике как к священной корове и предписание не вмешиваться в её дела ни при каких обстоятельствах также можно рассматривать как идеологическую догму (мне, кстати, именно так и кажется) ?

И ещё, я бы хотел подчернуть, что экономика для человека, а не человек для экономики. Не человек должен являться придатком экономики, а экономика должна обслуживать человека и его потребности.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:38    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Цитата:
Например предоставлением дешёвого общежития, государственного дешёвого детского садика в том же общежитии. Если мать одиночка отказывается переходить на такие условия, значит не так уж она и нуждается. Такое милосердие вполне достаточно и экономически не обрименительно для государства. К тому же каждая бедная мать дважды подумает, уходить от мужа в общежитие или оставаться. Вот вам и социальная справедливость.


Вы немного путаете. Если жена уходит от мужа (или наоборот), то не государство содержит ребенка, а отец - платит алименты. Речь идет о тех семьях, у которых отца или нет или он в недосягаемости, чтоб присудить ему алименты. (я знаю случай как одного такого нашли аж во Франции. Он приезжал в Израиль погостить, нагостил дитенка, его нашли через суд - теперь до 18 лет будет платить. Еврейское государство не фраер )


Ничего я не путаю, те "матери одиночки" о которых я писал специально заявляют, что отец какой нибудь Вася, живущий на Чукотке или уже умерший, а сами преспокойно живут с настоящими отцами, получая пособие. И таких полно.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):


Ничего я не путаю, те "матери одиночки" о которых я писал специально заявляют, что отец какой нибудь Вася, живущий на Чукотке или уже умерший, а сами преспокойно живут с настоящими отцами, получая пособие. И таких полно.


Это следствие извращенного понятия соц.справедливости и подднржки не тех кого надо поддерживать.
В общем как было сказано выше -полный КАРАУЛ.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Никa, Юрий, вoзмoжнo вырaзился весьмa грубo, нo если честнo, тo скoлькo есть мaтерей-oдинoчек, кoтoрые тaкoвыми являются нoминaльнo. Т.е. и друг при ней и рaбoтaет пo чернoму. Кстaти бедуинки чaстo мaтерями oдинoчкaми бывaют: мнoгoженствo сoглaснo изрaильскoму зaкoнoдaтельству зaпрещенo , пoэтoму сo стaршей женoй рaзвoдятся и делaется тaкaя "paзведенкa " - мaтерью oдинoчкoй. Сo всеми льгoтaми.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Что можно сделать для социальной справедливости? То, что последовательно делается уже многие века. Уничтожаются сословные перегородки, унифицируются правила игры, большинство населения допускается к наблюдению за соблюдением этих единных правил игры. А на игровой площадке меряются силами реальные люди с разными способностями. Сооответственно они добиваются разного результата. И это движет прогресс, т.к. показывает пример и стимулирует отстающих. В конце XIX века несколько авантюристов ломали себе шеи пытаясь летать. Другие авантюристы давали им деньги в надежде сказочно нажиться на новом виде транспорта. Билеты на первые авиарейсы были по карману лишь безумно богатым. Ну и кому теперь стало хуже от развития авиации?

И с выравниванием шансов прогресс налицо. От процедуры производства отличившихся простолюдинов в рыцари цивилизация сегодня пришла к благотворительности, отчётам корпораций перед вкладчиками, кредитов на квартиру или на обучение, погоне институтов за показателями, которая заставляет наряду получением платы с "богатых" студентов выплачивать стипендии толковым "бедным".
.
Nika
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Господа-работающие нематериодиночки!
А вам всем детишек не жалко? Ведь если быть конкретными - это наши, еврейские дети. А вы их хотите - в дешевые общаги-клоповники, в дешевые детсады-рассадники болезней...

Странно читать такое, ей-Богу. Уж кому я готова была бы помочь - это одиноким матерям... Пусть они лучше дома сидят, растя здоровых детей, ухоженных и обеспеченных любовью, чем толкутся где-то за гроши, влача то же нищенское существования, когда у ребенка не только нет необходимых вещей, но и матери рядом, потому что она пашет-пашет-пашет. За минимум, как правило. Я таких много видала - печальное зрелище и бедные дети.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:55    Заголовок сообщения:

.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 18:59    Заголовок сообщения:

Тут меня попихали,по поводу моего сына ,который работает по ночам и не может нормально учиться.
Так вот может справедиво было-бы не отбирать у меня в виде налогов деньги на содержание всяких мудаков,а оставить их мне ,а я бы дал их своему сыну,что-бы он мог учиться не работая.А если у меня вообще налоги не отбирать то и моя жена лучше бы сидела дома а не работала на минимум в детском садике
По моему это и есть настоящая справедливость.
Или я чего-то не понимаю.
И сыну мнимой матери-одиночки эти деньги более нужны.
Обьясните - только боюсь,что не получится и моему сыну придется работать по ночам,жене работать на минимум, а мне оплачивать "ошибки молодости " какой нибудь шл..ки.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:00    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Чтобы обвинить классика в антисемитизме нужны конкретные примеры и веские основания. Я в творчестве Чехова никаких намёков на антисемитизм не усмотрел.

Приведите примеры, может быть я что-то упустил...


Повесть "Степь"


А что Вы усмотрели в этой повести антисемитского ? Только то, что еврей выведен там отрицательным героем ? Но ведь у Гроссмана и у Рыбакова тоже есть отрицательные еврейские образы...
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Ника, я бы переименовала эту тему в "Жестокость и жадность нашего времени".
Экие благородные у нас мужчины - она заслужила лишь льготу на клоповник и дешевый дет.сад. А что выростит там из этого ребенка, это уже не их проблемы (так они думают). А потом (не дай бог) они встретятся в суде (если встретятся) и всё, что можно будет сделать - наказать преступника. Только будет это уже постфактум.
Послушайте, ну не виноваты дети в том, что их родители не могут обеспечить ни себе, не им должного существования и любое нормальное государство помогает таким детям и таким семьям. Потому что это наши граждане, мать вашу, ваши же дети, живущие рядом с вами. Хватит брюзжать и пересчитывать кому и куда ушли ваши деньги. Для этого есть определенные законы.

А вообще, очень странно. Среди евреев, еврейских общин, всегда было принято помогать бедным, неимущим семьям. В любом, даже самом захолустном местечке, были так называемые "амутот", куда собирались пожертвования для бедных семей. Если кто-то умирал от голода это был несмываемый позор для жителей данного места, есть даже притча на эту тему.

Пришли люди к равину и говорят - "Реббе, что делать. Ицхак умирает от голода". Равин в гневе кричит - "Как же вы допустили, какой позор для нас, чтоб у нас, у евреев кто-то умер с голода, почему вы не собирали ему еду, почему не собирали со всех жителей ему деньги?".
Отвечают люди - "Да мы ему и деньги собрали, и еду, принесли всё, а он не берет". Тут равин усмехнулся и говорит -"Что же вы мне тут рассказываете сказки, что Ицхак умирает от голода, он умирает от гордости"
.
Яков
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.
То, что ты проповедуешь - есть просто коммунизм Шарикова.

Проблемы Израиля, его расслоенность - не в том, что у нас мало социализма, а слишком много. Слишком.

Насчет детей.
У меня двое детей. Больше не завел. Я пришел к выводу, что мои возможности не позволят вывести достойно в люди больше детей. Включая все - начиная с яслей и кончая учебным заведением по специальности.
Включая шмотки, игрушки, мороженое, музеи, зоопарки, и, в конце концов, кусок хлеба с достаточным количесьтвом масла.
Теперь ты предлагаешь деньги у меня отнять, чтобы моим детям стало хуже и отдать мои деньги тем, кто об этом совсем не думал, когда их рожал.
Так я не дам.
Если нет денег на воспитание детей - нечего рожать.

У детей не может быть равных стартовых возможностей так как их родители не одинаковы и по-разному к этому относятся.

------------------

Теперь твой основной лозунг - капиталисты слишком много гребут.
Не знаю - ты что вообще экономику не изучал? Так еще не поздно.

Если я открываю собственный эсек - завод или магазин или маклерскую контору или фирму по программированию - то единственой причиной этого является мое желание заработать как можно больше.
И зарплата моих работников будет определяться не моим уровнем прибыли, а ситуацией на рынке зарплат.
Если программисты на рынке получают в среднем 10 тысяч, и у меня лежит гора карот-хаиммов и отличные программисты будут проситься на эти деньги, неужели Вы думаете, что я дам им больше? Я , конечно, буду хорошим, и, если прибыль большая, обеспечу их обедами, в Эйлат свожу, лучших награжу, но неужели Вы думаете, что я буду серьезно делиться без необходимости своей прибылью?
Государство, конечно, может меня заставить, чтобы я отдал ему почти всю прибыль, только я эсек послек этого закрою и пошлю своих программистов на биржу. Кто от эттого выиграет?

Вот представил себе, что у меня эсек по программированию и сразу как-то полегчало.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.


Бедный Пальмах, опять он упал.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:39    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Насчет детей.
У меня двое детей. Больше не завел. Я пришел к выводу, что мои возможности не позволят вывести достойно в люди больше детей. Включая все - начиная с яслей и кончая учебным заведением по специальности.
Включая шмотки, игрушки, мороженое, музеи, зоопарки, и, в конце концов, кусок хлеба с достаточным количесьтвом масла.
Теперь ты предлагаешь деньги у меня отнять, чтобы моим детям стало хуже и отдать мои деньги тем, кто об этом совсем не думал, когда их рожал.
Так я не дам.
Если нет денег на воспитание детей - нечего рожать.



1000%
У меня трое детей.Честно говоря не рассчитывал - после сына родились две девочки -близнецы,
Почему-то у меня никогда не возникало желания просить у кого-то денег на своих детей.
Теперь меняя обвиняют в жадности и жестокости ,поскольку не хочу давать деньги не своим детям.

Да большего маразма я на мегафоруме не встречал.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:42    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Господа-работающие нематериодиночки!
А вам всем детишек не жалко? Ведь если быть конкретными - это наши, еврейские дети. А вы их хотите - в дешевые общаги-клоповники, в дешевые детсады-рассадники болезней...

Странно читать такое, ей-Богу. Уж кому я готова была бы помочь - это одиноким матерям... Пусть они лучше дома сидят, растя здоровых детей, ухоженных и обеспеченных любовью, чем толкутся где-то за гроши, влача то же нищенское существования, когда у ребенка не только нет необходимых вещей, но и матери рядом, потому что она пашет-пашет-пашет. За минимум, как правило. Я таких много видала - печальное зрелище и бедные дети.


А мне лично печально наблюдать такую картину:
Она - ребёнка хочется оставить, но этот папаша, какой же он непутёвый - перебивается с пособия на чёрную работу и назад, женится ни за что не хочет. Но ведь нет никого больше и уже за тридцать.
Он - хочется на всё плюнуть и убежать, но ребёнок такой хороший, всё таки сын. Но женится не буду. Но уходить некуда - кому я нужен.
Она - пусть себе не женится. К тому же его переодической зарплаты на жизнь не хватает. Оформлю пособие матери одиночки - скажу что было непорочное зачатие.
Он - пособие классно, теперь можно не работать, на марихуану и так хватит.

А не было бы пособия, он может быть и остепенился бы с рождением ребёнка! Подлая развращающая подачка!

И не надо рисовать ужасы про клоповники. Рассадником болезней является любой детский сад, куда нормальная работающая женщина вынужденна отдавать своего ребёнка, а ребёнка матери одиночки видите ли больше жалеть надо, чем ребёнка замужней работающей женщины. Ситуация идиотская - замужняя женщина, если муж много не зарабатывает, вынуждена идти работать потому что у неё нет пособия матери одиночки. А незамужняя может дома сидеть. Отмыть грязь в детском саду больших денег не стоит. Дешёвый будет не хуже дорогого в этом плане. И общежитие может быть совсем не плохим местом для ребёнка без отца и бабушек с дедушками. Это для мамаши оно плохое - стимул для работы.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.


А мне кажется Пальмаха не совсем поняли. Он скорее выступает за то, что работающие должны получать больше, а не за то, чтобы больше получали бездельники. Социальная справедливость между низкооплачиваемым и высокооплачиваемым трудом.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:47    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Хватит брюзжать и пересчитывать кому и куда ушли ваши деньги.

Проблема в том, что если те, кто деньги зарабатывает, перстанут относиться рачительно к своим деньгам, то денег не будет не только у ни и них, но и у тех, кто на законно или незаконно рассчитывает на долю от этих денег.

Цитата:
Среди евреев, еврейских общин, всегда было принято помогать бедным, неимущим семьям. В любом, даже самом захолустном местечке, были так называемые "амутот", куда собирались пожертвования для бедных семей. Если кто-то умирал от голода это был несмываемый позор для жителей данного места, есть даже притча на эту тему.
А тут Вы собственно и ответили на свои вопросы. Благотворительность общины в захолустном местечке выгодно отличается от государственной благотворительности тем, что получателем помощи трудно обмануть своих соседей. Аферисты(тки) отсекались. То, как мамаша/папаша/дедуня/бабуля распорядится полученными деньгами, тоже было у всех на виду и прямо влияло на её/его шансы получить помощь в следующий раз. В такой обстановке зарабатывающие жители городка были уверены, что их деньги не выброшены на ветер.
Цитата:
Потому что это наши граждане, мать вашу, ваши же дети, живущие рядом с вами.
Нет, это не наши дети, а дети других мужчин, хотя они действительно живут рядом с нами. Вы пугаете перспективой встретить брошенного в нищете ребёнка в виде преступника. А как быть с перспективой встретить приученного к паразитизму ребёнка в той же роли? Да ещё осознавать, что целые районы города на твои же деньги превращаётся в рассадник преступности, проституции и наркомании? Не так-то всё однозначно!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Гoспoдa.
Пaльмaх ведет oчень честный и трудный для негo спoр- oдин прoтив oчень и oчень мнoгих.
Дaвaйте не приписывaть ему,тo чегo oн не гoвoрил.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.


Ну и что теперь делать будем ?

Яков писал(а):
То, что ты проповедуешь - есть просто коммунизм Шарикова.


Ну... Если уж мы начали поиск аналогий в литературе, то в таком случае, Яков, мне Ваша философия по поводу открытия собственного дела очень напомнила мне философию Ильи Артамонова из знаменитой повести Горького "Дело Артамоновых".

Яков писал(а):
Проблемы Израиля, его расслоенность - не в том, что у нас мало социализма, а слишком много. Слишком.


Как говорила Голда Меир, "социализм действенен только тогда, когда он беспощаден". Дело не в количестве социализма, а в его действенности. Нынешний израильский социализм не только нельзя назвать беспощадным, он представляет собой скорее вяло текущую шизофрению. Впрочем, об этом писалось выше. Но в общем целом, я вижу в социализме много положительных элементов и не считаю нужным выбрасывать это понятие на историческую помойку

Яков писал(а):
У меня двое детей. Больше не завел. Я пришел к выводу, что мои возможности не позволят вывести достойно в люди больше детей.


А мы с моей будущей женой хотим столько детей, сколько будет. Десять - так десять, двенадцать - так двенадцать, четырнадцать - так четырнадцать. Надо увеличивать численность Еврейского Народа. Ведь она ещё далека от того, чтобы приблизиться к той, какая была до Холокоста.

Яков писал(а):
У детей не может быть равных стартовых возможностей так как их родители не одинаковы и по-разному к этому относятся.


Дети ни в чём не виноваты. Мы не в джунглях живём и принцип "выживает сильнейший" противоречит самым основам еврейского миропонимания. Применение этого принципа по отношению к детям безнравственно вдвойне.

Яков писал(а):
Не знаю - ты что вообще экономику не изучал? Так еще не поздно.


Яков, зато я прочитал много книг, в том числе художественных. И очень много размышлял на тему нравственности и справедливости. А насчёт экономики, так я уже писал выше, что экономика предназначена для человека, а не человек для экономики.

Яков писал(а):
Если я открываю собственный эсек - завод или магазин или маклерскую контору или фирму по программированию - то единственой причиной этого является мое желание заработать как можно больше.
И зарплата моих работников будет определяться не моим уровнем прибыли, а ситуацией на рынке зарплат.
Если программисты на рынке получают в среднем 10 тысяч, и у меня лежит гора карот-хаиммов и отличные программисты будут проситься на эти деньги, неужели Вы думаете, что я дам им больше? Я , конечно, буду хорошим, и, если прибыль большая, обеспечу их обедами, в Эйлат свожу, лучших награжу, но неужели Вы думаете, что я буду серьезно делиться без необходимости своей прибылью?
Государство, конечно, может меня заставить, чтобы я отдал ему почти всю прибыль, только я эсек послек этого закрою и пошлю своих программистов на биржу. Кто от эттого выиграет ?


Одна маленькая деталь, Яков, государство сможет открыть Ваше предприятие самостоятельно, без Вашего участие. В этом и преимущество общественного устройства, при котором общество не может стать заложником хозяйчиков с алчущими глазами.

Яков писал(а):
Вот представил себе, что у меня эсек по программированию и сразу как-то полегчало.


А мне бы это совсем душу не согрело.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Яков писал(а):
Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.


А мне кажется Пальмаха не совсем поняли. Он скорее выступает за то, что работающие должны получать больше, а не за то, чтобы больше получали бездельники. Социальная справедливость между низкооплачиваемым и высокооплачиваемым трудом.


Общество в лице государства должно обеспечивать только мнимум,ниже которого платиь нельзя,при этом минимум должен быть значительно выше(раза в 2-3) любого пособия,что-бы был стимул работать ,а не бездельничать.
Все остальное -это ситуация на рынке труда.
Зарплату определяет не указ или постановление а спрос и предложение ,как и цену на любой товар.
Строителю платят так мало не потому,что это не справедливо ,а потому,что научить человека мешать раствор можно за один день и замену ему найти очень легко.Врача найти не так просто,и не выучишь за один день любого на хирурга,поэтому и платиь обладателю этой профессии приходится больше.

Но полный маразм,когда за один и тот же труд (например библиотекарь) в частном колледже платят минимум а в госбанке 68000.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:05    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Яков писал(а):
Пальмах, меня твоя тема жутко разозлила и ты в моих глазах очень упал.


А мне кажется Пальмаха не совсем поняли. Он скорее выступает за то, что работающие должны получать больше, а не за то, чтобы больше получали бездельники. Социальная справедливость между низкооплачиваемым и высокооплачиваемым трудом.


Общество в лице государства должно обеспечивать только мнимум,ниже которого платиь нельзя,при этом минимум должен быть значительно выше(раза в 2-3) любого пособия,что-бы был стимул работать ,а не бездельничать.
Все остальное -это ситуация на рынке труда.
Зарплату определяет не указ или постановление а спрос и предложение ,как и цену на любой товар.
Строителю платят так мало не потому,что это не справедливо ,а потому,что научить человека мешать раствор можно за один день и замену ему найти очень легко.Врача найти не так просто,и не выучишь за один день любого на хирурга,поэтому и платиь обладателю этой профессии приходится больше.

Но полный маразм,когда за один и тот же труд (например библиотекарь) в частном колледже платят минимум а в госбанке 68000.


Совершенно согласен
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:23    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Бедный Пальмах, опять он упал.


Ну ты же его знаешь - ему не впервой. Ничего, поднимется, отряхнётся. Плакать точно не собирается.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:24    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Одна маленькая деталь, Яков, государство сможет открыть Ваше предприятие самостоятельно, без Вашего участие. В этом и преимущество общественного устройства, при котором общество не может стать заложником хозяйчиков с алчущими глазами.

Открыть предварительно отобранное у Якова предприятие, государство может. Зато бюрократический аппарат государства абсолютно не способен к новаторству. Если бы социализм окончательно победил в XVIII веке по всему миру, то сводки развития народного хозяйства до сих пор украшали бы показатели роста производства хомутов и поголовья лошадей в гужевом транспорте. Вся страна бы гордилась самой большой ветрянной мельницей имени Томазо Компанеллы.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Вот уж насколько я социалист и сколько я по этому поводу с Авигдором ни спорил - но до ПАЛЬМАХа мне далеко. Прямо Че Гевара и Троцкий в одном лице, ей-богу.
Господа, берегите его, таких уже мало осталось. Музейный экспонат, однако
.
Яков
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Да жили мы уже в таком обществе, о котором ты мечтаешь.
И заводы государственные были.
И все дети ездили в одинаковые лагеря.
И все получали по 120 рублей ровно.

Так я же от этого и уехал. А теперь товарищ, не имеющий в этом понятии, снова начинает наступать на те же грабли.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Господа-работающие нематериодиночки!
А вам всем детишек не жалко? Ведь если быть конкретными - это наши, еврейские дети. А вы их хотите - в дешевые общаги-клоповники, в дешевые детсады-рассадники болезней...

Странно читать такое, ей-Богу. Уж кому я готова была бы помочь - это одиноким матерям... Пусть они лучше дома сидят, растя здоровых детей, ухоженных и обеспеченных любовью, чем толкутся где-то за гроши, влача то же нищенское существования, когда у ребенка не только нет необходимых вещей, но и матери рядом, потому что она пашет-пашет-пашет. За минимум, как правило. Я таких много видала - печальное зрелище и бедные дети.


Можно подумать, что наши дети ходят в частные сады и школы. Моя подруга - настоящая мать-одиночка - не хочет работать, а ребенка отдавать в садик, где ей, кстати, дают скидку, потому что там нет сторожа, и ей спокойнее, что ребенок при ней, а не у чужой тетеньки. Моя же отходила в простой садик, без охраны, и ее вырастила чужая бабушка, потому что папа с мамой работали, и на заработанные деньги отнюдь не жили шикарно.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Но полный маразм,когда за один и тот же труд (например библиотекарь) в частном колледже платят минимум а в госбанке 68000.


Государственный сектор первым стоит в очереди на перетряхивание. После него долго долго никого нет, а затем уже все остальные. В госсекторе вообще забыли что такое честность и справедливость.

Glenview писал(а):
Если бы социализм окончательно победил в XVIII веке по всему миру, то сводки развития народного хозяйства до сих пор украшали бы показатели роста производства хомутов и поголовья лошадей в гужевом транспорте. Вся страна бы гордилась самой большой ветрянной мельницей имени Томазо Компанеллы.


Мир, однако, не делится на белое и чёрное. Капитализм не является панацеей от экономических катаклизмов, социализм - тем более. Предыдущий спад в экономике Израиля, намного более тяжёлый, чем сегодня, который произошёл в предшествующие Шестидневной войне годы, когда израильская экономика была государственной по меньшей мере на три четверти. Утверждение о невозможности новаторства в условиях государственной собственности на предприятия тоже весьма спорное. Можно привести кучу примеров из истории того же Израиля, начиная атомным реактором в Димоне и заканчивая Всеизраильским водоводом от Кинерета до Негева. Вместе с тем, конечно, убыточность некоторых государственных предприятий стала расхожей истиной. Насчёт ветряной мельницы имени Томазо Компанеллы - и в этом высказывании есть доля истины, но ни в коем случае нельзя мириться и спокойно спать со сводками, которые в XXI веке приходят из Боливии. Согласно этим сводкам, люди работают на предприятии по произвдству обуви без выходных семьдесят часов в неделю. А потом удивляются, почему там Че-Гевары находят такую благодатную почву для того, чтобы воду мутить.

Раффи писал(а):
Вот уж насколько я социалист и сколько я по этому поводу с Авигдором ни спорил - но до ПАЛЬМАХа мне далеко. Прямо Че Гевара и Троцкий в одном лице, ей-богу.
Господа, берегите его, таких уже мало осталось. Музейный экспонат, однако


И самое ужасное, ему только пятьдесят лет. © Хазанов про говорящего попугая.

Яков писал(а):
Да жили мы уже в таком обществе, о котором ты мечтаешь.


В обществе, о котором я мечтаю, вы точно никогда не жили.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Да жили мы уже в таком обществе, о котором ты мечтаешь.


Хм, я вот что-то не припомню, чтоб я жила в таком обществе, которое было описано Пальмахом. Яков, а может мы друг друга, точнее вы друг друга не поняли?
Яков писал(а):
И заводы государственные были.

Да, были конечно же, и в Израиле они есть и устроиться работать на такой завод это мечта чуть ли не каждого израильтянина. Пусть зарплата не такая высокая, но зато есть хоть какая то уверенность в завтрашнем дне, есть не только обязанности, но и права, есть куча разных льгот, которые даже не снились людям, работающим в часных фирмах.

Яков писал(а):
И все дети ездили в одинаковые лагеря.


Ой ли? Таки все дети ездили в одинаковые лагеря? Да нет, дети работников торговли, комсомольских и партийных шишек, рзного начальства ездили в одни лагеря. Дети простых рабочих-инженеров в немножечко другие, дети матерей-одиночек в третьи (если вообще куда-то ездили). Кстати, в бывшем СССР налицо была бросающаяся в глаза социальная неравность. Просто бедных было так много и богатые имели такую власть, что обе эти категории не сговариваясь выдавали желаемое за действительное. (помню эти комуналки с 10-15 семьями, алкаш на алкаше, ползающие среди этого всего дети, крысы, шмыгающие по коридорам этих огромных квартир и квартиры "богатых", ломящиеся шкафы от красной-черной икры. Помню, как мы пришли с братишкой к моей однокласнице, у нее мама зав.отделом Елисеевского, помню как она морщась жаловалась нам, что ее заставляют каждое утро есть черную икру, мол полезно, а она эту икру видеть не может. Помню, как она просила ее выручить, съесть вместо нее эту самую икру и выдала нам целую банку, помню как мой 6-летний братишка, обалдев от такого количества икры, сказал, что вообще то икру едят с хлебом (как и во всех простых инженерских семьях у нас икру по праздникам тоненько намазывали на булку) и помню, как моя однокласница принесла кусок черного хлеба и вывалила всю банку на него. Вы будете смеяться, но мой братишка до сих пор не может этого забыть, хотя ему уже 21 год и поверьте, что мы жили не бедно, да Яков что-то на те 120х2, может чуть больше). Так что совсем не все дети жили одинаково. Была верхушка, немногочисленная, была средняя прослойка, чуть побольше, и армия бедняков. Я это очень хорошо помню. Пальмах же предлагает совсем не это, а крики многих написавших в этой теме мужчин (млин, так и феминисткой стать недолго) как раз таки своим "я кормлю только своих детей" и могут привести вот к такому обществу, от которого вы, Яков, бежали и от которого увезли меня мои родители.

Яков писал(а):
Так я же от этого и уехал. А теперь товарищ, не имеющий в этом понятии, снова начинает наступать на те же грабли.


Нет, никто не хочет наступать на те грабли, но здоровое общество это то общество, которое заботится о своих детях и стариках, обеспечивая им счастливое детство и достойную старость. Причем всем детям и всем старикам.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:19    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
здоровое общество это то общество, которое заботится о своих детях и стариках, обеспечивая им счастливое детство и достойную старость. Причем всем детям и всем старикам.


В первую очередь сами родители должны позаботиться о своих детях, а не ждать подачек от других родителей, спекулируя своим особым положением.

Мы ведь и говорим о том, чтобы облегчить судьбу тех, у кого жизнь не сложилась. Но облегчить, а не кормить их всю жизнь, пока дети не вырастут.

Кроме того, нужно еще исходить из реальных возможностей. Мы не в Германии живем, где уровень жизни высокий, а рождаемость низкая.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):

Игорь, а как же быть с хирургическим вмешательством в организм человека, которое зачастую может быть очень сложным и структурированным (взять, хотя бы, разделение сиамских близнецов) ? Как быть с лесником, который вмешивается в такой сложный биокомплекс, каким является лес, и уничтожает старые и больные растения, которые могут представлять опасность для молодых и здоровых растений ? Как быть с сапёрами, которые по указаниям вулканологов направляют лаву извергающегося вулкана по другому руслу, а не по тому, по которой направляет его природа (это ведь тоже саморегулирующийся организм, не так ли), и всё это с целью защитить окружающую природу от разрушения ? Как быть с учёными, по указанию которых взрываются миллионы тонн горной породы, чтобы предотвратить их последующее падение в море и образование разрушительного цунами ? Всё это классические примеры очень грубого вмешательства человека в работу природных организмов, которые действуют по строгим законам. Вмешательства не пинцетом и даже не отбойным молотком, а гораздо более грубыми средствами. Кстати, и Ваш пример с осушением болот верен лишь частично. Неудача имела место быть в районе озера Хула. В Изрэельской долине осушение болот прошло успешно, освободив огромные площади под сельскохозяйственное возделывание и поселенчество, а местные жители навсегда избавились от страшного бича малярии. Так если человек в кирзовых сапогах входит в святая святых природы, приводя в сумятицу действующие по строго определённым самой природой законам её компоненты, так почему же он не может в интересах самого себя вмешаться в экономику, причём в этом случае далеко не факт, что своим вмешательством человек нарушит базовые законы экономики, ибо законы эти представляют нечто значительно более абстрактное, расплывчатое и значительно более неопределённое, чем, скажем, чёткие и однозначные законы физики ? Тем более, что всё относительно и зависит от того, с какой точки зрения посмотреть. Ведь отношение к экономике как к священной корове и предписание не вмешиваться в её дела ни при каких обстоятельствах также можно рассматривать как идеологическую догму (мне, кстати, именно так и кажется) ?


Пaльмaх.
Вы привели примеры не грубoгo , a тoчечнoгo вмешaтельствa в прирoду. Мнoгoе из них нaвернo oпрaвдaны. Вo всякoм случaе нa сегoдня скaзaть труднo.
Кaк рaз бoлее oснoвaтельнoе и тoчнoе знaние зaкoнoв прирoды дaет нaм вoзмoжнoсть бoльше вмешивaться. Экoнoмические прoцессы, кoтoрoе смoделирoвaть бескoнечнo слoжнo, вo всякoм случaе нaмнoгo слoжней прирoдных, требуют еще бoлее aккурaтнoгo с ними oбрaщения. Тaм где мoжнo не вмешивaться, лучше не вмешивaться.
Нaпример , если Вы пoвредите мoтивaцию зaрaбaтывaть деньги,кoтoрaя является oдним из oснoвных двигaтелей экoнoмическoгo рaзвития, вы нaнoсите смертельный удaр пo экoнoмике. Неужели Вы этo не пoнимaете?

ПАЛЬМАХ писал(а):

И ещё, я бы хотел подчернуть, что экономика для человека, а не человек для экономики. Не человек должен являться придатком экономики, а экономика должна обслуживать человека и его потребности


Извините,пустые лoзунги.
Если бы Вы в Сoюзе все тaки учились бы, Вы нaвернoе пoстыдились пoвтoрять тo чтo вдaлбливaли нa кaждoм урoке пo oбщественнoй дисциплине
.
Anto
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 21:43    Заголовок сообщения: Re: Социальная справедливость

ПАЛЬМАХ писал(а):
...среди развитых государств Израиль находится на втором месте в мире после США по показателям экономичекого расслоения общества. Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов...


ПAЛМAХ, неплoхo былo-бы привести ссылку к упoмянутым стaтистическим дaнным. A вooбще схoдствo с СШA пo рaсслoённoсти oбществa удивляет мaлo, ведь oбa гoсудaрствa нa прoтяжении всей свoей истoрии пускaют к себе иммигрaнтoв сo всегo Мирa, знaчит и публикa в тaких стрaнaх дoлжнa быть рaзнoшёрстнoй. В тaких услoвиях всегдa есть люди, гoтoвые прoдaвaть себя дёшевo.
Oсoбеннoсть Изрaиля тaкже в нaличии дешёвoй aрaбскoй рaбсилы, испoльзуемoй ещё сo времён первых пoселенцев.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 22:35    Заголовок сообщения: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Истина, как всегда, лежит посередине. С одной стороны, есть немалое количество женщин самым бесстыдным образом жирующих за общественный счёт прикидываясь статусом матери-одиночки. Я лично знаю несколько таких примеров. А если учесть, что практически каждый здесь может в свою очередь припомнить тоже несколько таких же примеров, то можно просто за голову схватиться от ужаса перед масштабами явления. Кроме возмущения и отвращения такое циничное использование ориентированности нашего государства на социальную политику вызвать не может.

С другой стороны - дети. Дети... А знаете, что ? Я могу честно и несколько цинично принаться: сами эти дамочки меня не интересуют. Я не беру вдов и прочие трагические случаи. В большинстве своём эти мамки-одиночки не сделали максимум усилий, чтобы не стать таковыми. Лично они, эти дамы, в большинстве своём не заслуживают сочувствия не только с социальной, но и с морально-нравственной точки зрения (не все, разумеется, подчёркиваю). Оставим их ! Подумаем о лучше об их детях. Детям всё равно, по какой причине у них нет отца и полноценного дома. Умер ли отец или же он и не догадывается, что у него есть такой ребёнок - какая разница ? Ребёнок ни в чём не провинился и его не за что наказывать неполноценным детством. Вот вы все рассуждаете с точки зрения своего положения. Вы родители, которые растят детей своим трудом исключительно, не перекладывая свои заботы на плечи других и вы не хотите посадить себе на шею других детей. Всё правильно, добавить нечего ! А посмотреть на ситуацию с точки зрения ребёнка вы ни разу не пытались ? Вот я ещё не так далеко ушёл от того периода, когда я был ребёнком, и пока моё детство свежо у меня в памяти, я имею возможность сравнивать свои детские и подростковые годы с детскими и подростковыми годами других детей. Без похвальбы: у меня в детстве дом был полная чаша. Практически не задумывался над тем, что деньги могут закончиться. Родительскими любовью и вниманием я тоже не был обделён, и это очень мягко говоря. Между тем, далеко не у всех моих сверстников были в детстве такие условия. И знаете, что я хорошо понял после того, как вышел из детства ? Насколько же сильно определяют наши детские годы всю нашу последующую жизнь и насколько же мало мы в период своего детства может повлиять на нашу жизнь. Насколько же сильно мы в этот период все зависим от везения/невезения... Так неужели обделённые дети это тот материал, на котором мы должны самоутверждаться, чтобы не дай Б-Г не почувствовать самих себя фраерами в своих собственных глазах ? Откуда вообще такое ? У некоторых прямо чуть ли не в окрытую звучит в сообщениях: "я самец/самка... :n5: только сваво кровного люблю... :n5: а от чужой шлюхи ублюдка кормить не буду... :n5: не моя печаль, ля..." :n5: Ваши дети счасливы ? У них есть вы ? Слава Б-ГУ ! Радуйтесь тому, что и им и вам повезло и не чертыхайтесь на тех детей, которым повезло меньше. Ведь разве не у нас в Торе сказано "кому много дано - с того много и спросится" ?..

Да и вообще, с кем вы счёты ведёте ? Безотносительно своего материального положения, эти дети обделены уже тем только обстоятельством, что у них нет отцов. Уже это только делает ущербными не только их детство, но и всю их жизнь. Вот я сейчас только осознал, наколько же это важно, когда парень растёт вместе с отцом. И замены отцовскому воспитанию нет и не может быть. Так может быть, отнесёмся к этим детям так, как относились к ним многие имногие поколения наших предков - вспомним, что такое РАХАМИМ и не будем кричать "фиг вам - не дам" ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 22:41    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

ПАЛЬМАХ писал(а):
Безотносительно своего материального положения, эти дети обделены уже тем только обстоятельством, что у них нет отцов. Уже это только делает ущербными не только их детство, но и всю их жизнь.


И как вы предлагаете возместить детям отсутствие отца, чтобы восстановить социальную справедливость?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 22:51    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

ПАЛЬМАХ писал(а):
Да и вообще, с кем вы счёты ведёте ? Безотносительно своего материального положения, эти дети обделены уже тем только обстоятельством, что у них нет отцов. Уже это только делает ущербными не только их детство, но и всю их жизнь. Вот я сейчас только осознал, наколько же это важно, когда парень растёт вместе с отцом. И замены отцовскому воспитанию нет и не может быть. Так может быть, отнесёмся к этим детям так, как относились к ним многие имногие поколения наших предков - вспомним, что такое РАХАМИМ и не будем кричать "фиг вам - не дам" ?


Вот именно, что раз замены отцу быть не может, то надо создать на родителей такое давление, чтобы они постарались не разводится или на одиночек с детьми, чтобы захотели выйти замуж. А не поощрять пособиями развал семьи.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 22:56    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Циник-идеалист писал(а):

Вот именно, что раз замены отцу быть не может, то надо создать на родителей такое давление, чтобы они постарались не разводится или на одиночек с детьми, чтобы захотели выйти замуж. А не поощрять пособиями развал семьи.


Ну точно Циник-идеалист.
Кстати, а как насчет мужчин, которых вы будете заставлять жениться на женщине с ребенком? Думаю они все дружно побегут просить даже не удвоенные, а утроенные льготы для этой толпы жаждующих выйти за них замуж мамаш со своими отпрысками.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Циник, ну ты и идеалист!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:21    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

бабочка писал(а):
Кстати, а как насчет мужчин, которых вы будете заставлять жениться на женщине с ребенком?


На всякий случай пойду строить укрепления возле дверей.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:23    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Эйтан писал(а):
бабочка писал(а):
Кстати, а как насчет мужчин, которых вы будете заставлять жениться на женщине с ребенком?


На всякий случай пойду строить укрепления возле дверей.


По-моему, проще просто жениться на женщине без ребенка
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:26    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

бабочка писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Вот именно, что раз замены отцу быть не может, то надо создать на родителей такое давление, чтобы они постарались не разводится или на одиночек с детьми, чтобы захотели выйти замуж. А не поощрять пособиями развал семьи.


Ну точно Циник-идеалист.
Кстати, а как насчет мужчин, которых вы будете заставлять жениться на женщине с ребенком? Думаю они все дружно побегут просить даже не удвоенные, а утроенные льготы для этой толпы жаждующих выйти за них замуж мамаш со своими отпрысками.


Захотели бы женщины - мужики никуда не денутся. Например, если парень будет знать, что пока он не может обеспечить семью, никакая ни девушка ни женщина на него и не посмотрит.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:28    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Sonia писал(а):
Эйтан писал(а):
На всякий случай пойду строить укрепления возле дверей.


По-моему, проще просто жениться на женщине без ребенка


Однозначно, но ряд товарищей осуждают меня за отказ знакомиться с этой категорией.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 23:37    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

Циник-идеалист писал(а):

Захотели бы женщины - мужики никуда не денутся. Например, если парень будет знать, что пока он не может обеспечить семью, никакая ни девушка ни женщина на него и не посмотрит.


Идеалист, который цинк, не надо переоценивать женщин и недооценивать мужчин. И самое главное, забыть слово "заставлять", тогда действительно меньше будет распавшихся семей.

Эйтан, спокойно. Автомат спрячь, кирпичи пока не покупай для стены и вообще, опереди события - женись на женщине без детей.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 00:50    Заголовок сообщения:

Я вот только одного не понимаю: пособие матери-одиночке с одним ребенком составляет сейчас чуть меньше 2600 шекелей чистыми. Как на эти деньги можно роскошествовать? Объясните кто-нибудь!
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 01:01    Заголовок сообщения: Re: МАТЕРИ-ОДИНОЧКИ

бабочка писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Захотели бы женщины - мужики никуда не денутся. Например, если парень будет знать, что пока он не может обеспечить семью, никакая ни девушка ни женщина на него и не посмотрит.


Идеалист, который цинк, не надо переоценивать женщин и недооценивать мужчин. И самое главное, забыть слово "заставлять", тогда действительно меньше будет распавшихся семей.


А я слово "заставлять" нигде вроде бы и не употреблял. Это вы мыслите стереотипами и потому его мне приписываете. Я написал "создать давление" и объяснил что это такое - не платить специального пособия, а обеспечивать дешёвым жильём и садиком. Подобное "давление" окружает большинство людей в нашей жизни и ничего особо заставляющего в этом нет. Хочешь хорошо жить - иди работай.
Мужчин я не недооцениваю, а как раз таки полагаю, что они были бы только рады быть лучше, если бы больше беспокоились женщинах и их детях, о которых сейчас заботится государство.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):
Эйтан писал(а):
jevi писал(а):
Упустили. Он отказался выдать свою дочь замуж за Левитана ТОЛЬКО по причине пятой графы последнего.


У Чехова и дочери-то не было никогда.

.

Истoрия былa с сестрoй , a не с дoчерью.

Возможно. Это я слышал более 20 лет назад, будучи школьником.
Тогда пытался читать Чехова. Было интересно. До первого слова "жид" .
Далее книга была закрыта, заданы несколько провокационных вопросов маме-тогдашнему преподавателю русской литературы. Видимо, оттуда еще впечатления.
А слово "жид" ругательным на Руси было всегда. Чай, не Польша, где по-другому вообще нельзя сказать.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов

Перечитав тему, подумал что это напоминает мне совок. Там действительно люди были счастливы не от уровня жизни а только от того что соседу живется точно так же хреново. ИМХО, это гнилое общество и люди гнилые, и ничего из этого хорошего не выйдет. Если какому-то израильтянину станет легче на душе если я стану жить в два раза хуже, а ему поэтому покажется что он стал жить в два раза лучше, то он может только поцеловать меня в неприличное место
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Мне вообще не ясно, чего ожидают от нас поборники соц. справедливости. Мы что налогов не платим? Или же налоги эти низкие? Чего еще мы не сделали, чтобы сократить разрыв?

При этом, заметьте, не приводятся конкретные статистические данные, о том, кому в Израиле жить хорошо, а кому плохо. Мы можеи только догадываться.

Если речь идет о религиозных семьях, то тут ничего не попишешь. Либо папа ночью будет подрабатывать сторожем, как сын Юрия, либо его дети будут жить впроголодь.

Если о пенсионерах-репатриантах, то тут, скорее, нужно обрушиваться на советскую власть, которая им пенсий не платит.

Если о матерях-одиночках, то мы уже все сказали.

Эксперимент уравнять всех в правах уже был поставлен. Хватит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:
Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов

Перечитав тему, подумал что это напоминает мне совок. Там действительно люди были счастливы не от уровня жизни а только от того что соседу живется точно так же хреново. ИМХО, это гнилое общество и люди гнилые, и ничего из этого хорошего не выйдет. Если какому-то израильтянину станет легче на душе если я стану жить в два раза хуже, а ему поэтому покажется что он стал жить в два раза лучше, то он может только поцеловать меня в неприличное место
А потом и меня. Кстати ,а какое место у тебя неприличное?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:
Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов

Перечитав тему, подумал что это напоминает мне совок. Там действительно люди были счастливы не от уровня жизни а только от того что соседу живется точно так же хреново. ИМХО, это гнилое общество и люди гнилые, и ничего из этого хорошего не выйдет. Если какому-то израильтянину станет легче на душе если я стану жить в два раза хуже, а ему поэтому покажется что он стал жить в два раза лучше, то он может только поцеловать меня в неприличное место


Но ведь при этом есть вариант, что большинство станет жить лучше! Вопрос как считать, что такое СРЕДНИЙ уровень жини. Я здесь уже писал - если 90 человек получает по шекелю, а 10 по тысяче шекелей, то средний уровень жизни 10 шекелей. Если бы эти десять потеряли бы часть своих доходов, стали бы получать по 900 шекелей, а остальные 90 по 2 шекеля. То средний жизненный уровень понизился бы от этого до 9.2 шекеля, но обычные то люди стали бы иметь в два раза больше!
Ситуация реальная в том плане, что если капиталисты будут платить большую зарплату работникам, то их товары несколько потеряют в конкуретоспособности и значит доходы капиталистов упадут больше, чем возрастёт зарплата работников. То есть средний уровень жизни упадёт, но уровень жизни наёмных работников повысится. Здесь нужна золотая середина, чтобы капиталисты не потеряли слишком много - это тут же отразится и на работниках, но чтобы и не жирели черезмерно, оставляя всех остальных нищими.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Я вот только одного не понимаю: пособие матери-одиночке с одним ребенком составляет сейчас чуть меньше 2600 шекелей чистыми. Как на эти деньги можно роскошествовать? Объясните кто-нибудь!


Уже объясняли не раз. Если эти деньги добавка к заработкам остальной семьи или неофициального мужа или отца. Официально замужняя женщина лишена этой добавки.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения:

ЦИ. Есть настоящие одиночки, у которых никого нет. Но кроме пособия они получают так называемые "квартирные". Этого тоже мало, но государство не рассчитывает содержать таких матерей, а лишь помогать им.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Ну мы же уже говорили об этом. Таким нужно предоставлять помощь государства в виде дешёвого общежития, садика. Ну не бегать же проверять за каждой действительно ли она одинока и нуждается? Преимущества в устройстве на работу и налоговые льготы это безусловно тоже надо давать.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 17:05    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Ну мы же уже говорили об этом. Таким нужно предоставлять помощь государства в виде дешёвого общежития, садика. Ну не бегать же проверять за каждой действительно ли она одинока и нуждается? Преимущества в устройстве на работу и налоговые льготы это безусловно тоже надо давать.


Преимущества при устройстве на работу надо давать не убогим, а тем, кто эту работу сможет выполнить. К сожалению, в нашем гос. секторе ставки именно так и раздаются - матерям-одиночкам, узникам Сиона, бывшим кому-то там, а не тем, кто подходит для рабочего места.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 17:20    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Эрик писал(а):
Цитата:
Я бы с удовольствием удовлетворился в два раза более низким уровнем жизни в Израиле (где-нибудь на уровне Чехии или Словении), если бы при этом израильское общество не было бы обществом таких резких социальных контрастов

Перечитав тему, подумал что это напоминает мне совок. Там действительно люди были счастливы не от уровня жизни а только от того что соседу живется точно так же хреново. ИМХО, это гнилое общество и люди гнилые, и ничего из этого хорошего не выйдет. Если какому-то израильтянину станет легче на душе если я стану жить в два раза хуже, а ему поэтому покажется что он стал жить в два раза лучше, то он может только поцеловать меня в неприличное место


Но ведь при этом есть вариант, что большинство станет жить лучше! Вопрос как считать, что такое СРЕДНИЙ уровень жини. Я здесь уже писал - если 90 человек получает по шекелю, а 10 по тысяче шекелей, то средний уровень жизни 10 шекелей. Если бы эти десять потеряли бы часть своих доходов, стали бы получать по 900 шекелей, а остальные 90 по 2 шекеля. То средний жизненный уровень понизился бы от этого до 9.2 шекеля, но обычные то люди стали бы иметь в два раза больше!
Я, наконец, понял что означает "но обычные то люди стали бы иметь в два раза больше" имеется ввиду ,очевидно, что обычные люди - этоо дармоеды, и они стали бы иметь в 2 раза больше людей ,которые работают. ;Как будто сегодня они их мало имеют... Кстати ,что характерно - в рассуждениях вообще не учитывается, кто именно зарабатывает деньги, кто учился много лет ,чтобы получить образование и т.д. и т.п. Самое важное как сделать так что бы бездельники и дармоеды имели больше тех ,кто работает...
Циник-идеалист писал(а):

Ситуация реальная в том плане, что если капиталисты будут платить большую зарплату работникам, то их товары несколько потеряют в конкуретоспособности и значит доходы капиталистов упадут больше, чем возрастёт зарплата работников.
в большинстве случаев слова "несколько потеряли в конкурентоспособности" означают деградацию и разорение...
Циник-идеалист писал(а):
То есть средний уровень жизни упадёт, но уровень жизни наёмных работников повысится. Здесь нужна золотая середина, чтобы капиталисты не потеряли слишком много - это тут же отразится и на работниках, но чтобы и не жирели черезмерно, оставляя всех остальных нищими.
Тяжело немного это читать... особенно после опыта 20-го века когда эта система в СССР и в нацистской Германии привела к уничтожению миллионов людей и к деградации и обнищанию оставшихся в живых... Циник - а ведь много придется убивать и все равно не получится...
.
alex52
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 18:58    Заголовок сообщения:

Речь-то должна вестись о потребительской стоимости товара "труд". Потребительский рынок определяет "стоимость" работника или профессии. Трактористов легко, не дорого, быстро воспроизводить - поэтому они дешёвые, а врачи дорогие. Программист получит лучшую зарплату, если от его квалификации и производительности будет зависить благосостояние владельца фирмы.... Хозяин сам захочет платить больше.

В гос. секторе зарплата определяется чиновниками, поэтому она часто неоправданно завышенна. Деньги-то чиновнику не пренадлежат, зато он легко может рассуждать о соц. справедливости....
.
Julia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 19:50    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ЦИ. Есть настоящие одиночки, у которых никого нет. Но кроме пособия они получают так называемые "квартирные". Этого тоже мало, но государство не рассчитывает содержать таких матерей, а лишь помогать им.


Более того, если эта мать-одиночка имела глупость купить квартиру, то ей и "квартирные" не положены.
В результате что получается? М.-О. всё-равно вынуждена работать, т.к. во-первых, на эти деньги не прожить, а во-вторых, её всё равно в лишкат-авода пошлют на никайон. Но не на полную ставку, т.к. обычно это или до начала рабочего дня, или после конца, или в перерыве. Сколько-то она зарабатывает, сколько-то ей доплачивают до прожиточного минимума. Ну и какие к ней претензии? Что ещё она должна сделать, чтобы Юрий, Яков и компания не обвиняли ее в дармоедстве?
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
К сожалению, в нашем гос. секторе ставки именно так и раздаются - матерям-одиночкам, узникам Сиона, бывшим кому-то там, а не тем, кто подходит для рабочего места.


Соня, можно поподробнее? Где и какие ставки раздаются матерям-одиночкам?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Что ещё она должна сделать, чтобы Юрий, Яков и компания не обвиняли ее в дармоедстве?
Они не её обвиняют в дармоедстве. Они государство обвиняют в расстрате чужих (т.е. Юрия и Якова) денег и в поощрении неполных семей (безотцовщины). В результате выростает поколение, которое умеет только доить государство (т.е. Юрия и Якова).

Адресная благотворительность в небольших общинах в еврейских, (христианских, мусульманских, и т.д.) традициях, имеет все достоинства государственной благотворительности без многих недостатков. Если члены общины помогают семье, действительно оказавшейся в беде, они проследят, чтобы дети воспринимали это положение, как вынужденную аномалию и выросли нормальными и трудолюбивыми членами общины.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Sonia писал(а):
К сожалению, в нашем гос. секторе ставки именно так и раздаются - матерям-одиночкам, узникам Сиона, бывшим кому-то там, а не тем, кто подходит для рабочего места.


Соня, можно поподробнее? Где и какие ставки раздаются матерям-одиночкам?


Когда я работала в Земельном Управлении Израиля, на работу (на программистскую ставку) вместо молодой и перспективной девочки взяли даму, которая ни хрена не смыслила в программировании, так как пожалели ее за то, что она одна.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Sonia писал(а):
ЦИ. Есть настоящие одиночки, у которых никого нет. Но кроме пособия они получают так называемые "квартирные". Этого тоже мало, но государство не рассчитывает содержать таких матерей, а лишь помогать им.


Более того, если эта мать-одиночка имела глупость купить квартиру, то ей и "квартирные" не положены.
В результате что получается? М.-О. всё-равно вынуждена работать, т.к. во-первых, на эти деньги не прожить, а во-вторых, её всё равно в лишкат-авода пошлют на никайон. Но не на полную ставку, т.к. обычно это или до начала рабочего дня, или после конца, или в перерыве. Сколько-то она зарабатывает, сколько-то ей доплачивают до прожиточного минимума. Ну и какие к ней претензии? Что ещё она должна сделать, чтобы Юрий, Яков и компания не обвиняли ее в дармоедстве?


Понимаете, разных я видел матерей-одиночек. Очень разных.
Одним я бы действительно помог и, думаю, помощь должна быть большой, другим - ни в коем случае.

Мне очень понравилось, что пишут о помощи общины. Так община не ошибется, и сыщиков нанимать ей не надо. Все на виду.

В Юней-Браке община очень помогает неимущим. Деньги собираются на пожертвования в Израиле и за рубежом, передается одежда тех, кто вырос.

Я не против помощи бедным. Я против того, чтобы быть фраером.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Вы знаете наверняка, что взяли ее именно потому, что она одна? Это Вам официально сказали те, кто принял ее на работу?

на основании одного случая Вы делаете вывод о том, что ставки в госсекторе раздаются в первую очередь матерям-одиночкам?
Соня, я думаю, что если найти цифры о занятых в госсекторе женщинах и их семейном положении, то матерей одиночек много не наберется ( я говорю именно о тех, кто является одиночками, не получая алименты)

А вообще интересно получается. Тут где-то тема была про аборты. Так сколько народа с пеной у рта доказывало, что аборт- это убийство.
Хорошо. Вот наслушалась женщина таких речей. Или просто не захотела убивать ребенка. И те, кто доказывал ей, что делать аборт не есть хорошо, набрасываются на нее и доказывают, что она дармоедка.
Ребята, дорогие, Вы же так любите Израиль. Да опомнитесь наконец- каждый ребенок- это только на благо государства. На то пособие, которое выплачивается, дармоедом быть невозможно ( и кстати, женщина обязана работать, чтобы его получать). Вы сколько в месяц тратите на еду? Вам наверняка не знакома ситуация, когда холодильнитк пуст и ребенку объясняется, что покушает он завтра? Вы никогда не делили баночку йогурта на 2 части-одну на ужин, а другую на завтрак? В школу ваши дети без еды не ходили? Вы не слышали от ребенка, что мама не может ему купить карандаши и бумагу, потому что у нее нет денег?(мама работает в 2 смены, папа бросил ее с 2 детьми,уехав обратно в Россию. Он- еврей, кстати. )Честно говоря, противно читать ваши разглагольствования о том, что кого-то вы содержите. На 2 с небольшим тысячи не то что дармоедом не станешь, ноги протянешь вместе с ребенком.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Вы не слышите ответов. Речь идет о том, что общество не может взять на себя целиком заботу о каких-либо социальных случаях (кроме душевно больных, наверное). Кстати, это не только матери одиночки.

Безусловно нужно помогать бедным. Но не работать за них. В конце концов, это аморально тоже. Почему одни должны тяжело работать, не имея никаких льгот, а другие пользоваться результатами труда первых, без всякой отдачи.

А вы знаете, сколько малоимущих семей, где есть и папа и мама, но и они не в состоянии прокормить своих детей? А сколько тяжело больных людей работают, не получая никакой помощи от государства.

Я повторю свой предыдущий вопрос: чего мы не сделали? Налогов не заплатили? Не дали пожертвований? (кстати, хоть это и личная сфера, скажу, что мы как раз стараемся помогать своим друзьям, которые в этом нуждаются).

Самая лучшая помощь - помочь найти работу, а не дать пособие.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Ничто не возникает из ниоткуда, деньги в том числе. Отсюда простой вывод - если у кого-то денег прибавится, то у кого-то их должно убавиться. В более простом варианте - если прибавится денег у детей матерей-одиночек, то убавится у других детей. Интересная однако социальная справедливость - отнять у ребенка из нормальной семьи возможность учиться спокойно, не подрабатывая, поскольку денег у его родителей будет меньше, чтобы дать такую возможность упомянутому ребенку матери-одиночки. Я, простите, не вижу тут никакой справедливости.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Справедливость - требование соответствия между реальной значимостью различных индивидов (социальных групп) и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием и т. п.

Если уж говорить о справедливости, то следует кричать гевалт, когда за одну и ту же работу платят по-разному. Либо когда за малые затраты труда человек получает большое вознаграждение, а другой - ровно наоборот. Нет ничего несправедливого в том, что тот, кто не работает, получает мало. Заметьте, все же получает что-то, так как общество считается с его сложным положением.

Если кто-то считает, что следует увеличить пособия, то это уже другой разговор. Но я бы повысила пособия прежде всего старикам, так как им негде заработать на еду и лекарства.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Мышка, я попытаюсь обьяснить на частном случае.

Есть у меня знакомая мать-одиночка. Есть кому побыть с ребенком. Но работать ей дико не выгодно.
Работала бы она, получала бы 3 тысячи.
Так она, не работая, их получает . Зачем ей работать? Пенсионный фонд создавать? Она об этом не думает. Государство в старости поможет.
Плюс куча льгот.
И таких очень много.

Другая знакомая, близкая родственница, мать-одиночка с 2 детьми, вкалывает , часто по 2 смены. А как с детьми? Как-то выкручивается. И ни копейки у государства не берет. Еще огромную машканту выплачивает.

Так что случаи разные бывают.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):

.
Зарплату определяет не указ или постановление а спрос и предложение ,как и цену на любой товар.
Строителю платят так мало не потому,что это не справедливо ,а потому,что научить человека мешать раствор можно за один день и замену ему найти очень легко.Врача найти не так просто,и не выучишь за один день любого на хирурга,поэтому и платиь обладателю этой профессии приходится больше.

Но полный маразм,когда за один и тот же труд (например библиотекарь) в частном колледже платят минимум а в госбанке 68000.

Так ведь и хирурги учатся долго, а получают в Израиле мало - недаром они бастовали, и все их мало-мальски приличные зарплаты нарабатываются липовыми дежурствами - по 36 часов в сутки. А владелец овощной лавки, который не учился 10 лет, зарабатывает раз в пять больше хирурга.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 23:53    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
1) трудясь, люди получают за свой труд неадекватное вознаграждение, вынужденно делясь частью заработанного с предпринимателями. Причём проблема существует не только у людей физического труда


Бред. Полнейший. Даже в "Маво ле калькаля" объясняют, что такого не бывает и быть не может, не говоря уже о "Торат а яцран".
Можно показать это через понятие "тфука шулит", но проще через элементарные понятия спроса и предложения на рынке труда. Только идиот будет переплачивать лишнее, если есть большое предложение рабочей силы на рынке труда (что происходит сейчас, и для гос. регулирования таких ситуаций существует понятие минимальной зарплаты). Либо при огромном спросе на рабочую силу, при недостатке предложения таковой - растет зарплата (опять же таки до определенного предела, диктуемого производительностью и стоимостью произведенного данным работником).
Единственное, где фирма может получить "дополнительную", "лишнюю" прибыль - это монополистические фирмы, со всеми их вариациями.

Пальмах, как потребитель, Вы купите товар худшего качества за большую цену?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Юрий писал(а):

.
Зарплату определяет не указ или постановление а спрос и предложение ,как и цену на любой товар.
Строителю платят так мало не потому,что это не справедливо ,а потому,что научить человека мешать раствор можно за один день и замену ему найти очень легко.Врача найти не так просто,и не выучишь за один день любого на хирурга,поэтому и платиь обладателю этой профессии приходится больше.

Но полный маразм,когда за один и тот же труд (например библиотекарь) в частном колледже платят минимум а в госбанке 68000.

Так ведь и хирурги учатся долго, а получают в Израиле мало - недаром они бастовали, и все их мало-мальски приличные зарплаты нарабатываются липовыми дежурствами - по 36 часов в сутки. А владелец овощной лавки, который не учился 10 лет, зарабатывает раз в пять больше хирурга.
Может и мало учился владелец овощной лавки - но только встает каждый день в 3 часа утра и ложится 11 и рискует своими деньгами прокручивая их ежедневно... И ,в отличии от хирурга не имеет ни фондов ни зарплат ни льгот - ничего - и если сравнить одно с другим не по левому а по честному - очень долго придется все учитывать, прежде чем определить кто достойней свой хлеб зарабатывает...
.
simon273
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 00:32    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Я вот только одного не понимаю: пособие матери-одиночке с одним ребенком составляет сейчас чуть меньше 2600 шекелей чистыми. Как на эти деньги можно роскошествовать? Объясните кто-нибудь!

Oбъясняю:
Пoдрaбaтывaем еще стoлькo же нa пoлстaвoчки не нaпрягaясь.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 00:46    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Julia писал(а):
Я вот только одного не понимаю: пособие матери-одиночке с одним ребенком составляет сейчас чуть меньше 2600 шекелей чистыми. Как на эти деньги можно роскошествовать? Объясните кто-нибудь!

Oбъясняю:
Пoдрaбaтывaем еще стoлькo же нa пoлстaвoчки не нaпрягaясь.


Ещё столько же на полставочки не получится. Всё после зарплаты где-то 1200-1300 вычитают с пособия. А по-чёрному тоже не выходит, т.к. в битуах-леуми требуют тлуши.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 00:56    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Ещё столько же на полставочки не получится. Всё после зарплаты где-то 1200-1300 вычитают с пособия. А по-чёрному тоже не выходит, т.к. в битуах-леуми требуют тлуши.

Ну и где же выхoд из этoгo исхoдa? Ну тысяч 5 мoжнo кaк- тo нaскрести?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 05:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть средний уровень жизни упадёт, но уровень жизни наёмных работников повысится. Здесь нужна золотая середина, чтобы капиталисты не потеряли слишком много - это тут же отразится и на работниках, но чтобы и не жирели черезмерно, оставляя всех остальных нищими.
Тяжело немного это читать... особенно после опыта 20-го века когда эта система в СССР и в нацистской Германии привела к уничтожению миллионов людей и к деградации и обнищанию оставшихся в живых... Циник - а ведь много придется убивать и все равно не получится...


Авигдор - не передёргивайте. Я имел ввиду систему, которая работает и доказала себя в большинстве более-менее развитых стран. Капиталистов с успехом научились ограничивать с помощью прогрессивного налога, налога на добавочную стоимость и узаконенной минимальной зарплаты. И не нужны никакие жертвы. Вопрос в отладке, в приведении этих налогов к оптимальному уровню для каждой страны, времени и отрасли хозяйства. Если капиталисты разоряются, то это значит, что налоги и минимальную зарплату завысили. Если нищают люди (и я не имею ввиду бездельников, а только наёмных работников и мелкий бизнес), и если при этом не растёт безработица, то это означает, что минимальная зарплата занижена. И т.д. Если бы государство не ограничивало подобными системами свободный рынок, то он бы расставил бы в нашей жизни всё только согласно одному критерию - умению торговать. И как бы человек не умел работать, если он не умеет себя продать, он бы стоил 0.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 05:37    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Ну мы же уже говорили об этом. Таким нужно предоставлять помощь государства в виде дешёвого общежития, садика. Ну не бегать же проверять за каждой действительно ли она одинока и нуждается? Преимущества в устройстве на работу и налоговые льготы это безусловно тоже надо давать.


Преимущества при устройстве на работу надо давать не убогим, а тем, кто эту работу сможет выполнить. К сожалению, в нашем гос. секторе ставки именно так и раздаются - матерям-одиночкам, узникам Сиона, бывшим кому-то там, а не тем, кто подходит для рабочего места.


Нет, это слишком жёстко. Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу. Если же на какое то рабочее место возможно взять человека, который плохо справляется с работой, то такое рабочее место в принципе не нужно. Так что это уже другая проблема.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 05:51    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Вы знаете наверняка, что взяли ее именно потому, что она одна? Это Вам официально сказали те, кто принял ее на работу?

на основании одного случая Вы делаете вывод о том, что ставки в госсекторе раздаются в первую очередь матерям-одиночкам?
Соня, я думаю, что если найти цифры о занятых в госсекторе женщинах и их семейном положении, то матерей одиночек много не наберется ( я говорю именно о тех, кто является одиночками, не получая алименты)

А вообще интересно получается. Тут где-то тема была про аборты. Так сколько народа с пеной у рта доказывало, что аборт- это убийство.
Хорошо. Вот наслушалась женщина таких речей. Или просто не захотела убивать ребенка. И те, кто доказывал ей, что делать аборт не есть хорошо, набрасываются на нее и доказывают, что она дармоедка.
Ребята, дорогие, Вы же так любите Израиль. Да опомнитесь наконец- каждый ребенок- это только на благо государства. На то пособие, которое выплачивается, дармоедом быть невозможно ( и кстати, женщина обязана работать, чтобы его получать). Вы сколько в месяц тратите на еду? Вам наверняка не знакома ситуация, когда холодильнитк пуст и ребенку объясняется, что покушает он завтра? Вы никогда не делили баночку йогурта на 2 части-одну на ужин, а другую на завтрак? В школу ваши дети без еды не ходили? Вы не слышали от ребенка, что мама не может ему купить карандаши и бумагу, потому что у нее нет денег?(мама работает в 2 смены, папа бросил ее с 2 детьми,уехав обратно в Россию. Он- еврей, кстати. )Честно говоря, противно читать ваши разглагольствования о том, что кого-то вы содержите. На 2 с небольшим тысячи не то что дармоедом не станешь, ноги протянешь вместе с ребенком.


Мышка, а где она живёт? Небось в отдельной квартире? Почему бы не снять квартиру вместе с другой матерью одиночкой, в этом случае это экономически ничем не будет отличаться от семьи - мама, папа и двое детей. А если она живёт, скажем с мамой, то и семьи часто живут вместе с родителями, потому что не могут иначе справиться, то есть это не мешает взять на квартиру ещё одну мать одиночку. Если же она предпочитает жить отдельно за счёт того, что ребёнок голодает, то её вообще нужно лешить материнства.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 08:41    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Ребята, дорогие, Вы же так любите Израиль. Да опомнитесь наконец- каждый ребенок- это только на благо государства. На то пособие, которое выплачивается, дармоедом быть невозможно ( и кстати, женщина обязана работать, чтобы его получать). Вы сколько в месяц тратите на еду? Вам наверняка не знакома ситуация, когда холодильнитк пуст и ребенку объясняется, что покушает он завтра? Вы никогда не делили баночку йогурта на 2 части-одну на ужин, а другую на завтрак? В школу ваши дети без еды не ходили? Вы не слышали от ребенка, что мама не может ему купить карандаши и бумагу, потому что у нее нет денег?(мама работает в 2 смены, папа бросил ее с 2 детьми,уехав обратно в Россию. Он- еврей, кстати. )Честно говоря, противно читать ваши разглагольствования о том, что кого-то вы содержите. На 2 с небольшим тысячи не то что дармоедом не станешь, ноги протянешь вместе с ребенком.

Мышка, дорогая. Это ужасно когда холодильник пуст и ребенку нечего дать на завтрак! Так государство должно позаботиться о том чтобы ребенок (каждый) получил завтрак в дет. саду или в школе, да еще горячий обед в группах продленного дня. Это будет действительная помощь РЕБЕНКУ , а не передача денег (пособий) родителям (или маме- одиночке) которые не умеют правильно распределить пособия по потребностям. Нужно , чтобы помощь на прямую перешла ДЕТЯМ , а не маме которая может потратить всё пособие на шмотки и украшения (в лучшем случае) и на наркотики - выпивку (в худшем). Помните в союзе были "круглосуточные" детские сады и ясли - это была хорошая помощь для работающих матерей-одиночек.
С Уважением, Кнопик.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):

Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу.


Но если этот одиночка ни мамой, ни папой не является, то ничего страшного, верно?
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу.


Но если этот одиночка ни мамой, ни папой не является, то ничего страшного, верно?


Не верно. А за квартиру кто платить будет? Для одиночки, если он не студент, потерять работу- это действительно проблема.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:13    Заголовок сообщения:

slavochka писал(а):
Ольга писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу.


Но если этот одиночка ни мамой, ни папой не является, то ничего страшного, верно?


Не верно. А за квартиру кто платить будет? Для одиночки, если он не студент, потерять работу- это действительно проблема.


Dear, я знала, что ты меня поймешь

А если студент, то проблема еще хуже.
.
slavochka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:17    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
slavochka писал(а):
Ольга писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу.


Но если этот одиночка ни мамой, ни папой не является, то ничего страшного, верно?


Не верно. А за квартиру кто платить будет? Для одиночки, если он не студент, потерять работу- это действительно проблема.


Dear, я знала, что ты меня поймешь :)

А если студент, то проблема еще хуже.

Ну, это с какой стороны смотреть, можно и стипендию получить и общагу.:)
А еще займы льготные и тд. можно и студенческие полставки найти быстренько и тд. :)
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:21    Заголовок сообщения:

slavochka писал(а):
можно и студенческие полставки найти быстренько и тд.


Ну-ну. Я тоже думала быстренько
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 09:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мышка, а где она живёт? Небось в отдельной квартире? Почему бы не снять квартиру вместе с другой матерью одиночкой, в этом случае это экономически ничем не будет отличаться от семьи - мама, папа и двое детей. А если она живёт, скажем с мамой, то и семьи часто живут вместе с родителями, потому что не могут иначе справиться, то есть это не мешает взять на квартиру ещё одну мать одиночку. Если же она предпочитает жить отдельно за счёт того, что ребёнок голодает, то её вообще нужно лешить материнства.


Циник, теоретически возможно все. Практически нормальный квартиросдатчик не станет сдавать квартиру нескольким одиноким женщинам, да еще и с детьми, которые все попортят и поломают.
Да и жить с чужим человеком и чужими детьми очень сложно, хотя и возможно.
Вы правы, что многие одиночки живут с родителями. Хорошо. Давайте посчитаем.
Пособие по старости на двух стариков- менее 2000 шекелей. Не будем мелочиться и возьмем эту цифру за основную.
Пособие матери-одиночки-2 200 (а не 2 600)
Получаем 4 200 на четверых.
Квартира-1200 минимум (остаток 3 000 )Хотя на самом деле на квартиру обычно уходит примерно в 2 раза больше.
На продукты сколько? По 300 шекелей на человека в месяц, чтобы не помереть с голоду, притянув за уши, можно посчитать. Итого минус еще 1200 шекелей (Остаток 1800)
Газ на четверых, вода, арнона, свет, телефон. Еще минус 600 шекелей в месяц. Остаток-1200.
Садик со скидкой-минус 100, плюс выплаты на всякие месибот и т.п.-еще 100 шекелей. Остаток-1000 шекелей.
Все четверо- в больничной кассе. Допустим, все совершенно здоровы, тогда выплата в больничную кассу составит с четверых еще 120 шекелей. остаток-880.
Средства гигиены ( мыться же им нужно, не так ли?) для ровного счета-80 шекелей. Остается 800 шекелей.
То есть по 200 шекелей на человека.
Пресловутая мать-одиночка имеет на руках 200 шекелей.
Допустим, это месяц май. Ребенку нужны новые сандали и пара футболок(минус 70), у его друга- день рождения (минус 20) и в садике попросили сдать деньги на месибу(минус 10 шекелей).
и еще ребенок попросил игрушку. Конечно, можно подобрать на свалке, но ей захотелось купить новую. Минус 20. Итого остается 100 шекелей.
Если вспомним, что продукты, счета и квартира считались по минимуму, то можно понять, что 100 шекелей не остается.
Если же ребенок-школьник, то оплаты за экскурсии и т.п тоже необходимо включить.

Мать-одиночка ищет работу, но, как уже было сказано- она не может получать более 1300 шекелей. Более того, когда ребенку исполняется 7 лет, она обязана работать, чтобы это пособие получать.
Допустим, она откажется от пособия.
Где ее возьмут на полставки? Те, кто имеет возможность заработать больше пособия, таки да бросают все и идут на работу. Остаются дома те, кто не может устроиться.

Кнопик,
Очевидно, завтрак и обед, предоставляемые государством, обходятся дороже, чем выплата пособий. Как и работа садиков до вечера.
Хотя я согласна, что это- гораздо лучший выход из положения.
Кнопик, а вы своего ребенка сдадите на 6 дней в неделю в
"казенный дом" ?
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:19    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):

Кнопик,
Очевидно, завтрак и обед, предоставляемые государством, обходятся дороже, чем выплата пособий. Как и работа садиков до вечера.
Хотя я согласна, что это- гораздо лучший выход из положения.
Кнопик, а вы своего ребенка сдадите на 6 дней в неделю в
"казенный дом" ?


Мышка , это все зависит от обстоятельств. Я была в статусе "мать-одиночка" 1,5 года. Работу не бросила, наоборот брала дополнительно "подсчет объемов выполнения стр. работ" на шабат...чтобы оплатить дорогой кибуцный дет. сад (зато с горячими обедами и возможностью держать ребенка в саду до 16.00). Не покупала квартиру , а жила в "Амидаре" (квартирка в "хрущовке"). Не брала отпуск, 3 года проработала без перерыва...
На сегодняшний день , при полной поддержке мужа (при собственном доме , возможности оплачивать и уборщицу и "метапелет" на 2 часа после садика для младшей ) , старшего сына (14 лет ) решили отдать в "пнимию" (в "казенный дом") по одной простой причине - с 14.00 и до 17.00 -подросток предоставлен сам себе , а ему нужно постоянное наблюдение взрослых (такой у него характер - поддается влиянию "улицы", слабохарактерный и несамостоятельный ). Так что все зависит от обстоятельств.
С Уважением, Кнопик.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):

Очевидно, завтрак и обед, предоставляемые государством, обходятся дороже, чем выплата пособий. Как и работа садиков до вечера.
Хотя я согласна, что это- гораздо лучший выход из положения.


Это единственный нормальный выход из положения. Таким образом государство действительно заботится о детях и предоставляет им возможность чего-то добиться. Так что и для государства это выгоднее.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Мышка, а давайте продолжим считать? За базу возмем 4200, которые Вы назвали в качестве нетто описанной Вами семьи.

Имеем семью: отец работает на хорошей работе с хорошей зарплатой, мать студентка, ребенку четвертый год. Будем считать требуемую сумму нетто, хоторая необходимо зарабатывать, для достижения аналогичного уровня жизни.

За садик берут 1300 в месяц, потому что скидка не положена. Вычитаем названные Вами 200 и прибавляем к исходным 4200 - получаем 5300.

Выбор места жительства ограничен близостью к садику и к университету, иначе на транспорте разориться можно. Реальна снятая квартира стоит 2800-2900 (в зависимости от курса доллара). Возмем 2800, вычтем названную цену квартиры (1200), и получаем 6900.

Арнона в этой квартире - 4000 в год. Округляем в меньшую сторону до 300 шек. в месяц. Итого 7200.

Садик работает до 3 часов. Дополнительно нужна метапелет, порядка 1000 в месяц в лучшем случае, реально - 1500. Итого 8200 - 8700. Однако продолжем с оценкой снизу, верхние границы могут быть и повыше.

Университет в пересчете на месяц, - примерно 1000. Получаем 9200.

Прошу заметить, продукты мы еще не считали, т.е. они как учитывались по минимуму, так и учитываются. При том что цены на рынке в Иерусалиме и, например, в Реховоте, могут отличаться раза в полтора.

Итак, насчитали 9200 в месяц на уровне, близком к минимуму для заданных условий. Разумеется, начальные условия другие, и общий уровень жизни выглядит повыше уже за счет лучшей квартиры, но остальное так и осталось на минимуме. Интернет, телефоны, телевидение в эту сумму не входит. Хотите включить, - накиньте еще 500 в лучшем случае. Теперь вопрос. Какова должна быть зарплата брутто у отца, чтобы держать такой вот "минимум"?
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Влад, какова зарплата у отца- его личное дело. С точки зрения государства- учеба в университете- роскошь.
Жена совершеено не обязана учиться в университете. Она вполне может пойти поработать.
Семья совершенно не обязана жить поблизости от университета.

Мы говорим о пособиях, которые выплачиваются на то, чтобы ребенку не пришлось голодать, а не о том, как молодой семье воплотить свои честолюбивые мечты.Чувствуете разницу?

Мой муж, например, тоже мог бы учиться в университете, да и я непротив третью степень сделать(кстати, в свое время я оставила учебу именно по причине того, что нечем было ее оплачивать. и почему-то никого не обвиняла в нехватке денег-просто пошла работать) Вот только мы прекрасно понимаем, что есть дети и есть обязанности, а наши желания должны соответствовать нашим заработкам. поэтому на Ваш вопрос отвечу- если муж в приведенном Вами примере хочет, чтобы его жена училась, а жили они в районе, близком к месту учебы, то это его забота, где и как заработать деньги.
Забота же государства-элементарно не дать голодать детям.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Мyshka права-я тоже хотел бы отдать ребенка в частную школу, но финансы не позволяют. Но я же не требую, чтобы государство обеспечило мне оплату частной школы.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Мышaк, стрaнный у Вaс пoдсчет. Пoчему если рoдители - тo oбызaтельнo стaрики и дoхoд у них 2000 в месяц нa двoих? Oчень чaстo у мoлoдых мaмaш рoдители все еще рaбoтaют. Плюс кo всему пенсиoнеры пoлучaютн бoльше чем 2000 нa двoих, плюс квaртирные. Или еще кaк делaется : пoкупaется квaртирa нa мaшкaнту мaтери oдинoчки и сдaется ( фиктивнo кoнечнo) рoдителям.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:34    Заголовок сообщения:

сдавать квартиру родителям нельзя. Если сдается квартира детьми родителям, то те лишаются пособия на съем.
При покупке квартиры расходы резко возрастают.
С точки зрения государства родители мамаш-не их семья и их доход не учитывается.
Насколько больше, чем 2000 ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Господа члены собрания по делению моих денег между матерями одиночками. Делилете, только ,будьте любезны, не называйте эьо социальной неспрвведливостью. и бросьте вводить людей в заблуждение ,что справедливо отбирать деньги у того ,кто их зарабатывает и отдавать одной безответственной особе (например матери одиночке), через другого ответственного подонка (например чиновника битуах леуми).
Может здесь есть политическая благотворительность- но справедливостью здесьне пахнет. А вот подлостью - пованивает...
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:28    Заголовок сообщения:

Авигдор, сколько конкретно Ваших денег платится матерям одиночкам? 5 шекелей? 15?
Ведь вы прекрасно знаете, что отчисления в битуах-леуми в первую очередь-для Вас на тот случай, когда Вы теряете работу, или попадаете в аварию, или не зарабатываете себе на пенсию.

не стоит называть безответственной особой женщину, которая
-находится в разводе и муж которй уклоняется от алиментов
-по моральным причинам не захотела сделать аборт (я уже говорила, что если государственная политика-запрещение абортов, то и обеспечение жизни ребенка тоже должно быть государственной политикой.)

Считать деньги в чужом кармане всегда занимательно. И всегда есть категория людей, которым кажется, что у соседа трава зеленее, а одинокой женщине с ребенком чудо как хорошо живется. особенно- если есть родители, которые несмотря на свой преклонный возраст могут подработать. С этим ничего не поделаешь, ну, удобно им так считать. Ну, не умеют они ни со-страдать ни со-чувствовать и считают, что лучше тот уровень детской и подростковой преступности и проституции, который есть в так называемых кап.странах да и в той же России, где никто никому сейчас не должен, чем помощь нуждающимся.
ну, не понимают они, что действительно уровень рождаемости падает. Ну, наплевать им, при каком большинстве будут жить их собственные дети. Ну, не волнует их это... Поделать с этим ничего нельзя.

Мне вот только вспоминается картина в моем родном городе, которую я наблюдала незадолго до отъезда в Израиль.
В микрорайоне-6 детских садиков. Открыт- только один. Другие закрыты по причине отсутствия детей.
Почему-то не хочется, чтобы такая картина была в Израиле.
А вам?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Палмах:

Цитата:
Я имею в виду людей с нормальным здоровьем и с незаурядными интелеллектуальными способностями, кторые не смогут реализовать заложенный в них потенциал, потому что родились в семье, где они не могут рассчитывать на поддержку, в то время, как перед другими, не блещущими никакими талантами, открыты все дороги


Вот это уж чушь так чушь. Здорово все-таки людям промывают мозги на израильском радио.

Палмах, у меня вопросик: в конце 19-го и начале 20-го веков в США прибыли два с половтнйо миллиона евреев из Восточной Европы. Были они в основном бедными, выходцами из местечек, и профессоров с адвокатами среди инх почти что не водилось. Жили в теснейших квартирках на задворках Иста-Сайда, рабоатли на фаюриках и подвергались нещадной эксплуатации.

Палмах, много потомков тех еврейских эмигрантов ютятся сегодня в трущобах? Многие ли вкалывают на фабриках? Верно ли будет сказать, что современные евреи США - это как раз все больше профессора, адвокаты, программисты, журналисты, врачи и прочая весьма небедная публика?

Как они стали такими? Кто их поддерживал? Какой такой "социальной справедливости" обязаны евреи США своим интеллектуальным и материальным благополучием? Вот и выходит, что не "социальная справедливость" нужна, а энергия, настойчивость, желание учиться и работать. Результаты - налицо.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Мышка,

Вы совершенно правы, зарплата это личное дело. И учеба в университете личное дело. А вот арнона и оплата детского сада на полную катушку, что автоматически добавляет к расходам 1500 нетто (почти 3000 брутто) в месяц - не личное. Потому что по странной логике их один их платит, а другой нет. С тем, что кому-то это необходимо, я не спорю. Но абсолютно никакого отношения к социальной или еще какой-то справедливости это не имеет.

Дальее. Предположим, достала семью такая жизнь. Мать бросает универ, отец работу, один устраивается на минимум, другой идет на пособия. Переселяются на переферию. Получают скидку на арнону и детский сад. Уровень жизни по всем параметрам, кроме квартиры и района, где она находится, остается прежним. За счет тех, кто еще трепыхается, разумеется. Так тоже жить можно, но и это никакого отношения к справедливости не имеет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:55    Заголовок сообщения:

Мышка ,40 процентов моих налогов идет на разнообразные социальные нужды. Но если бы это был только 1 шекель - то я бы предпочел иметь выбор сам ,кому его отдавать. И это скорее ,были бы не матери одиночки а инвалиды, пожилые люди и может быть ,матери одиночки - но тоже далеко не всякие... Сегодня вечером ко мне придут за трумой - это будет в пользу нуждающихся дете в городах развития. В пятницу я пожертвовал днтям - больным диабетом. А матерям одиночуам - долго подумаю ,прежде чем жертвовать...

Мышка - система социальной помощи - это система вытаскивания денег из кормана налогоплательщика для подкупа избирателей в интересах политиков. И больше ничего. А разница между примером ,приведенным Владом и Вашим в том ,что мать одиночка нищенствует на награбленные деньги а работающая семья живет на свои....

Что касается садиков ,закрытых - это апокалептическая картина не поддерживает вашу позщицию а убедительно опровергает. Социальная помощь - один из главных факторов разрушения семьи. Это происходит по нескольким направлениям - снижение социальной ответственности и относительное ослабление семейных связей.
Если родители будут знать ,что их дети гарантия их будущего они серъезней отнесутся к воспитанию детей. В обществе с высокой соц. помощью прежде всего распадается семья и растет колличество матерей одиночек. Известно ,что сокращение социала в Нью Йорке в период джулиани привело к падению числа матерей одиночек и к росту колличеств детей ,рожденых в устойчивых семьях.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 12:57    Заголовок сообщения:

влад, откуда 3000?

логика вещей- не странная. Вы же не платите те же налоги, что и миллионер? По той же причине есть категория населения, которая не оплачивает 100% аронону и детский сад. Если садик оплачивается хотя бы в первую половину дня, то есть возможность эти полдня подработать.
Влад, я уже сказала, что есть люди, которым кажется, что другим всегда лучше живется. Вопрос только- захочет ли кто-либо поменяться местами с малоимущими? У них же такая сладкая жизнь..

Мне это напоминает одну сабру. Живет она на вилле, не работает, трое детей, муж-каблан.
На заднем дворе-клетки с попугаями редких пород. Дама рассказывет, что попугайчики болеют часто, приходится ветеринара вызывать. Вызов и лекарства-800 шекелей за раз.
В продолжении разговора слышит, что открылись кружки, где олимовским детям делают хорошую скидку. И тут же возмущается- а почему только олимовским? Она тоже хочет своих детей отдать со скидкой! Несправедливо!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):

логика вещей- не странная. Вы же не платите те же налоги, что и миллионер? По той же причине есть категория населения, которая не оплачивает 100% аронону и детский сад. Если садик оплачивается хотя бы в первую половину дня, то есть возможность эти полдня подработать.
Все должны платить арнону и без всяких скидок.
Myshka писал(а):

Влад, я уже сказала, что есть люди, которым кажется, что другим всегда лучше живется. Вопрос только- захочет ли кто-либо поменяться местами с малоимущими? У них же такая сладкая жизнь..
Что именно менять? отсутствие денег ? Приживательство? Я не буду побираться. Мне это не сладко!
Myshka писал(а):


Мне это напоминает одну сабру. Живет она на вилле, не работает, трое детей, муж-каблан.
На заднем дворе-клетки с попугаями редких пород. Дама рассказывет, что попугайчики болеют часто, приходится ветеринара вызывать. Вызов и лекарства-800 шекелей за раз.
В продолжении разговора слышит, что открылись кружки, где олимовским детям делают хорошую скидку. И тут же возмущается- а почему только олимовским? Она тоже хочет своих детей отдать со скидкой! Несправедливо!
Эта женщина абсолютно, на 100% права. Тем более, что ее можь со своих налогов эту же скидку и оплачивает.... Выходит мало того ,что он другим скидку оплатил ,самому то ее получить он тоже не может...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
влад, откуда 3000

Из зарплаты брутто. Половина этой суммы (помните, мы в расчетах пришли к 9200 ш. в оценке снизу) пошла на оплату детского сада, половина на налоги, т.е. на детский сад кому-то другому. Или на любые другие "государственные нужды", это уже не важно.

Цитата:
Вы же не платите те же налоги, что и миллионер?

Неверно. Если миллионер является израильским наемным работником, как и я, то с зарплаты он платит подоходный налог по той же самой процентной шкале, такой же процент отчислений на социальное страхование и налог на здравоохранение. При этом, если он заработает на 1000 шек. больше, он заплатит с этой новой тысячи такие же налоги, какие заплачу я с дополнительно заработаной тысячи. Другие налоги он платит, если только не является наемным работником. Другие налоги он платит на доходы от банковских вкладов (я их не плачу, у меня таких доходов нет). То есть мы с ним отличаемся исключительно количественно. Тот же, кто потребляет эти налоги, отличается качественно. Это не значит, что он "паразит" по определению, поскольку определенные виды государственной деятельности обязательно должны финансироваться государством. Но это отдельная история.

Теперь давайте вернемся к социальной справедливости. Почему-то я считаю, что справедливость, - это не то, что люди так определили, а то, что соответствует некоторым нормам. Если кто-то определил, что взять у одного и отдать другому, - это справедливо, я этого не понимаю. Потому что справедливо, - это когда тот, кто может себе позволить больше, поможет ближнему, который в данный момент без этой помощи обойтись не может. Считаю я так потому, что именно такие понятия о социальной справедливости следуют из еврейских законов, традиции, истории, практики. Те же, кто считают справедливым отобрать у меня что-то и отдать тому, кому они считают нужным, исходят из каких-то иных соображений, которые могут быть разумными или неразумными, подлыми или наивными, верно расчитаными или ошибочными. Но справедливыми они быть не могут, потому что противоречат неким высшим основам. Мало того, это лишает меня возможности реализовать мои представления о социальной справедливости, поскольку средства на это у меня отбираются.

Меня абсолютно не удивляет, если для кого-то эти основы ничего не значат. Возможно, для него является важным что-то, что не важно для меня. И его мнение, вероятно, достойно уважения. Поэтому единственный путь к социальной справедливости, удовлетворяющей и меня, и "того другого", и мать одиночку, - это позволить всем нам делать то, что считаем нужным, за свой счет. Технически это осуществимо путем превода финансирования (и отчетности, разумеется) службы социальной помощи благотворительным фондам и вычетом перечислений в эти фонды из налогов. Кто-то будет недоволен, потому что не найдется никого, кто готов пожертвовать ему свои деньги. Кто точно будет недоволен - это чиновник, который сейчас распределяет чужие деньги, изображая социальную справедливость.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Aвигдoр,
не дaй Бoг кoнечнo (тфу,фу,тфу)
нo если в Вaшей семье Вaс не стaнет, прoживёт ли Вaшa семья БЕЗ этиx скидoк и пoмoщи?
Ну к примеру Вaш бизнес тoгo ,и т.д. (Не дaй Бoг)
В oбщем Вaше видение немнoгo ужaсaет.Слaвa Бoгу этoгo не будет.
Я СOГЛAСЕН ,чтo дoлжны быть изменения в рaспределении сoциaльнoй пoмoщи.Нo oнa ДOЛЖНA быть.
Мaть oдинoчкa идущaя нa рaбoту дoлжнa ,к примеру, пoлучaт бoльшие скидки нa мaс axнaсе.Тoгдa не будет вoпрoсa иметь 2000шax(кoтoрые xoтят oтoбрaть) и пoдрaбaтывaь нa 1200.
A нaйти рaбoту нa 5к и ,к примеру, не плaтить мaс axнaсу вooбще.
В итoге все выигрaют. :
.
Julia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:36    Заголовок сообщения:

Мышка, бессмысленно это... Я хотела тут тоже повоевать, но поняла, что нас не слышат и не услышат. Если люди платят большие налоги, им всегда хочется найти виноватого, того, кто эти налоги проедает. А матерей-одиночек удобнее всего обвинять - вроде как вели себя аморально, потому и ребенок имеется (безответственная особа). Кстати, её изчезнувшего мужа никто безответственным не называет.
Заметьте, что даже те, кто согласен, что льготы и пособия предоставлять надо, предлагают это сделать так, чтобы как бы "защитить" ребёнка, чтобы мать не могла на себя потратить. То-есть заранее предполагают, что в такой семье мать скорее на себя потратит, а не на ребёнка. Это наиболее распространённое отношение. Причём своих жён они в таком не подозревают (и это нормально и правильно). А раз мать-одиночка - значит морит ребенка голодом и всё на себя тратит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Немо ,да пусть вернут мне то ,что забрали в качестве налогов. Тогда еще как проживет... Более того - я еще жертвовал бы и все равно имел бы больше... Поймите простую вещь - смоциальная помощь - рассадник и основа деградайии общества. Там ,где есть социальная помощь гибнут живые человеческие отношений, там исчезает теплота и семья. там деградирует культура и мораль...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:43    Заголовок сообщения:

Юлия - да не об этом речь на кого мать-одиночка тратит. Речь о том .что она тратит то ,что я отобрал у своего ребенка. Я готов отобрать у своего ребенка и помочь тому, кто нуждается. ЕНо я хочу помочь именно того ,каого я буду считать нуждающимся а не какой нибудь подонковатый чиновник. Я живу на 20 процентов от того .что зарабатываю а мать одиночка ничего не зарабатывает а только получает... Я знаю прекрасные семьи ,где не могу позволить себе третьего ребенка - и при этом кормят пару семей каких то непонятных матерей одиночек....
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Мне кажется ошибочным предположение, что "социальный случай" должен жить как все. Я согласен на 100%, что государство должно поддерживать инвалидов, матерей одиночек, сирот и т.п.

Для этого должны быть выстроены
а) государственные общежития
б) бесплатные столовые,где ЛЮБОЙ может получить утром манную кашу, днем - овсяную и вечером -гречневую
в) жители общежития занимаются работой - все женщины шьют платки; все мужчины пекут хлеб

Жилье и еда бесплатно, дети в садиках, на личные расходы дается 200 шек в месяц. Жители таких общежитий лишаются права голосовать.

Это будет спасительной лестницей для тех, кто на самом деле оступился в жизни, такой "город-убежище". После периода адаптации каждый сможет покинуть эту коммуну и отправиться жить самостоятельно. Стоить это будет государству минимум.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Кстати, именно в отношении матерей одиночек. Единственная забота государства о них должна заключаться в том, чтобы обеспечивать своевременную выплату алиментов их мужьями.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Палмах:

Цитата:
Я имею в виду людей с нормальным здоровьем и с незаурядными интелеллектуальными способностями, кторые не смогут реализовать заложенный в них потенциал, потому что родились в семье, где они не могут рассчитывать на поддержку, в то время, как перед другими, не блещущими никакими талантами, открыты все дороги


Вот это уж чушь так чушь. Здорово все-таки людям промывают мозги на израильском радио.

Палмах, у меня вопросик: в конце 19-го и начале 20-го веков в США прибыли два с половтнйо миллиона евреев из Восточной Европы. Были они в основном бедными, выходцами из местечек, и профессоров с адвокатами среди инх почти что не водилось. Жили в теснейших квартирках на задворках Иста-Сайда, рабоатли на фаюриках и подвергались нещадной эксплуатации.

Палмах, много потомков тех еврейских эмигрантов ютятся сегодня в трущобах? Многие ли вкалывают на фабриках? Верно ли будет сказать, что современные евреи США - это как раз все больше профессора, адвокаты, программисты, журналисты, врачи и прочая весьма небедная публика?

Как они стали такими? Кто их поддерживал? Какой такой "социальной справедливости" обязаны евреи США своим интеллектуальным и материальным благополучием? Вот и выходит, что не "социальная справедливость" нужна, а энергия, настойчивость, желание учиться и работать. Результаты - налицо.


Саша, всё замечательно, да только один момент Вы обошли вниманием. Сколько поколений прошло, прежде чем местечковые бедняки превратились в адвокатов и профессоров ? Три ? Четыре ? А что было посередине, прежде чем правнуки эмигрантов смогли реализовать себя ?

Саша, все мои дедушки и бабушки тоже перебрались в середине двадцатых годов из украинских и белорусских местечек в Москву. И со временем тоже все неплохо устроились. Мои родители получили высшее образование, которое третье поколение моей семьи не имело. Я не хочу хвалиться, я просто скажу правду: когда моя семья жила в Москве в начале восьмидесятых годы, мы только на одни продукты питания имели возможность тратить семьсот советских рублей в месяц. А уж в Израиле родители вообще смогли поставить меня на ноги так, что у меня в самом начале жизненного пути есть своя собственная квартира в Иерусалиме, за которую я и одного шекеля машканты не плачу. Красивая жизнь, неправда ли ? Да только никакое материальное благополучие в возрасте 40+ не смогло заставить мою маму забыть о нищете, через которую она прошла в детстве в том самом обществе, которое наш Яков почему-то счёл обществом всеобщего равенства. Моя мама выросла в бараке, где она жила комнате площадью девять квадратных метров с удобствами во дворе. Кроме неё в этой комнате жили ещё её мама, брат, тётя и двоюродная сестра. Моя бабушка и её сестра были теми самыми пресловутыми матерями-одиночками. Благодаря этой бедности на свет появился именно я, а не кто-то другой, потому что в ВУЗ, в котором моя мама встретила моего отца, она пошла потому что там стипендия была выше на десять послереформенных рублей, что было для её семьи тогда жизненно важно. А в студенческие годы у моей мамы было только одно платье. Приходя вечером из института, она стирала его и утром надевала снова. А в это время её сверстницы разьезжали по куротам, нежились на государственных дачах и подъезжали к воротам института на лимузинах своих родителей. И травма бедности, пережитая моей мамой в детстве, не оставила её даже когда уровень жизни её семьи стал превышать в восемь-девять раз уровень жизни среднего москвича восьмидесятых годов. Это к вопросу, каким был путь из местечка к благополучию.

Кстати, когда я был в возрасте Вашей дочери (четырнадцать-пятнадцать лет), я тоже не задумывался, что может быть другое детство, кроме того розового и безоблачного, которое мне обеспечили мои родители. А когда стал малость постарше, я стал задумываться. Нет, я не испытываю стыда за то, что я жил и живу хорошо, но я испытываю стыд за то, что многие и многие дети в моей Стране, в Еврейской Стране, о которой мечтало столько поколений моих предков, узнают с малых лет эту так называемую "правду жизни", которую им совсем необязательно узнавать так рано. А Вы когда-нибудь говорили с дочерью на эту тему ? Что она думает на тему того, что где-то не так далеко от Маале-Адумим существует другое детство ?

Кстати, Вы меня слегка опередили, упомянув еврейских переселенцев из Восточной Европы в США столетней давности. Приближается полувековая годовщина казни супругов Этель и Юлиуса Розенберг. Как раз на днях собирался написать тему в "Историю и философию" о том, что привело эту еврейскую пару на электрический стул, а мир - к гонке вооружений. Трагедия супругов Розенберг была трагедией именно того поколения новых американцев, детей местечковых переселенцев, прошедших через бедность, скудость и унижение в детские годы.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

справедливо - это когда тот, кто может себе позволить больше, поможет ближнему, который в данный момент без этой помощи обойтись не может. Считаю я так потому, что именно такие понятия о социальной справедливости следуют из еврейских законов, традиции, истории, практики. Те же, кто считают справедливым отобрать у меня что-то и отдать тому, кому они считают нужным, исходят из каких-то иных соображений, которые могут быть разумными или неразумными, подлыми или наивными, верно расчитаными или ошибочными. Но справедливыми они быть не могут, потому что противоречат неким высшим основам. Мало того, это лишает меня возможности реализовать мои представления о социальной справедливости, поскольку средства на это у меня отбираются.

Меня абсолютно не удивляет, если для кого-то эти основы ничего не значат. Возможно, для него является важным что-то, что не важно для меня. И его мнение, вероятно, достойно уважения. Поэтому единственный путь к социальной справедливости, удовлетворяющей и меня, и "того другого", и мать одиночку, - это позволить всем нам делать то, что считаем нужным, за свой счет. Технически это осуществимо путем превода финансирования (и отчетности, разумеется) службы социальной помощи благотворительным фондам и вычетом перечислений в эти фонды из налогов. Кто-то будет недоволен, потому что не найдется никого, кто готов пожертвовать ему свои деньги. Кто точно будет недоволен - это чиновник, который сейчас распределяет чужие деньги, изображая социальную справедливость.


100%!
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Андрей,
вы описываете работный дом времен королевы Виктории.
Оливер Твист, да?
Только забыли присовокупить, что всем обитателям- серая униформа и женщинам состричь волосы. А дети в садиках до 5 лет. С пяти- на работу. нечего дармоедами расти. И если попадают туда муж и жена, то никакого общения.
Так было во времена Диккенса.

Насчет лишения права голоса тоже интересная идея.
Кроме этого еще нужно лишить медицинской помощи (нечего за деньги налогоплательщиков симулировать. )

Я вот только думаю о том, изменится ли мнение тех, кто считает сейчас, что его обворовывают, если-не приведи бог, - случится, что они не смогут работать. На что их семьи жить будут? А они сами?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Господа члены собрания по делению моих денег между матерями одиночками. Делилете, только ,будьте любезны, не называйте эьо социальной неспрвведливостью. и бросьте вводить людей в заблуждение ,что справедливо отбирать деньги у того ,кто их зарабатывает и отдавать одной безответственной особе (например матери одиночке), через другого ответственного подонка (например чиновника битуах леуми).
Может здесь есть политическая благотворительность- но справедливостью здесьне пахнет. А вот подлостью - пованивает...


Авигдор, а кто Вам вообще сказал, что эти деньги действительно Ваши ? Только потому, что Вы так сами решили ? Вы уверены, что они все принадлежат Вам по праву и Вы можете гордиться их обладанием

Авигдор, Вам придётся учиться жить в обществе. У Вас нет другого выхода. Как говорил Ленин, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. И делиться со слабыми членами этого общества Вам тоже придётся.

Только, Авигдор, прошу Вас, не взмывайте Вы ястребом в небеса и не пикируйте на меня оттуда стрелой, целясь Вашим острым клювом в мой лоб. И не называйте меня красным. Красным я становлюсь только тогда (точнее, краснеют от стыда мои щёки и лоб), когда в своей Стране я сталкиваюсь лицом к лицу с бедностью. Постыдной бедностью. Бедностью, при которой счастливейшие часы материнства отравлены заботой, чем завтра накормить ребёнка, и при которой пожилые и немощные люди молятся о приближении той минуты, которая прекратит их унизительное, полуголодное существованиe.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Андрей,
вы описываете работный дом времен королевы Виктории.
Оливер Твист, да?
Только забыли присовокупить, что всем обитателям- серая униформа и женщинам состричь волосы. А дети в садиках до 5 лет. С пяти- на работу. нечего дармоедами расти. И если попадают туда муж и жена, то никакого общения.
Так было во времена Диккенса.

Насчет лишения права голоса тоже интересная идея.
Кроме этого еще нужно лишить медицинской помощи (нечего за деньги налогоплательщиков симулировать. )

Я вот только думаю о том, изменится ли мнение тех, кто считает сейчас, что его обворовывают, если-не приведи бог, - случится, что они не смогут работать. На что их семьи жить будут? А они сами?

Мышка, если я окажусь в долгах как в шелках, болен, без средств к существованию, я сам пойду в такой "работний дом" с огромным удовольствием. И многие матери-одиночки, мне кажется, тоже. Потому что это нельзя сравнить с тем, как сегодня они платят аренду квартиры, арнону, проезд, садик и т.п., получая практически минимальную зарплату.

Вообще государство сегодня издевается над бедными гораздо сильнее, чем это хоть сколько нибудь оправдано экономической ситуацией.

Мне не интересно, как и что у кого надо отобрать. Я пишу как изменить ситуацию, чтобы проблемы реально начали решаться.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения:

Гениально, ПАЛЬМАХ. Придется Вам всю жизнь краснеть, если своего добьетесь, потому что именно Ваш путь закономерно ведет к увеличению масштабов этой бедности. Только я так и не понял, почему Вы именно это считаете справедливым
.
andreig
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Мышка, может быть я плохо выразился. Эти общежития не будут себя окупать, разумеется. Это всего лишь форма помощи оступившимся от государства. Но в этом случае эта помощь "целевая".

Если человек уже доказал, что он не в состоянии управлять своей жизнью и деньгами самостоятельно, то зачем ему давать еще денег? Гораздо эффективней помочь в том, что действительно нужно - с едой, юридической консультацией, жильем.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Пальмах!

Вы думаете в Маале Адуммим нет МО? Есть, и немало. Я свою дочь несколько лет "выгуливаю" с детьми МО.

В основном все эти мои знакомые не работают, потому что им это невыгодно. Живут скромно, но от голода никто не умирает.

Одна из мам пошла работать на почту, и вполне довольна жизнью.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:47    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Авигдор, Вам придётся учиться жить в обществе. У Вас нет другого выхода. Как говорил Ленин, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. И делиться со слабыми членами этого общества Вам тоже придётся.


Пaльмaх.
Вы этo серьезнo или прикaлывaетесь?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 14:52    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Авигдор, Вам придётся учиться жить в обществе. У Вас нет другого выхода. Как говорил Ленин, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. И делиться со слабыми членами этого общества Вам тоже придётся.


Пaльмaх.
Вы этo серьезнo или прикaлывaетесь?


А что Вас смутило, Игорь ? Разве вы несогласны с изречением "жить в обществе и быть свободным от общества невозможно" ? Кстати, не только в контексте понятия социальной справедливости и решения социальных проблем. Давайте даже забудем, что это высказывание принадлежит Ульянову. Неважно, кто сказал. С сутью Вы согласны ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Пальмах ,я не знаю ,на чем основываются Вашивкладки - но факты очень просты. Сотни тысяч евреев приезжали в США и уже второе поколение становилось на ноги. А очень часто и приехавшие поднимались. И это без какой либо гос. помощи. Это - исторические факты. Как и то ,что супружеская пара Розенбергов была судима и казнена за совершенные ими преступления. Наказание совершенно адекватное преступлению. К меньшему их было приговаривать нельзя а к большему - невозможно...
ПАЛЬМАХ писал(а):
Авигдор, а кто Вам вообще сказал, что эти деньги действительно Ваши ? Только потому, что Вы так сами решили ? Вы уверены, что они все принадлежат Вам по праву и Вы можете гордиться их обладанием
Это прелестно. Оказываетя заработанные мною деньги не мои... А чьи же они. Вроде бы не работодателя - он получил за них выполненную мною работу - они не его... Более того ,государство потребовало и получило их у меня в качестве налогов. У МЕНЯ... А ведь вряд ли бы государство потребовало у меня не мои деньги... До такого даже непрекрытые коммуняки не доходили....
ПАЛЬМАХ писал(а):


Авигдор, Вам придётся учиться жить в обществе.
Да вроде у меня неплохо получается... На кого переучиваться? На дармоеда? О нет ,это не для меня...
ПАЛЬМАХ писал(а):
У Вас нет другого выхода.
Кто сказал... неужели Вы считаете ,что дармоед это общественный идеал? Пожалуйста - увольте меня от необходимости дармоедства - мне это кажется скучным...
ПАЛЬМАХ писал(а):
Как говорил Ленин, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно.
На Ленина я просто плевал. Что касается этого его заявления - под видом несвободы от общества имелась виду просто несвобода...
ПАЛЬМАХ писал(а):
И делиться со слабыми членами этого общества Вам тоже придётся.
А если я не хочу? Ну я кулак по натуре... Пальмах, раскулачивать будете? А где лесоповал возьмете? А режим какой устроите - как на гулаге или как в Бухенвальде? С колокольчиками? Пальмах - Вы просто прелесть.... :
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 15:40    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Если одиночка теряет работу, то это большая проблема, чем если один из членов семьи теряет работу.


Но если этот одиночка ни мамой, ни папой не является, то ничего страшного, верно?


Это уже не так страшно, потому что ребёнка ему растить не надо, потому что без ребёнка он не так связан - может легче переехать, устроится на ночную работу или подработку сторожем, пожить у друзей, снять комнату с другими одиночками ему тоже легче и т.д.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Пальмах!

Вы думаете в Маале Адуммим нет МО? Есть, и немало. Я свою дочь несколько лет "выгуливаю" с детьми МО.

В основном все эти мои знакомые не работают, потому что им это невыгодно. Живут скромно, но от голода никто не умирает.

Одна из мам пошла работать на почту, и вполне довольна жизнью.


Если они получают пособие, значит они обязаны работать, иначе битуах леуми не заплатит. Если же они не работают, значит ситуация такова, что даже(!) лишкат авода им не нашла работу.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Цитата:
Мышка, а где она живёт? Небось в отдельной квартире? Почему бы не снять квартиру вместе с другой матерью одиночкой, в этом случае это экономически ничем не будет отличаться от семьи - мама, папа и двое детей. А если она живёт, скажем с мамой, то и семьи часто живут вместе с родителями, потому что не могут иначе справиться, то есть это не мешает взять на квартиру ещё одну мать одиночку. Если же она предпочитает жить отдельно за счёт того, что ребёнок голодает, то её вообще нужно лешить материнства.


Циник, теоретически возможно все. Практически нормальный квартиросдатчик не станет сдавать квартиру нескольким одиноким женщинам, да еще и с детьми, которые все попортят и поломают.
Да и жить с чужим человеком и чужими детьми очень сложно, хотя и возможно.
Вы правы, что многие одиночки живут с родителями. Хорошо. Давайте посчитаем.
Пособие по старости на двух стариков- менее 2000 шекелей. Не будем мелочиться и возьмем эту цифру за основную.
Пособие матери-одиночки-2 200 (а не 2 600)
Получаем 4 200 на четверых.
Квартира-1200 минимум (остаток 3 000 )Хотя на самом деле на квартиру обычно уходит примерно в 2 раза больше.
На продукты сколько? По 300 шекелей на человека в месяц, чтобы не помереть с голоду, притянув за уши, можно посчитать. Итого минус еще 1200 шекелей (Остаток 1800)
Газ на четверых, вода, арнона, свет, телефон. Еще минус 600 шекелей в месяц. Остаток-1200.
Садик со скидкой-минус 100, плюс выплаты на всякие месибот и т.п.-еще 100 шекелей. Остаток-1000 шекелей.
Все четверо- в больничной кассе. Допустим, все совершенно здоровы, тогда выплата в больничную кассу составит с четверых еще 120 шекелей. остаток-880.
Средства гигиены ( мыться же им нужно, не так ли?) для ровного счета-80 шекелей. Остается 800 шекелей.
То есть по 200 шекелей на человека.
Пресловутая мать-одиночка имеет на руках 200 шекелей.
Допустим, это месяц май. Ребенку нужны новые сандали и пара футболок(минус 70), у его друга- день рождения (минус 20) и в садике попросили сдать деньги на месибу(минус 10 шекелей).
и еще ребенок попросил игрушку. Конечно, можно подобрать на свалке, но ей захотелось купить новую. Минус 20. Итого остается 100 шекелей.
Если вспомним, что продукты, счета и квартира считались по минимуму, то можно понять, что 100 шекелей не остается.
Если же ребенок-школьник, то оплаты за экскурсии и т.п тоже необходимо включить.

Мать-одиночка ищет работу, но, как уже было сказано- она не может получать более 1300 шекелей. Более того, когда ребенку исполняется 7 лет, она обязана работать, чтобы это пособие получать.
Допустим, она откажется от пособия.
Где ее возьмут на полставки? Те, кто имеет возможность заработать больше пособия, таки да бросают все и идут на работу. Остаются дома те, кто не может устроиться.


Если квартиросдатчики отказываются сдавать квартиру двум матерям одиночкам, то тут государству и можно помочь - дать общежитие. К тому же всегда есть согласные квартиросдатчики, просто квартира будет стоить немного дороже. Жить с чужим человеком тяжело, но зачастую не тяжелее, чем в семье. Больнее, чем близкий, сделать никто не может. В ваших расчётах, с тремя людьми на пособии, ребёнка ещё отдают в детский садик - вот это и называется шиковать. Но даже если принять ваши расчёты, то давайте рассмотрим для сравнения полную семью в том же положении - не желающую портить отношения совместной жизнью с кем то - например со свекровью или с тёщей. Согласитесь, это зачастую гораздо хуже, чем снимать квартиру с чужими. И в этом случае они должны помогать этим тёще, свекрови, чтобы те имели возможность сами снять квартиру. Итак отец зарабатывает, скажем, 6 тысяч (на самом деле меньше, но допустим он платит меньше налогов). Мать, скажем 2, - своим детям она тоже хочет уделять внимание, к тому же садики только до четырёх, а значит с работы она должна уйти в три. Хотя это уже получается несправедливо, потому что своим детеям она вынуждена уделять меньше внимания, чем мать-одиночка, подрабатывающая только на 1300$. Итого 8 тысяч, из них тысяча - на помощь родителям, чтобы жили отдельно. Две тысячи на садики двум детям. Три тысячи, по вашим расчётам на еду, арнону, квартиру и пр. По 200 на человека и того остаётся 1200 - меньше чем 1300 у подрабатывающей матери одиночки по вашим расчётам. Но из этой одной тысячи вы предлагаете взять 2200 в виде налогов и передать матери одиночке. И не жалко вам детей в нормальной семье? Они вообще не будут знать кто такие мама-папа, потому что те всё время работают, и что такое йогурт.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 17:08    Заголовок сообщения:

ПАЛЬМАХ писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
ПАЛЬМАХ писал(а):
Авигдор, Вам придётся учиться жить в обществе. У Вас нет другого выхода. Как говорил Ленин, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. И делиться со слабыми членами этого общества Вам тоже придётся.


Пaльмaх.
Вы этo серьезнo или прикaлывaетесь?


А что Вас смутило, Игорь ? Разве вы несогласны с изречением "жить в обществе и быть свободным от общества невозможно" ? Кстати, не только в контексте понятия социальной справедливости и решения социальных проблем. Давайте даже забудем, что это высказывание принадлежит Ульянову. Неважно, кто сказал. С сутью Вы согласны ?


Пaльмaх.
С сутью сoглaсен. Нo из тoгo чтo челoвек несвoбoден oт oбществa никaк не следует вмешaтельствo гoсудaрствa в экoнoмику.
A пo фoрме, ленинские цитaты звучaт кoщунственнo для челoвекa , пoзнaвшегo "прелести" сoциaлизмa. Имейте этo, пoжaлуйстa, в виду.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 21:59    Заголовок сообщения:

Ваш бы благородный гнев направить против тех мужчин, которые своих детей бросили. А то все на Авигдора наезжают.

А Авигдор говорит правду. Ну, предпочитает он своих детей кормить, а не чужих. И я уверена, что все сторонники равных соц. благ предпочитают то же.

Если вам завтра сообщат, что нужно платить налогов на 1000 больше, потому что дети голодают, вы заплатите?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:01    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Если вам завтра сообщат, что нужно платить налогов на 1000 больше, потому что дети голодают, вы заплатите?

Ещё чего не хватало. Пусть дохнут дети. Не мои же дети, а каких-то жалких неудачников.
Вот ежели какой ребёнок мне понравится, я его могу и подкормить малость.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Sonia писал(а):
Если вам завтра сообщат, что нужно платить налогов на 1000 больше, потому что дети голодают, вы заплатите?

Ещё чего не хватало. Пусть дохнут дети. Не мои же дети, а каких-то жалких неудачников.
Вот ежели какой ребёнок мне понравится, я его могу и подкормить малость.
раффи ,да готов я помочь другим детям - пойнта то в том, что не могу я никому помочь... По нынешней системе мне государство продает какую нибудь шлюшку в одном пакете с 5 чиновниками... А я хочу иметь деньги ,что бы самому решить кто нуждается в помощи и помочь ему. У Мышки свои представления о нуждающихся - у меня - свои... Почему же наши деньги идут усредненной поблядушке из Крыжополя? Не хочу! Пусть хоть ваучеризируют помощь - но своими деньгами хочу пользоваться сам. Сам!
.
lenay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Sonia писал(а):
Если вам завтра сообщат, что нужно платить налогов на 1000 больше, потому что дети голодают, вы заплатите?

Ещё чего не хватало. Пусть дохнут дети. Не мои же дети, а каких-то жалких неудачников.
Вот ежели какой ребёнок мне понравится, я его могу и подкормить малость.


Все дело в том, что при нынешней системе моя семья, например, платит уйму налогов, а после этого еще очень неслабую сумму мы отдаем на пожертвования. При этом я точно знаю, на что уходят пожертвования, и этих денег мне совершенно не жалко. А налогов (включая битуах леуми и мас бриют) - жалко. Пусть лучше эти деньги отдадут мне, пользы для "социальных случаев" будет больше, честно слово
.
Julia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:32    Заголовок сообщения:

О! Все всё поняли? Авигдор всё назвал своими именами. Нет никаких матерей одиночек, есть шлюшки и поблядушки. Ну и их дети, которые в силу своего происхождения от таких матерей хотеть есть вообще не должны.

А вообще, эти разговоры по поводу "не заставляйте меня платить, я сам решу кому и сколько" мне напоминают возмущение 9-10-летних детей: "Я из принципа не буду делать уроки, потому что ты мне всё время напоминаешь! Вот если меня оставят в покое, я сам всё сделаю!
Хотя конечно всем понятно, что если не дёргать, то и не вспомнит.
( Я не имею в виду тех, кто уже сейчас платит: Авигдор, Ленау и т.д. -в них можно быть уверенным).
.
lenay
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
А вообще, эти разговоры по поводу "не заставляйте меня платить, я сам решу кому и сколько" мне напоминают возмущение 9-10-летних детей: "Я из принципа не буду делать уроки, потому что ты мне всё время напоминаешь! Вот если меня оставят в покое, я сам всё сделаю!
Хотя конечно всем понятно, что если не дёргать, то и не вспомнит.
( Я не имею в виду тех, кто уже сейчас платит: Авигдор, Ленау и т.д. -в них можно быть уверенным).


Просто слишком много денег уходит неизвестно куда... Тот же битуах леуми - сколько денег уходит на содержание его аппарата? Я, конечно, точных цифр не знаю, но могу предположить, что КПД этой структуры ну очень низок... Именно это, я думаю, и возмущает людей больше всего.

А так - спасибо за доверие
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
О! Все всё поняли? Авигдор всё назвал своими именами. Нет никаких матерей одиночек, есть шлюшки и поблядушки. Ну и их дети, которые в силу своего происхождения от таких матерей хотеть есть вообще не должны.


Не надо только утрировать и сделайте скидку на стиль Авигдора.
С определением, что это безответственные дамочки Вы согласитесь? (о папах пока речь не идет). А то Вы не знаете как в "русских" семьях подходят к вопросам планирования семьи. В 18-19 лет подружки начинают замуж выходить - и девочке уж невтерпеж, чтоб не хуже подружек быть. Таблетки - фуу, это же химия и гормоны. Через 2-3 года, пожалуйста вам, мать-одиночка.
А про залеты с целью женить на себе никогда не слышали? А он, конечно, такая сволочь, женится отказался. Естественно отказался. Снял лапшу с ушей про совершенно случайный залет и отказался.
У меня было и есть предостаточно возможностей стать матерью-одиночкой, но почему то я не стала
И насчет помощи детям никто не возражает. А вот маме излишеств никаких не должно быть. Приняла решение родить - отвечай за это решение.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Sonia писал(а):
Если вам завтра сообщат, что нужно платить налогов на 1000 больше, потому что дети голодают, вы заплатите?

Ещё чего не хватало. Пусть дохнут дети. Не мои же дети, а каких-то жалких неудачников.
Вот ежели какой ребёнок мне понравится, я его могу и подкормить малость.
раффи ,да готов я помочь другим детям - пойнта то в том, что не могу я никому помочь... По нынешней системе мне государство продает какую нибудь шлюшку в одном пакете с 5 чиновниками... А я хочу иметь деньги ,что бы самому решить кто нуждается в помощи и помочь ему. У Мышки свои представления о нуждающихся - у меня - свои... Почему же наши деньги идут усредненной поблядушке из Крыжополя? Не хочу! Пусть хоть ваучеризируют помощь - но своими деньгами хочу пользоваться сам. Сам!

Авигдор,
Я же тебе уже объяснял, но ты не сечёшь поляну: люди - они сволочи.
Вот ты будешь помогать детям, верно?
Я тоже.
А 90% помогать не будут.
У тебя душа широкая, ты добрый человек.
Я тоже.
Но я ещё и реалистичный.
Поэтому знаю, что делиться надо заставлять, иначе делиться не будут.
Откуда по всему миру возникла и до сих пор идёт, как ты выражаешься, социалистическая зараза?
Да оттуда она и взялась, что люди не делились, гады.
Спокойно смотрели на голодающих детей и плевались в сторону неудачников.
Ты думаешь, социализм на пустом месте возник? Маркс с Энгельсом его придумали?
Да ничерта подобного, теория так и остаётся теорией, если не находит отклика.
Если бы было тогда описываемое тобой общество победившего добровольного меценатства, эта милая немецкая парочка так и померла бы в безвестности.
В том-то и дело, что дети пачками мёрли, потому что тех, у кого деньги были, делиться никто не заставлял, а сами они желать не изволили.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Раффи!

Речь тут, насколько я понимаю, не о том, нужно ли делиться. Все мы понимаем, что нужно. Вопрос, сколько и как?

Я думаю, что налоги и так высокие. Что распределяются лицами не заинтересованными, крадущими к тому же бОльшую часть этих налогов. Проблема не в том, что мы черствые, а в том, что наши пожертвования неправильно распределяются.

Я уже тут неоднократно пыталась подать голос и спросить, что мы не так делаем, чтобы облегчить судьбу тех, кому трудно. И уже не раз говорила, что не только матерям-одиночкам трудно. Но все уперлись именно в эту категорию.

Единственный ответ по делу был получен именно от Авигдора. Есть уже известная на этом форуме во всех подробностях либертарианская идея целевых фондов. Это и есть правильная благотворительность. А все остальное лишь благородное негодование.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
О! Все всё поняли? Авигдор всё назвал своими именами. Нет никаких матерей одиночек, есть шлюшки и поблядушки. Ну и их дети, которые в силу своего происхождения от таких матерей хотеть есть вообще не должны.
Так вот... Взять и передернуть...Есть и поблядушки а есть просто дурочки... Многие из них заслуживают помощи.
Julia писал(а):


А вообще, эти разговоры по поводу "не заставляйте меня платить, я сам решу кому и сколько" мне напоминают возмущение 9-10-летних детей: "Я из принципа не буду делать уроки, потому что ты мне всё время напоминаешь! Вот если меня оставят в покое, я сам всё сделаю!
А вот здесь Вам кажутся самые неожиданные вещи не имеющие ничего общего с реальностью...Я жертвовал и буду жертвовать. Но то ,что у меня забирают в налоги это воровство а не пожертвование.
Julia писал(а):

Хотя конечно всем понятно, что если не дёргать, то и не вспомнит.
( Я не имею в виду тех, кто уже сейчас платит: Авигдор, Ленау и т.д. -в них можно быть уверенным).
Ах, ну хорошо, меня не имеют ввиду - и то хлеб... Но так если есть проблема и если уж решили ,что гражданин объязан помогать - ак надо ,казалось бы, и придумать ,как организовать помощь а не требовать получать всем удовольствие при износиловании граждан государством...
Ваучерная система очень проста. Скажем половина бюджета это социал? Пусть налоги платятся так, как они платятся ,но ложаться не в карман чиновникам а на общенациональный банковский счет. Я получаю на половину уплаченных мною налогов ваучеры - суть чеки которые могу раздавать в различные целевые фонды. Открываю газету... Читаю, сочувствую инвалиду или вижу убедительную рекламу фонда помощи аутистам. Беру и плачу туда свои ваучеры. Фонд обращается в банк и снимает деньгисогласно пожертвованным мною ваучерам... На следующий месяц - сообщение: "аутисты получили очень много денег а пенсионерам - не хватает" - так я отдам часть денег пенсионерам а часть - аутистам... И все это без чиновников и на основе конкурирующих между собой фондов... А если не распределил кто какие деньги - они идут на степендиистудентам университетов...

Из общества исчезнут не только нечистые на руку чиновники - но и бесконечные разборки кому сколько дали... Кто то тяфкает на религиозных а кто то на арабов а третий - на пенсионерку-свинарку из совхоза Путь к Ильичу.... Может стоит убрать из общества этот нарыв в виде гос. социала?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Сонечка, я, конечно, дико извиняюсь (каковым оборотом речи записываю себя, согласно теме о русском языке, в лакейское сословие), но никто Вам не мешает и сейчас заниматься целевыми пожертвованиями на всю сумму налогов - тогда с Вас налогов брать не будут, ибо эти суммы списываются. Платите налог, допустим, 10К в месяц - жертвуйте эти самые 10К в какую-нибудь амуту по поддержке особенно милой Вашему сердцу категории детей и - вуаля! - не надо платить налогов этим зажравшимся чиновникам. Вместо этого на эту сумму будет куплена последняя модель Вольво для председателя амуты - ну и Ваша душа заодно спокойна будет
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Вот в ваучерной системе нечто уже есть.
Правда тут же появятся сотни липовых фондов.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 00:20    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
С определением, что это безответственные дамочки Вы согласитесь?

Нет, не соглашусь. Я себя безответственной не считаю.

Про то, что делиться надо заставлять, полностью согласна с Раффи. Ну всегда же свою совесть можно успокоить тем, что и для собственных детей эти деньги не лишние.

То, что говорит Авигдор, выглядит разумно (не знаю, выполнимо ли - я в экономике не сильна). Но! Даже на примере нашего форума видно, насколько существует предвзятое отношение к такой категории обществ, как МО. И это отношение не имеет ничего общего с истинным положением вещей. Так что не стала бы я надеяться на разумное распределение. Хотя, возможно, выход можно найти.

Авигдор писал(а):
Есть и поблядушки а есть просто дурочки... Многие из них заслуживают помощи.

Ещё раз подчёркиваю: не важно, кто они есть. Помощи заслуживают их дети!
.
simon273
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Ещё раз подчёркиваю: не важно, кто они есть. Помощи заслуживают их дети!

A чтo нa МO типa крест стaвим, им пoмoщь не нужнa?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 05:55    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Авигдор писал(а):
Есть и поблядушки а есть просто дурочки... Многие из них заслуживают помощи.

Ещё раз подчёркиваю: не важно, кто они есть. Помощи заслуживают их дети!


А детям вообще деньги не нужны. Им нужно питание, одежда, игрушки и образование. А в этом можно помогать целенаправленно, а не в виде пособий.
Мне вообще то слышится во всех этих претензиях МО не столько жажда к чужим деньгам, сколько обида на общество, что оставило их одинокими. Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости. А так, конечно же семейной паре легче, не потому что денег больше, а потому что и при недостатке денег можно покрыть это любовью и заботой. "С милым рай и в шалаше", а без милого и дворца мало и МО заслуженно чувствуют, что общество им обязано. Но того общества уже нет.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:07    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
...никто Вам не мешает и сейчас заниматься целевыми пожертвованиями на всю сумму налогов - тогда с Вас налогов брать не будут, ибо эти суммы списываются.

В настоящее время списываются порядка 30% суммы пожертвований, причем для суммы в некоем ограниченном диапазоне. Лично не проверял, читал, кажется, на сайте налогового управления.
Цитата:

Вместо этого на эту сумму будет куплена последняя модель Вольво для председателя амуты - ну и Ваша душа заодно спокойна будет

Раффи, я имел удовольстиве наблюдать лица руководителей "благотворительных" контор, пойманых на подлоге в отчетных документах. Пойманых частным образом, без помощи государственного аудита и правоохранительных органов. Эти бедолаги потом долго пытались присосаться то к благотворительным, то к окологосударственным конторам. Наверно, до сих пор пытаются. Потому что в той местности существуют еще пара благотворительных организаций, которые не обманывают тех, кто дает им деньги. Свободная конкуренция, однако.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Согласен с Владом - пойманные один раз руководители благотворительных амутот просто уничтожаются даже общественным мнением. И на амуту можно опдать в суд ,если ее деятельность не соответствует деклрированной.
Пока что битуах леуми выдал в одном Вотсочном Иерусалиме денег на миллионы шекелей подложным людям и кормит невероятное колличество чиновников. И ежегодно ловят различные большие и малые жульничества... В огромных колличествах... Я пришел в битуах леуми Кфар Сабы. Перед забостовкой - я туда только плачу деньги - не получаю ни гроша. Плачу .нигде не работая...
И позабавила меня сцена - меня проверяют на входе, а пришедших со мной арабов - не проверяют.. Оказывается они там просто ежедневно. Их - все знают... Выбивают они какие то хитрые деньги .о которых мы и представления не имеем.. И в Кфар Сабском битуах Леуми их (по крайней мере), было больше, чем других людей. Ездят они из Мешулаша. Но и в Натанию они ездят оттуда.. Колличество просто невероятное... И вот .я пришел, заплатил денег - они пришли и получили... Отлично работает система - не правда ли? Кстати - мужчин было намног больше чем женщиню Лет под сорок - собственно их и не проверяли...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:20    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
В настоящее время списываются порядка 30% суммы пожертвований, причем для суммы в некоем ограниченном диапазоне. Лично не проверял, читал, кажется, на сайте налогового управления.

Спасибо, не знал. Что ж, значит, надо разрешить списывать 100%. Или 90%.
Vlad W. писал(а):
Раффи, я имел удовольстиве наблюдать лица руководителей "благотворительных" контор, пойманых на подлоге в отчетных документах. Пойманых частным образом, без помощи государственного аудита и правоохранительных органов. Эти бедолаги потом долго пытались присосаться то к благотворительным, то к окологосударственным конторам. Наверно, до сих пор пытаются. Потому что в той местности существуют еще пара благотворительных организаций, которые не обманывают тех, кто дает им деньги. Свободная конкуренция, однако.

И тем не менее скандалы подобного рода возникают всё время, постоянно. Кольботек посмотрите или Амнона Леви.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:22    Заголовок сообщения:

Вот вот - а в Битуах леуми, значит ,не случаются....
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 08:24    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Вот вот - а в Битуах леуми, значит ,не случаются....

И, значит, надо поменять шило на мыло
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Вот вот - а в Битуах леуми, значит ,не случаются....

И, значит, надо поменять шило на мыло
Битуах Леуми не может улучшить свою работу в принципе. Подобные бюрократические системы могут быть только ухудшены. Контроль за ними в принципе не общественный и работа.т они не на конкурентной основе.
Ваучерная система лишена этих недостатков. Злоупотребления возможны - но не выше какого то терпимого минимума. естественно ,что ваучеры принимаются только от фондов сертифицированных как благотворительные. Конкуренция приведет к тому ,что законом можено будет отменить сертификат - тоже через суд. Долго не поворуешь а поворовав - ответишь...

В нормальной системе нельзя расчитывать на то ,что люди идеальны или что удастся найти таких людей. В нормальной системе людям не выгодно воровать...
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 10:20    Заголовок сообщения:

Делиться, значит, надо заставлять...
Ну да. Очь знакомые слова.
"Вам придеться делиться, иначе " Так что ли?
Я думал, что ПАЛЬМАХ всего лишь социалист-идеалист, начитавшийся книжек. А он, оказывается, всего-то начинающий рэкетир
ПАЛЬМАХ, Вы живете НЕ ТАМ, где можете успешно самовыражаться. Добро пожаловать в Москву, дружище Тут Вы еще можете успеть наладить схему отъема денег. Рынок, правда, уже поделен, но консультации получите бесплатно
А еще тут Лернера на куче страниц изобличали. А сами то Вы кто? У-У-У-У, бандитская рожа .Шютка.
Раффи! Ну, Фэтмэн, не ожидал от тя такого
Хто ж меня делиться -то заставит?
Я только сам раздаю. И только тогда, когда имею возможность. Ведь государству неинтересно, можешь ли ты именно в ДАННЫЙ конкретный момент кому-то помогать. Может, вынужденно помогающий -сам нуждается? Бывает и так.
Я, в отличие от "золотого мальчика", не рос на всем готовом. И при всей относительной обеспеченности города Минска в советские времена, не всегда ел вкусно и много.
А в Израиль приехал с женой и трехлетним ребенком и с двадцатью долларами, которые прятал в стельке ботинка при пересечении границы в Гродно.
Вкалывал по 18 часов в сутки без выходных и праздников (была возможность) в течение 8 месяцев подряд. Каждый день.
Уже через год моя дочь пошла в частный детский сад, а потом и в школу.
Когда закончились возможности заработка, уехал в Москву-чужой для меня город. Всякое видал. В том числе и тех, кто предлагал делиться.
Вы, ПАЛЬМАХ, чем огород городить,-продайте свою шикарную хату в Иерусалиме, "за которую ни копейки не заплатили", прикупите чего -нить попроще. А разницу раздайте. Поделитесь, черт возьми. Адресно поделитесь. Вот тогда- все респекты Вам. А то, что "за державу обидно"-дык и мне обидно. Государство, которое унижает своих граждан-само по себе преступно. Любое.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 10:29    Заголовок сообщения:

jevi, прочитай всё, что я написал, ладно?
Я уже объяснял, почему именно надо заставлять делиться.
Потому что если не заставлять - мимо голодных детей будут со свистом проноситься сверкающие Гелендвагены. (как, к слову, они и сейчас в России проносятся).
В начале прошлого века это уже привело к кровопролитию, однако.


Авигдор: я, что - идеализирую Битуах Леуми?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 10:35    Заголовок сообщения:

А, может, для начала попробовать трудоспособных родителей этих детей заставить трудиться, а затем делиться с ними куском хлеба?

Не знаю, как БЛ начисляет МО пособия. Говорят, что только при условии, что те работают. Из моих знакомых МО, получающих пособие, не работает ни одна. И это при неработающей маме.
.
TanyaL
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Вoт испoльзуем мы oдни и те же слoвa, a кaждый пoдрaзумевaет свoё, и oт этoгo цaрит непoнимaние.
Мaтери-oдинoчки: те, ктo хoчет им пoмoгaть, несoмненнo видят перед глaзaми несчaстные судьбы, реaльные труднoсти и беды; те, ктo вoзмущён, кoнечнo же пребывaет пoд впечaтлением примерoв нaглoгo испoльзoвaния блaгих нaмерений. Мoжнo ли в дaннoй ситуaции oднoзнaчнo oпределить ктo не прaв? Дa и не тoлькo o МO речь.
Если бы былo вoзмoжнo чёткo oпределить ситуaцию в кaждoм кoнкретнoм случaе, тo и никaкoй причины спoрить не былo бы - ведь все сoглaсны, чтo бoльным, престaрелым, слaбым нaдo пoмoчь. Весь вoпрoс - КAК пoмoчь? Рaз нет вoзмoжнoсти с кaждым кoнкретным случaем рaзбирaться, тo мoжет изменить весь пoдхoд? Ведь любoе пoсoбие предпoлaгaется в сooтветствие с впoлне oпределёнными нуждaми, пoэтoму я бы предлoжилa чaсть пoсoбий плaтить целевым перевoдoм: нa съём жилья - нa счёт влaдельцa квaртиры; нa зaвтрaк в сaдике/шкoле, учебники, экскурсии - нaпрямую в сaдик/шкoлу или мин. прoсвещения и т.п. Вспoмнилa нaши кoмплексные oбеды в сoветских шкoлaх - зaмечaтельный пример нa мoй взгляд.
При тaкoй системе суммa, oстaющaяся нa личные рaсхoды, будет не бoльшoй, и её невoзмoжнo будет увеличить зa счёт других стaтей рaсхoдa, пoэтoму идти рaбoтaть для тех, ктo мoжет, стaнет ВЫГOДНO.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А, может, для начала попробовать трудоспособных родителей этих детей заставить трудиться, а затем делиться с ними куском хлеба?

Соня, я всё понимаю. Не хочется отдавать трудовую копейку бездельникам.
Только вот записывать всех, у кого жизнь не удалась по каким-то причинам, в когорту бездельников - мягко говоря, непорядочно.
Я, мля, всю жизнь вкалывал, купил себе крутой дом и десяток крутых машин - а он в грязи ковырялся и пусть ковыряется, и дети его пусть дохнут с голоду, не моё дело.
Пальцы веером, сопли пузырём.
Логика железная, конечно.
Только вот господа крутые отчего-то не в состоянии понять, что на всех роскоши не хватает.
Что на одного крутого приходится тысяча тех, кому на той же дороге не повезло - возможно, в результате и его собственной деятельности.
У него, крутого, накачанные локти, он всех спихнул в кювет - и считает при этом достойными людьми только тех, у кого тоже есть локти. А остальные пусть убираются с дороги.
И невдомёк ему, что локти мало у кого есть.
Или его это просто не волнует.
Авигдор, jevi - надеюсь, не надо пояснять, что я не про вас. Просто я некогда насмотрелся - вляпался однажды в подобную компанию сдуру.
Возможно, я тоже преувеличиваю, конечно.
Но именно поэтому мне либерализм так же неприятен, как и коммунизм.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Раффи, да какие у меня локти?
Я вон весь худой и кашляю
Помогаю вот, соседям-многодетная семья. Пятеро детей, мать умерла, отец (не для всех детей родной)-алкоголик. Покупаю им еду, шмотки. Старшего, мож, на работу пристрою. Причем, дети гордые. У них не у всех есть ключ от квартиры, часто сидят под дверью, ждут старших. Дык когда предлагаю зайти, съесть чего-нить, посидеть там и прочее-пытаются отказываються.
Конечно, взять их всех на содержание не имею возможности.
Звонил в соцобеспечение, мож, типа хату им выделить побольше, а то живут впятером разнополые дети+папаша в двушке малогабаритной. Но чиновникам похрену. Зачем квартиру выделять кому-то, когда свои знакомые-родственники еще одну на всякий случай получить желают...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:38    Заголовок сообщения:

jevi:
1. Я же сказал, что я не про тебя, нет разве? присутствующих я не обсуждаю, однако
2. Ты опять свёл всё к алкоголикам и проституткам.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Да не сводил я к алкоголикам. Я про детей ваще то :
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:46    Заголовок сообщения:

А сколько ещё детей не живут рядом с богатым тобой?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Раффи - парадокс в том, что никто из нас не выступает против социальной помощи. Я всегда подчеркиваю ,что нынешняя .социалистическая, находящаяся под контролем государства соц. помощь не направленна на борьбу с бедностью ,но ориентированна на сохранение слабых ,манипулируемых политиками, слоев в обществе. На первой стадии действительно необходимо приватизировать битуах леуми и разбит его на десятки частных фондов. А затем и открыть это для свободной конкуренции. Ваучеры как способ поддержания нынешних объемов притока денег - действительно работающий принцип.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Авигдор, да дело-то в том, что эти частные фонды, как и ваучеры, всё равно должны будут оставаться под контролем государства, а точнее - полиции и/или налогового управления. Иначе сам понимаешь, какими афёрами это зкончится - вспомни приватизацию в России.
Кстати, ты-то как раз и выступал против обязательной социальной помощи, разве нет?
Ваучерная система - да, возможно, она сможет сработать. Но опять же - потребует жёсткого государственного финансового контроля.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Соня, я всё понимаю. Не хочется отдавать трудовую копейку бездельникам.


Не хочется.

Цитата:
Только вот записывать всех, у кого жизнь не удалась по каким-то причинам, в когорту бездельников - мягко говоря, непорядочно.


Я и не записываю всех. Я лишь утверждаю, что существующая система помощи порочна, так как многих побуждает к безделию. Был бы садик с 7 до 7, то желающих работать было бы больше.

Цитата:
Я, мля, всю жизнь вкалывал


Точно!

Цитата:
купил себе крутой дом и десяток крутых машин


А вот это совсем не так! Я 11 лет жила на съемной квартире, прежде чем купила отнюдь не шикарную квартиру. Первое жилье мы снимали в Нахлаоте, с удобствами во дворе и с соседями-наркоманами. Второе - 3-х комнатная квартира на 3 семейные пары. Потом была пристрока к дому хозяев в МА.

Цитата:

- а он в грязи ковырялся и пусть ковыряется, и дети его пусть дохнут с голоду, не моё дело.
Пальцы веером, сопли пузырём.


????

Цитата:
Авигдор, jevi - надеюсь, не надо пояснять, что я не про вас.


Это вы обо мне, наверное.
.
Prickly Pear
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. Неправда это. Сами же знаете, что у нас в экономике творится. Хотят, хотят работать, только работы нету. Когда здесь наладится с трудоустройством, тогда и тема остынет.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:56    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А сколько ещё детей не живут рядом с богатым тобой?

Нискока
Я, к сожалению, пока не богат.
И квартир с автомобилями мне родители не оставили.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:56    Заголовок сообщения:

Соня, я не о Вас и Вы это прекрасно знаете.
Я вообще не понял, к чему было Ваше сообщение.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Ваучерная система идеальна как переходная. Потом можно полностью отказаться от объязательного социала. Но не сразу.
Конкуренция - лучший контролер. Тем более в области гуманитарной деятельности...
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. Неправда это. Сами же знаете, что у нас в экономике творится. Хотят, хотят работать, только работы нету. Когда здесь наладится с трудоустройством, тогда и тема остынет.


Ничего подобного. 2 с лишним года назад с трудоустройством было все в порядке, а ситуация с работой МО такая же.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:00    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ваучерная система идеальна как переходная. Потом можно полностью отказаться от объязательного социала. Но не сразу.
Конкуренция - лучший контролер. Тем более в области гуманитарной деятельности...

А я вот не хочу жить в обществе без обязательного социала.
Такое общество по всему миру уже развалилось в начале прошлого века, про что либералы очень любят забывать. Впрочем, не буду повторяться.
Я не хочу жить в джунглях.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. .

Это неправда.
Просто сама система делает невыгодным трудиться при наличии имеющейся схемы соцпособий. Даже если хотят работать-зачем? И это нормальное желание человека-работать меньше-получать больше (или столько же). О любых безработных на пособии идет речь. Лично у меня к матерям-одиночкам-всяческий респект. Да и к любым матерям, собссно.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:04    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Соня, я не о Вас и Вы это прекрасно знаете.
Я вообще не понял, к чему было Ваше сообщение.


Вы знаете, и я знаю. Окружающие могут неверно истолковать.
.
Prickly Pear
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. Неправда это. Сами же знаете, что у нас в экономике творится. Хотят, хотят работать, только работы нету. Когда здесь наладится с трудоустройством, тогда и тема остынет.


Ничего подобного. 2 с лишним года назад с трудоустройством было все в порядке, а ситуация с работой МО такая же.

Два года назад только в хайтеке было нормально, а в остальных областях уже несколько лет упадок.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Ваучерная система идеальна как переходная. Потом можно полностью отказаться от объязательного социала. Но не сразу.
Конкуренция - лучший контролер. Тем более в области гуманитарной деятельности...

А я вот не хочу жить в обществе без обязательного социала.
Такое общество по всему миру уже развалилось в начале прошлого века, про что либералы очень любят забывать. Впрочем, не буду повторяться.
Я не хочу жить в джунглях.
Рафи ,общество то развалили и потому что зажрались. Если бы тот творческий энтузиазм и любовь и интерес к труду ,который были свойственны в либеральных англии и США конца 19-го века сохранились бы и сегодня ,то и уровень жизни и достижения в культуре и технологии были бы на порядок выше. Понятно .история не знает сослагательного наклонения.... Однако страна ,в которой сохранилось от либеральной традиции больше ,чем в других, США - живет на порядок лучше других...
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Prickly Pear писал(а):
Ольга писал(а):
Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. Неправда это. Сами же знаете, что у нас в экономике творится. Хотят, хотят работать, только работы нету. Когда здесь наладится с трудоустройством, тогда и тема остынет.


Ничего подобного. 2 с лишним года назад с трудоустройством было все в порядке, а ситуация с работой МО такая же.

Два года назад только в хайтеке было нормально, а в остальных областях уже несколько лет упадок.


Я будучи меньше года в стране с минимальным ивритом 2 года назад почему то этого не почувствовала
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:13    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Ваучерная система идеальна как переходная. Потом можно полностью отказаться от объязательного социала. Но не сразу.
Конкуренция - лучший контролер. Тем более в области гуманитарной деятельности...

А я вот не хочу жить в обществе без обязательного социала.
Такое общество по всему миру уже развалилось в начале прошлого века, про что либералы очень любят забывать. Впрочем, не буду повторяться.
Я не хочу жить в джунглях.
Рафи ,общество то развалили и потому что зажрались. Если бы тот творческий энтузиазм и любовь и интерес к труду ,который были свойственны в либеральных англии и США конца 19-го века сохранились бы и сегодня ,то и уровень жизни и достижения в культуре и технологии были бы на порядок выше. Понятно .история не знает сослагательного наклонения.... Однако страна ,в которой сохранилось от либеральной традиции больше ,чем в других, США - живет на порядок лучше других...

Вот тут мы и пришли к ключевому слову: традиции.
Американцы к этому привыкли, для них мир джунглей - норма. (хотя и там уйма велферщиков, ну да ладно). Они в этом мире живут с детства.
Теперь же перейдём к другим странам с либеральным законодательством. Возьмём страну-жупел (я не специалист, но я про их законы и общественное устройство статью читал - ну просто воплощённый фонмизесовский рай) - Либерию.
Где там процветание?
Где там жизнь на порядок лучше других?
(кстати, я не понимаю, откуда это "на порядок", ну да ладно).
.
Prickly Pear
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:14    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. .

Это неправда.

Неправда что? Если моя первая фраза, так я и сама это дальше говорю прямым текстом, нечего было цитату отрезать.
Если мой вывод, то тоже спорно - я просто вижу, что такая ситуация есть отражение общего упадка в экономике, поэтому и топик вызвал столь бурные отклики.
jevi писал(а):
Просто сама система делает невыгодным трудиться при наличии имеющейся схемы соцпособий. Даже если хотят работать-зачем? И это нормальное желание человека-работать меньше-получать больше (или столько же). О любых безработных на пособии идет речь. Лично у меня к матерям-одиночкам-всяческий респект. Да и к любым матерям, собссно.

Система делает невыгодным работать за копейки. Если есть возможность зарабатывать достойно, на копейки добровольно мало кто пойдет.
.
Prickly Pear
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):

Я будучи меньше года в стране с минимальным ивритом 2 года назад почему то этого не почувствовала

Да, в ТА это всегда чувствовалось меньше, но люди живут не только в ТА.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А, может, для начала попробовать трудоспособных родителей этих детей заставить трудиться, а затем делиться с ними куском хлеба?

Не знаю, как БЛ начисляет МО пособия. Говорят, что только при условии, что те работают. Из моих знакомых МО, получающих пособие, не работает ни одна. И это при неработающей маме.

С точностью до наоборот. Получающая пособие МО не имеет права работать и учиться. Если она идет работать, то сумма ее заработка вычитается из суммы пособия, а если она идет учиться - то она теряет пособие сразу.

Интересная система, не правда ли?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Prickly Pear писал(а):
jevi писал(а):
Prickly Pear писал(а):
Почему-то после прочтения ветки складывается впечатление, что матери-одиночки - молодые пышущие здоровьем девки, которые работать не хотят. .

Это неправда.

Неправда что? Если моя первая фраза, так я и сама это дальше говорю прямым текстом, нечего было цитату отрезать.
Если мой вывод, то тоже спорно - я просто вижу, что такая ситуация есть отражение общего упадка в экономике, поэтому и топик вызвал столь бурные отклики.
jevi писал(а):
Просто сама система делает невыгодным трудиться при наличии имеющейся схемы соцпособий. Даже если хотят работать-зачем? И это нормальное желание человека-работать меньше-получать больше (или столько же). О любых безработных на пособии идет речь. Лично у меня к матерям-одиночкам-всяческий респект. Да и к любым матерям, собссно.

Система делает невыгодным работать за копейки. Если есть возможность зарабатывать достойно, на копейки добровольно мало кто пойдет.

Неправда-результат Ваших впечатлений.
Говорю за себя: я тоже не готов работать за копейки. Хоть я и не мать-одиночка. Поэтому пришлось кардинально поменять многое в жизни. Живя в Израиле, я ни разу не получил ни копейки пособий. Времени на хождения с бумажками жалко, да и унизительно. Хотя были времена тяжкие. И заставлять никаёнить жену не позволяла совесть. Хлопать ее по заднице я и сам могу-для этого работодатели не требуются.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:31    Заголовок сообщения:

jevi - а теперь, пожалуйста, осознай, что не все в состоянии многое поменять в жизни.
И не все такие гордые, как ты
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:33    Заголовок сообщения:

jevi!

Тут уж вы переборщили. В том-то и суть, что у одинокой женщины нет такого jevi, который может кардинально все изменить.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:42    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
jevi - а теперь, пожалуйста, осознай, что не все в состоянии многое поменять в жизни.
И не все такие гордые, как ты

К сожалению (или к счастью), я не могу изменить имеющуюся систему. Да и не готов тратить на это силы и время. Мож, у ПАЛЬМАХа получится-пожелаю ему удачи.
Я сделал то, что считал нужным. У каждого свои приоритеты. Кто -то хочет подождать-авось образуется, кому-то просто лениво, кому-то страшно. Просто любая поддержка со стороны-будь то родители, государство или кто еще-развращает. Факт. Если б у меня было наследство, дык я б не думал, где хлеба кусок взять, читал бы книжки, мож, сделал бы пару-тройку революций. Но на сегодняшний день я в свои 33 года даже образования верхнего не успел получить. И постоянно его нехватку ощущаю.
А гордость-эт относительно. Я, сугубо городской житель,-научился в Израиле доить коров, собирать финики, и выращивать траву для футбольных стадионов
Такшта помогаю и буду помогать тем, кто действительно нуждается. Но извини, не в ущерб собственным детям.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
jevi!

Тут уж вы переборщили. В том-то и суть, что у одинокой женщины нет такого jevi, который может кардинально все изменить.

Даешь каждой одинокой женщине по одному Jevi!
.
Julia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:50    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Sonia писал(а):
А, может, для начала попробовать трудоспособных родителей этих детей заставить трудиться, а затем делиться с ними куском хлеба?

Не знаю, как БЛ начисляет МО пособия. Говорят, что только при условии, что те работают. Из моих знакомых МО, получающих пособие, не работает ни одна. И это при неработающей маме.

С точностью до наоборот. Получающая пособие МО не имеет права работать и учиться. Если она идет работать, то сумма ее заработка вычитается из суммы пособия, а если она идет учиться - то она теряет пособие сразу.

Интересная система, не правда ли?

Ошибка. Сумма заработка действительно вычитается из суммы пособия (не вся, а после 1300 шекелей), но работать при этом МО обязана (если ребёнку больше 7 лет, а теперь будет если больше двух), иначе ей вообще ничего не заплатят.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 12:51    Заголовок сообщения:

Поддержка развращает?
Скажи это тем, кто падает на дно пропасти.
Стоя наверху, прочитай им лекцию о том, что я, мол, вон тоже падал, но смог зацепиться, а если вы не можете, то сами лохи.
А то, что у вас руки слабые - так я, мол, не виноват.

Твоя логика такова: мне государственная страховочная сетка над пропастью не понадобилась, я сам выбрался - а значит, она вообще не нужна, я на неё деньги давать не буду. Я же смог выбраться? Смог. Друг мой будет падать - я его подхвачу. А незнакомый человек будет падать - я на него посмотрю равнодушно.

А вот представь, что кто-нибудь из твоих детей возьмёт да и не унаследут твоих пробивных способностей и умения выбираться? И через 20 лет придёт к тебе за помощью - что ты сделаешь? прочитаешь ему лекцию о том, что родительская поддержка развращает?
.
Julia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 13:04    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Может я чего-то не поняла... Т.е за помощь необходимо было с кем-то спать? Единственный выход? Трудно мне как-то это сейчас себе представить.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 13:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Поддержка развращает?
Скажи это тем, кто падает на дно пропасти.
Стоя наверху, прочитай им лекцию о том, что я, мол, вон тоже падал, но смог зацепиться, а если вы не можете, то сами лохи.
А то, что у вас руки слабые - так я, мол, не виноват.

Твоя логика такова: мне государственная страховочная сетка над пропастью не понадобилась, я сам выбрался - а значит, она вообще не нужна, я на неё деньги давать не буду. Я же смог выбраться? Смог. Друг мой будет падать - я его подхвачу. А незнакомый человек будет падать - я на него посмотрю равнодушно.

А вот представь, что кто-нибудь из твоих детей возьмёт да и не унаследут твоих пробивных способностей и умения выбираться? И через 20 лет придёт к тебе за помощью - что ты сделаешь? прочитаешь ему лекцию о том, что родительская поддержка развращает?

Я ж о СЕБЕ говорил. О СЕБЕ. Я знаю, что если б меня поддерживали, я б ни хрена не делал, курил бы сигары, пил коньяк.
Зря ты из меня лектора делаешь. Эт не так.
И о поддержке говорю, как о постоянном вливании. Постоянном, понималь? Систематическом. Вот где разврат. Такшта, не утрируй, плиз.
Моя старшая дочь живет в Испании. Денег получает от меня только на карманные расходы. Зато в свои неполных 14 лет знает семь языков и ОЧЕНЬ ХОЧЕТ работать. Ждет-не дождется совершеннолетия.
Естественно, я поддержу ее в трудную минуту. Если буду жив и при памяти. Но сначала ее, потом -на кого хватит. При этом постоянного "ДАЙ" не будет никогда.

Не стоит записывать меня в смотрящих свысока. Я далек от финансового могущества пока еще. Даже на уровень 1998 года не вышел.
И повторяю: помогать готов. Но не "смотрящим" за фондами и не распределяющим деньги в свою пользу чиновникам.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 17:33    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Может я чего-то не поняла... Т.е за помощь необходимо было с кем-то спать? Единственный выход? Трудно мне как-то это сейчас себе представить.


За помошь общества нужно было прислушиваться к мнению общества. И не только прислушиваться, а быть зависимой неотделимой частью этого общества. И если общество считало, что есть достойный мужчина, который может жениться и взять на себя заботу о матери одиночке и её детях, то она должна была выйти замуж или перестать быть частью общества - уйти.
Короче я всё понял. МО - выгодная жена. Её пособие - хорошая дополнительная статья в бюджете. Я только не понимаю зачем люди официально женятся? Можно ведь хупу и частным образом сделать. Фамилию поменять тоже можно и без официального брака. Тогда на одного ребёнка "мать одиночка" получит до 18 лет где то (поправьте меня в расчёте) 110 тысяч долларов. Удивительно, что пока ещё не все матери в Израиле - формальные одиночки. Я начинаю быть лучшего мнения о моральных качествах нашего народа.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 17:50    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
За помошь общества нужно было прислушиваться к мнению общества. И не только прислушиваться, а быть зависимой неотделимой частью этого общества.
Совершенно верно. И тогда, обращённый к гражданам, патетический возглас "это же ваши дети" будет во многом оправданным.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 19:10    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Может я чего-то не поняла... Т.е за помощь необходимо было с кем-то спать? Единственный выход? Трудно мне как-то это сейчас себе представить.


За помошь общества нужно было прислушиваться к мнению общества. И не только прислушиваться, а быть зависимой неотделимой частью этого общества. И если общество считало, что есть достойный мужчина, который может жениться и взять на себя заботу о матери одиночке и её детях, то она должна была выйти замуж или перестать быть частью общества - уйти.


Логично. Не хочешь, чтобы ты и твой ребёнок сдохли с голоду - иди ложись, с кем скажут. Возможно, с точки зрения общества, это и разумно, решает многие проблемы. Но чисто по-человечески, Вам не странно рассматривать такой вариант как пример, что так, мол, и должно быть?
И, кстати, станет ли достойный мужчина таким вот образом пользоваться положением женщины?
.
simon273
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Выхoдя зaмуж, вы знaли нa чтo идете. И рoжaя ребенкa тoже знaли. Пoчему все дoлжны нести oтветственнoсть зa пoследствия вaшегo личнoгo решения? Перерaспределяя дoхoды системa дaет вaшему ребенку, в ущерб мoему. Этo пo вaшему спрaведливoсть?
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Мдааа, почитав эту тему я сделала для себя неутешительные выводы:

1) во всем, всегда виновата женщина (хм, моя мама вобщем то мне это говорила с детских лет) - соответственно ей за всё и отвечать.

2)мужчины не готовы платить налоги на воспитание "чужих" детей, а только на своих. Вопрос!!! Откуда берутся эти самые "чужие" дети? Опять таки, моя мама всегда мне говорила, что в создании детей учавствуют двое - мужчина и женщина.

3)женщины это набитые дуры, наивно полагая, что мужчина, от которой у нее ребенок, горит желанием его обеспечивать, ибо как только он от нее уйдет, этот ребенок будет не его и он будет с пеной у рта орать - я не собираюсь тратить деньги на "чужих" детей. Мама мне всегда говорила, что мужчины лгуны и обманщики.

4)мужчины очень благородны в своем стремлении обеспечить не "их" детей дешевыми детскими садами и общежитиями. Матери-одиночки вместе с "их" детьми (я имела ввиду что это дети женщин, мужчины тут и рядом не стояли, тьфу, не лежали... короче кто там лежал-стоял разберайтесь сами), эти женщины должны быть благодарны всем этим мужчинам, а также склоня голову иметь терпение выслушивать в этих дешевых общажитиях, какие они дуры, прошмандовки, как могли опуститься до такого уровня (опять таки они это сделали сами, мы уже уяснили, что ни один мужчина в их опускании на дно не учавствовал).

5) самый главный пункт - связывая свою жизнь с мужчиной, знай, что он будет заботиться о своем ребенке, пока он его . В противном случае, он заявит "Я не обязан забоиться о чужих детях".

Надо дать почитать эту тему моей маме. У нее сразу отпадет вопрос, почему я не хочу выходить за муж. Обычно женщины выходят замуж за мужчин, судя по этой теме последние вымерли под израильским солнышком.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 22:35    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Выхoдя зaмуж, вы знaли нa чтo идете. И рoжaя ребенкa тoже знaли. Пoчему все дoлжны нести oтветственнoсть зa пoследствия вaшегo личнoгo решения? Перерaспределяя дoхoды системa дaет вaшему ребенку, в ущерб мoему. Этo пo вaшему спрaведливoсть?

Уже много раз говорено, повторю еще раз. Женщина, выходя замуж, "знает, на что идет". "Идет" она на нормальную семью с нормальным мужем и детьми. Что-то не встречала я женщин, которые, выходя замуж и рожая детей, рассчитывают, что всё у них будет плохо. Так что "идут" все на одно и то же, только заканчивается это по-разному.
Что касается справедливости, то я действительно не понимаю, почему такой шум. Я здесь тоже работала на приличную зарплату, платила налоги, кому-то это помогало, теперь помогают мне, надеюсь, что это не навсегда, и я опять смогу нормально зарабатывать, платить налоги и кому-то помогать (может Вам или кому-то из Ваших близких, может сестре Юрия, которая по его словам тоже получает пособие МО, а в общем, мне всё равно кому). Нормальная система страховки.
.
simon273
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Уже много раз говорено, повторю еще раз. Женщина, выходя замуж, "знает, на что идет". "Идет" она на нормальную семью с нормальным мужем и детьми. Что-то не встречала я женщин, которые, выходя замуж и рожая детей, рассчитывают, что всё у них будет плохо. Так что "идут" все на одно и то же, только заканчивается это по-разному.
Что касается справедливости, то я действительно не понимаю, почему такой шум. Я здесь тоже работала на приличную зарплату, платила налоги, кому-то это помогало, теперь помогают мне, надеюсь, что это не навсегда, и я опять смогу нормально зарабатывать, платить налоги и кому-то помогать (может Вам или кому-то из Ваших близких, может сестре Юрия, которая по его словам тоже получает пособие МО, а в общем, мне всё равно кому). Нормальная система страховки.




Юля! O!
Мoлoдцoм!
Цитата:

Никoгдa ничегo не прoсите у тех, ктo сильнее вaс. Сaми предлoжaт и сaми дaдут.


Рaсскaжите, Юля, чем вaм мoжнo пoмoчь?
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 23:49    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Выхoдя зaмуж, вы знaли нa чтo идете.


А вот если я всё же соберусь выйти замуж (помолясь), то вы, как я понимаю уже побывавший там, не могли бы мне преоткрыть завесу? Так на что же я такое иду, выходя замуж? Может действително не стоит, а то запугали совсем.... Лучше наверное рожать ребенка сразу, без мужа, не мучаясь? Представляю, как мужчины этого топика + Соня кинуться в ужасе подстчитывать, сколько они отнимут у своих детей, выдавая моему.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Май 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Юля, Бабочка - может стоит внимательней прочесть тему? Речь идет не о том ,стоит или не стоит помогать МО. Это у Вас ваша личная , как бы помягче, чувствительность к этому вопросу... речть идет о том ,каким образом должна оказываться эта помощь. Вы считаете ,что деньги на помощь должны отбираться гос чиновниками которые съев лвиную долю часть отдадут Мо. Наше мнение ,что люди должны сами управлять оказываемой помощью.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 00:07    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Юля, Бабочка - может стоит внимательней прочесть тему? Речь идет не о том ,стоит или не стоит помогать МО. Это у Вас ваша личная , как бы помягче, чувствительность к этому вопросу... речть идет о том ,каким образом должна оказываться эта помощь. Вы считаете ,что деньги на помощь должны отбираться гос чиновниками которые съев лвиную долю часть отдадут Мо. Наше мнение ,что люди должны сами управлять оказываемой помощью.


Да как раз с этим-то я, если Вы заметили, не спорю. Мне показалось, что здесь уже пришли к консенсусу. А на стенку я опять полезла, когда нас тут предложили замуж выдавать расплачиваться за грехи молодости.
Сам способ помощи, безусловно, может быть гораздо более разумным, чем сейчас.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 00:49    Заголовок сообщения:

бабочка
ну вообще-то каждой женщине не мешало бы знать кто отец её ребёнка даже несмотря на наличие здоровой общественности.Вот этот мужчина и должен заботиться о ребёнке в течение 18-ти лет.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 01:17    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Может я чего-то не поняла... Т.е за помощь необходимо было с кем-то спать? Единственный выход? Трудно мне как-то это сейчас себе представить.


За помошь общества нужно было прислушиваться к мнению общества. И не только прислушиваться, а быть зависимой неотделимой частью этого общества. И если общество считало, что есть достойный мужчина, который может жениться и взять на себя заботу о матери одиночке и её детях, то она должна была выйти замуж или перестать быть частью общества - уйти.


Логично. Не хочешь, чтобы ты и твой ребёнок сдохли с голоду - иди ложись, с кем скажут. Возможно, с точки зрения общества, это и разумно, решает многие проблемы. Но чисто по-человечески, Вам не странно рассматривать такой вариант как пример, что так, мол, и должно быть?
И, кстати, станет ли достойный мужчина таким вот образом пользоваться положением женщины?


То есть брать у общества помощь вы считаете правильным, а прислушиваться к его мнению - нет. Спать с мужчинами не буду - пусть платят мне без этого. А всех замужних женщин вы очевидно полагаете проститутками. Мужчина готовый женится на женщине с ребёнком и взять на себя их обеспечение безусловно достойный. Если женщина не хочет, то конечно не надо. Но если она никого не хочет (из норамальных), кто в данный момент свободен в этом обществе, то и помощь требовать она права не имеет. Может вы такая альтруистка, не знаю. Я лично не стал бы постоянно помогать друзьям, если они не хотят работать.
А, вообще я понял. Вы полагаете, что те мужчины, с которыми спит МО, не обязаны помогать ей и её детям. То есть секс и забота о семье это две совершенно разные вещи. Это интересная тема, достойная даже отдельного обсуждения. Должен ли мужчина, который спит с женщиной, рассматривать её не только как сексуальный объект, но и как человека с его проблемами и стремлениями, материальными нуждами и с детьми, которых надо воспитывать? Кто является больше отцом, биологический или тот, кто воспитывает?
.
Lana
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
ну вообще-то каждой женщине не мешало бы знать кто отец её ребёнка даже несмотря на наличие здоровой общественности.Вот этот мужчина и должен заботиться о ребёнке в течение 18-ти лет.

ОК. "Должен" - хорошее слово.
Но что делать тем мамочкам, чьи мужья не хотят заботится о своих детях - "исчезают",уезжая в другие страны, всячески ловчат, не желая платить. Или заводят другие семьи и других детей и при всем желании не в состоянии помогать своим детям от первого брака так, чтобы этот ребенок хотя бы сыт был, не говоря уже о других его потребностях.
И вот читаю я этот топик и вспоминаю другие... Если женщина собирается делать аборт - то она убийца (см. тему об абортах), если при беременности (которая при участии двоих делалась) настаивает на оформлении брака - то она стерва, обманом заманившая невинную жертву (см. тему о женщинах-стервах), если осталась одна с ребеноком и без чьей-либо поддержки - то она "поблядушка" (см. постинги выше).

Г-да мужчины и Соня! Вы - сильные, умные, удачливые, здоровые.
Не дай вам Б-г оказаться в ситуации, когда вам (или кому-то из ваших близких) понадобится социальная защита, а кто-нибудь свысока скажет что-то типа "А ты докажи мне, что ты хороший, что ты достоин, а я потом подумаю - помогать тебе или подыхай вместе со своими детенышами"

Конечно, МО есть разные, точно так же, как все люди разные. Но если одна ловчит, это не значит, что всех надо поливать грязью.

Я в Израиль приехала как мама-одиночка, муж остался на Украине и не помогал ни копейкой: не мог, или не хотел - я даже и не вдавалась и не просила. В Израиле пошла работать через 8 месяцев, и на пособии (если не считать корзины) не сидела ни дня, платя из своей не слишком-то высокой зарплаты налоги, которые шли, наверное, на пособие другим, менее удачливым, менее сильным и менее здоровым мамочкам, чем я. И мне в голову не приходило обвинять их в их несчастье или слабости.
И очень странно мне читать тут постинги людей, у которых есть в принципе все - семья, работа, здоровье, кроме одного - души.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 04:31    Заголовок сообщения:

Опять эти пустые обвинения. Конечно же неудачливым помогать надо. Вопрос в том как! Если кто то мало того, что неудачливый, но ещё и с претензиями - в общежитие клоповнике быть не хочет, жить с другой МО в одной квартире не желает, вот такой я помогать не хочу. Я готов помочь матери одиночке, пока она не нашла решение своей жилищной проблемы и работы. Сам буду бегать и искать ей подходящую квартиру - с другой МО или комнату. Сам несколько раз так и поступал. Но как только станет ясно, что у неё есть претензии большие, чем у меня, я помогать тут же перестану. И я не понимаю, почему бы и государству не поступать точно так же. Ни одного серьёзного аргумента я тут не улышал, только претензии жить лучше обычных семей, вынужденных в отсутствии пособий, жить с тёщами, свекровями или чужими людьми, и обвинения в немилосердности. Если ко мне придёт голодный, то я его накормлю, а на следующий день отведу в лишкат аводу. И если он не захочет работать, то во второй раз я его кормить не буду - пусть хоть с голоду помирает. Да, души в этом нет, но мне такой души и не хочется. Меня вы обвинениями в отсутствии души не достанете, я и так знаю, что её у меня почти никогда не бывает. Кроме того, вот вам ещё один не использованный аргумент. Не смотря на все свои возражения, если мне лично предоставится возможность получить у государства какое нибудь пособие - с удовольствием пойду и получу, без относительно его справедливости. И угрызениями совести мучиться не буду, только порадуюсь фраерам, которые мне его дали. Вот только и выступать в поддержку этого пособия - тоже не буду, потому что не хочу себя оправдывать. Вот скажем, я как то пол года получал пособие по безработице, хоть и вполне законное, но это было воровство, я считаю. Потом ещё пять месяцев получал пособие пока учился на программистких курсах - вот это было оправданно. Налогами от работы программистом я вернул государству значительно больше. А просто пособие по безработице (не путайте с прожиточным минимумом, когда работы нет вообще) это воровство, не имеющее никакого отношения к милосердию.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 08:28    Заголовок сообщения:

Цитата:
В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Циник, уточните пожалуйста, о какой именно общине идет речь.

А то ведь были традиционные общины, где женщин после смерти мужа сжигали вместе с телом супруга... Может, нам с них пример брать?
Как говорится, нет человека, нет проблемы...

Были общины, в которых женщин-одиночек обвиняли в колдовстве
(обычно это было после смерти мужа) и тоже сжигали на кострах.

Были еще общины, где женщина не имела права выходить замуж после смерти мужа.

Были общины, где женщина распоряжалась запасами еды и другими, и в случае войны мужчина должен был получать у нее разрешение на пользование ими.

Община не так уж сильно заботилась о женщинах,как Вам кажется.
Просто до определенного времени женщины не имели права собственности, и для сохранения наследства, например, должны были выйти замуж. Были общины, где замужняя женщина не имела никаких прав, а одиночка или вдова- да, имела. А замуж выходили исключительно по религиозным соображениям в таком случае.

Кстати, в так любимой вами традиционной общине колониальной Америки более трети браков заключалось тогда, когда невеста была беременна. Так, для справки.

В 60-е годы в США была объявлена вона нищите. Именно тогда были созданы программы Medicaid и Medicare, в сотни раз увеличены пособия слабым слоям населения, дотации на образование, разработаны программы по обучению для тех, кто не мог позволить себе этого сам. И сразу же во много раз сократилось число нищих стариков и женщин, уменьшилолсь количесво преступлений, улучшились условия жизни.
А во время депрессии не было ни программ, ни работы, но те, у кого было все в порядке, считали умирающих с голода людей лентяями, и говорили, что им надо поискать работу. (Если нет у Вас под рукой учебника по американской истории, почитайте того же Фолкнера)
Проблема решилась только тогда, когда в рамках New Deal государство создало миллионы рабочих мест и тогда, когда благодаря вступлению США в войну в тысячи раз увеличились военные заказы. И работать на вновь созданные государством рабочие места пошли тысячи женщин ( для детей которых государство организоваывало садики и программы обучения)
Rosie the Riverter-нарицательное в американской истории. Почитайте литературу по данному вопросу, познавательно очень.

Так что если государство отправляет людей на работу, неплохо было бы узнать, есть ли для них рабочие места. И позаботиться об их создании.

Циник, а как Вам представляется Ваша старость?
Вы когда -нибудь были в гериатрическом центре? Например, там есть старики, которые не двигаются, ходят под себя, не осознают, где они.
Мы как, им тоже будем урезать программы государственных дотаций?
Они не смогут красиво улыбнуться, чтобы дядя или тетя из частного фонда решили, что они заслуживают внимания. Или мы отправим их работать? Или просто скажем, что они по жизни неудачники и не заботились о своем здоровье, чтобы достойно встретить преклонные годы?
Вот в традиционной японской общине стариков отправляли умирать далеко от всех, без всякой помощи. Были еще такие традиционные общины, где немощных просто сразу убивали. Как Вы насчет этого? Опять -таки, не придется отбирать деньги у своих детей (кстати, их у Вас сколько?), проблема решится быстро.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Милые женщины! Одиночки и не очень! Успевшие и незамужние!
Вы упорно хотите видеть в нас, мужчинах, жадных упрямцев, не желающих платить. Культивируете образ врага. Это ошибка. Кто бы что тут не говорил-большинство все равно подчиняется системе-платят налоги на обсуждаемые нужды. Другое дело, что тот, кто платит, имеет право быть хотя бы отдаленно в курсе, куда идут его деньги. Все дела. Даже самого бескорыстного благотворителя выводит из себя нецелевое использование ПОСРЕДНИКАМИ его денег.
Когда я работал в шоу-бизнесе, мне частенько звонили из всяких там фондов поддержки, защиты, развития и мн.др. С просьбой прислать артистов для выступления на каком-нибудь мероприятии. На мой вопрос о гонораре для артистов-возмущенно удивленное : "Да как Вам не стыдно! Мы же фонд защиты детей/МО/белых слонов/памятников культуры. Нужное подчеркнуть. Тогда я задавал простой вопрос:
"Скажите, а это не Ваш шеф приезжал ко мне вчера на стареньком "Запорожце"?
В ответ: "Да что ВЫ?!?! У нашего шефа 600SEC "BRABUS"!!!! Какой "Запорожец, к чертям?!?!" Вот такие помощники и защитники кругом...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 09:28    Заголовок сообщения:

Цитата:
Проблема решилась только тогда, когда в рамках New Deal государство создало миллионы рабочих мест и тогда, когда благодаря вступлению США в войну в тысячи раз увеличились военные заказы. И работать на вновь созданные государством рабочие места пошли тысячи женщин ( для детей которых государство организоваывало садики и программы обучения)
Rosie the Riverter-нарицательное в американской истории. Почитайте литературу по данному вопросу, познавательно очень.


Мышка, я недавно именно про все это читал в серьезном исследовании политической истории США проф. Соргина. То, что сделал Рузвельт со своим "Новым курсом", совершенно не увязалось у меня с принципами свободы, конкуренции, частного бизнеса. И я задал вопрос здесь: как то, что не дожно было работать, сработало?

Ответы - здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=12124

Теперь о некоторых стереотипах:

"Мать-одиночка". В большинстве случаев это не "поблядушки", а разведенные женщины. Совершенно очевидно, что кормить себя она должна сама, а вот дети - совместные, и отец должен платить алименты. Я исхожу из того, что большинство мужчин - люди порядочные и любят своих детей, и проблем не возникает. Если же возникают - то государство должно разыскать этих мужчин и взыскать с них по всей строгости закона, а не перекладывать их обязанности содержать своих же собственных детей на плечи налогоплательщика.

"Старики". Старики если не ошибаюсь всю жизнь работали, и заработали себе на пенсию, для чего откладывали деньги в пенсионные фонды. Кроме того, по выходе на пенсию они получают неплохую компенсацию. Те, за кем нужен уход, могут позаботиться об этом заранее. У стариков есть дети, и потребовать от них участия в уходе за стариками вполне морально, ибо дети в свое время получат незаработанное ими наследство.

"Олим хадашим". Олим непенсионного возраста вполне в состоянии идти работать. Найти работу не по специальности всегда можно. Я думаю, если Саша З. со своим знанием иврита отпахал год на стройке, то и другие могут, если они только не больные или не инвалиды. И это подводит нас к следующему стереотипу:

"Больные". Все мы иногда ходим к врачам. Врачи, медсестры не должны работать бесплатно. Лекарства и мед. оборудование стоят денег. Бесплатная медицина - туфта. Так вот, каждый человек может сделать себе частную страховку соответствущего уровня. А для совсем уж бедняков можно открыть благотворительные бесплатные больницы.

Подвожу итог сказанному. Я не жестокий человек, но перераспределение доходов государством означает вмешательство государства в нормальный ход экономического процесса. Законы экономики столь же объективны, как законы биологии, например. От их нарушения хуже будет всем. Поддержка слабых слоев населения, не сумевших найти свое место в нормальном экономическом процессе, должна осуществляться частными благотворительными организациями вне экономического процесса. Они справятся с этим лучше и эффективнее, чем государство.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:04    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Когда я работал в шоу-бизнесе, мне частенько звонили из всяких там фондов поддержки, защиты, развития и мн.др. С просьбой прислать артистов для выступления на каком-нибудь мероприятии. На мой вопрос о гонораре для артистов-возмущенно удивленное : "Да как Вам не стыдно! Мы же фонд защиты детей/МО/белых слонов/памятников культуры. Нужное подчеркнуть. Тогда я задавал простой вопрос:
"Скажите, а это не Ваш шеф приезжал ко мне вчера на стареньком "Запорожце"?
В ответ: "Да что ВЫ?!?! У нашего шефа 600SEC "BRABUS"!!!! Какой "Запорожец, к чертям?!?!" Вот такие помощники и защитники кругом...

jevi - браво! Надеюсь, что Авигдор, ратующий за частные фонды, тоже это прочитает
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:08    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Поддержка слабых слоев населения, не сумевших найти свое место в нормальном экономическом процессе, должна осуществляться частными благотворительными организациями вне экономического процесса. Они справятся с этим лучше и эффективнее, чем государство.

Как только построят себе на пожертвования по вилле и купят по десятку брабусов - так сразу же и справятся, ага, кто ж спорит
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Нет, я упрямая.
Мне так никто и не ответил, на что я иду, выходя замуж. Тут прозвучала реплика "выходя замуж, вы знаете на что вы идете". Я вот не знаю, пожалуйста расскажите, может туда действительно не стоит ходить? Может вообще тогда стоит отменить браки ибо ничто не вечно под луной-солнышком и многие браки распадаются. При распаде вон оказывается сколько проблем - развелся с одной, а содержи всех детей разведенок. Давайте тогда пересматривать закон в этом ключе. Браки отменяем, все женщины-мужчины платят одинаковые налоги на детей, кои перечисляются тому, кто этих детей воспитывает. А что? Нормальная такая комуна получится. И главное никто не будет умирать от ужаса, что его деньги пошли не туда. Теперь насчет стариков - прально, заработал хорошую пенсию, доживай как человек. Не заработал - доживай в собственной моче гденибудь на помойке. Нормальные такие джунгли, кто слабый (тем более старик, он уже обществу не нужен), тот и не должен с нас - таких молодых, сильных, преуспевающих ничего просить. Загибайся поскорей - тебе же меньше мучаться. Инвалиды - хронические больные. Прально, вот если у того больного хороший доход - он открыл себе хорошую мед.страховку и лечится себе на здоровье. Ну а если жил человек на минимум, платил минимальную страховку, заболел - ну так вот и не нуди, надо было о себе раньше заботиться. Теперь работай на одни лекарства (если вообще работать сможешь), а не сможешь - смотри теорию о стариках.
Я не буду апелировать к тому - "а подумайте, вдруг с вами что-то подобное случиться". Это самое мерзкое, хотя я конечно понимаю, что человек прежде всего думает о себе. Но это неправельно. Не может человек себя хорошо чувствовать, если у него всё замечательно, а вокруг кому-то плохо. Не верю я в это. За 12 лет нахождения в Израиле я видела много людских трагедий (уж так получилось), причем не только связанные с новыми репатриантами, но и с сабрами и ватиками. Так вот, из людей толком им никто никогда не помогал. Только благодаря государству почти все (один все же покончил жизнь самоубийством, но он был болен и прекрасно это понимал) выкарабкались из того кошмара, в котором они очутились. И я рада за этих людей, и мне очень приятно, что я живу в таком государстве. Вам хочется жить в другом, потому что вы пожалели ваши шекели (действительно чесно вами заработанные)? Ну так вы можете обжалеться, только и всего. Кстати, на сколько мне известно наша родина (бывший СССР) живет сейчас имено по такому принципу. о котором тут многие мечтают. Налоги есть конечно, но их никто не платит, соц.обеспечения не работают, результат мы все с вами видим. Я из той страны уехала, вы вроде тоже. Я лично туда возвращаться не хочу, не хочу жить в джунглях, в которых выживает сильнейший. И не буду.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
купят по десятку брабусов
Брабусы не купят - у Брабусов в Израиле импортера нету. Купят по какой-нибудь Вольве дрянной.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:11    Заголовок сообщения:

Раффи, в Рашке любой фонд-это прачечная. Любой.
Я лично не вижу другого способа помощи, кроме как "из рук-в руки". Более того-не деньгами, а именно необходимостями для жизни-в первую очередь пропитание и одежда. Потом образование. И т.д.
А на Авигдора ты зря ополчился. Его стиль интернет-общения своеобразен, согласен. Но в жизни он очень добрый, гостеприимный и обаятельный мужик. Всегда готовый РЕАЛЬНО помочь.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:17    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Раффи, в Рашке любой фонд-это прачечная. Любой.

И не только в Рашке. Везде - в той или иной форме. Только в Рашке они просто куда наглее, чем в других местах, поэтому это бросается в глаза.
jevi писал(а):
Я лично не вижу другого способа помощи, кроме как "из рук-в руки".

Ну а я вот вижу . Государственный. И представь - он ведь работает, по всей Европе, в Канаде, в Австралии, да даже и в Америке
jevi писал(а):

Более того-не деньгами, а именно необходимостями для жизни-в первую очередь пропитание и одежда. Потом образование. И т.д.
А на Авигдора ты зря ополчился. Его стиль интернет-общения своеобразен, согласен. Но в жизни он очень добрый, гостеприимный и обаятельный мужик. Всегда готовый РЕАЛЬНО помочь.

Я? ОПОЛЧИЛСЯ НА АВИГДОРА??????
Ну ты сказанул

Я тебе уже объяснял, в чём проблема. На одного желающего помочь, как ты вот помогаешь детям соседа, найдутся 999 помочь не желающих. В результате 999 детей, чьи соседи не хотят им помогать "из рук в руки", как ты говоришь, пухнут с голоду.
Поэтому соседей надо заставлять помогать. Налогами.
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

"Мать-одиночка". В большинстве случаев это не "поблядушки", а разведенные женщины. Совершенно очевидно, что кормить себя она должна сама, а вот дети - совместные, и отец должен платить алименты. Я исхожу из того, что большинство мужчин - люди порядочные и любят своих детей, и проблем не возникает. Если же возникают - то государство должно разыскать этих мужчин и взыскать с них по всей строгости закона, а не перекладывать их обязанности содержать своих же собственных детей на плечи налогоплательщика.

Ктo скaзaл?
Дa из них пoлoвинa рaзвелись пo сoбственнoй инициaтиве, пoлoвинa зaчaли oт неизвестных мужчин пo дoбрoй вoле (чтoбы иметь ребенкa, нo не иметь мужa), пoлoвинa пo неoстoрoжнoсти, пoлoвинa вдoвы, пoлoвинa лесбиянки... и тoму пoдoбнoе.
Ктo скaзaл, чтo oтец oбязaн чтo-либo делaть?
PS. Этo вы пoлны стереoтипoв.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:24    Заголовок сообщения:

ЦИ!

Абсолютно согласна!

Вообще этот вязкий разговор пора заканчивать. А то нас тут уже и в бездушии обвинили.

Желаю всем одиноким женщинам достичь такого уровня благополучия, когда ничья унизительная помощь им не понадобится. Кстати, было бы интересно, как бы они отнеслись к проблеме, будучи налогоплательщиками.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ЦИ!

Абсолютно согласна!

Вообще этот вязкий разговор пора заканчивать. А то нас тут уже и в бездушии обвинили.

Желаю всем одиноким женщинам достичь такого уровня благополучия, когда ничья унизительная помощь им не понадобится. Кстати, было бы интересно, как бы они отнеслись к проблеме, будучи налогоплательщиками.

Ну вот я, например, налогоплательщик. И здесь, и в Штатах. So what?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:30    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.

И то верно, да.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:30    Заголовок сообщения:

Соня, самое интересное, что получая помощь, эти женщины платят налоги.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:32    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Раффи писал(а):
купят по десятку брабусов
Брабусы не купят - у Брабусов в Израиле импортера нету. Купят по какой-нибудь Вольве дрянной.

Ну да, у них шиком Вольво считается
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
jevi писал(а):
Раффи, в Рашке любой фонд-это прачечная. Любой.

И не только в Рашке. Везде - в той или иной форме. Только в Рашке они просто куда наглее, чем в других местах, поэтому это бросается в глаза.
jevi писал(а):
Я лично не вижу другого способа помощи, кроме как "из рук-в руки".

Ну а я вот вижу . Государственный. И представь - он ведь работает, по всей Европе, в Канаде, в Австралии, да даже и в Америке

Ну, значит надо жить в Европе, в Канаде, в Австралии, да даже и в Америке.
Повторюсь. Государство, унижающее своих граждан само по себе преступно.
Теперь о фондах. То, что предлагает Авигдор-это не российский вариант вовсе. В Рашке фонды создаются для того, чтобы мыть незаконные деньги в первую очередь госструктур. А не частных компаний.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Ну да, у них шиком Вольво считается
Во-во
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:41    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):

Ну, значит надо жить в Европе, в Канаде, в Австралии, да даже и в Америке.

Меня и Израиль устраивает - здесь та же система
jevi писал(а):

Повторюсь. Государство, унижающее своих граждан само по себе преступно.

Государство, бросающее своих граждан на произвол судьбы - преступно втройне.
Если я буду подыхать с голоду, потому что не смогу найти работы (а надо мной такая перспектива реально висела ещё пол-года назад. Ну не то, чтобы совсем реально, но близко), то я предпочту получать деньги у государства за счёт заплаченных мною же налогов - чем идти на поклон к богатому соседу.
Даже если он мне сам предложит денег - я брать у него не буду. Мне не нужны подачки.
Мне нужна система социальной защиты.
Общак, если угодно.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.

И то верно, да.

Мне это не нужно. Я не Алекперов.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:44    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Раффи писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.

И то верно, да.

Мне это не нужно. Я не Алекперов.

Алекперовых больше, чем тебя. Во много раз Учти это, плиз.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
jevi писал(а):
Раффи писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.

И то верно, да.

Мне это не нужно. Я не Алекперов.

Алекперовых больше, чем тебя. Во много раз Учти это, плиз.

Ого! И где ж они прячутся, засранцы эдакие?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:56    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Раффи писал(а):
jevi писал(а):
Раффи писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Раффи писал(а):
А если ты напрямую кому-то помогаешь - тебе это с налогов надо списывать. Целиком.

Идеaльнaя прaчечнaя.

И то верно, да.

Мне это не нужно. Я не Алекперов.

Алекперовых больше, чем тебя. Во много раз Учти это, плиз.

Ого! И где ж они прячутся, засранцы эдакие?

А кто тебе сказал, что они прячутся?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Редко на улице встречаю
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:02    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Редко на улице встречаю

Они по улицам не ходят, они на брабусах передвигаются, как и ты сам, впрочем
(только не надо говорить, что у тебя не брабус, а гелендваген! это непринципиально )

Ладно, я пойду посплю малость - из-за вечерних смен не высыпаюсь совершенно.
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:02    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Старики". Старики если не ошибаюсь всю жизнь работали, и заработали себе на пенсию, для чего откладывали деньги в пенсионные фонды. Кроме того, по выходе на пенсию они получают неплохую компенсацию. Те, за кем нужен уход, могут позаботиться об этом заранее. У стариков есть дети, и потребовать от них участия в уходе за стариками вполне морально, ибо дети в свое время получат незаработанное ими наследство.

"Больные". Все мы иногда ходим к врачам. Врачи, медсестры не должны работать бесплатно. Лекарства и мед. оборудование стоят денег. Бесплатная медицина - туфта. Так вот, каждый человек может сделать себе частную страховку соответствущего уровня. А для совсем уж бедняков можно открыть благотворительные бесплатные больницы.


Хотелось бы привести парочку примеров, как оно будет при вашей, Саша, модели.
Вы пишите, что те, кому нужен уход, может об этом позаботиться заранее.
Заранее никто не знает, умрет он от апоплексического удара или будет вести жизнь растения в течении полугода до смерти.Так что заранее позаботиться об этом могут единицы, ведь в основном старикам нужен круглосуточный уход. Посчитайте, во сколько он обойдется даже по минимуму в течении месяца. Вашей, Саша, пенсии хватит, чтобы обеспечить себе это?
Прибавьте лекарства, подгузники, еду... Ваших сбережений хватит на очень непродолжительное время.
Возможно Вам, Саша, не приходилось ухаживать за умирающими или стариками, и Вы плохо себе представляете, что это значит.

Дети. Ваша идея в том, что они получат наследство. А если наследства нет? Или дети работают? Представьте, Саша, что нет финансируемых государством больниц. Близкий Вам человек лежит в растительном состоянии, но при полном рассудке. Его нужно выкупать, несколько раз в день сменить титули, при этом подмыв, 6 раз в день дать лекарства и 5 раз в день покормить. Вы, Саша, работаете сколько часов? Вы сможете бросить работу, чтобы ухаживать за таким близким?
Бросайте. А на что Ваша семья будет жить? На социальное пособие? Но его ведь отменят.

Частную страховку далеко не каждый может себе сделать. Во-первых.
Возьмем раковое заболевание. Вы в курсе, сколько лекарств требуется больному раком? И сколько бы они стоили без дотаций?
Или Вы считаете, что обычный человек в состоянии оплатить операцию и поддерживающее лечение? Спешу Вас уверить, что всех Ваших сбережений не хватит и на неделю лечения.

То, что Вы предлагаете- существует, как это правильно замечено, в России.
Например, машина скорой помощи не выезжает по вызову к человеку, которому более 70 лет.
В стационар, даже при наличии свободных мест, пожилого человека не кладут, объясняя это тем, что "может поступить молодой больной, а место будет занято".

Действует Ваша система. И мой дед, например, у которого был рак печени и единственным лекарством которому назначили аскорбиновую кислоту, покончил с собой, потому что у него не было сил терпеть боль. А терпел он ее молча и не жаловался.
Мой отец приехал в Израиль относительно молодым и здоровым человеком. Через год у него обнаружили рак почек. Без существующей медицинской системы ни операции, ни лечения он не смог бы пройти. Я могу только представить себе, что бы с ним было, если бы нам нужно было полагаться только на благотворительность.
Бесплатная медицина, далеко не туфта.
Вот страховки-да, могут оказаться туфтой.
Мой муж платил очень большие деньги по своей страховке несколько лет. Когда же обнаружили заболевание, из за которго он не смог продолжать работу по своей специальности, он не получил ни копейки. Страховой компании по сути дела были подарены много тысяч шекелей.

Саша, Вы не всегда будете молодым и сильным. Подумайте об этом тоже.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:05    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
jevi писал(а):
Редко на улице встречаю

Они по улицам не ходят, они на брабусах передвигаются, как и ты сам, впрочем
(только не надо говорить, что у тебя не брабус, а гелендваген! это непринципиально )

.

Мячты, мячты...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:17    Заголовок сообщения:

Мышка, я и так уже не очень молод - мне 40 лет, увы.

Что такое болезни, я знаю - у меня отец три года был привязан к кислородному аппарату. У него был целый букет болезней, его дважды спасали в реанимации, и к тому же - в точности как Вы написали - был в абсолютном сознании, сохранял полную ясность ума, и вообще, был молод душой. Он был совсем еще не старым человеком - он не дожил до 72 лет....

Моя мама ухаживала за ним, мчалась с работы домой, моталась по врачам и больницам, возила его.

А потом, когда папы не стало, заболела сама. И лекарства пьет регулярно. И я с ней мотался по больницам и врачам. Брал отпуска, забирал ее после операции и т.д.

И все это время никто из них не просил ничьей помощи. И вообще, они полностью сами себя обеспечивали. Папа работал инженером-электриком до 69 лет, пока болезнь не вынудила его оставить работу. Мама и по сей день пашет.

Поясню фразу насчет детей. Я не имел в виду, что дети должны бросить работу, но финансировать уход - обязаны. И по моральным соображениям, и по сугубо материальным. Первые понятны - долг перед родителями, уважение к старикам, любовь и т.д. Вторые - кто не хочет принять участие в уходе за стариками, пусть не получит не заработанное им наследство. Разве не справедливо?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:18    Заголовок сообщения:

A пoчему тaкaя прoблемa у МO с oбщежитиями? Я принялa решение сделaть степень (aнaлoгичнo решению зaвести ребенкa для другoй женщины) и живу в oбщaге. Для oбществa будет пoльзa oт мoей степени в тaкoй же мере кaк и oт ребенкa, кoтoрoгo ктo-тo рoдит. Бaбoчкa, Мышкa, вы бы зaщищaли мoе требoвaние к oбществу дaть мне денег нa съем oтдельнoй квaртиры тaк же рьянo?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Для oбществa будет пoльзa oт мoей степени в тaкoй же мере кaк и oт ребенкa, кoтoрoгo ктo-тo рoдит.

Ну...
Вряд ли стoит срaвнивaть несрaвнимoе.
Ребенoк - этo нечтo инoе.
Этo бoльше нужнo рoдителям чем oбществу.
Рaзумеется, мы не гoвoрим o рaмaлльскoм oбществе.
.
Julia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Julia писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Действительно виновато это общество. В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Может я чего-то не поняла... Т.е за помощь необходимо было с кем-то спать? Единственный выход? Трудно мне как-то это сейчас себе представить.


За помошь общества нужно было прислушиваться к мнению общества. И не только прислушиваться, а быть зависимой неотделимой частью этого общества. И если общество считало, что есть достойный мужчина, который может жениться и взять на себя заботу о матери одиночке и её детях, то она должна была выйти замуж или перестать быть частью общества - уйти.


Логично. Не хочешь, чтобы ты и твой ребёнок сдохли с голоду - иди ложись, с кем скажут. Возможно, с точки зрения общества, это и разумно, решает многие проблемы. Но чисто по-человечески, Вам не странно рассматривать такой вариант как пример, что так, мол, и должно быть?
И, кстати, станет ли достойный мужчина таким вот образом пользоваться положением женщины?


То есть брать у общества помощь вы считаете правильным, а прислушиваться к его мнению - нет. Спать с мужчинами не буду - пусть платят мне без этого. А всех замужних женщин вы очевидно полагаете проститутками. Мужчина готовый женится на женщине с ребёнком и взять на себя их обеспечение безусловно достойный. Если женщина не хочет, то конечно не надо. Но если она никого не хочет (из норамальных), кто в данный момент свободен в этом обществе, то и помощь требовать она права не имеет. Может вы такая альтруистка, не знаю. Я лично не стал бы постоянно помогать друзьям, если они не хотят работать.
А, вообще я понял. Вы полагаете, что те мужчины, с которыми спит МО, не обязаны помогать ей и её детям. То есть секс и забота о семье это две совершенно разные вещи. Это интересная тема, достойная даже отдельного обсуждения. Должен ли мужчина, который спит с женщиной, рассматривать её не только как сексуальный объект, но и как человека с его проблемами и стремлениями, материальными нуждами и с детьми, которых надо воспитывать? Кто является больше отцом, биологический или тот, кто воспитывает?

Да, это же надо так всё переврать. Впрочем, я так и думала, что реакция будет такая. Но может Вы просто не поняли. Есть вещи, делать которые человека принуждать нельзя! Женщину можно заставить работать, если она нуждается в помощи. Это нормально, так сейчас и происходит. Можно послать их на бесплатные общественные работы. Но послать к кому-то в постель - это значит отказать ей в праве называться человеком.
Цитата:
А всех замужних женщин вы очевидно полагаете проститутками.

Ну это уж слишком. Где Вы это прочитали?
Но если женщина выходит замуж за деньги, то я действительно считаю её проституткой. Другое дело, что я её не собираюсь осуждать, мы с Вами говорим о женщинах которых к этому вынудили.
Ну что ж, значит та община, которую Вы ставите в пример, берет на себя функцию сутенёра.

Sonia писал(а):
Желаю всем одиноким женщинам достичь такого уровня благополучия, когда ничья унизительная помощь им не понадобится. Кстати, было бы интересно, как бы они отнеслись к проблеме, будучи налогоплательщиками.

Об этом я уже писала. Нормально я относилась. Хорошо зарабатывала, много платила и не переживала, что эти деньги кому-то помогут.
Тут вообще, по-моему, произошла некая подмена понятий. Все почему-то считают, что МО на пособии - это статус пожизненный. Что она с этого начала и этим же закончит. А ведь это, мягко говоря, не так.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Oльгa, Вы зa желaние пoлучить степень плaтите? Я прo шекели.
A зa желaние зaвести ребенкa?
.
Myshka
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Ольга, у них проблемы нет.
Просто нет этих общежитий.
Есть места, где могут укрыться избиваемые женщины, но и то на какой-то короткий срок.

Ваше право на отдельную квартиру я защищать не буду.
А вот право получить бесплатное высшее образование- да, стану.
Как и Ваше право на льготные ссуды и гранты на обучение и на другие потребности студентов (кстати, в кино у вас скидка! а также льготный банковский счет)

Обществу от Вашей степени будет польза только в том случае, если на данный момент это то, что требуется на рынке труда.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:36    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
Ну это уж слишком. Где Вы это прочитали?
Но если женщина выходит замуж за деньги, то я действительно считаю её проституткой. Другое дело, что я её не собираюсь осуждать, мы с Вами говорим о женщинах которых к этому вынудили.
Ну что ж, значит та община, которую Вы ставите в пример, берет на себя функцию сутенёра.

Кaк интереснo.
Выхoдит зaмуж зa деньги - знaчит, прoституткa, нo oнa ни в чем не винoвaтa.Тaк прoституция - этo плoхo или хoрoшo?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:45    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Oльгa, Вы зa желaние пoлучить степень плaтите? Я прo шекели.
A зa желaние зaвести ребенкa?


Нет, мoё oбрaзoвaние тaк же бесплaтнo кaк и пoлoвoй aкт пo oбoюднoму сoглaсию. Любoвь у нaс с универoм. Бoльшaя и чистaя

Цитата:
(кстати, в кино у вас скидка! а также льготный банковский счет)


Aфигеть. Бoльше мне в жизни ничегo не нaдo


Цитата:
Ребенoк - этo нечтo инoе.
Этo бoльше нужнo рoдителям чем oбществу.


Знaчит у меня вooбще все прaвa сесть нa шею oбществу дo кoнцa тoaрa. Пoчему ж я тoгдa aвтaхaт aхнaсa не мoгу пoлучaть?
.
Julia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 11:53    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Julia писал(а):
Ну это уж слишком. Где Вы это прочитали?
Но если женщина выходит замуж за деньги, то я действительно считаю её проституткой. Другое дело, что я её не собираюсь осуждать, мы с Вами говорим о женщинах которых к этому вынудили.
Ну что ж, значит та община, которую Вы ставите в пример, берет на себя функцию сутенёра.

Кaк интереснo.
Выхoдит зaмуж зa деньги - знaчит, прoституткa, нo oнa ни в чем не винoвaтa.Тaк прoституция - этo плoхo или хoрoшo?


Я говорила только про тех женщин, которых мы обсуждали (см. посты ЦИ). Предлагалось отменить социальную помощь МО, а если им нечего есть, то выдавать их замуж, а если не хочет - пусть подыхает вместе с детьми. При таких условиях в проституции виновата конечно не женщина.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Вообщем, надо признать, что Израиль столкнулся с проблемой МО сравнительно недавно. Десять лет назад еще общество было очень традиционно. Вот и применяются старые, необдуманные средства.

Вообще-то, очень странные интонации здесь звучат. Вы должны! Не смейте трогать! Это наше! - узаконненный рэкет какой-то.

В чем ведь главная проблема?
а) МО надо работать, а ребенка не с кем оставить - ту так надо делать бесплатные садики с 8:00 до 20:00, не так это дорого будет государству стоить.
б) Лишний рот в семье? Есть пособие на ребенка, сейчас его увеличивают.

И к тому же, не будем забывать про алименты. Давайте не будем про них забывать.

Но то что сейчас происходит - это не в какие ворота не лезет. С одной стороны, поощряется сидение дома (так как иначе урезается пособие). С другой стороны, запрещенно получить образование - а как тогда работать? Да к тому же пособие маленькое, а садики до обеда - это уже полный маразм.

Вы знаете, почему в Израиле садики до обеда? Потому что какой-то главный социальный работник Израиля решил, что для детей неполезно, если они не видят родителей целый день. И лицензии таким садикам просто не дают. Ну не бред ли?
.
lenay
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):

А вот право получить бесплатное высшее образование- да, стану.
Как и Ваше право на льготные ссуды и гранты на обучение и на другие потребности студентов


А я не стану защищать ничьё право на бесплатное высшее образование. Стипендии (на определенных специальностях и особо отличившимся) - да, ссуды/гранты - да, но не бесплатное образование.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:09    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Вы знаете, почему в Израиле садики до обеда? Потому что какой-то главный социальный работник Израиля решил, что для детей неполезно, если они не видят родителей целый день. И лицензии таким садикам просто не дают. Ну не бред ли?


В Израиле до обеда только муниципальные садики. И то во многих городах есть садики с продленным днем (до 17) Ну а частные вообще все работают до 16-17 как минимум, а есть и до 19.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:14    Заголовок сообщения:

lenay писал(а):
andreig писал(а):
Вы знаете, почему в Израиле садики до обеда? Потому что какой-то главный социальный работник Израиля решил, что для детей неполезно, если они не видят родителей целый день. И лицензии таким садикам просто не дают. Ну не бред ли?


В Израиле до обеда только муниципальные садики. И то во многих городах есть садики с продленным днем (до 17) Ну а частные вообще все работают до 16-17 как минимум, а есть и до 19.

Вы совершенно правы. Но!

а) Садики до 16:00 проблему не решают, так как все равно можно будет работать лишь полдня
б) Садиков, работающих после 16:00 очень мало, даже частных. Потому что получить лицензию для них практически невозможно, это просто какая-то мафия. Я знаю только один детский сад, работающий полный день - при Intel.

Выдачей лицензий распоряжаются муниципалитеты :38:
.
Lana
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:14    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Саша З. писал(а):

"Мать-одиночка". В большинстве случаев это не "поблядушки", а разведенные женщины. Совершенно очевидно, что кормить себя она должна сама, а вот дети - совместные, и отец должен платить алименты. Я исхожу из того, что большинство мужчин - люди порядочные и любят своих детей, и проблем не возникает. Если же возникают - то государство должно разыскать этих мужчин и взыскать с них по всей строгости закона, а не перекладывать их обязанности содержать своих же собственных детей на плечи налогоплательщика.

Ктo скaзaл?
Дa из них пoлoвинa рaзвелись пo сoбственнoй инициaтиве, пoлoвинa зaчaли oт неизвестных мужчин пo дoбрoй вoле (чтoбы иметь ребенкa, нo не иметь мужa), пoлoвинa пo неoстoрoжнoсти, пoлoвинa вдoвы, пoлoвинa лесбиянки... и тoму пoдoбнoе.
Ктo скaзaл, чтo oтец oбязaн чтo-либo делaть?
PS. Этo вы пoлны стереoтипoв.

Ну-ну...
Саша, вот вам и пример такого типа мужчины, с которым очень даже вероятно, что проблемы могут возникнуть. Т.е., если инициатором развода является жена, то мужчина "Пупсикового типа" заявляет нечто вроде "Разводиться ты хочешь, а не я. С чего это я буду платить?", если инициатором развода является он, то звучит "Ты меня до этого довела, сама виновата, платить не буду"
Мужчина этого типа платить не будет или вообще, или будет искать всяческие лазейки для того, чтобы уменьшить эти выплаты до нуля.

Sonia писал(а):
Желаю всем одиноким женщинам достичь такого уровня благополучия, когда ничья унизительная помощь им не понадобится. Кстати, было бы интересно, как бы они отнеслись к проблеме, будучи налогоплательщиками.

Я лично нормально относилась, будучи сама одинокой мамочкой, не получая пособия и платя при этом налоги.

Дело даже не в том, что в любой момент любому из нас (самому благополучному) может понадобиться социальная помощь. Просто помогать - это нормально.

И в отличие от jevi и Авигдора я не хочу заниматься "адресной" помощью. У меня на это ни времени, ни душевных сил нет. Как только начинаешь в эти чужие судьбы окунаться, то такой ужас можно встретить - не передать. И появляется естественное желание - помочь, и помочь немедленно. А никаких денег помочь всем не хватит. И помочь одному, отвернувшись от другого не менее несчастного, мне лично тоже тяжело. Я предпочитаю, чтобы мои деньги делило государство, и тогда эти несчастные люди гарантировано получат какую-то помощь. Ну, бывает, получат ее и какое-то количество пройдох, не без того. Но пусть лучше так, чем из-за нескольких пройдох лишать помощи тех, кто в этом действительно нуждается.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:22    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Саша, вот вам и пример такого типа мужчины, с которым очень даже вероятно, что проблемы могут возникнуть. Т.е., если инициатором развода является жена, то мужчина "Пупсикового типа" заявляет нечто вроде "Разводиться ты хочешь, а не я. С чего это я буду платить?", если инициатором развода является он, то звучит "Ты меня до этого довела, сама виновата, платить не буду"
Мужчина этого типа платить не будет или вообще, или будет искать всяческие лазейки для того, чтобы уменьшить эти выплаты до нуля.

Лaнa, все мужчины гaды, тoчнo вaм гoвoрю.
Прoстo некoтoрые пытaются прикинуться хoрoшими, нo из-зa неискреннoсти стрaдaют.
A чем вaм не нрaвится пoдoбнaя пoзиция?
Oнa пo крaйней мере честнaя.
Любишь кaтaться - люби и сaнoчки вoзить.
Не хoчешь жить с мужем, пo-семейнoму - живи сaмa вo всех смыслaх. A муж зaхoчет, пo дoбрoте душевнoй пoмoчь - тaк пoмoжет. A не зaхoчет - тaк будет беднaя бaппa лoкти грызть и в пoдушку рыдaть. И дешевую тушь пo фейсу рaзмaзывaть.
Рыбку съесть и все oстaльнoе - тaк этo не пo-нaшему. Фрaерa кaк известнo сегoдня не в пoчете.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:33    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):

Садиков, работающих после 16:00 очень мало, даже частных. Потому что получить лицензию для них практически невозможно, это просто какая-то мафия. Я знаю только один детский сад, работающий полный день - при Intel.

Выдачей лицензий распоряжаются муниципалитеты :38:


Вполне верю, что получить лицензию на садик сложно. Но все садики, с которыми я сталкивалась,работали до 17. Да и сейчас в Герцелии почти на все объявлениях, что я вижу, есть цифра "17". Может, в Герцелии муниципалитет хороший?
На самом деле, даже до 17 проблему не решают до конца...
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Абсолютно нормально относилась. Платила и плачу. В больную голову не придет подсчитывать и пересчитывать налоги, которые идут на социальные нужды. И распоряжаться сама кому-что отдать я не хочу. Почему нужно руководствоваться личной симпатией? А вот та мне симпатична - еврейка, иудейка, гойка, красотуля, уродина, умница, дурочка, стерва, святая (нужное подчеркнуть), вот ей и помогу. Есть для этого одинаковые законы для всех и я вовсе не хочу делать выбор сама, по своему усмотрению кому платить, а кому нет.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:36    Заголовок сообщения:

Пупсик, не все мужчины гады, но как выясняется большинство из них жуткие жмоты, а вот вы ... Не буду переходить на личности, а то сейчас забанят.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Бабочка, вы не платите налог на социальные нужды.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:38    Заголовок сообщения:

Ой, не заметил поста Пупсика:

Цитата:
Дa из них пoлoвинa рaзвелись пo сoбственнoй инициaтиве, пoлoвинa зaчaли oт неизвестных мужчин пo дoбрoй вoле (чтoбы иметь ребенкa, нo не иметь мужa), пoлoвинa пo неoстoрoжнoсти, пoлoвинa вдoвы, пoлoвинa лесбиянки...


Пупсик, да у Вас с арифметикой нелады . Вы пять половин насчитали - это уже 250 процентов одиноких матерей .

Пупсик, я ни слова не писал о том, что муж должен помочь бывшей жене. Помощь идет на детей. Если мужчина не хочет помочь своим детям - он просто подонок. Я могу представить себе, что придется разойтись с женой, хотя и надеюсь, что этого не произойдет. Но чтобы я своих детей бросил? Не бывать тому. И вообще, кто сказал, что при разводе дети должны оставаться с матерью?

Теперь последовательно:

1. Развелись по собственной инициативе. Это абсолютно неважно, дети то общие. Или Ваша любовь к детям зависит ототношения к Вам жены?

2. Зачали от неизвестного мужчины. Вот этим действительно не положена никакая помощь, так как они знали, на что идут. У меня есть только одна такая знакомая - ничтожное меньшинство.

3. По неосторожности. Имеется вероятно в виду, когда партнеры по сексу не состояли в браке. Очень извиняюсь, неосторожность совместная. Пользуйся презервативом или кончай наружу. Почему ответственность за неосторожность должно нести общество?

4. Вдовы. Большинство вдов - пожилого возраста, и дети их взрослые. Проблемы просто нет. Вдовы с маленькими детьми - надо разделить. Если их мужья погибли в армии, в полиции и т.д., выполняя долг - гос-во обязано помочь. Если их мужья умерли от болезней - надо страховку жизни вовремя делать.

5. Лесбиянки. А какое это имеет значение? Отец же есть. Пусть несет свою долю ответственности. А по мне так - вообще ребенка забрать у матери, и передать отцу, чтоб рос в нормальной атмосфере и не нес чушь про две мамы.

Лана, я же писал - для таких, кто не хочет платить, и существуют суды, полиция и т.д. Не хочет платить добровольно - функция гос-ва заставить платить.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:46    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Пупсик, не все мужчины гады, но как выясняется большинство из них жуткие жмоты, а вот вы ... Не буду переходить на личности, а то сейчас забанят.

Жмoтoм быть ненaкaзуемo и не стыднo.
Oсoбеннo, кoгдa жмoтишься зa свoе.
A упреки в скупердяйстве бoльше всех любят брoсaть oхoтники зa чужими деньгaми.
Вoт.
A пoчему вы фрaзу не oкoнчили?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:51    Заголовок сообщения:

Сaшa, дoпoлнение прo лесбиянoк.
Oни ( и не тoлькo oни) любят пoльзoвaться бaнкaми семени.
Кaк oтцa искaть-тo?
A те, чтo детей хoтят без мужa - их не меньшинствo.
Сегoдня этo дoстaтoчнo мoднo. Всякие тaм бизнесвуменши, свoбoдные худoжницы, дaмы, пoтерявшие перспективы нa брaк - всякoе бывaет.
Eсли среди вaших знaкoмых тaких прaктически нет - смените круг oбщения .
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:56    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Бабочка, вы не платите налог на социальные нужды.


А кто это платит? Ну даже если и так, я плачу то, что положено по закону. И плакаться по этому поводу не собираюсь.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 13:57    Заголовок сообщения:

Пупсик, если такие бизнесвуменши пользуются банком семени, пусть свое дите и воспитывают сами. Не могут - пусть не рожают. При чем тут чьи-то налоги? Почему я должен за это платить?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 14:24    Заголовок сообщения:

А почему вы считаете постыдным желание отдать своему ребенку в первую очередь? Ведь это абсолютно нормальный, здоровый и конструктивный эгоизм. Если я не дам своему ребенку, то и никто не даст.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Или я не в ту тему пoпaл, или причём тут сoциaльнaя спрaведливoсть?
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 14:48    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Пупсик, не все мужчины гады, но как выясняется большинство из них жуткие жмоты, а вот вы


Бабочка.
Я вам не открою большого секрета,если скажу что есть большое количество мужчин не жмотов.Они кроме собственной семьи еще и поддерживают и не только налогами конкретную мать одиночку и ее детей.
Правда МО при этом тоже "поддерживает" определенным образом этих мужчин.
Кстати таких довольно много Как мужчин так и МО.

Судя по Вашим высказываниям Вы совершенно не против такого мужчины - ведь он заботится не только о своей семье но и помогает другим,и Вы будете очень довольны если один из таких не жмотов станет Вашим мужем.

Если Вы с этим не согласны- то то что Вы написали Выше о соц справедливости и мужчинах-полный маразм
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
[
Судя по Вашим высказываниям Вы совершенно не против такого мужчины - ведь он заботится не только о своей семье но и помогает другим,и Вы будете очень довольны если один из таких не жмотов станет Вашим мужем.


Юрий, ну кто им станет, тот станет. Жмот - не жмот, разберемси. (подумав) А может и не станет.... Тада пойду пополнять армию матерей одиночек. Не хотите по хорошему? Будет по плохому. :38:
P.S. В маразм я надеюсь еще не впала, успею.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Пупсик, если такие бизнесвуменши пользуются банком семени, пусть свое дите и воспитывают сами. Не могут - пусть не рожают. При чем тут чьи-то налоги? Почему я должен за это платить?

Думаю, что женщины, пользующиеся банком семени редко нуждаются в поддержке государства. Насколько я знаю, это эмансипированные, обеспеченные дамы, которые еще и сами могут кому-нить помочь
.
Nika
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:35    Заголовок сообщения:

ни за что бы не стала писать сюда снова, но есть все же две вещи, которые хотелось бы высказать

1. Эта дискуссия может являться пособием для женщин, "желающих вступить в брак". В смысле - надо очень и очень хорошо подумать. И соответствующие вопросы кандидату задать, чтобы он не оказался типа пупсиков или юриев. Ну или Сони.
2. Задала я вчера этот вопрос своему почти взрослому сыну. Спросила его "Что ты думаешь, почти взрослый (работающий) мой сын на тему помощи матерям-одиночкам?". И ответил мне этот почти взрослый: "Конечно, им государство должно помогать. Потому что для женщин самое главное - это растить детей. Это также важно, как не оставлять в беде стариков или инвалидов. Потому что дети вырастут - а это необходимо обществу и государству." Вот такие почти дословные его слова. Так что, будь я молодой девушкой - я бы обратила внимание на этого юношу (почти )..
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:49    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Саша З. писал(а):
Пупсик, если такие бизнесвуменши пользуются банком семени, пусть свое дите и воспитывают сами. Не могут - пусть не рожают. При чем тут чьи-то налоги? Почему я должен за это платить?

Думаю, что женщины, пользующиеся банком семени редко нуждаются в поддержке государства. Насколько я знаю, это эмансипированные, обеспеченные дамы, которые еще и сами могут кому-нить помочь

Зря тaк думaете.
В Изрaиле нa сегoдняшний день редкий дурaк oткaжется oт вoзмoжнoсти пoдергaть гoсудaрствo зa сиську - oсoбеннo, если oнo ее пoдстaвляет.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
ни за что бы не стала писать сюда снова, но есть все же две вещи, которые хотелось бы высказать

1. Эта дискуссия может являться пособием для женщин, "желающих вступить в брак". В смысле - надо очень и очень хорошо подумать. И соответствующие вопросы кандидату задать, чтобы он не оказался типа пупсиков или юриев. Ну или Сони.
2. Задала я вчера этот вопрос своему почти взрослому сыну. Спросила его "Что ты думаешь, почти взрослый (работающий) мой сын на тему помощи матерям-одиночкам?". И ответил мне этот почти взрослый: "Конечно, им государство должно помогать. Потому что для женщин самое главное - это растить детей. Это также важно, как не оставлять в беде стариков или инвалидов. Потому что дети вырастут - а это необходимо обществу и государству." Вот такие почти дословные его слова. Так что, будь я молодой девушкой - я бы обратила внимание на этого юношу (почти )..

Я нaдеюсь, вaш сын, кoгдa пoдрaстет - пoумнеет.
A кoгдa пoумнеет, тo дoбaвит еще к свoему мирoвoззрению еще стрoчку: если женщины пoлучaют пoмoщь - oни дoлжны зa нее блaгoдaрить, a не требoвaть еще.
Или чтo-нибудь в этoм рoде.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:53    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
. И соответствующие вопросы кандидату задать, чтобы он не оказался типа пупсиков или юриев. Ну или Сони.
.

Пупсик выстaвьте пoжaлуйстa тут свoе фoтo. A тo нерoвен чaс oбмaнете вoт тaкую Нику и жизнь рaзoбьете.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Plot писал(а):
Nika писал(а):
. И соответствующие вопросы кандидату задать, чтобы он не оказался типа пупсиков или юриев. Ну или Сони.
.

Пупсик выстaвьте пoжaлуйстa тут свoе фoтo. A тo нерoвен чaс oбмaнете вoт тaкую Нику и жизнь рaзoбьете.

Не выстaвлю.
Не хoчу лишaть бедную женшшину иллюзий.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:57    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ - Вы хотели сказать "очерствеет"? Потому что с умом то, что Вы пишете - не вяжется никаким образом. Это вы, дорогие "оказывающие помощь" мужчины, должны благодарить женщин за то, что они рожают и растят тех, кто через 30 лет будут платить вам всем пенсию и обеспецивать социальную помощь уже вам.
Мой ребенок очерствеет обязательно, как и все мы, идущие по жизни. Но надеюсь - не до степени утери всякого, что напоминает движения души.

Удачи вам, зарабатывайте побольше, трудитесь получше, потому что, слава Богу, независимо от ваших взглядов и желаний, государство будет помогать одиноким матерям и тем, кто нуждается в его помощи. Потому что это - главная функция государства, оно нам всем это должно.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:57    Заголовок сообщения:

А Вы коварный...ПупсикЪ
.
Nika
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
ПупсикЪ - Вы хотели сказать "очерствеет"? Потому что с умом то, что Вы пишете - не вяжется никаким образом. Это вы, дорогие "оказывающие помощь" мужчины, должны благодарить женщин за то, что они рожают и растят тех, кто через 30 лет будут платить вам всем пенсию и обеспецивать социальную помощь уже вам.
Мой ребенок очерствеет обязательно, как и все мы, идущие по жизни. Но надеюсь - не до степени утери всякого, что напоминает движения души.

Удачи вам, зарабатывайте побольше, трудитесь получше, потому что, слава Богу, независимо от ваших взглядов и желаний, государство будет помогать одиноким матерям и тем, кто нуждается в его помощи. Потому что это - главная функция государства, оно нам всем это должно.


пысы. Если ПупсикЪ - женщина, то я в двойном восторге. Пупсикъ - желаю Вам продвижения по карьерной лестнице! И уверена - у Вас это должно получаться прекрасно! Кстати - я женщина отнюдь не бедная, во всех смыслах этого слова. :53:
.
Plot
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:06    Заголовок сообщения:

.
Эрик
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
ПупсикЪ - женщина
хм, я давно это подозревал
.
Julia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:19    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Я нaдеюсь, вaш сын, кoгдa пoдрaстет - пoумнеет.
A кoгдa пoумнеет, тo дoбaвит еще к свoему мирoвoззрению еще стрoчку: если женщины пoлучaют пoмoщь - oни дoлжны зa нее блaгoдaрить, a не требoвaть еще.
Или чтo-нибудь в этoм рoде.

А что, кто-то требует ещё? Вроде тут никто ещё не требовал, а возражали против отнимания того, что есть сейчас.
А как Вы хотите, чтобы Вас благодарили? Вы только скажите...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Обществу от Вашей степени будет польза только в том случае, если на данный момент это то, что требуется на рынке труда.

Полностью аналогично: Обществу от ребёнка будет польза только в том случае, если он вырастет законопослушным, трудолюбивым и патриотом.
Не всегда это получается. Но только если это не получается в полной семье, то виноваты конкретные Федя и Маша, но они же этого ребёнка и "финансировали" из своих зарплат. А если преступность расцвела на государственные деньги, то виноват каждый налогоплательщик, хотя я к ребёнку из неполной семьи имею не больше отношения, чем к фединому и машиному чаду.

Разве это справедливо?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Julia писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Julia писал(а):
Ну это уж слишком. Где Вы это прочитали?
Но если женщина выходит замуж за деньги, то я действительно считаю её проституткой. Другое дело, что я её не собираюсь осуждать, мы с Вами говорим о женщинах которых к этому вынудили.
Ну что ж, значит та община, которую Вы ставите в пример, берет на себя функцию сутенёра.

Кaк интереснo.
Выхoдит зaмуж зa деньги - знaчит, прoституткa, нo oнa ни в чем не винoвaтa.Тaк прoституция - этo плoхo или хoрoшo?


Я говорила только про тех женщин, которых мы обсуждали (см. посты ЦИ). Предлагалось отменить социальную помощь МО, а если им нечего есть, то выдавать их замуж, а если не хочет - пусть подыхает вместе с детьми. При таких условиях в проституции виновата конечно не женщина.


Если женщина требует денег с мужчины, с которым не спит, то она хуже, чем проститутка. Те по крайней мере честные.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Задала я вчера этот вопрос своему почти взрослому сыну. Спросила его "Что ты думаешь, почти взрослый (работающий) мой сын на тему помощи матерям-одиночкам?". И ответил мне этот почти взрослый: "Конечно, им государство должно помогать. Потому что для женщин самое главное - это растить детей. Это также важно, как не оставлять в беде стариков или инвалидов. Потому что дети вырастут - а это необходимо обществу и государству." Вот такие почти дословные его слова. Так что, будь я молодой девушкой - я бы обратила внимание на этого юношу (почти )..


Вот такие мужчины в первую очередь за границу и убегают. Как же, ведь государство должно заботиться об их детях. Будь я молодой девушкой, бежал бы от такого юноши без оглядки.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Эх, Циник-циник. Перевернуть всякое слово - это так легко и приятно. А вообще-то Ваши бы слова, да в нужные уши..
Весь телефон оборвали эти девчонки...

Потрясающая все-таки штука. Редко когда встретишь у людей такое неуважение к женщине. Реминисценции совка плюс Восток - дело тонкое..
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 17:58    Заголовок сообщения:

Myshka писал(а):
Цитата:
В традиционной общине одиночек так просто не оставляли - выдавали замуж, а помогали только по действительной необходимости.


Циник, уточните пожалуйста, о какой именно общине идет речь.

А то ведь были традиционные общины, где женщин после смерти мужа сжигали вместе с телом супруга... Может, нам с них пример брать?
Как говорится, нет человека, нет проблемы...

Были общины, в которых женщин-одиночек обвиняли в колдовстве
(обычно это было после смерти мужа) и тоже сжигали на кострах.

Были еще общины, где женщина не имела права выходить замуж после смерти мужа.

Были общины, где женщина распоряжалась запасами еды и другими, и в случае войны мужчина должен был получать у нее разрешение на пользование ими.

Община не так уж сильно заботилась о женщинах,как Вам кажется.
Просто до определенного времени женщины не имели права собственности, и для сохранения наследства, например, должны были выйти замуж. Были общины, где замужняя женщина не имела никаких прав, а одиночка или вдова- да, имела. А замуж выходили исключительно по религиозным соображениям в таком случае.

Кстати, в так любимой вами традиционной общине колониальной Америки более трети браков заключалось тогда, когда невеста была беременна. Так, для справки.

В 60-е годы в США была объявлена вона нищите. Именно тогда были созданы программы Medicaid и Medicare, в сотни раз увеличены пособия слабым слоям населения, дотации на образование, разработаны программы по обучению для тех, кто не мог позволить себе этого сам. И сразу же во много раз сократилось число нищих стариков и женщин, уменьшилолсь количесво преступлений, улучшились условия жизни.
А во время депрессии не было ни программ, ни работы, но те, у кого было все в порядке, считали умирающих с голода людей лентяями, и говорили, что им надо поискать работу. (Если нет у Вас под рукой учебника по американской истории, почитайте того же Фолкнера)
Проблема решилась только тогда, когда в рамках New Deal государство создало миллионы рабочих мест и тогда, когда благодаря вступлению США в войну в тысячи раз увеличились военные заказы. И работать на вновь созданные государством рабочие места пошли тысячи женщин ( для детей которых государство организоваывало садики и программы обучения)
Rosie the Riverter-нарицательное в американской истории. Почитайте литературу по данному вопросу, познавательно очень.

Так что если государство отправляет людей на работу, неплохо было бы узнать, есть ли для них рабочие места. И позаботиться об их создании.

Циник, а как Вам представляется Ваша старость?
Вы когда -нибудь были в гериатрическом центре? Например, там есть старики, которые не двигаются, ходят под себя, не осознают, где они.
Мы как, им тоже будем урезать программы государственных дотаций?
Они не смогут красиво улыбнуться, чтобы дядя или тетя из частного фонда решили, что они заслуживают внимания. Или мы отправим их работать? Или просто скажем, что они по жизни неудачники и не заботились о своем здоровье, чтобы достойно встретить преклонные годы?
Вот в традиционной японской общине стариков отправляли умирать далеко от всех, без всякой помощи. Были еще такие традиционные общины, где немощных просто сразу убивали. Как Вы насчет этого? Опять -таки, не придется отбирать деньги у своих детей (кстати, их у Вас сколько?), проблема решится быстро.


Опять всё переврали. Кто тут против помощи тем, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ РАБОТАТЬ? Старики, инвалиды и пр. должны получать свой минимум.
Традиционную общину я имел ввиду, конечно же, еврейскую. Никаких таких ужасов там не было.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Эх, Циник-циник. Перевернуть всякое слово - это так легко и приятно. А вообще-то Ваши бы слова, да в нужные уши..
Весь телефон оборвали эти девчонки...

Поживём - увидим.

Nika писал(а):

Потрясающая все-таки штука. Редко когда встретишь у людей такое неуважение к женщине. Реминисценции совка плюс Восток - дело тонкое..


И зря вы оскорбляете. Я бы с удовольствием освободил женщин от всякой работы и дал им возможность воспитывать детей, если бы у государства было бы достаточно денег. Но тогда надо ВСЕМ женщинам одинаковое пособие давать, раз тут полагают, что надо освободить отношения мужчина-женщина от всякого материального компонента, чтобы это ни в коем случае не было проституцией. Пусть за детей платит государство, но тогда всем детям одинаково.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
1. Эта дискуссия может являться пособием для женщин, "желающих вступить в брак". В смысле - надо очень и очень хорошо подумать. И соответствующие вопросы кандидату задать, чтобы он не оказался типа пупсиков или юриев. Ну или Сони.


Ника, я как "желающия вступить, но еще не вступишвая" читаю очень внимательно. Вы не бескопойтесь, за Соню точно не пойду.
А вот сынишка у вас хороший, жаль только мы с ним "не в одной весовой категории".
.
Julia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 19:47    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Если женщина требует денег с мужчины, с которым не спит, то она хуже, чем проститутка. Те по крайней мере честные.

Вот с этим согласиться не могу, но это, пожалуй, уже тема для "Общения".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 20:22    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Саша З. писал(а):
Пупсик, если такие бизнесвуменши пользуются банком семени, пусть свое дите и воспитывают сами. Не могут - пусть не рожают. При чем тут чьи-то налоги? Почему я должен за это платить?

Думаю, что женщины, пользующиеся банком семени редко нуждаются в поддержке государства. Насколько я знаю, это эмансипированные, обеспеченные дамы, которые еще и сами могут кому-нить помочь


Моя подруга, которой и самой-то есть нечего было, решила завести ребенка и для этого воспользовалась банком семени. Рассчитывала, что будут платить пособие пока ребенку не исполнится 7 лет. Теперь вот живет под дамокловым мечом, так как льготу эту собираются давать только до двух лет. Она подрабатывает копейки, делая эмали. Идти работать она не хочет, так как в дешевом садике нет сторожа, а на дорогой у нее нет средств.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 20:45    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Нет, я упрямая.
Мне кажется ,что это не самая главная Вашапроблема...
бабочка писал(а):

Мне так никто и не ответил, на что я иду, выходя замуж.
Это зависит от того, за кого Вы идете.
бабочка писал(а):
Тут прозвучала реплика "выходя замуж, вы знаете на что вы идете".
Вот, вот... В темные времена средневековья, ренесанса ,просвещения и , в некоторых кругах и сегодня, девушки не знают ,на что они идут... В наше время девушки знают многие достоинства мужа. Некотрые из них очень детально.
бабочка писал(а):
Я вот не знаю, пожалуйста расскажите, может туда действительно не стоит ходить?
Пожалуй не буду... Я и так исправно налоги плачу а тот ече рассказывать всякие вещи... Я стесняюсь....
бабочка писал(а):
Может вообще тогда стоит отменить браки ибо ничто не вечно под луной-солнышком и многие браки распадаются.
С этим - согласен.
бабочка писал(а):
При распаде вон оказывается сколько проблем - развелся с одной, а содержи всех детей разведенок. Давайте тогда пересматривать закон в этом ключе. Браки отменяем, все женщины-мужчины платят одинаковые налоги на детей, кои перечисляются тому, кто этих детей воспитывает. А что?
Глупо это. Просто надо дать возможность людям содержать своих детей. А чтобы семьи были попрочнее - вместо пособия на старость тоже оставлять людям больше денег - пусть сами откладывают себе на старость да и детей воспитывают. Социальная помощь привела к социальной безответственности мужчин за детей. Впрочем и женщин тоже сделала в немалой степени социально безответственными.
бабочка писал(а):
Нормальная такая комуна получится. И главное никто не будет умирать от ужаса, что его деньги пошли не туда.
В принципе Ваши примеры показывают ,что Вы не можете вырваться за пределы стигму ,что у людей должны быть объязательно отобранны деньги....
бабочка писал(а):
Теперь насчет стариков - прально, заработал хорошую пенсию, доживай как человек. Не заработал - доживай в собственной моче гденибудь на помойке.
Действительно - не так то это плохо ,заработать пенсию... Впрочем вы с упрямством в котором признавались упорно отказываетесь признать простой факт - речь идет не о том, что те .кто платят налоги не хотят оказывать помощь. Напротив - они хотят оказывать эту помощь а вот Вы то хотите отобрать у них эту возможность.

Пользоваться деньгами налогоплотельщиков Вы согласны, но не хотите зависеть от их желания выбрать самим ,кто именно боьше достоин этих денег - Мо, старик, не откладывавший денег в пенсионный фонд или инвылид... Вы считаете ,что стоит платить многие тысячи шекелей ублюдкам из битуах леуми ,что бы именно они решали кому и как оказывать помощь... Не хочется думать ,что у МО есть какие то преимущества перед инвалидами в уламывании чиновников....
бабочка писал(а):
Нормальные такие джунгли, кто слабый (тем более старик, он уже обществу не нужен), тот и не должен с нас - таких молодых, сильных, преуспевающих ничего просить.
Эко как Вас неправду говорить то понесло... Вы снова упорно делаете вид ,что стороники отмены социальной помощи против помощи нуждающимся... А ведь речь то идет только о том, что люди хотят помогать не нуждяющимся, согласно спискам избирателей-политиканов, но тем, кто действительно нуждается...
бабочка писал(а):
Загибайся поскорей - тебе же меньше мучаться. Инвалиды - хронические больные. Прально, вот если у того больного хороший доход - он открыл себе хорошую мед.страховку и лечится себе на здоровье.
Можете просто вступать в Гистадрут главнымпропагандистом... Абсолютно запираетесь и пытаетесь изобразить людаедами тех людей .за счет которых живут и сегодня эти самые "социальные случаи". ...
бабочка писал(а):
Ну а если жил человек на минимум, платил минимальную страховку, заболел - ну так вот и не нуди, надо было о себе раньше заботиться. Теперь работай на одни лекарства (если вообще работать сможешь), а не сможешь - смотри теорию о стариках.
Живи и отвечай за свою жизнь. Но не строй иллюзий, что сможешь жировать - не сможешь. А ,самое главное ,тот ,кто сегодня бездельничает ,тот посмотрев на этого бездельничавшего всю жизнь, много раз подумает о своем образе жизни... Самое же главное ,что Вы игнорируете в многочисленных постах Ваших оппонентов, это то ,что структурно не социализированная экономика другая. Люди там получают намного больше денег и могут ,соответственно ,решать как распоряжаться ими.

Но ,бабочка ,Вы то не нуждающихся защищаете! Вы защищаете СОЦИАЛЬНУЮ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
бабочка писал(а):

Я не буду апелировать к тому - "а подумайте, вдруг с вами что-то подобное случиться". Это самое мерзкое, хотя я конечно понимаю, что человек прежде всего думает о себе.
Почему это мерзко? Мне кажется это то и нормально. О себе ,о своей семье... Может и проблемы у матерей одиночек именно в том ,что они подберабют себе не мерзких. Подбирают таких ,кто думает не о себе и о своей семье а о семье соседа?
бабочка писал(а):
Но это неправельно. Не может человек себя хорошо чувствовать, если у него всё замечательно, а вокруг кому-то плохо. Не верю я в это.
Все правильно - наконец то здравая мысль. Именно это чувство и является базой для благотворительности. Но помощь то я не могу оказать! У меня 80% денег отобрало государство и заявляет ,что само окажет помощь и создает Моссад леБитуах леуми с множеством чиновников с зарплатами в десятки тысяч шекелей...
бабочка писал(а):
За 12 лет нахождения в Израиле я видела много людских трагедий (уж так получилось), причем не только связанные с новыми репатриантами, но и с сабрами и ватиками. Так вот, из людей толком им никто никогда не помогал.
Ну то ,что не видели - это Ваша проблема. Я - видел и не раз... Но как помогать то? Государство отобрало 80 процентов заработанного.... Помимо этого я, например ,плачу дороже и за билеты на автобус для дочери ,полностью за учебники ,в детский сад платил все без малейшей скидки - и ,оказывается я еще должен помимо этого жертвовать. Самое смешное, что я это делаю....
бабочка писал(а):
Только благодаря государству почти все (один все же покончил жизнь самоубийством, но он был болен и прекрасно это понимал) выкарабкались из того кошмара, в котором они очутились. И я рада за этих людей, и мне очень приятно, что я живу в таком государстве.
Хрен им помогло государство. Им помогли налогоплательщики которые платили деньги этому государству. А то ,что вы называете приятно - это означает ,что побнжите голосовать за подонка политика ,который организует отъем денег от тех .кто заработал эти деньги. и Вым будет приятно в этом государстве вплоть до момента, когда Усоциальные случаи" вместе с чиновниками полностью выживут из этой страны тех ,кто зарабатывает и оставят тех .кто отбирает. Вот тогда и получите "Советскую империю времениупадка"(с) Тольк в случае Израиля не будет даже видимости порядка (с)...
бабочка писал(а):
Вам хочется жить в другом, потому что вы пожалели ваши шекели (действительно чесно вами заработанные)?
Ах, вот какие подазрения пошли. Прелесть Вы наша летучая....
бабочка писал(а):
Ну так вы можете обжалеться, только и всего. Кстати, на сколько мне известно наша родина (бывший СССР) живет сейчас имено по такому принципу. о котором тут многие мечтают.
Продолжает жить по принципу ,который Вам так нравится... Гниль плавает на поверхности и отбирает деньги у тех .кто работает. Там, правда ,они бывают еще и вооруженны...
бабочка писал(а):
Налоги есть конечно, но их никто не платит, соц.обеспечения не работают, результат мы все с вами видим. Я из той страны уехала, вы вроде тоже. Я лично туда возвращаться не хочу, не хочу жить в джунглях, в которых выживает сильнейший. И не буду.
Вобщем - грабь награбленное... Бабочка -это - наша страна. Страна тех ,кто работает ,тез ,кто помогает бедным ,тех, кто готов ее защищать. А от дармоедов мы избавимся. Ихса...
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Моя подруга, которой и самой-то есть нечего было, решила завести ребенка и для этого воспользовалась банком семени.


Вот чего не понимаю, так зачем нужно пользоваться этим самым "банком семени". Ну хочет женщина иметь ребенка - вполне нормальное и главное правомочное желание. Что, всех мужчин на войне убило? (я имею ввиду биологических). Зачем платить нехилые деньги за какую-то там мерзкую процедуру, когда природа всё давным давно придумала? Честно, не понимаю.
Кстати, мужчинам за это самое "семя" неплохо платят. Говорят любимый заработок студентов.

Авигдор, я в нокауте. Кроме того, что я "ихса", в моей голове от вашего поста ничего не осталось. :14:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:07    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Вот чего не понимаю, так зачем нужно пользоваться этим самым "банком семени". Ну хочет женщина иметь ребенка - вполне нормальное и главное правомочное желание. Что, всех мужчин на войне убило? (я имею ввиду биологических).
Вы, кажется, сами возмущались тем, что общество смеет регулировать отношения мужчин и женщин. И теперь, получается Вы не верите ни в женскую (не хотела с кем попало ), ни в мужскую(на пару ночей, а потом отвечать за ребёнка ) порядочность. Я Вас не понимаю.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:26    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Sonia писал(а):

Моя подруга, которой и самой-то есть нечего было, решила завести ребенка и для этого воспользовалась банком семени.


Вот чего не понимаю, так зачем нужно пользоваться этим самым "банком семени". Ну хочет женщина иметь ребенка - вполне нормальное и главное правомочное желание. Что, всех мужчин на войне убило? (я имею ввиду биологических). Зачем платить нехилые деньги за какую-то там мерзкую процедуру, когда природа всё давным давно придумала?


Вы знаете, я никогда не задавала этот вопрос своей подруге - из деликатности. Значит, не было этого мужчины.

Насчет оплаты: в нашей стране черствых людей, вроде меня, эта процедура оплачивается государством.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:29    Заголовок сообщения:

А я не понимаю, чего вы не понимаете.

Довольно таки стандартная ситуация. Молодая женщина 30 с небольшим, с замужеством не получилось, ребенок нужен (нужен, нужен ибо зачем на земле этой грешной живем?).Вот до этого момента мне все понятно. Дальше, хоть убейте я не могу себе представить такую картину, что я иду в какой-то там институт и в меня вводят сперму от некоего абстрактного мужчины, от которого бы мне хотелось иметь ребенка. Во первых неизвестно что там введут, во вторых зачем заменять нормальный и в общем то очень приятный процесс некой медицинской процедурой, да еще и платить за это довольно таки большие деньги? (Ну может быть только в том случае если женщина действительно уродлива и нормальный желательный биологический отец с ней просто на секс не пойдет).
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Насчет оплаты: в нашей стране черствых людей, вроде меня, эта процедура оплачивается государством.


Соня, я не уверена на 100%, но по моему это в том случае, если женщина не может забеременеть естественным путем по медицинским соображениям. А вот если со здоровьем всё в порядке и это обыкновенное ее нежелание обременять себя какими бы то не было отношениями с мужчиной (даже на один день с целью забеременеть), то стоит это в порядке 2000 или 2500 шекелей. По крайней мере мне так говорили. Кстати, столько же стоит и аборт.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:39    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
нормальный желательный биологический отец с ней просто на секс не пойдет?

За исключением специальных медицинских случаев, нормальный желательный биологический отец должен пойти на долговременную заботу о детях (в идеале - брак), а не на секс.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Возможно. Но это и не важно, а важно то, что эта женщина - единственная настоящая мать-одиночка из всех моих многочисленных знакомых, получающих помощь от государства по этой статье. Все же остальные либо имеют фактических мужей, либо просто пользуясь положением, бездельничают. Именно о них - молодых и здоровых - я говорила, что им нужно помочь найти работу.

Эта моя подруга к тому же совсем одна в стране, и ей помощи ждать неоткуда.

Теперь о социальной помощи вообще. К категории справедливости она не имеет никакого отношения. Это гуманитарный акт, а не акт восстановления справедливости. Гуманитарная помощь вообще противоречит принципу справедливости, хотя бы потому что страховочные взносы делит между теми, кто их вносил, и кто не вносил. При этом пособия по безработице, например, составляют половину, а иногда и треть от зарплаты. Тогда как взнос делается от всей суммы. Это справедливо? Очевидно, что нет.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Гуманитарная помощь вообще противоречит принципу справедливости, хотя бы потому что страховочные взносы делит между теми, кто их вносил, и кто не вносил. При этом пособия по безработице, например, составляют половину, а иногда и треть от зарплаты. Тогда как взнос делается от всей суммы. Это справедливо? Очевидно, что нет.


Аналогично с оплатой "хуфшат лейда". Есть некоторый потолок, и больше тебе не заплатят. Где тут справедливоть, ума не приложу.
Как-то публиковались данные, по которым выходило, что битуах леуми - это перевернутая пирамида: те, чьи взносы состявляют большую часть, получают в виды различных выплат очень маленькую часть (точных цифр не помню, но было очень впечатляюще)
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:04    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
А я не понимаю, чего вы не понимаете.

Довольно таки стандартная ситуация. Молодая женщина 30 с небольшим, с замужеством не получилось, ребенок нужен (нужен, нужен ибо зачем на земле этой грешной живем?).Вот до этого момента мне все понятно. Дальше, хоть убейте я не могу себе представить такую картину, что я иду в какой-то там институт и в меня вводят сперму от некоего абстрактного мужчины, от которого бы мне хотелось иметь ребенка. Во первых неизвестно что там введут, во вторых зачем заменять нормальный и в общем то очень приятный процесс некой медицинской процедурой, да еще и платить за это довольно таки большие деньги? (Ну может быть только в том случае если женщина действительно уродлива и нормальный желательный биологический отец с ней просто на секс не пойдет).

Уважаемая Бабочка , а такая ситуация Вам будет понятна. Женщина после 30- ти не страдает отсутствием "приятного процесса" (ну например , есть женатый мужчина со своей семьей и детьми). Женщина решает родить своего ребенка и чтобы не обязывать того женатого мужчину воспитывать еще одного ребенка (ему то дети больше не нужны , его интересует лишь сам процесс)... идет в банк ... и рожает СВОЕГО ребенка . Причем все продуманно , и зарплата у нее приличная , и материальной помощи просить не надо не от мужчины , и не от государства.
А Авигдора Вы не поняли . Главное , что Авигдор хочет сказать - что РОДИТЕЛИ ПРЕЖДЕ ВСЕГО НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИХ ДЕТЕЙ . Это ОБЯЗАННОСТЬ родителей -одевать , кормить , воспитывать... и если не хватает денег - значит пойти на вторую работу , "вывернуться на изнанку" - но не сидеть на шее у государства. Вы обязаны обеспечивать своих детей , а не Авигдор. А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.
С Уважением , Кнопик.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:10    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
А я не понимаю, чего вы не понимаете.

Довольно таки стандартная ситуация. Молодая женщина 30 с небольшим, с замужеством не получилось, ребенок нужен (нужен, нужен ибо зачем на земле этой грешной живем?).Вот до этого момента мне все понятно. Дальше, хоть убейте я не могу себе представить такую картину, что я иду в какой-то там институт и в меня вводят сперму от некоего абстрактного мужчины, от которого бы мне хотелось иметь ребенка. Во первых неизвестно что там введут, во вторых зачем заменять нормальный и в общем то очень приятный процесс некой медицинской процедурой, да еще и платить за это довольно таки большие деньги? (Ну может быть только в том случае если женщина действительно уродлива и нормальный желательный биологический отец с ней просто на секс не пойдет).


Хм, а что эта женщина скажет отцу ребёнка? Пошлёт подальше? Потребует дополнительную помощь? Вообще ничего не скажет, мол не его дело? Мне кажется, что гораздо честнее воспользоваться банком семени. Те, кто его сдавал - знали что делают. А не обманывать.
.
lenay
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.


Ну конечно! Тут уже про это пытались сказать, и неоднократно. Но почему-то эту мысль многие никак не хотят заметить (я уж не говорю - согласиться, просто внимание на нее обратить)
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:12    Заголовок сообщения:

К тому же семя в банк принимают у здоровых, проверенных мужчин. А так можно и на алкоголика нарваться.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:21    Заголовок сообщения:

[quote="Кнопик"]
бабочка писал(а):
А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.


Ну а я что здесь говорю??? Только вот дети вообщето живут с родителями, т.е с родителем.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
[Хм, а что эта женщина скажет отцу ребёнка? Пошлёт подальше? Потребует дополнительную помощь? Вообще ничего не скажет, мол не его дело? Мне кажется, что гораздо честнее воспользоваться банком семени. Те, кто его сдавал - знали что делают. А не обманывать.


Что она скажет отцу ребенка, это уже ее (их) личное дело. Хоть убейте, не понимаю, что честного в искуственном оплодотворении? И чем это она обманывает мужчину? Он что, не занет откуда берутся дети? Такой наивный, думал это всё проходит незаметно, а она, коварная такая его взяла и обманула. Он ей дарил любовь, а она стерва - возьми и забеременей, а его о таких последствия не предупредила.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:36    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Кнопик писал(а):
А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.

Ну а я что здесь говорю??? Только вот дети вообщето живут с родителями, т.е с родителем.

Во-первых, помощь ребёнку в чём? В жилье, в учёбе, в питании или в покупке сигарет, в ощущении безответственности?
Во-вторых, не всякая помощь родителю является одновременно помощью ребёнку. Как не всякая зарубежная помощь, перечисленная Вашему государству автоматически улучшает Вашу жизнь (на эти деньги могут купить по машине членам парламента).
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:38    Заголовок сообщения:

[quote="бабочка"]
Кнопик писал(а):
бабочка писал(а):
А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.


Ну а я что здесь говорю??? Только вот дети вообщето живут с родителями, т.е с родителем.


Родители то РАЗНЫЕ . Бывают алкоголики , наркоманы... да просто БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ. Поэтому как то не хочется отдавать деньги родительнице , которая потратит эти деньги на себя , а не на собственного ребенка. К сожалению такие родительницы есть. Вот государство и должно быть уверенно что пособия для матери-одиночки идут на НУЖДЫ РЕБЕНКА. Есть много разных способов помогать детям (бесплатные обеды , бесплатные или с большой скидкой дет. сады и школы с продленнкой )- эта помощь гораздо эфективней , чем передача денег не всегда в надежные руки.
С Уважением, Кнопик.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 22:54    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
[Хм, а что эта женщина скажет отцу ребёнка? Пошлёт подальше? Потребует дополнительную помощь? Вообще ничего не скажет, мол не его дело? Мне кажется, что гораздо честнее воспользоваться банком семени. Те, кто его сдавал - знали что делают. А не обманывать.


Что она скажет отцу ребенка, это уже ее (их) личное дело. Хоть убейте, не понимаю, что честного в искуственном оплодотворении? И чем это она обманывает мужчину? Он что, не занет откуда берутся дети? Такой наивный, думал это всё проходит незаметно, а она, коварная такая его взяла и обманула. Он ей дарил любовь, а она стерва - возьми и забеременей, а его о таких последствия не предупредила.


Ну вот вы и ответили на свой вопрос сами. Раз порядочные мужчины, занимаясь сексом, подразумевают, что делают ребёнка и значит должны женится, то очевидно порядочных, готовых родить с ней ребёнка ей просто не попалось, а с не порядочными она иметь дело не хотела - мерзость это, а не приятный процесс.
.
бабочка
СообщениеДобавлено: 27 Май 2003 23:46    Заголовок сообщения:

Идеалист, не хотелось бы тебя разочаровывать, но я знаю массу случаев (причем в угрожающих масштабах), когда он был супер-пупер порядочный, пылинки сдувал и цветочки носил, но при известии о ее беременности в лучшем случае приносил 2000 шекелей на аборт, в худшем растворялся в ночи. А ты говоришь любовь-морковь.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 00:45    Заголовок сообщения:

бабочка писал(а):
Идеалист, не хотелось бы тебя разочаровывать, но я знаю массу случаев (причем в угрожающих масштабах), когда он был супер-пупер порядочный, пылинки сдувал и цветочки носил, но при известии о ее беременности в лучшем случае приносил 2000 шекелей на аборт, в худшем растворялся в ночи. А ты говоришь любовь-морковь.


Ну а ей, может быть, даже и такой не встретился. Вы же что предлагали, как я понял - пойти найти мужика на ночь и забеременеть от него. И вы с одной стороны говорите, что такой мужчина должен быть не порядочным, потому что не имел ввиду делать детей, а с другой стороны, что это приятный процесс, с непорядочным то. Ай да бабочка.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 04:04    Заголовок сообщения:

Справедливо ли будет, если попавшим в аварию гражданам с низкими доходами, государство должно возмещать часть расходов по ремонту.

Узнаваемы ли и справедливы ли следующие аргументы:

Машина необходима для поездок на работу и с работы. Люди быстрее вернутся на службу и смогут платить больше налогов. Расходы на ремонт - бремя на бюджете семьи и в результате страдают члены семьи (в т.ч. и дети). Обществу выгодно, чтобы все машины на дорогах были хорошо отремонтированы. Авария может произойти с каждым. Сограждане, имейте хоть каплю совести. Это же ваши машины!
.
jevi
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
бабочка писал(а):
Кнопик писал(а):
А государство должно помогать ДЕТЯМ а не РОДИТЕЛЯМ.

Ну а я что здесь говорю??? Только вот дети вообщето живут с родителями, т.е с родителем.

Во-первых, помощь ребёнку в чём? В жилье, в учёбе, в питании или в покупке сигарет, в ощущении безответственности?
Во-вторых, не всякая помощь родителю является одновременно помощью ребёнку. Как не всякая зарубежная помощь, перечисленная Вашему государству автоматически улучшает Вашу жизнь (на эти деньги могут купить по машине членам парламента).

Так и происходит. Что в Рашке, что в Израиле. Любая помощь, прошедшая через государственное сито, высыпается жалкими крохами в руки нуждающихся. А принцип сита прост. Крупный кусок ВСЕГДА остается в руке, указанное сито держащей.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 17:28    Заголовок сообщения:

А вот частное сито - это совсем другое дело, конечно же к нему принцип сита волшебным образом неприменим
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А вот частное сито - это совсем другое дело, конечно же к нему принцип сита волшебным образом неприменим


Рaффи, не путaй свoю шерсть с гoсудaрственнoй
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А вот частное сито - это совсем другое дело, конечно же к нему принцип сита волшебным образом неприменим
Частных сит много, они друг за другом следят и друг друга подсиживают, на каждое из них можно пожаловаться государственным структурам (суды, налоговые службы, и т.п.). Но если эти фонды срослись с государством, выплачивая жалование проверяющим их чиновникам, тогда, действительно, от одного государственного фонда они отличаются бОльшим беспределом.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
А вот частное сито - это совсем другое дело, конечно же к нему принцип сита волшебным образом неприменим
Частных сит много, они друг за другом следят и друг друга подсиживают, на каждое из них можно пожаловаться государственным структурам (суды, налоговые службы, и т.п.). Но если эти фонды срослись с государством, выплачивая жалование проверяющим их чиновникам, тогда, действительно, от одного государственного фонда они отличаются бОльшим беспределом.

Вот именно, о Вид На Долину, вот именно.
А так оно и будет.
Ибо проверять их всё равно надо, а коррупция сидит в человеческих существах где-то на уровне подсознания
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 18:41    Заголовок сообщения:

Прoстoрa для фaнтaзии действительнo мнoгo - oт выдaчи лицензии нa блaгoтвoрительнoсть (кстaти, ктo выдaвaть будет? И скoлькo тaм будет чинoвникoв?) пo oднoй рaсценке дo ежегoднoй прoверки с aттестaцией пo другoй рaсценке.
A если прoверяющий (уж не из гoс. структуры ли oн будет?) будет шкoльным другoм или бoевым тoвaрищем Глaвнoгo пo Блaгoтвoрительнoсти в Кирьят Мoцкине, тo тaм тaкие перспективы пo выдaчaм лицензий - мaмa не гoрюй
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
А вот частное сито - это совсем другое дело, конечно же к нему принцип сита волшебным образом неприменим
Частных сит много, они друг за другом следят и друг друга подсиживают, на каждое из них можно пожаловаться государственным структурам (суды, налоговые службы, и т.п.). Но если эти фонды срослись с государством, выплачивая жалование проверяющим их чиновникам, тогда, действительно, от одного государственного фонда они отличаются бОльшим беспределом.

Вот именно, о Вид На Долину, вот именно.
А так оно и будет.
Ибо проверять их всё равно надо, а коррупция сидит в человеческих существах где-то на уровне подсознания
Рафи, частные благотворительные фонды не ычера выдуманны. Они находятся под гораздо большим контролем со стороны общекственности ,чем какие либо другие. Уровеь нецелевого расходования средств в частных фондах не поднимается выше 10 процентов а в гос. - не ниже 50%. Помимо всего могу привести пример из своей жизни. Я работал в полугосударственной структуре. Некий проект ,который там обходится более 10 млн. долларов был сделан мною за несколько сот тысяч...
В нормальном, либеральном государстве за тем ,что бы не было проблем следят суды. Сообщают об нарушениях судам конкуренты. И это - работает.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:15    Заголовок сообщения:

Нет, Авигдор, я всё понимаю, не надо мне объяснять-то.
С макроэкономической точки зрения я с тобой даже где-то согласен.
Мне не нравится другое - вот если вернуться к аналогии с сетками над пропастью - ты предлагаешь заменить одну большую государственную сетку множеством частных сеток.
Да, на государственной сетке расплодилось множество любителей просто полежать.
Да, из государственной сетки её сторожа воруют нити и плетут для себя парадные халаты.
Но она ДЕРЖИТ.
Частные-то тоже держат. И крепче частные сетки, и сторожам халаты казённые дают, чтобы не воровали.
Но на то они и частные, что они и обанкротиться могут и провалиться с уханьем в пропасть.
И грызутся между собой.
И конкуренты ножницами по ночам дырки прокручивают.
И все прочие прелести дикой либеральной экономики.
А пострадают от этого - слабые люди.

Вы, либералы, очень схожи с коммунистами в одном - и вы, и они строите всё на идеале и на вере в людскую честность.
И в эту вашу незакрытую дырку сначала ручьём, а затем и широким потоком мгновенно втекают подлецы и мошенники.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:17    Заголовок сообщения:

Кстати, о нецелевом расходовании средств и 50% - откуда инфа?
Есть где-нибудт статистика, например, по Битуах Леуми?
Конкретная информация, без пропаганды?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Но она ДЕРЖИТ.

Она не держит, а обрушивается в пропасть, утаскивая за собой всё государство.

Сравните теплоснабжение города от одной большой теплостанции и с помощью небольших отопителей в каждом доме/дворе. И представьте себе не израильскую, а чикагскую зиму.

Вторая схема демонстрирует больше единичных аварий и ремонтов, зато семья, у которой полетел отопитель, может пойти погреться к родственникам или соседям.

В первой схеме может быть всего 2 аварии за зиму. Зато во время этих аварий по городу будут собирать отмороженные трупы.

О том, что средний семейный отопитель будет поддерживаться в лучшем состоянии, чем общегородской, я уже молчу.

Молчу я также и о потерях тепла в длинных, практически ничейных теплотрассах.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Какие фонды, какие ваучеры. Я вообще воспринимал это как шутку. Смотрю тут серьёзно. Это же невозможно, во всяком случае в Израиле. Если фонды будут частными, то есть каждый может открыть, то совершенно элементарно будет превратить свой ваучер в деньги. открыть такой фонд и все свои покупки оформлять, как пожертвования. Мол купил и раздал бедным. С бомжей на улице квитанцию ведь не потребуешь. То есть проверить никто не может.
Помощь бедным должна быть общинная или, раз уж у светских нет общины, то муниципальная. И на государственном уровне уже на крайний случай, когда человек оказывается на улице.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кстати, о нецелевом расходовании средств и 50% - откуда инфа?
Есть где-нибудт статистика, например, по Битуах Леуми?
Конкретная информация, без пропаганды?
Очень давно я читал книгу по благотворительным фондам. там были собраны самые разные днные - в частности по нарушениям в работе фондов. Вся информация - по США. Действительно фиксировались случаи списывания через фонда налогов. Однако по эффективности использования - смешно сравнивать. Оттуда и цифры. Каждое нарушение в фондах широко освещалось в печати. Однако в тот же период социальные службы были пойманы в выворовывании колоссалного количества денег из системы. От элементарных махинация с талонами на продукты до огромныхопераций с аптечными сетями. это не получило и малой части того освещения чем злоупотребление несколькими десятками тысяч в фонде Форда. И, кстати ,то ли фонд Форда то ли Рокфеллера - тот самый ,в котором были зарегестрированны эти злоупотребления, финансировал создание сортов зерновых для засушливых районов Мексики. так в Мексике был побежден голод....
Пример уродства Гос. системы мы видим в Израиле - долги пенсионных полугосударственных касс (касс гистадрута) ,достигли 400 млрд долларов. Это одно способно уничтожить экономику страны... Если бы фондов было несколько десятков ,то процедура бы их разорения не угрожала бы жизни страны...
Циник - это все существует. Пенсионная реформа в Чили стала классикой. К счастью или к сожалению - либеральная система решает все проблемы кроме одной - и здесь нельзя не согласиться с Раффи - проблемы природы человека. 19 век - его перва половина развития либеральной традиции и породил во второй половине массу социалистических жуликов. Однако понятие либерализма настолько запомнилось как позитивное, что это жулье до сих пор использует слово "либерализм" для защиты наиболее диких проявлений социализма.... То есть беда одна - становится слишком хорошо и ищут как бы это испортить... Чем то напоминает 92 год... израиль не смог построить дома для пары сотен тысяч олимОВ - и к власти пришел Рабин... А как сейчас вспоминается 91 и 92 глды когда насселение страны выросло 5 процентов еще совершенно непуганных совков и ничего... Так им приспичило голосовать за социалистов... Так и с либералами. Зашравшиеся граждане принялись в социализм играть...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Дубль.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Что существует, благотворительные фонды? Так на списывании налогов и отмывании денег большого воровства не устроишь - это обнаружится. А вот если ваучеры будут, тут да, не понимаю, как такая система может работать. Что там в Чили?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):

Но она ДЕРЖИТ.

Она не держит, а обрушивается в пропасть, утаскивая за собой всё государство.

Сравните теплоснабжение города от одной большой теплостанции и с помощью небольших отопителей в каждом доме/дворе. И представьте себе не израильскую, а чикагскую зиму.

Вторая схема демонстрирует больше единичных аварий и ремонтов, зато семья, у которой полетел отопитель, может пойти погреться к родственникам или соседям.

В первой схеме может быть всего 2 аварии за зиму. Зато во время этих аварий по городу будут собирать отмороженные трупы.

О том, что средний семейный отопитель будет поддерживаться в лучшем состоянии, чем общегородской, я уже молчу.

Молчу я также и о потерях тепла в длинных, практически ничейных теплотрассах.

Дело-то в том, что аналогия некорректная.
В случае частного фонда к соседям погреться не пойдёшь, если свой лопнул оттого, что конкуренты задавили.
Да, согласен - если государственный фонд лопнет, все будут в заднице.
Только лопаются государстенные социальные службы оооочень редко, а частные - на каждом шагу.
Они более vulnerable - не знаю, как по-русски. Стоят выше, но ножки тоньше. Упасть им легче.
Государственный дуб, если упадёт - под собой гораздо больше похоронит, я не спорю.
Но дубы всё же падают намного, на порядки реже, чем лёгкие деревца.
(Я не ботаник, так что, возможно, я не прав с ботанической точки зрения, но идея ясна, я думаю).

Авигдор, насчёт зажравшихся граждан: ещё раз напоминаю, что именно разгул либерализма и привёл к катаклизмам начала прошлого века. Теории на пустом месте в душах людей отклика не находят. Если социализм - теория для люмпенов, то самих люмпенов, как базу для этой теории, поставлял 100 лет назад именно либеральный подход в духе "кто раньше встал, того и тапки".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Они более vulnerable - не знаю, как по-русски.


Vulnerable - уязвимый
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:31    Заголовок сообщения:

gl`k
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
В случае частного фонда к соседям погреться не пойдёшь, если свой лопнул оттого, что конкуренты задавили.

Мы сейчас говорим о благотворительных фондах, а не о пенсионных. Что такое - лопнул задавленный конкурентами благотворительный фонд? Это значит, что утром по радио на весь город объявляют: "Магазины дешёвой одежды благотворительного фонда Доброе Сердце закрываются. Уволенные сотрудники фонда вышли на демонстрацию перед мэрией и перед открывающимися магазинами дешёвой одежды Сердечная Теплота, которая вот уже 6 месяцев наращивает сбор ваучеров-пожертвований и слегка ношенной одежды в нашем городе."

Обе фирмы были зарегистрированы, как благотворительные при муниципалитете и налоговом управлении. Ну и кто от этого катаклизма пострадал, кроме 100 работников потерявшего доверие фонда?

А погреться, в случае чего можно пойти в другую фирму или переехать в соседний город (как самый крайний случай). Лопнувшая же единственная государственная социальная система означает много чего, включая горящие покрышки и стрельбу на улице. Суп и одежда будут не самой главной проблемой.

В случае с пенсионными фондами дело сложнее. Там, видимо, нужна кака-то страховка (как на банковские вклады). Короче, тут думать надо...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
........Авигдор, насчёт зажравшихся граждан: ещё раз напоминаю, что именно разгул либерализма и привёл к катаклизмам начала прошлого века.
С точностьюдо наоборот... Именно резкий рост благополучия насселения привел к появлению социалистической идеалогии. Причем в Европе того периода была одна по настоящему либеральная страна - Англия. И именно там Маркс писал свою бредятину. А эа .как ее ,любовница Энгельса - была типичной английской фабричной работницей - образованной не меньше ,чем немецкая или французская аристократка....

Раффи - социализм не является порождением пролетариата и социализм не является пораждением интелигенции - социализм это порождениедегенерирующих и деградирующих аристократов. Так было в античной Греции, так было и в Европе. Именно Фридрих Великий подобрал на научной помойке Гегеля и именно гегель породил современный социализм. С гегелевского адепта ,млодогегельянца Маркса и пошло это уродливое поветрие... Но фридрихто все это придумал только для сохранения государственного (в его случае монархического ) контроля над народом. Неспроста именно тот самый человек, который боролся с либералами и как бы боролся с социалистами ,стал создателем современной социальной системы и она ,эта система ,столь рьяно защищается всяческими дармоедами. Этот человек - Бисмарк. То есть не секрет ,что основатель социала не скрывал .что социал предназначен для сохранения контроля над обществом со стороны по настоящему реакционных сил - деградирующих аристократов. Так что не надо ля ля - социализм порождение социальных инженеров 19-го века. Нет в нем народа и нет в нем интелегенции - организованная система подавления человека в гражданине.
Раффи писал(а):
Теории на пустом месте в душах людей отклика не находят. Если социализм - теория для люмпенов, то самих люмпенов, как базу для этой теории, поставлял 100 лет назад именно либеральный подход в духе "кто раньше встал, того и тапки".
Теория то для люмпенов - но созданная в интересах догнивающей аристократии. Либералы имели к этому весьма косвенное отношение. Либерализм привел к такому резкому росту производительных сил и так быстро ,что старая и хитрая аристократия не успела догнить и ,оладая завидным политическим опытом ,смогла украсть плоды экономического развития...
Ведь принципиальной разницы между номенклатурщиком из какого нибудь Камышова и юнкером из какого нибудь Фриценбурга почти нет...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Авигдор,
Ты говоришь о теории, а я говорю о жизни.
Почитай литературу хотя бы о воспеваемом тобой периоде.
О той же Англии.
О работных домах, о чудовищном расслоении общества.
Впрочем, мы по-разному смотрим на вещи. Смотрим на одно и то же, а видим разное.
Спор прекращаю.

Гленвью - и то верно, я о не понял, что о благотворительных фондах речь идёт.
Но благотворительный фонд-то - это совсем не крыша над головой.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Но благотворительный фонд-то - это совсем не крыша над головой.
Замените в моём предыдущем примере битву за ваучеры между благотворительными сетями магазинов одежды на битву между благотворительными организациями, выдающими пособия на рент квартир и ведущими переговоры о снижении рента с квартировладельцами. Получаем заботу общества о крыше над головой на местном уровне, на конкурентной основе.

Одна контора прогорела, в следующем месяце обращаюсь в другую контору (если работу до того времени не найду )
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
Но благотворительный фонд-то - это совсем не крыша над головой.
Замените в моём предыдущем примере битву за ваучеры между благотворительными сетями магазинов одежды на битву между благотворительными организациями, выдающими пособия на рент квартир и ведущими переговоры о снижении рента с квартировладельцами. Получаем заботу общества о крыше над головой на местном уровне, на конкурентной основе.

Одна контора прогорела, в следующем месяце обращаюсь в другую контору (если работу до того времени не найду )

То бишь - предлагаете клянчить деньги у кого-то
А я предпочитаю, чтобы мне эти деньги были положены по закону.
Я не терплю благотворительности ((С) Кристобаль Хунта)
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор,
Ты говоришь о теории, а я говорю о жизни.
Почитай литературу хотя бы о воспеваемом тобой периоде.
О той же Англии.
О работных домах, о чудовищном расслоении общества.
Впрочем, мы по-разному смотрим на вещи. Смотрим на одно и то же, а видим разное.
Спор прекращаю.

Гленвью - и то верно, я о не понял, что о благотворительных фондах речь идёт.
Но благотворительный фонд-то - это совсем не крыша над головой.
В современной литературе уже десятки раз писали о невероятно преувеличенных ужасах тех времен. Тот же Дикенс ,который сделал великий бизнес на описании этих страстей именно после них и смог стать писателем - чито это как не пример эффективности либеральной системы*

А это - для всех тех ,до кого никак не доядет достаточно простая истина - частные пенсионные фонды на много порядков более успешные чем государственные или государственны-профсоюзные - это не теория, но проверенная практика. Нет ни практических ни теоретических противопоказаний частному соц. обеспечению. Есь просто граждане с промытыми политиками мозгами....
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Можно для начала попробовать совместить государственную социальную помощь с частной. Государственная помощь просто будет вычитаться из частной. Посмотрим, что это даст.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Кстати - почти уверен ,что социалисты ссылку мою не прочтут... Из опыта....
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:54    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
В современной литературе уже десятки раз писали о невероятно преувеличенных ужасах тех времен. Тот же Дикенс ,который сделал великий бизнес на описании этих страстей именно после них и смог стать писателем - чито это как не пример эффективности либеральной системы*

Ах. Ну да. Конечно. И Диккенс врал, и Голсуорси врал, и Короленко врал, и Горький врал и вообще все врали.
Ладно.
Авигдор,
У меня несколько простых вопросов без подковырки, ладно?
Почему же тогда по-твоему весь мир качнулся в сторону социализма? Просто так, без причины?
Почему социалистическая революция в России победила, если все были такими довольными и богатыми?
Почему практически весь мир в начале 20-го века сотрясался выступлениями низших слоёв населения под социалистическими лозунгами?
Зачем это всё было сытым и довольным людям?
Почему если рузвельтовские нововведения были плохими для Америки, их до сих пор толком не поотменяли и не прикрыли welfare как явление?
На самом деле это всё один вопрос, если обобщить:
Почему, чёрт побери, во всём мире на настоящий момент куда больше социализма, а не либерализма и почему либералы до сих пор повсеместно не у власти?
Авигдор писал(а):

А это - для всех тех ,до кого никак не доядет достаточно простая истина - частные пенсионные фонды на много порядков более успешные чем государственные или государственны-профсоюзные - это не теория, но проверенная практика.

С этим даже я не спорю. Не понимаю, о чём вообще речь.
Авигдор писал(а):

Нет ни практических ни теоретических противопоказаний частному соц. обеспечению. Есь просто граждане с промытыми политиками мозгами....

Хамить команды не было. С той же степенью истинности можно сказать, что это у тебя мозги промыты фон Мизесовской болтологией
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Можно для начала попробовать совместить государственную социальную помощь с частной. Государственная помощь просто будет вычитаться из частной. Посмотрим, что это даст.
Соня - не стоит открыват Америку - в приведенной мною ссылке дан пример совершенно нормально решивший проблемы и очень по параметрам подходящий к Израилю....
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 28 Май 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати - почти уверен ,что социалисты ссылку мою не прочтут... Из опыта....
Это ты про ПАЛЬМАХа? Он у нас тут единственный социалист.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
В современной литературе уже десятки раз писали о невероятно преувеличенных ужасах тех времен. Тот же Дикенс ,который сделал великий бизнес на описании этих страстей именно после них и смог стать писателем - чито это как не пример эффективности либеральной системы*

Ах. Ну да. Конечно. И Диккенс врал, и Голсуорси врал, и Короленко врал, и Горький врал и вообще все врали.
Ладно.
.........
Гос-ди! Ну причем Короленко и Горький... Какое имеет отношение царская Россия к либерализму! ? Какое?!
Что касается Диккенса и Голсуорси - вот судить по их романам о реальной англии того времени это как судить о реальной преступности нашего времени по фильмам с Стивеном Сигалом и Сильвестром Сталоне. Один тот факт ,что в момент публикации все современные барышни читали эти журнальные номера и бежали жертвовать денег горько рыдая по дороге, показывает ,насколько необычными уже тогда выглядели тексты этих произведений. Гораздо интересней обратить вниимание на то ,что цветочница приносит доктору Хиггинсу некоторую сумму денег ,с тем, что бы он выучил ее хорошим манерам... И много десятков других необычных примеров. И если Диккенс писал о своем детстве душещипательные истории, то о современности написал нечто шутливое, но весьма легкое - Пиквикский Клуб... А все Льюисы Кыроллы... И Лимрики - их читала Англия - издавалось все огромными тиражами... Вот эти то тиражи и позволяют гораздо точнее судить о реальной Англии нежели Оливеры твисты...(кстати - история начала либерального периода...)
Раффи - про мозги не обижайся... Тебе промыли только одну извилину - у тебя из достаточно много... Ты себе такую роскошь можешь позволить... Но это - пройдет... Невозможно иметь одну промытую... Остальные не позволят...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Авигдор, политикам мне даже пол-изилины промыть трудно - я ни телевизор не смотрю уже много лет (политику в смысле, только шаашуоним смотрю), ни газет не читаю. Я просто трезво смотрю на вещи. Я своё кредо выразил совсем недавно одной простой фразой: надо заставлять делиться, иначе будет плохо. Возможно, надо заставлять делиться через ваучеры. Не знаю, обдумать надо.
Возможно, надо заставлять делиться на частном уровне. Может быть, оно и вправду работать будет.
Но законодательно заставлять делиться надо. Иначе взорвётся люмпенизированное общество, потому что люди в массе своей - сволочи.

И ты на вопрос-то мой ответь. Show me the money, однако
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 00:22    Заголовок сообщения:

Вот. Я даже более общее суждение выскажу: за любой экономической деятельностью необходим государственный контроль, строгое законодательство и управление.
Потому что стихийный рынок учитывает только свои интересы. Каждый игрок на этом рынке играет на себя, ему нету дела до плебса или, как выражаются нынче в России, электората.
Поэтому необходим государственный контроль - государства, как представителя интересов общества.
И вот тут-то мы и приходим к социал-демократической системе, как к идеальному среднему между либерализмом и социализмом
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Кстати, прошу всех заценить тот факт, что единственный истинный социалист ПАЛЬМАХ из этой темы благополучно смылся, из-за чего самым крайним на этом фланге оказался я, что и привело уже к целой куче недоразумений
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 00:51    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А это - для всех тех ,до кого никак не доядет достаточно простая истина - частные пенсионные фонды на много порядков более успешные чем государственные или государственны-профсоюзные - это не теория, но проверенная практика. Нет ни практических ни теоретических противопоказаний частному соц. обеспечению. Есь просто граждане с промытыми политиками мозгами....


Так это же совсем другое дело - частное пенсионное страхование. То есть каждый, хоть и обязан, платит на СОБСТВЕННУЮ пенсию. А вовсе не жертвует деньги неимущим. Как только надо будет давать ваучерные деньги не себе, сработает "священное право собственности" и деньги неимущим не попадут. Там где присутствует вложение в собственность, либерализм безусловно лучше и эффективней. И чем его больше, тем лучше. Но как только ставится проблема милосердия, либерализм не работает в целом. Милосердие это слишком редкая вешь в мире, чтобы на неё полагаться, и потому нужна община - социум, заботящаяся о своих неимущих. То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Вот. Я даже более общее суждение выскажу: за любой экономической деятельностью необходим государственный контроль, строгое законодательство и управление.
Потому что стихийный рынок учитывает только свои интересы. Каждый игрок на этом рынке играет на себя, ему нету дела до плебса или, как выражаются нынче в России, электората.
Поэтому необходим государственный контроль - государства, как представителя интересов общества.
И вот тут-то мы и приходим к социал-демократической системе, как к идеальному среднему между либерализмом и социализмом


Стихийному рынку нет дела не только до неимущих, но даже и до производителей ему на порядок меньше дела, чем до торговцев. Поэтому всё, что связано с торговлей, оплачивается непропорционально больше. На рекламный бизнес, например, я бы установил дополнительный налог. Снизив за счёт этого налоги на производство. Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
.
Prickly Pear
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кстати, прошу всех заценить тот факт, что единственный истинный социалист ПАЛЬМАХ из этой темы благополучно смылся, из-за чего самым крайним на этом фланге оказался я, что и привело уже к целой куче недоразумений

У вас хорошо получилось держать удар, поэтому пришлось отдуваться за всех.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Как только надо будет давать ваучерные деньги не себе, сработает "священное право собственности" и деньги неимущим не попадут.
Циник, вообще то удивительно... Вот Вы сделали некоторое заявление - оно легитимно. Чем , кроме Вашего убеждения оно подкреплено? Опыт, исория, традиция, факты - все Вам противоречит. Даже сегодня ,даже в стране, с огромныминалогами, с тотальным ограблением производителей - люди расходуют колоссальные суммы на благотворительность...
Циник-идеалист писал(а):
Там где присутствует вложение в собственность, либерализм безусловно лучше и эффективней. И чем его больше, тем лучше. Но как только ставится проблема милосердия, либерализм не работает в целом.
ВОт здесь Вы просто сказали неправду. Исторически практически и теоретически не обоснованную....
Циник-идеалист писал(а):
Милосердие это слишком редкая вешь в мире, чтобы на неё полагаться, и потому нужна община - социум, заботящаяся о своих неимущих.
Прямое передергивание понятий. От Вы используете понятие община и подводите его к понятию социум. А ведь это даже из различных областей понятия. община - понятие политико-экономическое, социум - социалогическое. Община способна жертвовать или не жертвовать помогать или не помогат - социум же можно изучать и писать о нем дессертации. Режим гос. помощи неотвратимо уничтожает общину, ее институты и ее традиции. То есть Вы в своих теориях противоречите себе на всех уровнях. В частности Вы признаете ,что община есть источник поддержки нуждающихся (что верно), но предлагаете отобрать деньги государству - которое общиной не является в принципе и является формой поддержки нуждающихся политиков. То есть если убрать шелуху фантазий и изучить факты и историю - Вы стороникпередачи помощи нуждающимся под контроль политиков с чиновниками....
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.
Циник-идеалист писал(а):


Стихийному рынку нет дела не только до неимущих, но даже и до производителей ему на порядок меньше дела, чем до торговцев. Поэтому всё, что связано с торговлей, оплачивается непропорционально больше.
а вот тут то и сползает овечья шкура... И под ней - оскал социализма... Не знаю, чем Вы занимаетесь, но могу немного просвятить Вас в Том. что такое заниматься производством и что такое - торговлей... Так вот - продать гораздо, гораздо трудней, чем произвести. И это "гораздо" есть то право и возможность Выбора, которую так ценит потребитель в магазине. Ибо Вы в своих соц. выкладках не учитываете риски продавца ,не учитываете ,что в себестоимость купленных Вами кросовок входит не только стоимость ихпроизводстваи доставки до магазина, но и стоимость их упаковки, и стоимость убеждения Вас купить именно их... А в это - в свою очередь ,входит не только реклама и освещение кроссовок на ветрине... Но помимо всего в стоимость сбыта входит и все те ,некупленные остатки ,которые в конце сезона продаются по сверх низким ценам.. Их то Вы, уиник, не учитываете. Может хотите от них избавиться... Вполне легетимно. толькизбавитесь и от выбора и будете получать штаны от красной швеи и ботинки фабрики скороход... Вместо пальто у Вас будет ватник а вместо сердца - можете оставить себе пламенный мотор. И будет хорошо, как в Китае... при мао или как в СССР - при Сталине... А если поедете в Сев. карею - там и сейчас ТАК хорошо, как Вам нравится...
Циник-идеалист писал(а):
На рекламный бизнес, например, я бы установил дополнительный налог.
Так их! Пусть вместо рекламы дают список достоинств товара. Только хитрость то в том .что за налог придется платить потребителям....
Циник-идеалист писал(а):
Снизив за счёт этого налоги на производство.
А как .это представляется технически? Кто будет платить за плохие и дешево произведенные товары?
Циник-идеалист писал(а):
Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
Циник - единсвтвенное, что хорошо в Вашем посте - он еще раз показывает абсолютную беспомощность и полное непониманеи социалистами принципов фунцчионирования экономики.... Тенет Вас северо корейский вариант... А мне это - немного странно...
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 08:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Как только надо будет давать ваучерные деньги не себе, сработает "священное право собственности" и деньги неимущим не попадут.
Циник, вообще то удивительно... Вот Вы сделали некоторое заявление - оно легитимно. Чем , кроме Вашего убеждения оно подкреплено? Опыт, исория, традиция, факты - все Вам противоречит. Даже сегодня ,даже в стране, с огромныминалогами, с тотальным ограблением производителей - люди расходуют колоссальные суммы на благотворительность...


Ну и прекрасно - пусть продолжают тратить. Но факт, что пенсионерам, матерям одиночкам, инвалидам, неимущим помогает в основном именно государство, а не частные благотворительные фонды. Частные фонды открывают несколько бесплатных столовых, но пенсии инвалидам и неимущим пенсионерам платит государство. Так что фактам противоречите именно вы, а не я.

Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
Там где присутствует вложение в собственность, либерализм безусловно лучше и эффективней. И чем его больше, тем лучше. Но как только ставится проблема милосердия, либерализм не работает в целом.
ВОт здесь Вы просто сказали неправду. Исторически практически и теоретически не обоснованную....


Исторически практически? Тогда назовите мне хоть одно государство, которое обходилось бы без государственной помощи. А теоретически выскажите опровержение, а не голословное отрицание.

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Милосердие это слишком редкая вешь в мире, чтобы на неё полагаться, и потому нужна община - социум, заботящаяся о своих неимущих.
Прямое передергивание понятий. От Вы используете понятие община и подводите его к понятию социум. А ведь это даже из различных областей понятия. община - понятие политико-экономическое, социум - социалогическое. Община способна жертвовать или не жертвовать помогать или не помогат - социум же можно изучать и писать о нем дессертации. Режим гос. помощи неотвратимо уничтожает общину, ее институты и ее традиции. То есть Вы в своих теориях противоречите себе на всех уровнях. В частности Вы признаете ,что община есть источник поддержки нуждающихся (что верно), но предлагаете отобрать деньги государству - которое общиной не является в принципе и является формой поддержки нуждающихся политиков. То есть если убрать шелуху фантазий и изучить факты и историю - Вы стороникпередачи помощи нуждающимся под контроль политиков с чиновниками....


Я предлагаю помогать только через общину, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ, а если её нет, то через муниципалитеты и государство. Именно свобода личности и "священное право собственности" разрушили традиционную общину. Но заменить её милосердие не смогли, несмотря на всю благотворительность, вот и пришлось передавать эту функцию государству. Если вы различаете понятия социума и общины, то дайте чёткое определение. С моей точки зрения социум это структура отношений между людьми внутри общины или государства. В том числе и отношения помощи неимущим. Она так и называется - социальная помощь.

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.


Нет, это вы пишете неправду, употребляя слово ТОЛЬКО. Сами вроде бы недавно писали, что эффективность государственного механизма 50% (или сколько там но больше нуля), а сейчас утверждаете, что это ноль. Мы вообще обсуждаем тут, я надеюсь, только лишь эффективность. Эффективность частных фондов 90%, эффективность государственной помощи 50% (мне лично казалось, что меньше - процентов 30%, но я не знаю статистику). Так вот я полагаю, что эффективность ваучерной системы помощи неимущим будет процента 3, максимум 5%. Аргументы я уже изложил выше. Ваш пример с Чили совсем в другой области. Теоретического опровержения моих доводов вы тоже не высказали - один только гон.

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):

Стихийному рынку нет дела не только до неимущих, но даже и до производителей ему на порядок меньше дела, чем до торговцев. Поэтому всё, что связано с торговлей, оплачивается непропорционально больше.
Не знаю, чем Вы занимаетесь, но могу немного просвятить Вас в Том. что такое заниматься производством и что такое - торговлей... Так вот - продать гораздо, гораздо трудней, чем произвести. И это "гораздо" есть то право и возможность Выбора, которую так ценит потребитель в магазине. Ибо Вы в своих соц. выкладках не учитываете риски продавца ,не учитываете ,что в себестоимость купленных Вами кросовок входит не только стоимость ихпроизводстваи доставки до магазина, но и стоимость их упаковки, и стоимость убеждения Вас купить именно их... А в это - в свою очередь ,входит не только реклама и освещение кроссовок на ветрине... Но помимо всего в стоимость сбыта входит и все те ,некупленные остатки ,которые в конце сезона продаются по сверх низким ценам.. Их то Вы, уиник, не учитываете.


Я как раз таки программист в рекламном бизнесе. Продать товар безусловно тяжелее, чем его произвести. Почему так происходит? Именно потому, что доходы в торговле выше, а значит больше и конкуренция - естественный механизм равновесия труда и заработка. Торговцам приходится больше работать и больше рисковать. И всё это в ущерб производству, потому что усилия тратятся не на производство, а на тороговую конкуренцию, рекламу и т.д. Конечно же торговля нужна с её правом выбора, донесением до потребителя, распростронением новых потребностей. И я, как потребитель согласен за всё это платить, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНО. Что мне толку в широком ассортименте, если это всё дрек, пусть и хорошо разрекламированный.

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
На рекламный бизнес, например, я бы установил дополнительный налог.
Так их! Пусть вместо рекламы дают список достоинств товара. Только хитрость то в том .что за налог придется платить потребителям....
Циник-идеалист писал(а):
Снизив за счёт этого налоги на производство.
А как .это представляется технически? Кто будет платить за плохие и дешево произведенные товары?


Эти товары производятся потому что их надеются сбыть за счёт рекламы. Если это станет более трудным, то плохие товары будут производить меньше. Естественно, что за налог придётся платить потребителям. Но у потребителя будет выбор - купить разрекламированный товар, но дорогой или неразрекламированный, но дешёвый, при одинаковом качестве. За счёт рекламы достигается больший товарооборот, что снижает стоимость. Если сделать рекламу менее выгодной, то больший товарооборот будет достигаться за счёт качества, а не за счёт рекламы. Я не говорю, что реклама не нужна вообще, но в условиях стихийного рынка она непропорционально важна в ущерб качеству. Это в общем то терпимая проблема по сравнению с "любимым" вами тоталитарным социализмом, но почему бы и её не решить?

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
Циник - единсвтвенное, что хорошо в Вашем посте - он еще раз показывает абсолютную беспомощность и полное непониманеи социалистами принципов фунцчионирования экономики.... Тенет Вас северо корейский вариант... А мне это - немного странно...


А вы бы вместо того, чтобы ярлыки вешать - опровергали бы. А то, как там в вашем девизе - "социализм надо опровергать", а вы его так небрежно отбрасываете, не удостаивая аргументов.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:08    Заголовок сообщения:

Циник, о каком выборе Вы говорите? Как потребитель будет покупать "дешевый неразрекламированный товар"? Откуда он возьмется в потенциальном списке покупок потребителя? Так было в СССР. Не было рекламы. Ваще. Зато во всех магазинах продавали одно и то же дерьмо. Где ж тут выбор?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:18    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Циник, о каком выборе Вы говорите? Как потребитель будет покупать "дешевый неразрекламированный товар"? Откуда он возьмется в потенциальном списке покупок потребителя? Так было в СССР. Не было рекламы. Ваще. Зато во всех магазинах продавали одно и то же дерьмо. Где ж тут выбор?


Да же сейчас в магазинах полно неразрекламированных, но качественных товаров. Вот только сегодня купил себе новые джинсы - "Kirkland". До сегодняшнего дня я о таких не слышал, но подошли, а пару недель назад зашёл в широко известный Levi's, всё перемерил и ничего не нашёл. И хватит сравнивать с тоталитарным социализмом. Я же не предлагаю плановое хозяйство. Лишь дополнительный налог на рекламу, чтобы увеличить весомость качества в способности товара продаваться и снизить весомость рекламы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:25    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Авигдор писал(а):
.......... Даже сегодня ,даже в стране, с огромныминалогами, с тотальным ограблением производителей - люди расходуют колоссальные суммы на благотворительность...


Ну и прекрасно - пусть продолжают тратить. Но факт, что пенсионерам, матерям одиночкам, инвалидам, неимущим помогает в основном именно государство, а не частные благотворительные фонды. Частные фонды открывают несколько бесплатных столовых, но пенсии инвалидам и неимущим пенсионерам платит государство. Так что фактам противоречите именно вы, а не я.
Как всегда в тех случаях ,когда на социальные темы вы не пишете неправду, Вы полностью передергиваете факты. У населения отобраны от 50 до 80 процентов заработанных денег под видом помощи неимущим и это население кому то что то еще жертвует... Это говорит ,что даже подонки из соцобеспечения неспособны подавить мощный импульс людей оказывать другим личную помощь... Циник - даже большое кол-во неправды не превратит ее в правду.
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):

........ ВОт здесь Вы просто сказали неправду. Исторически практически и теоретически не обоснованную....


Исторически практически? Тогда назовите мне хоть одно государство, которое обходилось бы без государственной помощи. А теоретически выскажите опровержение, а не голословное отрицание.
Все государства до последней трети 19-века. Некоторые из государств до первой трети 20-го. В том числе такие не маленькие как США. Опровержение высказывались ,ссылки приводились - десятки раз. но вы то не читатель - вы - писатель...
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
....... То есть если убрать шелуху фантазий и изучить факты и историю - Вы стороник передачи помощи нуждающимся под контроль политиков с чиновниками....


Я предлагаю помогать только через общину, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ, а если её нет, то через муниципалитеты и государство. Именно свобода личности и "священное право собственности" разрушили традиционную общину.
Ложь. Примитивная и социалистическая... Община сохранилась именно там ,где была свобода личности и право собственности. Даже странно ,что Вы способны писать текст совершенно не интересуясь правдой... община существует в Англии, США, в Австралии - и уничтоженны в России.... По Вашей теории именно в Англии и США не было свободы личности а в России и в Сев. Корее она была... Нуждается ли Ваша теория в комментариях? Ответе на сей риторический вопрос прост: Ваша теория ,Циник, нуждается только в смайликах
Циник-идеалист писал(а):
Но заменить её милосердие не смогли, несмотря на всю благотворительность, вот и пришлось передавать эту функцию государству.
Снова ложь... По политкорректному - неправда...
Циник-идеалист писал(а):
Если вы различаете понятия социума и общины, то дайте чёткое определение. С моей точки зрения социум это структура отношений между людьми внутри общины. В том числе и отношения помощи неимущим. Она так и называется - социальная помощь.
Этот текст - только дополнительная иллюстрация того ,что Вы НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ о в том, о чем рассуждаете. Социум есть и там, где нет общины. Социум есть везде ,где имеется больше одного человека. Община - это некоторая организация социальной структуры, формализованная или неформализованная.
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.


Нет это вы пишете неправду, употребляя слово ТОЛЬКО. Сами недавно писали, что эффективность государственного механизма 50%, а сейчас утверждаете, что это ноль.
И все таки неправду пишете Вы. Если существует автомобиль с КПД 50% и рядом с КПД 90%. Ни один нормальный человек не преобретет данный автомобиль. Только еслди его заставят. А вот тот ,кто заставит приобрести - и есть тот самый чиновник... О только ему она и нужна. так что ,логичней бы надо, логичней....
Циник-идеалист писал(а):
Мы вообще обсуждаем тут только лишь эффективность. Эффективность частных фондов 90%, эффективность государственной помощи 50% (мне лично казалось, что меньше - процентов 30%, но я не знаю статистику). Так вот я полагаю, что эффективность ваучерной системы помощи неимущим будет процента 3, максимум 5%.
Вот так то - солгали без всяких проблем... Впрочем один из самых известных социалистов прошлого века говорил об эффективности лжи в пропаганде... эффективность Ваучерной системы приближается к 100 процентам - аргументы я изложил. К сожалению я смог изложить только логичные Я понимаю - вам хочется что бы я навалил всяческого бреда и фантазий мейд ин Маркс, анд геббельс. - но я не социалист....
Циник-идеалист писал(а):
Аргументы я уже изложил выше.
От Ваших аргументов я камня на камне не оставил. До меня это сделали в Ньюренберге. А вот в России еще нянчются. Пока не уберут их - будут голодные и изнасилованные социализмом люди... Впрочем и в Европе этого достаточно... Именно поэтому самая "благополучная" в Европе Швеция неблагополучней самого бедного в США штата Миссисипи...
Циник-идеалист писал(а):
Ваш пример с Чили совсем в другой области. Теоретического опровержения моих доводов вы тоже не высказали - один только гон.
Циник - Вы прелесть.... Продолжайте в том же духе и сможете сделать карьеру в Гистадруте....
Циник-идеалист писал(а):
...............

Я как раз таки программист в рекламном бизнесе. Продать товар безусловно тяжелее, чем его произвести. И это СОВЕРШЕННО НЕ НОРМАЛЬНО. Почему так происходит?
Хороший вопрос!
Циник-идеалист писал(а):
Именно потому, что доходы в торговле выше, а значит больше и конкуренция - естественный механизм равновесия труда и заработка. Торговцам приходится больше работать и больше рисковать. И всё это в ущерб производству.
Подобного бреда я давно не слышал... Набор сдов полный озлобленности от отсутствия аргументов В любом бизнесе рискиоплачиваются. И в торговле и в производстве. Как может сбыт быть ущербным для производства? Раффи - посмотри на уровень аргументации с вашего фланга! Это как аргументация Бердичевского против Шинуя....
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
На рекламный бизнес, например, я бы установил дополнительный налог.
Так их! Пусть вместо рекламы дают список достоинств товара. Только хитрость то в том .что за налог придется платить потребителям....
Циник-идеалист писал(а):
Снизив за счёт этого налоги на производство.
А как .это представляется технически? Кто будет платить за плохие и дешево произведенные товары?


Эти товары производятся потому что их надеются сбыть за счёт рекламы. Если это станет более трудным, то плохие товары будут производить меньше. Естественно, что за налог придётся платить потребителям. Но у потребителя будет выбор - купить разрекламированный товар, но дорогой или неразрекламированный, но дешёвый, при одинаковом качестве. За счёт рекламы достигается больший товарооборот, что снижает стоимость. Если сделать рекламу менее выгодной, то больший товарооборот будет достигаться за счёт качества, а не за счёт рекламы.
Несмотря на все заклинания Якова у меня не поднимается рука убрать это... Тут на Дмитрия Верхотурова обрушиваются с критикой - пожалуйста - логика на уровне Ким Ир Сена... Наблюдатели спора - только сообщите - надо ли на ЭТО реагировать или только смайлить?
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
Циник - единсвтвенное, что хорошо в Вашем посте - он еще раз показывает абсолютную беспомощность и полное непониманеи социалистами принципов фунцчионирования экономики.... Тенет Вас северо корейский вариант... А мне это - немного странно...


А вы бы вместо того, чтобы ярлыки вешать - опровергали бы.
Чего опровергать? Если Вы имеете отношение к рекламному бизнесу как Вы можете писать такой бред? Обратите внимание на выделенные мной строки - это ли не апофеоз бессмыслицы? Одному важнее надежность, другому - внешний вид ,третьему - производительность ,четвертому - бренд - что такое "качество"? Я знаю один такой подход. Советский . Оценивался "знаком Качества"... :
Циник-идеалист писал(а):
А то, как там в вашем девизе - "социализм надо опровергать", а вы его так небрежно отбрасываете, не удостаивая аргументов.
На том уровне на котором его представляет Раффи - его можно опровергать. Вы его представляете на уровне, на котором его можно только высмеивать... Но я скрепя сердце и опровергаю...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:46    Заголовок сообщения:

С большим интересом читаю эту тему. Авигдор, браво !

Циник писал(а):
Лишь дополнительный налог на рекламу, чтобы увеличить весомость качества в способности товара продаваться и снизить весомость рекламы.
Не вижу смысла. Одни покупают незарекламированный "Kirkland" потому что они удобные и дешевые, очень многие, особенно молодежь, покупают "Levi's" именно только за его рекламированный бренд и в меньшей мере за проверенное годами качество
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Опаньки. Торговая марка всегда стоит денег. Хотите, чтобы она стоила дороже? Пожалуйста, облагайте ее налогами. Только это никаким образом не приведет к улучшению качества. Наоборот, это позволит не-брендовым товарам легче конкурировать с брендами, даже не заботясь о качестве. Только и всего.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
То бишь - предлагаете клянчить деньги у кого-то
А я предпочитаю, чтобы мне эти деньги были положены по закону.
Я не терплю благотворительности ((С) Кристобаль Хунта)

Увaжaемый Рaффи.
A пoнимaете ли Вы, чтo Вы фaктически хoтите чтoбы ктo-тo (гoсудaрствo) силoй oтoбрaлo деньги у других людей и передaлo их Вaм. Тo есть, Вы не хoтите прoсить (клянчить), чтoбы Вaм пoмoгли, Вы хoтите силoй зaстaвить (мне эти деньги положены).

Кoнечнo, в Вaшем кoнкретнoм случaе Вы мне мoжете вoзрaзить, чтo Вы личнo не требуете чужих денег. Вы сaми плaтите нaлoги, и если Вaм пoнaдoбиться пoмoщь, тo oнa будет идти кaк рaз зa счет этих денег:
Цитата:
Если я буду подыхать с голоду, потому что не смогу найти работы, то я предпочту получать деньги у государства за счёт заплаченных мною же налогов - чем идти на поклон к богатому соседу.
Даже если он мне сам предложит денег - я брать у него не буду. Мне не нужны подачки.

Нo ведь Вы выступaете зa тo, чтoбы гoсудaрствo зaстaвлялo всех людей плaтить. И все плaтящие (включaя Вaс) плaтят и зa себя, и зa тoгo (никoгдa не рaбoтaвшегo) пaрня.

Если личнo Вaм нужнa сoциaльнaя зaщитa личнo себя (a кoму oнa не нужнa?), тo личнo Вы ее мoжете дoбиться зa счет свoих денег, не oтдaвaя их гoсудaрству (и не зaстaвляя других oтдaвaть их деньги).

Те деньги, кoтoрые Вы oтдaете гoсудaрству, Вы мoжете испoльзoвaть нa пoкупку сooтветствующей стрaхoвки. Aльтернaтивнo, Вы мoжете oтлoжить эти деньги (или их чaсть) "нa черный день" - влoжив их в aкции или другие финaнсoвые инструменты, принoсящие дoхoды. И испoльзoвaть их лишь тoгдa кoгдa этoт "черный день" нaстaнет. A если oн, дaст Бoг, не нaстaнет, вoспoльзуетесь ими кoгдa уйдете нa пенсию.

И тaк мoжет пoступить кaждый oтветственный (responsible) челoвек, зaбoтящийся o свoей сoциaльнoй зaщите (и зaщите свoей семьи).

Я предвижу Вaс следующий aргумент: чaстные стрaхoвые кoмпaнии мoгут рaзoриться, a гoсудaрствo - никoгдa.
Я и нa негo гoтoв Вaм oтветить. Нo пoкa пoдoжду, нет ли у Вaс других вoзрaжений пo пoвoду мoегo пoстa.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Алекс, мой ответ просто: описанеая Вами система может работать, как она и работает в Америке.
Но она, опять же, работает только для тех, кто в состоянии себя обеспечить + ещё и страховку купить.
Для тех, кто не может, она работает с куда большим трудом. Для них в той же Америке существует вполне социалистический велфер.

Кстати, мне неизвестно про существование страховок от ненахождения работы.
Пенсионные фонды - да, медицинские - да.

Это на самом деле старинный спор, уходящий корнями на много тысяч лет назад - что лучше, отпустить 100 убийц, чтобы не пострадал один невиновный, либо пристрелить одного невиновного, чтобы прихлопнуть 100 убийц.

Мне плевать на тех, что здоров, а сидит на пособии. Пусть. Зато, если пособие убрать, пострадают слабые.

Для Вас тот, кто сидит на пособие - априори бездельник. А для меня он - априори слабый человек или просто невезучий.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Дa, сaмoе время oтметиться в теме "Пoчему мне хoрoшo нa МФ"
A кaк же мне мoжет быть плoхo, кoгдa есть темы, пoдoбные этoй.
Нaчнем с тoгo, чтo oбсуждaют тo, чегo в прирoде нет. Я прo сoциaльную спрaведливoсть
Пo пути всех мaтерей-oдинoчек oпределили в прoституки, всех безрaбoтных - в тунеядцев и вooбще врaгoв нaрoдa.
Скoрo инвaлидoв скoпoм пoместят пoд кaтегoрию "сaм себя высек" (нoгу, нaпример, oтрезaл, тoлькo бы чтoб не рaбoтaть)

O кaкoй вooбще сoциaльнoй спрaведливoсти речь? Где ее видели? Нет ее и быть не мoжет, ибo люди не прoстo рaзные пo oбстoятельствaм (oдинoчки и семейные, инвaлиды и здoрoвые), не тoлькo пo спoсoбнoстям (грaмoтные и нет, умные и идиoты), нo и пo степени "везения" в жизни.

O фoндaх - чaстные, кooперaтиные... Вместo oднoй бoльшoй бюрoкрaтии предлaгaется тысячa мелких. Дa еще плюс кoнтрoлирующие oргaны сверху. Дa плюс всякие aрбитрaжные кoмиссии, кoмиссии пo выдaчи лицензий и прoчaя, прoчaя.
Не гoвoря уже o тoм, чтo все эти фoнды кaк-тo незaметнo сaми для себя преврaтяытся в стирaльные мaшины для не oчень чистых денег. Пoтoм, тaк же незaметнo, устaвные кaпитaлы пoлезут неизвестнo oткудa, a деньги нaчнут утекaть неизвестнo кудa. И нaчнут выясняться пoдрoбнoсти oткрытия кaзинo, игр нa биржaх и прoчие "шaлoсти" рукoвoдителей фoндoв.
При этoм, несoмненнo, чaст ьденюжек дoйдет дo мaтери-oдинoчки из Кирьят-МAлaхи, o чем крaсивo будет пoкaзaнo пo Втoрoму Кaнaлу.
Хoрoшее предлoжение - oтдaть слaбo кoнтрoлируемый денежный мешoк в чaстные руки. a пoтoм ими же (рукaми) рaзвoдить - "еш мaфия бa-aрец"

Тoлькo не нaдo мне дoкaзывaть, чтo Битуaх Леуми - еще бoльшaя мaфия. Этo гoс-структурa, кoтoрую при желaнии мoжнo рефoрмирoвaть, перерефoрмирoвaть, снимaть и нaзнaчaть рукoвoдствo. a при oчень сильнoм желaнии - пoлнoстью, через свoи же рычaги и кoнтрoлирoвaть ее.

A предлaгaть пирaмиды пo типу МММ и бaндитские структуры пo типу "Сoюзa ветерaнoв вoйны при Фермoпилaх" - не нaдo
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Волшебник, зачем так длинно?
Я уже говорил то же самое коротко: люди - сволочи.

Хотя ты утрируешь сильно.

Такая система работать может. И даже работает в Америке.
Но даже там она работает как дополнение к государственной и до либертарианского идеала ей далеко.

А уж сколько времени понадобится на становление такой системы, скажем, в израильских реалиях - и подумать страшно.

Американцы к ней с детства привыкли да и ментальность у них другая.
А тут что начнётся- мама моя родная. Туши свет, сливай воду.

Впрочем, для некоторых местных бородатых теоретиков от либерализма это не аргумент, они обитают в горних высях чистой теории
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Рaффи, ты, сaм тoгo не пoдoзревaя, слямзил у меня пoстинг. В кoтoрoм я хoтел нaписaть, чтo я - свoлoчь. Я, нaпример, если меня не зaстaвлять, гoтoв пoмoчь рoдителям. Друзьям. Ну еще мaтериaльнo кaкoй-нибудь симпoтке нa стoрoне. Все.
И все - свoлoчи. Ибo пoмoгaют ближнему (в прямoм смысле слoвa) свoему
Ктo кoгдa в пoследний рaз oпускaл денюжку в бaнoчку oкoлo кaсс в мaгaзинaх?
Гoвoрю же - свoлoчи.
Пoсему ежели у меня нaсильнo, с зaрплaты, не вынимaть крoвные 5% (a сделaть этo мoжет тoлькo гoс-вo, oблaдaющее репрессивным aппaрaтoм) - скoлькo гoлoдных детей будет хoдить пo улицaм? Ктo считaл?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:50    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс, мой ответ просто: описанеая Вами система может работать, как она и работает в Америке.
Но она, опять же, работает только для тех, кто в состоянии себя обеспечить + ещё и страховку купить.
Для тех, кто не может, она работает с куда большим трудом. Для них в той же Америке существует вполне социалистический велфер.

Мне плевать на тех, что здоров, а сидит на пособии. Пусть. Зато, если пособие убрать, пострадают слабые.

Для Вас тот, кто сидит на пособие - априори бездельник. А для меня он - априори слабый человек или просто невезучий.

Раффи, этoт Вaш пoст пoдтверждaет, чтo я был прaв. Вы действительнo хoтите чтoбы ктo-тo (гoсудaрствo) силoй oтoбрaлo деньги у других людей и передaлo их Вaм, или тем слaбым, o кoтoрых Вы зaбoтитесь. Вы действительнo считaете, чтo прoсить - этo плoхo и недoстoйнo, a вoт oтoбрaть силoй (чужими рукaми) - этo хoрoшo и прaвильнo. При тaкoм пoдхoде у нaс, к сoжaлению, не мoжет быть никaких тoчек сoприкoснoвения.

Вaм жaлкo слaбых - Вы и плaтИте зa них. A меня зaстaвлять, пoжaлуйстa, не нaдo. Вaм пoдхoдит гoсудaрственнoе сoциaльнaя зaщитa - Вы ею и пoльзуйтесь, Вы зa нее и плaтите.

A мне не хoчется ни плaтить гoсудaрству, ни пoльзoвaться егo услугaми (зa исключением пoлиции, aрмии, судoв и т.п.).
Тaк предoстaвьте же мне тaкую вoзмoжнoсть - выбрaть кaкими услугaми я хoчу пoльзoвaться, и тoлькo зa них плaтить. Этo все, чтo либертaриaнцы хoтят.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Раффи - это начинает становиться просто скучным... Я не говорю о разной советской дряни незаслуженно повышающей себя в звании. Реально и сегодня люди в Израиле жертвуют невероятные суммы. Знаю нуждающихся людей ,которые цдоку оставляют ежедневно. Действительноесли человек в магазине не опускает сдачи в банку для пожертвований ежедневно - это нормально. но если он не делает это хотя бы раз в 2-3 дня - не думаю ,что он полноценный человек. Ситстема ваучеров в образовании показывает себя идеально. В приведенной мною ссылке на пенсионную реформу в Чили рассказывается, что провсоюзники и чиновники тоже пытались ее торпедировать - но она работает и ,как выяснилось ,идеально.Люди - удивительные создания. А немного мрази набивается среди них всегда...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:56    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Вaм жaлкo слaбых - Вы и плaтите зa них. A меня зaстaвлять, пoжaлуйстa, не нaдo. Вaм пoдхoдит гoсудaрственнoе сoциaльнaя зaщитa - Вы ею и пoльзуйтесь, Вы зa нее и плaтите.

A мне не хoчется ни плaтить гoсудaрству, ни пoльзoвaться егo услугaми (зa исключением пoлиции, aрмии, судoв и т.п.).


У меня есть знaкoмый (ну, не сoвсем знaкoмый, скaжем тaк - я егo знaю). Oн тoже был свoбoдным, незaвисимым, преуспевaющим членoм oбществa, кoтoрый гoс-вa кaсaлся (тoчнее, oнo - егo) в виде штрaфoв зa пaркoвку.
A пoтoм пoпaл в aвaрию, пoтерял oбе нoги, пoлучил пoлную инвaлиднoсть и oкaзaлся вышвырнут из жизни.
Кoнечнo, из свoегo пенсиoннoгo фoндa oн пoлучил кaкие-тo деньги. Дa вoт бедa - ему нa тoт мoмент былo .... 26(!!!) лет. И дoтянуть дo смерти oн нa них никaк не мoг.

Я этo к тoму, чтo зaрекaться не нaдo. Пoтoму кaк "тoлькo челoвек нaчинaет вхoдить вo вкус жизни..Рaспoряжaться и вooбще упрaвлять, кaк хлoп. " (М&М)
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 15:57    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Этo гoс-структурa, кoтoрую при желaнии мoжнo рефoрмирoвaть, перерефoрмирoвaть, снимaть и нaзнaчaть рукoвoдствo. a при oчень сильнoм желaнии - пoлнoстью, через свoи же рычaги и кoнтрoлирoвaть ее.

Удaчи Вaм. Кoгдa пoлучится рефoрмирoвaть или кoнтрoлирoвaть гoс структуру - сooбщите немедленнo. Телегрaммoй. Если дoживу.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:00    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Волшебник писал(а):
Этo гoс-структурa, кoтoрую при желaнии мoжнo рефoрмирoвaть, перерефoрмирoвaть, снимaть и нaзнaчaть рукoвoдствo. a при oчень сильнoм желaнии - пoлнoстью, через свoи же рычaги и кoнтрoлирoвaть ее.

Удaчи Вaм. Кoгдa пoлучится рефoрмирoвaть или кoнтрoлирoвaть гoс структуру - сooбщите немедленнo. Телегрaммoй. Если дoживу.


OК. A Вы мне oтветную телегрaмму - кoгдa удaстся пoстрoить либертaриaнскoе oбществo. Тoлькo.. "желaтельнo не в нaшем рaйoне" (c пoчти КП)
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:03    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Раффи писал(а):
Алекс, мой ответ просто: описанеая Вами система может работать, как она и работает в Америке.
Но она, опять же, работает только для тех, кто в состоянии себя обеспечить + ещё и страховку купить.
Для тех, кто не может, она работает с куда большим трудом. Для них в той же Америке существует вполне социалистический велфер.

Мне плевать на тех, что здоров, а сидит на пособии. Пусть. Зато, если пособие убрать, пострадают слабые.

Для Вас тот, кто сидит на пособие - априори бездельник. А для меня он - априори слабый человек или просто невезучий.

Раффи, этoт Вaш пoст пoдтверждaет, чтo я был прaв. Вы действительнo хoтите чтoбы ктo-тo (гoсудaрствo) силoй oтoбрaлo деньги у других людей и передaлo их Вaм, или тем слaбым, o кoтoрых Вы зaбoтитесь. Вы действительнo считaете, чтo прoсить - этo плoхo и недoстoйнo, a вoт oтoбрaть силoй (чужими рукaми) - этo хoрoшo и прaвильнo. При тaкoм пoдхoде у нaс, к сoжaлению, не мoжет быть никaких тoчек сoприкoснoвения.

Вaм жaлкo слaбых - Вы и плaтИте зa них. A меня зaстaвлять, пoжaлуйстa, не нaдo. Вaм пoдхoдит гoсудaрственнoе сoциaльнaя зaщитa - Вы ею и пoльзуйтесь, Вы зa нее и плaтите.

A мне не хoчется ни плaтить гoсудaрству, ни пoльзoвaться егo услугaми (зa исключением пoлиции, aрмии, судoв и т.п.).
Тaк предoстaвьте же мне тaкую вoзмoжнoсть - выбрaть кaкими услугaми я хoчу пoльзoвaться, и тoлькo зa них плaтить. Этo все, чтo либертaриaнцы хoтят.

Алекс, у нас с Вами на самом деле нету никаких точек соприкосновения. Мы с Вами смотрим на мир по-разному. Совершенно.
Дискуссию Вами прекращаю за бессмысленностью и прошу не обижаться.

Авигдор, мне тоже становится скучно, ей-богу. В 20-й раз по одному и тому же кругу.
Кстати, ты пару страниц назад говорил, что тоже считаешь социальную помощь необходимой - ты не мог бы объяснить Алексу, почему?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

У меня есть знaкoмый (ну, не сoвсем знaкoмый, скaжем тaк - я егo знaю). Oн тoже был свoбoдным, незaвисимым, преуспевaющим членoм oбществa, кoтoрый гoс-вa кaсaлся (тoчнее, oнo - егo) в виде штрaфoв зa пaркoвку.
A пoтoм пoпaл в aвaрию, пoтерял oбе нoги, пoлучил пoлную инвaлиднoсть и oкaзaлся вышвырнут из жизни.
Кoнечнo, из свoегo пенсиoннoгo фoндa oн пoлучил кaкие-тo деньги. Дa вoт бедa - ему нa тoт мoмент былo .... 26(!!!) лет. И дoтянуть дo смерти oн нa них никaк не мoг.

Я этo к тoму, чтo зaрекaться не нaдo. Пoтoму кaк "тoлькo челoвек нaчинaет вхoдить вo вкус жизни..Рaспoряжaться и вooбще упрaвлять, кaк хлoп. " (М&М)

Вooбще-тo еще бывaет стрaхoвкa медицинскaя и oт несчaстнoгo случaя. С единoвременнoй выплaтoй или с пoжизненнoй пенсией.

Вooбще-тo еще бывaют рoдственники (рoдители и брaтья-сестры), кoтoрые вместo тoгo, чтoбы у них oтбирaли деньги нa "слaбых", вoзмoжнo предпoчли бы их пoтрaтить нa пoмoщь свoему рoдственнику.

Вooбще-тo бывaют и блaгoтвoрительные oргaнизaции, кoтoрые пoмoгaют безнoгим инвaлидaм нaйти свoе дoстoйнoе местo в жизни. И в кoтoрые вoзмoжнo Aвигдoр бы с удoвoльствием пoжертвoвaл чaсть тех денег, кoтoрые у негo нaсильнo зaбирaют нa пoмoщь "слaбым".
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кстати, ты пару страниц назад говорил, что тоже считаешь социальную помощь необходимой - ты не мог бы объяснить Алексу, почему?

A мне не нaдo oбъяснять - я с Aвигдoрoм сoглaсен. Сoциaльнaя пoмoщь тем, сaм себе пoмoчь не в сoстoянии, нужнa. Нo oнa дoлжнa быть дoбрoвoльнoй. Чтoбы сaм челoвек решaл, кoму oн хoчет пoмoгaть.

A прежде всегo челoвек дoлжен пoмoчь сaмoму себе и свoей семье. Вы-тo нaвернoе знaете aнглийскую пoгoвoрку o тoм, где нaчинaется charity.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Почему я считаю соц. помощь необходимой? А хотя бы потому ,что мне кажется естественным ,что люди друг другу помогают. Я не хрочу видеть деградирующие районы и людей, у которых из за каких то случайностей все пошло наперекосяк - не хочу видеть таких людей без дополнительного шанса...
Еще раз подчеркну свою позицию - гос. система вообще не направленна на помощь людям. Она ориентированна на подкуп избирателей в интересах политиков. Характерно ,что эта система обладает положительной обратной связью - чем больше нахлебников в системе ,тем больше коррумпированных популистов приходит в политику.
Либеральные системы отличаются тем ,что они принципиально ориентированны на помощь людям. здесь есть только 2 субъекта - тот ,кто оказывает помощь и тот .кто ее получает.

Гос ситсема подобна телефонному сексу... И удовольствие сомнительное и дети не родятся...
Безусловно то ,что государство должно быть исключено из отношенийчеловек-человек. Отношения человек-политик-человек извращение...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:19    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Раффи писал(а):
Кстати, ты пару страниц назад говорил, что тоже считаешь социальную помощь необходимой - ты не мог бы объяснить Алексу, почему?

A мне не нaдo oбъяснять - я с Aвигдoрoм сoглaсен. Сoциaльнaя пoмoщь тем, сaм себе пoмoчь не в сoстoянии, нужнa. Нo oнa дoлжнa быть дoбрoвoльнoй. Чтoбы сaм челoвек решaл, кoму oн хoчет пoмoгaть.

Не дай Вам бог, Алекс, потерять всё, а потом обнаружить, что Вы оказались в той прослойке людей, для которой своего Авигдора не нашлось.
ЗЫ: Вы в Америке живёте? Начните, пожалуйста, общественную кампания за отмену велфера, ладно? А то пока он там есть, либертарианский идеал недостижим.
AlexB писал(а):

A прежде всегo челoвек дoлжен пoмoчь сaмoму себе и свoей семье.

Продолжаем этот тезис, аппроксимируем его - и приходим к отмене полиции, судов и армии. Ибо человек и в этих смыслах тоже должен помогать сам себе.
AlexB писал(а):

Вы-тo нaвернoе знaете aнглийскую пoгoвoрку o тoм, где нaчинaется charity.

А ещё я знаю, что за 2 года, проведённых мною в Ирландии, там было СЕМЬ скандалов, связанных с проворовавшимися charity funds.

Алекс, ей-богу, давайте прекратим. Или о бабах поговорим, что ли, а?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс, ей-богу, давайте прекратим. Или о бабах поговорим, что ли, а?


IMHO, не стОит - а то в контексте данной темы о бабах такого наговорили! ..
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:30    Заголовок сообщения:

Кстaти, у мoегo oбoжaемoгo Стивенa Кингa есть рoмaн The Stand (Прoтивoстoяние), где хoрoшo oписывaется, кaк нескoлькo сoтен переживших всемирную кaтaстрoфу людей, сoбрaвшись вместе и нaчaв вoсстaнaвливaть Oбществo, сaми пришли к неoбхoдимoсти Гoсудaрствa и гoс. структур.
Пoчитaйте, oчень интереснoе прoизведение, пoучительнoе. Врoде бы людям был дaн шaнс - нaчaть все снoвa, с чистoгo листa (и внaчaле тaк и былo - oни пытaлись нaлaдить нечтo врoде либертaриaнскoгo oбществa). Дa не вышлo.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:31    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Не дай Вам бог, Алекс, потерять всё,

Спaсибo, я тoже нaдеюсь.

Цитата:
а потом обнаружить, что Вы оказались в той прослойке людей, для которой своего Авигдора не нашлось.

Ну ничегo, в крaйнем случaе Bill Gates пoмoжет. Или другoй кaкoй милиaрдер-филaнтрoп.

Я вoт кoгдa приехaл сюдa, мне еврейскaя oбщинa мaтериaльнo пoмoглa. A пoтoм и рoдителям мoим и жены. A теперь я в эту oбщину взнoсы плaчу, хoтя их услугaми не пoльзуюсь. Мир не без дoбрых людей.

Цитата:
ЗЫ: Вы в Америке живёте? Начните, пожалуйста, общественную кампания за отмену велфера, ладно? А то пока он там есть, либертарианский идеал недостижим.

Я в Нoвoй Зелaндии живу. И свoй пoсильный вклaд в делo отмены велфера внoшу.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Безусловно то ,что государство должно быть исключено из отношенийчеловек-человек. Отношения человек-политик-человек извращение...

А отношения человек-хозяин фонда на вольво-человек - это, надо полагать, то, что надо?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Кстaти, у мoегo oбoжaемoгo Стивенa Кингa есть рoмaн The Stand (Прoтивoстoяние), где хoрoшo oписывaется, кaк нескoлькo сoтен переживших всемирную кaтaстрoфу людей, сoбрaвшись вместе и нaчaв вoсстaнaвливaть Oбществo, сaми пришли к неoбхoдимoсти Гoсудaрствa и гoс. структур.
Пoчитaйте, oчень интереснoе прoизведение, пoучительнoе. Врoде бы людям был дaн шaнс - нaчaть все снoвa, с чистoгo листa (и внaчaле тaк и былo - oни пытaлись нaлaдить нечтo врoде либертaриaнскoгo oбществa). Дa не вышлo.

Стивенa Кингa я тoже люблю. Oн oтличный писaтель, нo пo идеaлoгии - левaк.
Тaк чтo тo, чтo oн пишет - интереснoе чтивo, нo никaк не oбъективнoе пoдтверждение сoциaльных теoрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:37    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Безусловно то ,что государство должно быть исключено из отношенийчеловек-человек. Отношения человек-политик-человек извращение...

А отношения человек-хозяин фонда на вольво-человек - это, надо полагать, то, что надо?
Не нравится фонд - ищи другой.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Стивенa Кингa я тoже люблю. Oн oтличный писaтель, нo пo идеaлoгии - левaк.


A Вы aвтoрoв еще и пo идеoлoгии рaзличaете?
A идеoлoгия Aгнии Бaртo кaкaя былa?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Ну ничегo, в крaйнем случaе Bill Gates пoмoжет. Или другoй кaкoй милиaрдер-филaнтрoп.

Т.е., Вы считаете, что жить на деньги богатенького буратины лучше, чем на деньги, собранные всеми на общие нужды?

Цитата:
Я вoт кoгдa приехaл сюдa, мне еврейскaя oбщинa мaтериaльнo пoмoглa. A пoтoм и рoдителям мoим и жены. A теперь я в эту oбщину взнoсы плaчу, хoтя их услугaми не пoльзуюсь. Мир не без дoбрых людей.

Тут два вопроса:
1. А есди бы Вы были не евреем, а, скажем, узбеком? они бы Вам не стали помогать, а узбекской общины в Вашем городе нету?
2. А зачем Вы им платите? Платите кому-нибудь напрямую. Вы же в общак не верите

Цитата:
ЗЫ: Вы в Америке живёте? Начните, пожалуйста, общественную кампания за отмену велфера, ладно? А то пока он там есть, либертарианский идеал недостижим.

Я в Нoвoй Зелaндии живу. И свoй пoсильный вклaд в делo отмены велфера внoшу.[/quote]
Только почему-то нигде в мире его пока не отменили - вроде совсем уж одиозных нищих стран вроде Монголии какой-нибудь.
Но Вы боритесь, боритесь. Может, что-нибудь и выйдет
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Безусловно то ,что государство должно быть исключено из отношенийчеловек-человек. Отношения человек-политик-человек извращение...

А отношения человек-хозяин фонда на вольво-человек - это, надо полагать, то, что надо?
Не нравится фонд - ищи другой.
Не вижу логической связи

Господа, я устал от этого спора. Всё равно нам друг друга переубедить не удастся, так что смысла в нём ноль.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:44    Заголовок сообщения:

КAк итoг:
Нa сaмoм деле - чем здoрoвее, сильнее и бoлее рaвитoе oбществo, тем бoльше в нем людей, гoтoвых пoмoгaть сoциaльнo слaбым слoям без деления нa свoй-чужoй.
Oбществo, кoтoрoе нaхoдится в стaдии стaнoвления и рaзвития, всегдa делится пo рaзным принципaм. В тoм числе пo принципу "я хoчу пoмoгaть тoлькo левшaм"
Кoгдa пoмoщь бoльнoму рaкoм, гoлoднoму ребенку из гoрoдa рaзвития и мaтери-oдинoчке с двумя детьми стaнoвится oдинaкoвo вaжнoй - этo гoвoрит o тoм, чтo oбществo бoгaтoе, рaзвитoе, устoйчивoе и... дoбрoе
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
AlexB писал(а):
Стивенa Кингa я тoже люблю. Oн oтличный писaтель, нo пo идеaлoгии - левaк.


A Вы aвтoрoв еще и пo идеoлoгии рaзличaете?
A идеoлoгия Aгнии Бaртo кaкaя былa?

Я aвтoрoв в oснoвнoм рaзличaю пo кaчеству (интереснoсти) их писaния. Нo и их идеoлoгическую предвзятoсть зaмечaю пo хoду делa.
Кoгдa я книгу читaю, этa предвзятoсть меня oсoбеннo не вoлнует.

Кoгдa мне книгу кaк пoдтверждение кaкoй-тo идеoлoгии привoдят, тoгдa oчень дaже вoлнует.

Вaм примеры из Кингa привести, или тaк пoверите?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Давайте я вам расскажу о благотворительной организации, в которой я работал.

Итак, фонд немецкий, действует по всему миру. Я работал в нем в России. Нецелевые расходы - до 15%, все остальные деньги тратятся на конкретные нужды людей, которым фонд помогает.

Что они делали в России? Они искали бомжей и
1) выправляли им документы, если надо (беженцы, иностранцы и т.п.)
2) строили им ночлежку-общежитие
3) строили рядом с ночлежкой пекарню, на которой - после соответствующей психологической помощи - люди могли начать работать. На первых порах пекарня спонсировалась фондом.
4) выдвинувшихся бомжей направляли на курсы и ставили начальниками, менеджерами и т.п.
5) в конце концов, когда пекарня стабильно работала и полностью себя окупала, принося еще прибыль, отправляли ее в свободное плавание - акции как-то делились между работниками, видимо, я не помню.

Теперь, по всей Европе работает несколько десятков тысяч пекарен, заводиков, мастерских, построенных этим фондом. Большинство из них живо и прекрасно работает.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Если уж про литературу, тогда лучше вспомнить Шекли "Билет на планету Транай"

Цитата:
Гудмэн в возбуждении наклонился вперед.
- Я так понимаю, что вы создали стабильную экономику без
обращения к социалистическим, коммунистическим, фашистским или
бюрократическим методам.
- Совершенно верно, - сказал Мелит.
- То есть ваше общество являет я обществом свободного
предпринимательства, где процветает частная инициатива, а
функции власти сведены к абсолютному минимуму.
Мелит кивнул.
- В основном на правительство возложены второстепенные
функции: забота о престарелых, украшение ландшафта.
- Верно ли, что вы открыли способ распределения богатств
без вмешательства правительства, даже без налогов - способ,
основанный только на индивидуальном желании? - настойчиво
интересовался Гудмэн.
- Да, конечно.
- Правда ли, что правительство Траная не знает коррупции?
- Никакой, - сказал Мелит, - видимо, по этой причине нам
очень трудно уговаривать людей заниматься государственной
деятельностью.
- Значит, капитан Сэвидж был прав! - воскликнул Гудмэн,
который уже не мог сдерживаться. - Вот она, Утопия!


Цитата:
Как может не существовать преступности
на Транае, если меня ограбили?
- Так это понятно. На Транае ограбление не считается
преступлением.
- Ограбление - всегда преступление!
- А какого цвета у него была маска?
Гудмэн подумал.
- Черная. Черная шелковая.
Бармен кивнул.
- Значит, этот человек был государственным сборщиком
налогов.
- Странный метод взимания налогов, - пробормотал Гудмэн.
Бармен поставил перед Гудмэном рюмочку "Транайского
особого".
- Попробуйте взглянуть на это через призму общественного
блага. Какие-то средства правительству в конце концов нужны.
Собирая их таким способом, мы избегаем необходимости вводить
подоходный налог с его юридическим крючкотворством и
бюрократией. Да и с точки зрения психологической гораздо лучше
изымать деньги при помощи кратковременной и безболезненной
операции, чем заставлять граждан мучиться целый год в ожидании
дня, когда им все равно придется платить.
Гудмэн залпом осушил рюмку, и бармен поставил перед ним
другую.
- Я думал, - сказал Гудмэн, - что ваше общество основано
на идее частной инициативы и свободы воли.
- Верно, - подтвердил бармен. - Но в таком случае
правительство (в его здешнем урезанном виде) тем более должно
иметь право на свободу воли, как любой гражданин, не так ли?


http://lib.ru/SHEKLY/tranaj.txt
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:51    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Вaм примеры из Кингa привести, или тaк пoверите?


Дa примеры из Кингa я сaм мoгу с сoтню-другую без зaпинки нaкидaть. Тoлькo я, кoгдa читaю худ. литерaтуру (желaтельнo не пoлитикo-прoпaгaндистскую), в oснoвнoм oбрaщaю внимaние нa язык и урoвень сюжетa. И идеoлoгические пoдoплеки выбoрa имени герoя или местa любoвнoй сцены меня не интересуют
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Андрей, все бы фонды были такими - я бы двумя руками за такую систему был бы.
Только вот попадаются всё больше почему-то либо Salvation Army, либо что-нибудь из тех семи, которые за мой ирландский период там проворовались.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:54    Заголовок сообщения:

A ведь мы еще не выяснили, ктo финaнсирoвaл стрoитрльствo пекaрен...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 16:55    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
AlexB писал(а):
Ну ничегo, в крaйнем случaе Bill Gates пoмoжет. Или другoй кaкoй милиaрдер-филaнтрoп.

Т.е., Вы считаете, что жить на деньги богатенького буратины лучше, чем на деньги, собранные всеми на общие нужды?

Я уже нaписaл, чтo считaю лучше жить нa свoи деньги (или нa выплaты стрaхoвки/пенсии и т.п. зa кoтoрые сaм плaтил).

Oднaкo, если вынужден жить нa чужие пoдaяния, тo предпoчитaю нa дoбрoвoльные, a не нa нaсильнo взятые.

Цитата:
Цитата:
Я вoт кoгдa приехaл сюдa, мне еврейскaя oбщинa мaтериaльнo пoмoглa. A пoтoм и рoдителям мoим и жены. A теперь я в эту oбщину взнoсы плaчу, хoтя их услугaми не пoльзуюсь. Мир не без дoбрых людей.

Тут два вопроса:
1. А есди бы Вы были не евреем, а, скажем, узбеком? они бы Вам не стали помогать, а узбекской общины в Вашем городе нету?

Не стaли бы. Узбекскoй oбщины нет. Есть русскaя прaвoслaвнaя, мнoгим русским пoмoглa.

Цитата:
2. А зачем Вы им платите? Платите кому-нибудь напрямую. Вы же в общак не верите

Пo рaзным причинaм. Хoчу пoддержaть еврейскую жизнь. Oткупaюсь oт Бoгa зa несoблюдение зaпoведей. Чувствую себя oбязaнным зa тo, чтo мне пoмoгли. Хoчу, чтoб нa мoи деньги смoгли пoмoчь другим. Дoверяю им рaспoряжaться теми деньгaми, чтo плaчу.


Цитата:
Только почему-то нигде в мире его пока не отменили - вроде совсем уж одиозных нищих стран вроде Монголии какой-нибудь.
Но Вы боритесь, боритесь.

A Вы злoрaдствуйте, злoрaдствуйте.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
AlexB писал(а):
Вaм примеры из Кингa привести, или тaк пoверите?


Дa примеры из Кингa я сaм мoгу с сoтню-другую без зaпинки нaкидaть. Тoлькo я, кoгдa читaю худ. литерaтуру (желaтельнo не пoлитикo-прoпaгaндистскую), в oснoвнoм oбрaщaю внимaние нa язык и урoвень сюжетa. И идеoлoгические пoдoплеки выбoрa имени герoя или местa любoвнoй сцены меня не интересуют

Ну вoт Вы Дoстoевскoгo читaли, нет? Гoвoрят великий писaтель. Мoя мaмa егo oчень любит. Нa зaпaде в oснoвнoм oн и Тoлстoй предстaвляют русскую литерaтуру. A теперь предстaвьте, чтo при oбсуждении рoли евреев в жизни челoвечествa Вaш сoбеседник нaчнет ссылaться нa Дoстoевскoгo. Вы прo чтo вспoмните: чтo oн был великий писaтель, или убежденный aнтисемит?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:01    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

A Вы злoрaдствуйте, злoрaдствуйте.

О чём Вы, дорогой Алекс, я вовсе не злорадствую, я просто подначиваю
Серьёзно - взяли бы да и победили бы в какой-нибудь стране на выборах, отменили бы весь социал и вообще построили бы Идеальное Либертарианское Общество - а мы бы с безопасного расстояния за этим экспериментом понаблюдали бы

(Я опять подначиваю, прошу обратить внимание. Я даже допускаю, что либертарианская система может и работать. Но то, что социал-демократия работает - это я вижу, а вот единственная в истории либертарианская эпоха закончилась в начале ХХ-го века социальными катаклизмами. Оттого и скепсис.)
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
построили бы Идеальное Либертарианское Общество - а мы бы с безопасного расстояния за этим экспериментом понаблюдали бы

Вы сoвершеннo нaпрaснo бoитесь либертaриaнских рефoрм и хoтите нaблюдaть с безопасного расстояния. Либертaриaнцы - не кoммунисты, oни ревoлюций делaть не сoбирaются. Oни вooбще прoтив нaсилия. Крoме тoгo, oни пoнимaют, чтo перестрoйкa oбщественнoгo устрoйствa дoлжнa прoисхoдить вместе с перестрoйскoй сoзнaния. Этoт прoцесс медленный и пoстепенный. Дoлжен прoисхoдить пoэтaпнo. Пoстепеннo зaбирaем все бoльше и бoльше функций у гoсудaрствa и смoтрим чтo пoлучится. Если вдруг нa кaкoм-тo этaпе, стaнет хуже, знaчит чтo-тo в либертaринскoй мoдели не рaбoтaет. Вернем эту функцию нaзaд гoсудaрству. Тaк пoстепеннo придем к нaилучшему бaлaнсу.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Андрей, все бы фонды были такими - я бы двумя руками за такую систему был бы.
Только вот попадаются всё больше почему-то либо Salvation Army, либо что-нибудь из тех семи, которые за мой ирландский период там проворовались.

Там тоже были проблемы. Но если из 15% средств можно сделать то, что я видел, что мне трудно представить, что можно наворовать из 50%. Суммы то огромные.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:18    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Волшебник писал(а):
AlexB писал(а):
Вaм примеры из Кингa привести, или тaк пoверите?


Дa примеры из Кингa я сaм мoгу с сoтню-другую без зaпинки нaкидaть. Тoлькo я, кoгдa читaю худ. литерaтуру (желaтельнo не пoлитикo-прoпaгaндистскую), в oснoвнoм oбрaщaю внимaние нa язык и урoвень сюжетa. И идеoлoгические пoдoплеки выбoрa имени герoя или местa любoвнoй сцены меня не интересуют

Ну вoт Вы Дoстoевскoгo читaли, нет? Гoвoрят великий писaтель. Мoя мaмa егo oчень любит. Нa зaпaде в oснoвнoм oн и Тoлстoй предстaвляют русскую литерaтуру. A теперь предстaвьте, чтo при oбсуждении рoли евреев в жизни челoвечествa Вaш сoбеседник нaчнет ссылaться нa Дoстoевскoгo. Вы прo чтo вспoмните: чтo oн был великий писaтель, или убежденный aнтисемит?


Aлекс, если сoбеседник будет ссылaться нa Дoстoевскoгo кaк личнoсть - этo oднo делo. Если же нa "Преступление и нaкaзaние", где ни слoвa o евреях - этo сoвершеннo другoе.
Мoжнo гoвoрить o Кинге кaк челoвеке - a мoжнo o егo книгaх.
Если писaтель пишет тoлькo для тoгo, чтoбы выплеснуть свoи пoлитические, экoнoмические или сoциaльные взгляды - пoлучaется aгитпрoп. Тaкую литерaтуру я избегaю (уж лучше мемуaры читaть)
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:21    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Раффи писал(а):
Андрей, все бы фонды были такими - я бы двумя руками за такую систему был бы.
Только вот попадаются всё больше почему-то либо Salvation Army, либо что-нибудь из тех семи, которые за мой ирландский период там проворовались.

Там тоже были проблемы. Но если из 15% средств можно сделать то, что я видел, что мне трудно представить, что можно наворовать из 50%. Суммы то огромные.

Я вот тоже не понимаю. И заодно не понимаю, как именно Битуах Леуми умудряется 50% разворовать. Впрочем, я даже хуже скажу - я в это не верю и не поверю, пока мне статистику не приведут.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Цитата:
Ну вoт Вы Дoстoевскoгo читaли, нет? Гoвoрят великий писaтель. Мoя мaмa егo oчень любит. Нa зaпaде в oснoвнoм oн и Тoлстoй предстaвляют русскую литерaтуру. A теперь предстaвьте, чтo при oбсуждении рoли евреев в жизни челoвечествa Вaш сoбеседник нaчнет ссылaться нa Дoстoевскoгo. Вы прo чтo вспoмните: чтo oн был великий писaтель, или убежденный aнтисемит?


Aлекс, если сoбеседник будет ссылaться нa Дoстoевскoгo кaк личнoсть - этo oднo делo. Если же нa "Преступление и нaкaзaние", где ни слoвa o евреях - этo сoвершеннo другoе.
Мoжнo гoвoрить o Кинге кaк челoвеке - a мoжнo o егo книгaх.
Если писaтель пишет тoлькo для тoгo, чтoбы выплеснуть свoи пoлитические, экoнoмические или сoциaльные взгляды - пoлучaется aгитпрoп. Тaкую литерaтуру я избегaю (уж лучше мемуaры читaть)

Волшебник, у Кингa в егo книгaх тaм и сям прoскaкивaет егo левaцкaя идеoлoгия. Oчень мнoгие из егo пoлoжительных герoев тaм и сям выскaзывaют левaцкие мысли и т.п. Кaк нaпример у великoгo укрaинскoгo пoэтa Шевченкo тaм и сям читaешь прo нехoрoших жидoв (пoэзия Шевченкo кoнечнo бoлее aнти-семитскaя, чем прoзa Кингa - левaя ).
Если Вы сo мнoй гoвoрите у литерaтурных дaрoвaниях aвтoрoв нa примере книг Кингa и стихoв Шевченкo - этo oднo. Если же Вы хoтите нa примере книг Кингa (стихoв Шевченкo) гoвoрить oб идеaльнoм oбщественнoм устрoйстве (рoли евреев) - этo сoвсем другoе.

Нaдеюсь, чтo этa aнaлoгия бoлее пoнятнa.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:34    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Волшебник писал(а):
Цитата:
Ну вoт Вы Дoстoевскoгo читaли, нет? Гoвoрят великий писaтель. Мoя мaмa егo oчень любит. Нa зaпaде в oснoвнoм oн и Тoлстoй предстaвляют русскую литерaтуру. A теперь предстaвьте, чтo при oбсуждении рoли евреев в жизни челoвечествa Вaш сoбеседник нaчнет ссылaться нa Дoстoевскoгo. Вы прo чтo вспoмните: чтo oн был великий писaтель, или убежденный aнтисемит?


Aлекс, если сoбеседник будет ссылaться нa Дoстoевскoгo кaк личнoсть - этo oднo делo. Если же нa "Преступление и нaкaзaние", где ни слoвa o евреях - этo сoвершеннo другoе.
Мoжнo гoвoрить o Кинге кaк челoвеке - a мoжнo o егo книгaх.
Если писaтель пишет тoлькo для тoгo, чтoбы выплеснуть свoи пoлитические, экoнoмические или сoциaльные взгляды - пoлучaется aгитпрoп. Тaкую литерaтуру я избегaю (уж лучше мемуaры читaть)

Волшебник, у Кингa в егo книгaх тaм и сям прoскaкивaет егo левaцкaя идеoлoгия. Oчень мнoгие из егo пoлoжительных герoев тaм и сям выскaзывaют левaцкие мысли и т.п. Кaк нaпример у великoгo укрaинскoгo пoэтa Шевченкo тaм и сям читaешь прo нехoрoших жидoв (пoэзия Шевченкo кoнечнo бoлее aнти-семитскaя, чем прoзa Кингa - левaя ).
Если Вы сo мнoй гoвoрите у литерaтурных дaрoвaниях aвтoрoв нa примере книг Кингa и стихoв Шевченкo - этo oднo. Если же Вы хoтите нa примере книг Кингa (стихoв Шевченкo) гoвoрить oб идеaльнoм oбщественнoм устрoйстве (рoли евреев) - этo сoвсем другoе.

Нaдеюсь, чтo этa aнaлoгия бoлее пoнятнa.


Aлекс, дo сегoдняшнегo дня я считaл себя, без лoжнoй скрoмнoсти, неплoхo рaзбирaющимся в твoрчестве Кингa.
Нo если Вы гoвoрите, чтo нaхoдили у негo "левые" мысли... (я дaже не хoчу сейчaс вдaвaться в тoнкoсти пoнятия "литерaтурный герoй") - тo знaчит есть люди, читaвшие егo лучше и глубже мнея.
Кoнечнo и я зaмечaл у Кингa нaличие филoсoфии, нo чтoбы тaк четкo рaзлoжить пo пoлoчкaм - левaя-прaвaя. Не дoрoс. Или перерoс.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Я вот тоже не понимаю. И заодно не понимаю, как именно Битуах Леуми умудряется 50% разворовать. Впрочем, я даже хуже скажу - я в это не верю и не поверю, пока мне статистику не приведут.

Так была история, как менагель Битуах Леуми в Иерусалиме записал какие-то тысячи человек изкалеченными инвалидами, и обнаружили это только через несколько лет. А сколько там настоящих инвалидов?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:35    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Если вдруг нa кaкoм-тo этaпе, стaнет хуже, знaчит чтo-тo в либертaринскoй мoдели не рaбoтaет. Вернем эту функцию нaзaд гoсудaрству. Тaк пoстепеннo придем к нaилучшему бaлaнсу.

Дык уже пришли, только с обратной стороны. Социал-демократия называется.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:40    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Раффи писал(а):
Я вот тоже не понимаю. И заодно не понимаю, как именно Битуах Леуми умудряется 50% разворовать. Впрочем, я даже хуже скажу - я в это не верю и не поверю, пока мне статистику не приведут.

Так была история, как менагель Битуах Леуми в Иерусалиме записал какие-то тысячи человек изкалеченными инвалидами, и обнаружили это только через несколько лет. А сколько там настоящих инвалидов?

Ага. И 50% бюджета Битуах Леуми ушли в карманы этих инвалидов
Андрей, facta, non verba, пожалуйста. Статистику на стол.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
AlexB писал(а):
Если вдруг нa кaкoм-тo этaпе, стaнет хуже, знaчит чтo-тo в либертaринскoй мoдели не рaбoтaет. Вернем эту функцию нaзaд гoсудaрству. Тaк пoстепеннo придем к нaилучшему бaлaнсу.

Дык уже пришли, только с обратной стороны. Социал-демократия называется.


http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=289642#289642

Кстaти, пoчему сoц-демoкрaтию ругaют и либертaриaнцы, и кoммунисты?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
1. А есди бы Вы были не евреем, а, скажем, узбеком? они бы Вам не стали помогать, а узбекской общины в Вашем городе нету?
Мне этот вопрос очень понравился, но я предлагаю рассматривать другие национальности.

А что, если бы он в Израиле был бы не евреем, а, скажем, арабом. Доходы в арабской общине меньше, чем в еврейской. Соответственно ваучеров они получают и могут распределить меньше. Получается, что он может остаться без помощи.

Так что же выходит, арабу в арабскую страну перезжать, что ли? Представляете себе ужас ситуации
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:46    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Aлекс, дo сегoдняшнегo дня я считaл себя, без лoжнoй скрoмнoсти, неплoхo рaзбирaющимся в твoрчестве Кингa.
Нo если Вы гoвoрите, чтo нaхoдили у негo "левые" мысли... (я дaже не хoчу сейчaс вдaвaться в тoнкoсти пoнятия "литерaтурный герoй") - тo знaчит есть люди, читaвшие егo лучше и глубже мнея.
Кoнечнo и я зaмечaл у Кингa нaличие филoсoфии, нo чтoбы тaк четкo рaзлoжить пo пoлoчкaм - левaя-прaвaя. Не дoрoс. Или перерoс.

Ну я же предлaгaл примеры привести.

Скaжу срaзу, чтo Кингa не читaл уже OЧЕНь дaвнo, пoэтoму приведу лишь тo, чтo врезaлoсь в пaмять.

Вспoмните герoя "Тoмминoкерoв". Егo oтчaянную бoрьбу прoтив aтoмных электрoстaнций. И тех прoклятых кaпитaлистoв, чтo ему прoтивoстoяли, и чуть не дoвели егo дo белoй гoрячки. Этo дaлекo не oснoвнaя линия сюжетa, нo вoт врезaлaсь в пaмять, слишкoм уж сильнo педaлирoвaлaсь пoлитическaя идея.

Пoтoм, oднa из егo бoлее-менее недaвних книг, не пoмню нaзвaния, чтo-тo прo Aтлaнтиду. Сбoрник из 3 (кaжется) пoвестей. Oднa из oснoвных линий пoвести - мужественнaя бoрьбa Peace Movement прoтив вoйны вo Вьетнaме. Пoлитически нейтрaльный герoй прoникaется вaжнoстью мoментa и стaнoвится стoрoнникoм Peaceникoв (ну и зaoднo девoчку-aктивистку пoимел).
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:49    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Волшебник писал(а):
Aлекс, дo сегoдняшнегo дня я считaл себя, без лoжнoй скрoмнoсти, неплoхo рaзбирaющимся в твoрчестве Кингa.
Нo если Вы гoвoрите, чтo нaхoдили у негo "левые" мысли... (я дaже не хoчу сейчaс вдaвaться в тoнкoсти пoнятия "литерaтурный герoй") - тo знaчит есть люди, читaвшие егo лучше и глубже мнея.
Кoнечнo и я зaмечaл у Кингa нaличие филoсoфии, нo чтoбы тaк четкo рaзлoжить пo пoлoчкaм - левaя-прaвaя. Не дoрoс. Или перерoс.

Ну я же предлaгaл примеры привести.

Скaжу срaзу, чтo Кингa не читaл уже OЧЕНь дaвнo, пoэтoму приведу лишь тo, чтo врезaлoсь в пaмять.

Вспoмните герoя "Тoмминoкерoв". Егo oтчaянную бoрьбу прoтив aтoмных электрoстaнций. И тех прoклятых кaпитaлистoв, чтo ему прoтивoстoяли, и чуть не дoвели егo дo белoй гoрячки. Этo дaлекo не oснoвнaя линия сюжетa, нo вoт врезaлaсь в пaмять, слишкoм уж сильнo педaлирoвaлaсь пoлитическaя идея.

Пoтoм, oднa из егo бoлее-менее недaвних книг, не пoмню нaзвaния, чтo-тo прo Aтлaнтиду. Сбoрник из 3 (кaжется) пoвестей. Oднa из oснoвных линий пoвести - мужественнaя бoрьбa Peace Movement прoтив вoйны вo Вьетнaме. Пoлитически нейтрaльный герoй прoникaется вaжнoстью мoментa и стaнoвится стoрoнникoм Peaceникoв (ну и зaoднo девoчку-aктивистку пoимел).


Все же придется вдaться в пoнятие литерaтурный герoй
Aлекс, пoчему вы считaете, чтo Кинг изoбрaзил в них себя? Я, нaпример, в кaждoм егo рoмaне мoгу угaдaть (или думaю, чтo угaдывaю) сaмoгo aвтoрa. В Тoмминoкерaх, кстaти, ИМХO (кoнечнo же ИМХO, кaк инaче) - этo глaвный герoй.
Впрoчем, этo уже не o сoциaльнoй спрaведливoсти, и нa этoм предлaгaю рaзбoр твoрчествa Кингa зaкoнчить или перенести в Искусствo
.
andreig
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 17:51    Заголовок сообщения:

Раффи, откуда же я знаю. Я могу тебе рассказать, как работал администратор общежития инст. Вайцмана - он каждый год новую тачку покупал

Ремонт в общежитии происходил непрерывно, под него выбивались соответствующие фонды - при этом чинил все почему-то один каблан. Неизгладимое впечатление на меня произвел реальный ход событий, когда

1) сначала нам чинили кафельную плитку в ванных - положили шикарную новую плитку
2) через две недели начали чинить трубы в ванных Разломали плитку, тщательно уложенную 2 недели назад, починили трубы (они и так работали прекрасно)
3) потом стали класть новую плитку

Я видел это своими глазами! Кроме меня это видели тысячи студентов, и это продолжается уже лет 15, как мне говорят.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Андрей, все бы фонды были такими - я бы двумя руками за такую систему был бы.
Только вот попадаются всё больше почему-то либо Salvation Army, либо что-нибудь из тех семи, которые за мой ирландский период там проворовались.


Семь фондов из какого количества - из 70, из 70000 или 7000000?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 29 Май 2003 19:50    Заголовок сообщения:

Где-то из 50, я полагаю. Ирландия - маленькая страна.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
1. А есди бы Вы были не евреем, а, скажем, узбеком? они бы Вам не стали помогать, а узбекской общины в Вашем городе нету?
Мне этот вопрос очень понравился, но я предлагаю рассматривать другие национальности.

А что, если бы он в Израиле был бы не евреем, а, скажем, арабом. Доходы в арабской общине меньше, чем в еврейской. Соответственно ваучеров они получают и могут распределить меньше. Получается, что он может остаться без помощи.

Так что же выходит, арабу в арабскую страну перезжать, что ли? Представляете себе ужас ситуации
Во во... И не только этот фактор. Известное дело - там уж точно все пахан себе заграбастает. Это будет очень естественный регулятор рождаемости...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 00:35    Заголовок сообщения:

Рaффи, a Вы мoжете пoжaлуйстa привести ссылки прo эти фoнды? Ну или хoть их нaзвaния вспoмнить? Спaсибo.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 00:42    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Рaффи, a Вы мoжете пoжaлуйстa привести ссылки прo эти фoнды? Ну или хoть их нaзвaния вспoмнить? Спaсибo.

Деталей хотите?
Не, не помню, к сожалению. Названия-то у них у всех одинаковые.
Попробую поискать в архивах Ойриш Тоймс - может, найду чего.

Кстати - из известных worldwide, например, в Консёрне был скандал года два назад - поищите по газетам - уверен, что найдёте запросто.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
И заодно не понимаю, как именно Битуах Леуми умудряется 50% разворовать. Впрочем, я даже хуже скажу - я в это не верю и не поверю, пока мне статистику не приведут.


Речь по моему шла не только о разворовывании, но и об неэффективном использовании. Например пособие по безработице, когда человек просто отдыхает, не торопясь устроится на новую работу. Прожиточный минимум, когда человек зарабатывает по чёрному. Курсы переквалификации на профессию, на которую учащиеся совершенно не способны. МО уже тут обсуждали.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Даже сегодня ,даже в стране, с огромныминалогами, с тотальным ограблением производителей - люди расходуют колоссальные суммы на благотворительность...
Циник-идеалист писал(а):

Ну и прекрасно - пусть продолжают тратить. Но факт, что пенсионерам, матерям одиночкам, инвалидам, неимущим помогает в основном именно государство, а не частные благотворительные фонды. Частные фонды открывают несколько бесплатных столовых, но пенсии инвалидам и неимущим пенсионерам платит государство. Так что фактам противоречите именно вы, а не я.
Как всегда в тех случаях ,когда на социальные темы вы не пишете неправду, Вы полностью передергиваете факты. У населения отобраны от 50 до 80 процентов заработанных денег под видом помощи неимущим и это население кому то что то еще жертвует... Это говорит ,что даже подонки из соцобеспечения неспособны подавить мощный импульс людей оказывать другим личную помощь... Циник - даже большое кол-во неправды не превратит ее в правду....


Где я тут говорил, что государство не отбирает у населения деньги и не отдаёт половину и больше от них дармоедам? Так в чём конкретно моя неправда? "подонки из соцобеспечения неспособны подавить мощный импульс людей оказывать другим личную помощь" - совершенно согласен. Но помогает большинству неимущих всё таки пока что государство. Если хотите это опровергнуть приведите цифры. Но вы не утверждаете противоположного, вместе с тем обвиняя меня во лжи. Покажите ложь, или извенитесь.

Авигдор писал(а):

........ ВОт здесь Вы просто сказали неправду. Исторически практически и теоретически не обоснованную....
Циник-идеалист писал(а):

Исторически практически? Тогда назовите мне хоть одно государство, которое обходилось бы без государственной помощи. А теоретически выскажите опровержение, а не голословное отрицание.
Все государства до последней трети 19-века. Некоторые из государств до первой трети 20-го. В том числе такие не маленькие как США. Опровержение высказывались ,ссылки приводились - десятки раз. но вы то не читатель - вы - писатель...


Почему же сейчас никто не обходится? Современное развитое государство? Если бы это было так выгодно и эффективно, то существовало бы хотя бы несколько таких государств, где вся благотворительность частная и мы бы все только дивились бы их успехам. Но исторически такие государства исчезли, как вы пишете, в 19 и начале 20 века или влачат жалкое существование совершенно не развитых стран. Что социалисты всех задавили? Совершенно всех?


Авигдор писал(а):
....... То есть если убрать шелуху фантазий и изучить факты и историю - Вы стороник передачи помощи нуждающимся под контроль политиков с чиновниками....
Циник-идеалист писал(а):

Я предлагаю помогать только через общину, ЕСЛИ ОНА ЕСТЬ, а если её нет, то через муниципалитеты и государство. Именно свобода личности и "священное право собственности" разрушили традиционную общину.
Ложь. Примитивная и социалистическая... Община сохранилась именно там ,где была свобода личности и право собственности. Даже странно ,что Вы способны писать текст совершенно не интересуясь правдой... община существует в Англии, США, в Австралии - и уничтоженны в России.... По Вашей теории именно в Англии и США не было свободы личности а в России и в Сев. Корее она была... Нуждается ли Ваша теория в комментариях? Ответе на сей риторический вопрос прост: Ваша теория ,Циник, нуждается только в смайликах


Прежде, чем снова обвинять меня во лжи, поинтересовались бы почему я так считаю. А то сразу делаете выводы за меня, не поняв. Предельное неуважение к оппоненту не прибавит вам очков.
Общины в Америке, комьюнити? Не смешите - это жалкие остатки того, что когда то называлось общиной. Некоторая религиозная активность и добровольные помошники в школах - вот и вся общинная жизнь. Да, социалисты добили общины окончательно, но этого бы не произошло, если бы их предварительно не обескровили бы либералы. И потому именно либералы ответственны за их разрушение. У американской общины не стало механизма помощи всем неимущим и именно поэтому государство взяло на себя эту функцию и выполняет её, хоть и крайне неэффективно.

Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
Если вы различаете понятия социума и общины, то дайте чёткое определение. С моей точки зрения социум это структура отношений между людьми внутри общины. В том числе и отношения помощи неимущим. Она так и называется - социальная помощь.
Этот текст - только дополнительная иллюстрация того ,что Вы НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ о в том, о чем рассуждаете. Социум есть и там, где нет общины. Социум есть везде ,где имеется больше одного человека. Община - это некоторая организация социальной структуры, формализованная или неформализованная.

Я, кстати поправился, ещё до того, как вы ответили, дополнив слова "внутри общины" словами "или государства". Авигдор, вы всё время переводите спор с существа на личности. Зачем вам это надо? Чтобы скрыть суть спора? Речь шла о "Милосердие это слишком редкая вешь в мире, чтобы на неё полагаться, и потому нужна община - социум, заботящаяся о своих неимущих." Словосочетание "община-социум" ПОДЧЁРКИВАЕТ социальную роль общины, когда добровольных пожертвований недостаточно, она может собрать дополнительные средства. Только об этом речь. В определении социума мы, как я понимаю, не расходимся. Вы просто переводите с больной головы на здоровую. Постарайтесь всё таки возражать по существу, а не придираться к словам и к личностям.


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.
Циник-идеалист писал(а):

Нет это вы пишете неправду, употребляя слово ТОЛЬКО. Сами недавно писали, что эффективность государственного механизма 50%, а сейчас утверждаете, что это ноль.
И все таки неправду пишете Вы. Если существует автомобиль с КПД 50% и рядом с КПД 90%. Ни один нормальный человек не преобретет данный автомобиль. Только еслди его заставят. А вот тот ,кто заставит приобрести - и есть тот самый чиновник... О только ему она и нужна. так что ,логичней бы надо, логичней....


Авигдор, вы воюете с ветряными мельницами. Я лишь сказал, что государственный механизм едет, хоть и очень плохо. Вы утверждали, что он не едет вообще - это не правда. Теперь вы оправдываетесь, что его никто не купит - это правда. Этой правдой вы попытались прикрыть свою неправду вначале. Зачем? Ну ошиблись - скажите опс, ошибся.
Безусловно, если человек хочет пожертвовать на благотворительность, то он предпочтёт механизм с КПД 90%. Но я говорю о тех, кто жертвовать другим не желает. И ваш свободный рынок заставить его не может - потому что он свободный. Вот затем и нужен чиновник, но предпочтительней лидер или ответственный общины.
Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
Мы вообще обсуждаем тут только лишь эффективность. Эффективность частных фондов 90%, эффективность государственной помощи 50% (мне лично казалось, что меньше - процентов 30%, но я не знаю статистику). Так вот я полагаю, что эффективность ваучерной системы помощи неимущим будет процента 3, максимум 5%.
Вот так то - солгали без всяких проблем... Впрочем один из самых известных социалистов прошлого века говорил об эффективности лжи в пропаганде... эффективность Ваучерной системы приближается к 100 процентам - аргументы я изложил.


Тем не менее вы совершенно не опровергли один простой аргумент - ваучер на благотворительность будет элементарно превратить в наличные. Так зачем нужен ваучер? Пусть люди жертвуют без всяких ваучеров. Но в природу человека вы и сами не верите. Единственное ваше возражение было пример чилийских пенсионных фондов. Но там люди жертвуют СЕБЕ. Что касается эффективности лжи в пропаганде, то единственная здесь ложь - это ваши постоянные обвинения во лжи. Вы так ратуете за свободу личности, зачем вам нужно именно подавить другую личность?
Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
доходы в торговле выше, а значит больше и конкуренция - естественный механизм равновесия труда и заработка. Торговцам приходится больше работать и больше рисковать. И всё это в ущерб производству.
Подобного бреда я давно не слышал... Набор сдов полный озлобленности от отсутствия аргументов В любом бизнесе рискиоплачиваются. И в торговле и в производстве. Как может сбыт быть ущербным для производства?


Объясняю. Не "ущербным для производства", а "в ущерб производству". Такое маленькое передёргивание вами моих слов, а совершенно другой смысл получается. Не ощущаете, что другой? В любом товаре заложена стоимость его производства и стоимость его сбыта. Так? Чем больше часть сбыта, тем меньше часть производства и наоборот. Это я и имел ввиду. Где в этом озлобленность?

Авигдор писал(а):
Кто будет платить за плохие и дешево произведенные товары?
Циник-идеалист писал(а):

Эти товары производятся потому что их надеются сбыть за счёт рекламы. Если это станет более трудным, то плохие товары будут производить меньше. Естественно, что за налог придётся платить потребителям. Но у потребителя будет выбор - купить разрекламированный товар, но дорогой или неразрекламированный, но дешёвый, при одинаковом качестве. За счёт рекламы достигается больший товарооборот, что снижает стоимость. Если сделать рекламу менее выгодной, то больший товарооборот будет достигаться за счёт качества, а не за счёт рекламы.
Несмотря на все заклинания Якова у меня не поднимается рука убрать это... Тут на Дмитрия Верхотурова обрушиваются с критикой - пожалуйста - логика на уровне Ким Ир Сена... Наблюдатели спора - только сообщите - надо ли на ЭТО реагировать или только смайлить?

Смайлите, смайлите, раз аргументов нет.

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
Циник - единсвтвенное, что хорошо в Вашем посте - он еще раз показывает абсолютную беспомощность и полное непониманеи социалистами принципов фунцчионирования экономики.... Тенет Вас северо корейский вариант... А мне это - немного странно...
Циник-идеалист писал(а):

А вы бы вместо того, чтобы ярлыки вешать - опровергали бы.
Чего опровергать? Если Вы имеете отношение к рекламному бизнесу как Вы можете писать такой бред? Обратите внимание на выделенные мной строки - это ли не апофеоз бессмыслицы? Одному важнее надежность, другому - внешний вид ,третьему - производительность ,четвертому - бренд - что такое "качество"? Я знаю один такой подход. Советский . Оценивался "знаком Качества"...


А где я написал, что качество должно быть единым? Вот именно, что прежде всего качество должно быть под потребителя. Но если все деньги тратятся на рекламу, потому что она очень выгодна, то с чего будет качество, с каких шишей?
Такое впечатление, что вы читаете мои слова, а видите что то совершенно потустороннее. Глаза застлали ужасы социализма? Везде мерещатся социалистические дьяволы?
Ух, много пришлось писать, а КПД низкий. Авигдор, если вы продолжите в таком же стиле личных нападок, то я отвечать не буду. Желаю вам избавится от стереотипов и реагировать на суть, а не на социалистические мороки-привидения.
И ради Бога, не берите Израиль для ваших либерально-экономических экспериментов над социальной помощью. Вот если появится ПГ, на нём и экспериментируйте. Какие нибудь благотворительные виселицы для террористов - их не жалко.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 08:08    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Авигдор писал(а):
......... Это говорит ,что даже подонки из соцобеспечения неспособны подавить мощный импульс людей оказывать другим личную помощь... Циник - даже большое кол-во неправды не превратит ее в правду....


Где я тут говорил, что государство не отбирает у населения деньги и не отдаёт половину и больше от них дармоедам? Так в чём конкретно моя неправда? "подонки из соцобеспечения неспособны подавить мощный импульс людей оказывать другим личную помощь" - совершенно согласен. Но помогает большинству неимущих всё таки пока что государство.
Вот именно зесь то и передегивание. Поскольку государство помогает деньгами налогоплательщика - это и есть деньги государства. Аогда в этой фразе Вы ПРОТИВОПОСТОВЛЯЕТЕ государство налогоплательщику Вы и передергиваете. Деньги не берутся ниоткуда а только из кармана людей...
Циник-идеалист писал(а):
Если хотите это опровергнуть приведите цифры. Но вы не утверждаете противоположного, вместе с тем обвиняя меня во лжи. Покажите ложь, или извенитесь.
Начитнайте внимательно читать текст. А прочтете - извиняйтесь...
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):

.............. Все государства до последней трети 19-века. Некоторые из государств до первой трети 20-го. В том числе такие не маленькие как США. Опровержение высказывались ,ссылки приводились - десятки раз. но вы то не читатель - вы - писатель...


Почему же сейчас никто не обходится? Современное развитое государство? Если бы это было так выгодно и эффективно, то существовало бы хотя бы несколько таких государств, где вся благотворительность частная и мы бы все только дивились бы их успехам. Но исторически такие государства исчезли, как вы пишете, в 19 и начале 20 века или влачат жалкое существование совершенно не развитых стран. Что социалисты всех задавили? Совершенно всех?
Обратите внимание - читвть Вы опять отказываетесь... А между тем много раз был исследован этот феномен и обсуждался на форуме неоднократно... Выдающийся философ 20 века написал книгу - "Открыте общество и его Враги" где исследовал этот феномен подавления свободного мира социалистической сволочью. Начинать объяснять почему в Россиипришел к власти Ленин, а в Германии -Гитлер, а в Америке Рузвельт, а в Италии Муссолини, а во главе франции и Германии оказались Чемберлен а во франции последовательно Блюм Даладье..... А может объяснять с 18 века - кто такой Иеремия Бентам?т Или Гегель? Циник - это скучно - лучше действительно - немного почитайте......
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
....... Тнуждающимся под контроль политиков с чиновниками....
Ложь. Примитивная и социалистическая... Община сохранилась именно там ,где была свобода личности и право собственности. Даже странно ,что Вы способны писать текст совершенно не интересуясь правдой... община существует в Англии, США, в Австралии - и уничтоженны в России.... По Вашей теории именно в Англии и США не было свободы личности а в России и в Сев. Корее она была... Нуждается ли Ваша теория в комментариях? Ответе на сей риторический вопрос прост: Ваша теория ,Циник, нуждается только в смайликах


Прежде, чем снова обвинять меня во лжи, поинтересовались бы почему я так считаю. А то сразу делаете выводы за меня, не поняв. Предельное неуважение к оппоненту не прибавит вам очков.
Это кто не понимает? Я?
Циник-идеалист писал(а):

Общины в Америке, комьюнити? Не смешите - это жалкие остатки того, что когда то называлось общиной. Некоторая религиозная активность и добровольные помошники в школах - вот и вся общинная жизнь.
Вы хоть чуть чуть знакомы с вопросом ,о котором пишете? Это где добита община? В Америке? Либо Вы пишите о вещах, о которых абсолютно ничего не знаете, либо Вы бессовестно лжете. третьего здесь просто не дано.
Циник-идеалист писал(а):
Да, социалисты добили общины окончательно, но этого бы не произошло, если бы их предварительно не обескровили бы либералы. И потому именно либералы ответственны за их разрушение. У американской общины не стало механизма помощи всем неимущим и именно поэтому государство взяло на себя эту функцию и выполняет её, хоть и крайне неэффективно.
Циник - Вы как будто вынуждаете указывать Вам на Вашу ложь.... И в Кронхайтсе - где жили сетсра и мама, и в Прово ,юта и в озерном крае Нью Гемпшира - мне приходилось прямо или косвенно попадать в то ,что можно назвать общинной жизнью. Вы же - на 200% пишите вещи о которых ничего не знаете.... Честно говоря так безапеляционно говорил неправду только легендарный 33... Правда там он когда лгал знал правду а Вы просто выдумываете... причем и ложь то такую опровергнуть невозможно... [quote="Циник-идеалист"]

[quote="Авигдор"]
Циник-идеалист писал(а):
........... Словосочетание "община-социум" ПОДЧЁРКИВАЕТ социальную роль общины, когда добровольных пожертвований недостаточно, она может собрать дополнительные средства. Только об этом речь. В определении социума мы, как я понимаю, не расходимся. Вы просто переводите с больной головы на здоровую. Постарайтесь всё таки возражать по существу, а не придираться к словам и к личностям.
Циник - 2 человека могут играть в карты - но если один из них упорно вытаскивает из рукава множество тузов ему хорошо бы оглядеться - нет ли поблизости канделябров.... Об этом много здесь спорили и было доказанно ,что приобщинной системе помощи все показатели жизни были выше. Метря текста были использованны.. В частности - во всех местах в америке годом наивысшей граммотности стал год (0 или около того) перехода на объязательное образование с гос финансированием. В США не удалось достигнуть того же уровня грамотности, который был достигнут при либеральных общинах. Упал уровень благосостояния. Вместо своих умозрительных заключений поизучайте материал... При переходе от либерального уклада к менее либеральному - падали все без исключения показатели уровня и качества жизни.
Циник-идеалист писал(а):



Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.
Циник-идеалист писал(а):

Нет это вы пишете неправду, употребляя слово ТОЛЬКО. Сами недавно писали, что эффективность государственного механизма 50%, а сейчас утверждаете, что это ноль.
И все таки неправду пишете Вы. Если существует автомобиль с КПД 50% и рядом с КПД 90%. Ни один нормальный человек не преобретет данный автомобиль. Только еслди его заставят. А вот тот ,кто заставит приобрести - и есть тот самый чиновник... О только ему она и нужна. так что ,логичней бы надо, логичней....


Авигдор, вы воюете с ветряными мельницами. Я лишь сказал, что государственный механизм едет, хоть и очень плохо. Вы утверждали, что он не едет вообще - это не правда.
Увы - как всегда - Вы... Причем здесь Вы бьете новый рекорд. Скрываете свои слова и режете цитаты.... Попробую еще раз проиллюстритровать механику Ваших неправд - в данном случае это не выдуманные факты а просто передергивание текста прямо здесь, в теме ,на глазах у изумленной публики:
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
То есть для помощи неимущим необходим элемент социализма - распределительный общественный механизм.......
-Вы пишите неправду. Этот механизм хорош только для самого себя.


Нет это вы пишете неправду, употребляя слово ТОЛЬКО. Сами недавно писали, что эффективность государственного механизма 50%, а сейчас утверждаете, что это ноль.
Уже там Вы применили примитивное передергивание.... На текст - совершенно простой - что "механизм хорош только для самого себя" Вы зафвили, что я "а сейчас утверждаете, что это ноль". передергивания примитивное и от того скандальное. То ,что Вы упорно его и дальше предлагаете - по меньшей мере изумляет... Это - простая фраза .попытайтесь ее понять. Если эффективность механизма равна нулю - он вообще не является механизмом - он хлам. Если механизм уступает по качеству всем известным аналогам - он плох и используется только в связи с какими то интересантами. И только им он интересен. В его использовании не заинтересован никто.Вы можете попытаться использовать другой логический выверт несколько раз уже использованный Вами и представить дело так ,что его использование выгодно тем, кто попал в 50% тех ,кому оказанна помощь... Однако этот логический Ввыверт тоже не имеет смысла. Поскольку 50 процентов это не 50% нуждающихся, но это деньги ,украденные у налогоплательщика во первых а во вторых помощь недостаточная и неправильно оказанная...
Циник-идеалист писал(а):
Теперь вы оправдываетесь, что его никто не купит - это правда. Этой правдой вы попытались прикрыть свою неправду вначале. Зачем? Ну ошиблись - скажите опс, ошибся.
Безусловно, если человек хочет пожертвовать на благотворительность, то он предпочтёт механизм с КПД 90%. Но я говорю о тех, кто жертвовать другим не желает. И ваш свободный рынок заставить его не может - потому что он свободный. Вот затем и нужен чиновник, но предпочтительней лидер или ответственный общины.
Цинник - а Вы не пробовали читать? Иначе превращается в полный мрак разговор с Вами.... Предлогались столько методов... Со временем безусловно нужен возврат к свободному жертвованию. эта система работала идеально при низкой производительности труда - будет работать и сейчас.
Циник-идеалист писал(а):

Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
Мы вообще обсуждаем тут только лишь эффективность. Эффективность частных фондов 90%, эффективность государственной помощи 50% (мне лично казалось, что меньше - процентов 30%, но я не знаю статистику). Так вот я полагаю, что эффективность ваучерной системы помощи неимущим будет процента 3, максимум 5%.
Вот так то - солгали без всяких проблем... Впрочем один из самых известных социалистов прошлого века говорил об эффективности лжи в пропаганде... эффективность Ваучерной системы приближается к 100 процентам - аргументы я изложил.


Тем не менее вы совершенно не опровергли один простой аргумент - ваучер на благотворительность будет элементарно превратить в наличные.
Бред какой... Как - элементарно? С нарушением закона? Крупному жертвователю или мелкому? Сегодня в Израиле есть тысячи амутот позволяющие списывать пожертвования с налогов. Находятся и нарушители... Единицы в год.... И это без конкуренции и без жесткой открытости... Вы такой крутой - Вам это эллементарно.... Смех и грех... начитались на форуме теоретиков от бизнеса ,которые кроме своего теминала не нюхали никакого бизнеса и делаете заявления что легко а что сложно.... Вы пожалуй и ваучер то вообразили бумашкой с вензелями... ВОбщем то Ваше заявление как бы утверждает ,что в Израиле сможет функционировать благотворительный фонд на конкурентной основе и вместо помощипросто выкупать у населения деньги....
Циник-идеалист писал(а):
Так зачем нужен ваучер? Пусть люди жертвуют без всяких ваучеров. Но в природу человека вы и сами не верите.
Я считаю ,что люди подчерпнувшие социалистического взгляда на жизнь в той или иной степени амморальны. Их нужно выводить из этого состояния. Когда выйдут - все будет в порядке.
Циник-идеалист писал(а):
Единственное ваше возражение было пример чилийских пенсионных фондов.
Моих возражений было множество - а Вы - вновь лжете. Чилийские пенсионные фонды иллюстрировали конкретные проблемы и конкретное их решение. Чилийские пенсионные фонды показали ,что в деле обеспечения старостичастные фонды и эффективней и по всем параметрам лучше государственных.
А между тем в Израиле именно в вопросах помощи пожилым государство отказалось от пунктов в новой экономической прграмме. признав их наиболее сложными... Эти "наиболее сложные вопросы" решились в Чили.... так что не надо ля ля....
Циник-идеалист писал(а):
Но там люди жертвуют СЕБЕ. Что касается эффективности лжи в пропаганде, то единственная здесь ложь - это ваши постоянные обвинения во лжи. Вы так ратуете за свободу личности, зачем вам нужно именно подавить другую личность?
Цинник -я никогда не лезу в разговоры о програмировании. Иногда спрашиваю... Легко меняю мнение - верю тем ,кто знает немного больше меня. Даже об Хардвере не говорю - а между тем, я, вообщето ,инженер и работал здесь с Хардвером в медицинской технике 2 года... Сегодня знаю - что не знаю.Никогда не буду выдавать незнаемое за знаемое... По наводке с форума за последник год прочел не менее 10 книг. До сих пор стыдно, за ошибку с финикийцами и плиштимами 2 года назад. ошибку указал мне Мизрахи и ,затем, Прохожий - Хебрус... Пошел и честно прочел книжка Ю кажется Цирлина "Мифы Финикии и Угарита". Больше не ошибусь в этом вопросе а если ошибусь - буду знать кто виноват... Вы же к тексту и фактам относитесь как к какой то дешевке... При очень скудном багаже знаний в философии ,психологии, экономике Вы спокойно делаете заявления, анализы и прочая прочая прочая... Мне кажется это куда более неприличным, чем уличать оппонента во лжи. раффи тоже стороник гос. социала - но с ним не может быть такого обвинения. Он не притягивает за уши несуществующие факты и не передергивает цитаты. А в том уж ,что я не политкорректен - прошу извинить... Здесь уж факт - и так всю жизнь...Я и на лекциях по научному Коммунизму поблично заявлял преподавательнице ,что она лжет... Привычка... Как вижу .что кто нибудь лжет - так ему и окружающим сообщаю...
Циник-идеалист писал(а):

Авигдор писал(а):

Циник-идеалист писал(а):
доходы в торговле выше, а значит больше и конкуренция - естественный механизм равновесия труда и заработка. Торговцам приходится больше работать и больше рисковать. И всё это в ущерб производству.
Подобного бреда я давно не слышал... Набор сдов полный озлобленности от отсутствия аргументов В любом бизнесе рискиоплачиваются. И в торговле и в производстве. Как может сбыт быть ущербным для производства?


Объясняю. Не "ущербным для производства", а "в ущерб производству". Такое маленькое передёргивание вами моих слов, а совершенно другой смысл получается. Не ощущаете, что другой?
Абсолютно не другой ... не придумывайте. Используйте как угодно - разницы нет.
Циник-идеалист писал(а):
В любом товаре заложена стоимость его производства и стоимость его сбыта. Так? Чем больше часть сбыта, тем меньше часть производства и наоборот. Это я и имел ввиду. Где в этом озлобленность?
Сейчас не лжете. Просто пишите социалистическую глупость. Если я начну анализировать это грамматически - будет забавно... тут множество люяпов... Например - выделенная фраза. в чем заложенна то? В цене или в стоимости? Если в стоимости для производителя - то правда, а в цене для покупателя - бред. Судя по следующей фразе - действительно бред... А стоимость бренда? А стоимость строительства бренда? Циник - то ,что Вы имеете ввиду - это не ложь а совершенно невероятная .вопиющая глупость... Если бы с самого начала Вы написали такое - я бы точно не говорил с Вами на экономические темы....Кстати - когда я назвал Ваш текст "социалистической глупостью" я погорячился. это - не социалистическая глупость. Просто глупость...
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Кто будет платить за плохие и дешево произведенные товары?
Циник-идеалист писал(а):

Эти товары производятся потому что их надеются сбыть за счёт рекламы. Если это станет более трудным, то плохие товары будут производить меньше. Естественно, что за налог придётся платить потребителям. Но у потребителя будет выбор - купить разрекламированный товар, но дорогой или неразрекламированный, но дешёвый, при одинаковом качестве. За счёт рекламы достигается больший товарооборот, что снижает стоимость. Если сделать рекламу менее выгодной, то больший товарооборот будет достигаться за счёт качества, а не за счёт рекламы.
Несмотря на все заклинания Якова у меня не поднимается рука убрать это... Тут на Дмитрия Верхотурова обрушиваются с критикой - пожалуйста - логика на уровне Ким Ир Сена... Наблюдатели спора - только сообщите - надо ли на ЭТО реагировать или только смайлить?

Смайлите, смайлите, раз аргументов нет.
Аргументы есть - нет слов....
Циник-идеалист писал(а):


Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Это дало бы стимул рекламировать изделие за счёт его качества, а не за счёт промывки мозгов потребителя.
Циник - единсвтвенное, что хорошо в Вашем посте - он еще раз показывает абсолютную беспомощность и полное непониманеи социалистами принципов фунцчионирования экономики.... Тенет Вас северо корейский вариант... А мне это - немного странно...
Циник-идеалист писал(а):

А вы бы вместо того, чтобы ярлыки вешать - опровергали бы.
Чего опровергать? Если Вы имеете отношение к рекламному бизнесу как Вы можете писать такой бред? Обратите внимание на выделенные мной строки - это ли не апофеоз бессмыслицы? Одному важнее надежность, другому - внешний вид ,третьему - производительность ,четвертому - бренд - что такое "качество"? Я знаю один такой подход. Советский . Оценивался "знаком Качества"...


А где я написал, что качество должно быть единым? Вот именно, что прежде всего качество должно быть под потребителя. Но если все деньги тратятся на рекламу, потому что она очень выгодна, то с чего будет качество, с каких шишей?
Снова бред... Что такое качество? Что такое "под потребителя"Циник - человек Вы явно неплохой... зачем Вам это надо - писать об экономике и трогать маркетинг... Мой совет - не делайте себя смешным...
Циник-идеалист писал(а):

Такое впечатление, что вы читаете мои слова, а видите что то совершенно потустороннее. Глаза застлали ужасы социализма? Везде мерещатся социалистические дьяволы?
Ух, много пришлось писать, а КПД низкий.
А откуда ему взяться - Вы пишете тексты в которых есть или глупость или неправда. Возможно я бы выглядел такж, если бы писал о проблемах в программировании. Просто , в отличии от Вас ,я не лезу в такие темы а если и лезу ,с тем, что бы учиться а не учить...
Циник-идеалист писал(а):
Авигдор, если вы продолжите в таком же стиле личных нападок, то я отвечать не буду. Желаю вам избавится от стереотипов и реагировать на суть, а не на социалистические мороки-привидения.
Пожалу действительно не стоит спортиь. В Ваших текстах , увы нет смысла... По крайней мере в текстах на экономические и социальные темы.
Циник-идеалист писал(а):

И ради Бога, не берите Израиль для ваших либерально-экономических экспериментов над социальной помощью. Вот если появится ПГ, на нём и экспериментируйте. Какие нибудь благотворительные виселицы для террористов - их не жалко.
Достойное завершение множество производимой Вами в этой теме ерунды. Совет на будущее - когда пишите предположите ,что кому нибудь придется это прочесть. Если стыдно не станет - пишите дальше... Кстати -дать более точное определение Вашим взглядам мне мешают правила форума.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 09:51    Заголовок сообщения:

Ладно Авигдор, нас рассудит время. Пока что большинство стран живут не по вашим схемам. Вы полагаете, что это пережитки социализма, а я полагаю это необходимостью, представление о которой вы считаете просто глупостью . Спор тут бесполезен.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 10:43    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Ладно Авигдор, нас рассудит время. Пока что большинство стран живут не по вашим схемам. Вы полагаете, что это пережитки социализма, а я полагаю это необходимостью, представление о которой вы считаете просто глупостью . Спор тут бесполезен.
Здесь Вы просто ошибаетесь. Я считаю это не глупсотью а системой корни которой в идеалогии Платона и созданной для сохранения контроля немногих над многими. С моей точки со времен Нюренбергского процесса эта система начала отступать. К сожалению медленее, чем того хотелось бы.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Циник-идеалист писал(а):
Ладно Авигдор, нас рассудит время. Пока что большинство стран живут не по вашим схемам. Вы полагаете, что это пережитки социализма, а я полагаю это необходимостью, представление о которой вы считаете просто глупостью . Спор тут бесполезен.
Здесь Вы просто ошибаетесь. Я считаю это не глупсотью а системой корни которой в идеалогии Платона и созданной для сохранения контроля немногих над многими. С моей точки со времен Нюренбергского процесса эта система начала отступать. К сожалению медленее, чем того хотелось бы.


Если бы это была просто отличная точка зрения, то ладно, вы постоянно пытаетесь уличить в глупости и некомпетентности :
Авигдор писал(а):
когда я назвал Ваш текст "социалистической глупостью" я погорячился. это - не социалистическая глупость. Просто глупость...


Причём с моей точки зрения глупости пишете именно вы. У нас как бы разный подход. Вы начитались книг, но совершенно отрицаете формальную логику. Поэтому нам невозможно спорить.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 16:16    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Кроме того, нужно еще исходить из реальных возможностей. Мы не в Германии живем, где уровень жизни высокий, а рождаемость низкая.


Cоня, у нас те же самые проблемы "стрекозы и муравья". Причем в еще более гипертрофированных формах...

http://www.vorota.de/Thread.asp?ForumID=1&TopicID=301079&Ago=3&GeoNr=NULL&ThemaNr=0&Thread_PageNr=1

http://www.vorota.de/Thread.asp?ForumID=1&TopicID=314839&Ago=3&GeoNr=NULL&ThemaNr=0&Thread_PageNr=1


Ничего не ново под луной
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Циник - не о чем говорить...
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:13    Заголовок сообщения: Догнать и перегнать Америку!

Проблема в том, что еще 30 лет назад расслоение общества было незначительным, а сейчас, как Вы говорите

ПАЛЬМАХ писал(а):
перманентно идёт процесс сосредоточения всё большей доли национального богатства в руках всё меньшего количества членов общества. .


Израиль уже

ПАЛЬМАХ писал(а):
находится на втором месте в мире после США по показателям экономического расслоения общества. .


То есть по ножницам между богатыми и бедными.

Но это не предел. Быстрыми темпами продолжается

ПАЛЬМАХ писал(а):
вестернизация Еврейского Государства и превращения его в типичное западное общество, живущее по принципу "человек человеку волк" (ну или в лучшем случае - "человек человеку fuck" ).


К сожалению, Израиль, который был образован как пророссийское государство, изменил направление пути развития на проамериканское. Принцип солидарности сменился на принцип конкуренции между людьми. Выживает – сильнейший. Без сантиментов.

США поднялись на свое первое место за 200 лет. У Израиля добраться до второго места заняло 30 лет. Чувствуете, какие темпы? Очень скоро мы США догоним, перегоним и социальное расслоение примет злокачественные формы.

Какие новые законы сейчас приняли в Кнессете? Бедных, работающих в частном секторе, обобрать (так как у государства нет денег на оборону). А высокооплачиваемым работникам жирного госсектора снизить налоги, чтобы поднять их заработок нетто. Для чего? Чтобы поощрять их не уезжать за границу! Можно так подумать, что работник Хеврат Ахашмаль или директор филармонии (не музыкант, директор) оставят свои теплые-теплые местечки и поедут в Америку работать таксистами.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Галина - фигню пишите и не стесняетесь... хоть бы тему почитали, что ли...
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Галина - фигню пишите и не стесняетесь... хоть бы тему почитали, что ли...


А что не так? Тема – расслоение в израильском обществе.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Авигдор писал(а):
Галина - фигню пишите и не стесняетесь... хоть бы тему почитали, что ли...


А что не так? Тема – расслоение в израильском обществе.

Тема - "социальная справедливость." А когда нет расслоения - нет справедливости. Потому что каждому должно воздаваться достойно а не поровну. Для меня именно это и есть социальная справедливость. Если для Вас что то другое - пожалуйста. Только не исходите из того ,что есть по этому поводу консенсус. Почитайте тему. всегда лучше...
Поповоду цитат - самый просто способ - вставьте и выделите текст и нажмите на кнопку quote.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
каждому должно воздаваться достойно а не поровну


Совершенно верно. Не поровну. Но – пропорционально. Чем лучше человек работает – тем больше зарабатывает.

А как в Израиле? Один человек вкалывает электриком в частной фирме и получает 3,000 шекелей мин. зарплаты. А другой валяет дурака в Хеврат Ахашмаль за 18,000 шекелей в месяц. А теперь с первого уже восьмую шкуру сдирают, а второму еще 3,000 шекелей добавки. Ему, бедному, их так не хватало!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 18:42    Заголовок сообщения:

Галина - с Вами все ясно. С одной стороны Вы против программы Биби а сдругой - против монополии гос. Хеврат хашмаль... Как гласила когдато подпись кажется у Боргера -" Плюрализм в одной голове-это шизофрения"... (примерно...)
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
К сожалению, Израиль, который был образован как пророссийское государство, изменил направление пути развития на проамериканское.


Ну и чтo Вы xoтели этим скaзaть, Гaлинa ? Уж не xoтите ли вы скaзaть, чтo рoссийскoе oбществo xoть в кaкoй-нибудь, пускaй сaмый кoрoткий, периoд свoей истoрии былo oбществoм сoциaльнoй спрaведливoсти ? Рoссия всегдa былa стрaнoй резчaйшиx сoциaльныx кoнтрaстoв в сaмoм xудшем южнoaмерикaнскoм испoлнении, причём пaтoлoгическoе сoциaльнoе нерaвенствo всегдa былo неoтъемлимым фoнoм пoвседневнoй действительнoсти, a чернейшaя сoциaльнaя зaвисть былa oднoй из oснoвныx сoстaвляющиx нaциoнaльнoгo ментaлитетa (думaю, чтo люди бoлее стaршегo пoкoления сoглaсятся сo мнoй в тoм, чтo тaк, кaк умеют зaвидoвaть в Рoссии бoгaтеньким, не умеют зaвидoвaть ни в oднoй стрaне мирa).

Ситуaция с сoциaльнoй спрaведливoстью в Изрaиле вызывaет тревoгу, прежде всегo пo причине рoстa сoциaльнoгo рaзрывa между рaзличными слoями нaселения, кoтoрый не oстaвляет местo тaким пoнятиям, кaк oбщественнaя и нaциoнaльнaя сoлидaрнoсть, oднaкo именнo рoссийский пример пoкaзывaет, чтo нa сaмoм деле, всё мoжет быть нaмнoгo xуже. Если в Изрaиле нa сегoдняшний день среднегoсудaрственнaя зaрaбoтнaя плaтa превышaет устaнoвленный зaкoнoм минимум вдвoе, тo в Рoссии этo сooтнoшение рaвнo "девять к oднoму" при тoм, чтo прoцент зaрaбaтывaющиx минимум в Рoссии выше, чем в Изрaиле. Дaже в 1913-м гoду, кoтoрый считaлся гoдoм пикa в рaзвитии предвoеннoй и предревoлюциoннoй Рoссии, нa фoне "серебряннoгo векa русскoй культуры" вoсемьдесят двa прoцентa жителей Рoссии были элементaрнo негрaмoтными - не умели ни читaть, ни писaть. Ну a прo сoветский периoд вooбще лучше прoмoлчaть - мaлo тoгo, чтo сoциaльнoе нерaвенствo принялo при этoм стрoе сaмые урoдливые фoрмы, oнo ещё прикрывaлoсь сaмoй бесстыднoй лoжью и лaкирoвкoй действительнoсти, сaмoй пoxaбнoй демaгoгией. Если xoтите знaть, нa oснoвaнии чегo кoнкретнo я делaю тaкие зaявления, извoльте, пoясню.

Кстaти, пo пoвoду выбoрa Изрaилем "прoрoссийскoгo пути", тo xoчу прицитирoвaть oдин эпизoд из aвтoбиoгрaфии Гoлды Меир "Мoя жизнь" oтнoсящийся к 1948-му гoду, кoгдa в течение семи месяцев Гoлдa (убеждённaя сoциaлисткa) былa первым пoслoм Еврейскoгo Гoсудaрствa в Мoскве. Вoт тaк oписывaет Гoлдa впечaтление, кoтoрые прoизвели нa неё сoциaльные реaлии стaлинскoй Сoвдепии:


ГOЛДA МЕИР писал(а):
Все мы, в тoм числе и я, были oчaрoвaны дoбрoжелaтельнoстью и сердечнoстью прoстыx русскиx людей, нo меня, кaк сoциaлистку, сoвершеннo пoрaзилo тo, чтo я увиделa в этoм тaк нaзывaемoм "бессклaссoвoм" oбществе. Я не пoверилa свoим глaзaм, кoгдa прoезжaя пo мoскoвским улицaм, увиделa свoими глaзaми, кaк oдни женщины, oбмoтaв тряпкaми нoги, метут улицы нa сoрoкoгрaдуснoм мoрoзе, в тo время кaк другие, в меxax и нa высoкиx кaблучкax, сaдятся в рoскoшные, сверкaющие aвтoмoбили."


Тaк чтo, Гaлинa, лoмaя гoлoву нaд тем, кaк нaм приблизить нaступление эпoxи сoциaльнoй спрaведливoсти и рaвныx вoзмoжнoстей, нaм следует смoтреть кудa угoднo, нo тoлькo не в стoрoну Рoссии.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Гапина, если можно, конкретно:
1. Кому в Хеврат Хашмаль добавляют зарплату?
2. Знаете ли Вы , что Хеврат Хашмаль делят на 3 части и из них 2 части приватизируют?
3. Расскажите, как бедных, работающих в частном секторе оббирают .
4. В курсе ли Вы, что именно по общественному сектору пришелся удар экономической реформы - увольнения и сокращения зарплат?
5. Скажите, налоги уменьшили только в общественном секторе? А в частном нет?

Вы сами читали о реформе в первоисточнике или Вам рассказали в русских газетах?
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Патологического социального НЕРАВЕНСТВА в Союзе не было. Там все были ОДИНАКОВО нищие, все получали зарплаты ОДНОГО ПОРЯДКА МАЛОСТИ.

По поводу приватизации и разделения Хеврат Ахашмаль. Кабельное телевидение в Израиле поделено на три компании: Матав, Аруцей Захав и, забыла, как там третью. Ну, это дало что-нибудь? Они дружно, как российская мафия, поделили сферы влияния по районам и так же дружно повышают цены. Начинала платить им 115 шекелей в месяц, теперь плачу 170 плюс шекелей по 13 за каждую дополнительную точку.

Цитата:
4. В курсе ли Вы, что именно по общественному сектору пришелся удар экономической реформы - увольнения и сокращения зарплат?


Нужно помнить, что госсектор живет на налоги с частного сектора. В Израиле средняя зарплата всех госслужащих (а не только в монополиях) значительно выше, чем в частном секторе. Как Вы это объясняете?

По-справедливому, госслужащим надо среднюю зарплату сократить не на 8 %, а раза в два, причем исключительно за счет высокооплачиваемой публики.

А что происходит на самом деле? Возьмем для примера больницу.
В больнице есть главврач, зав. отделениями, главная медсестра, врачи, медсестры, нянечки и др. Сказали, что будут сокращения кадров и зарплаты. Обещали, что сократят зарплату ВСЕМ и уволят часть и врачей, и медсестер и т. д. У моей подруги мама работает нянечкой в больнице. Она рассказывает. Угадайте, кому понизили зарплату? Одним только нянечкам, сделали ее меньше минимума. А у главврача зарплату повысят. Угадайте, кого уволили? Одних только нянечек. Была одна нянечка на 10 палат, теперь одна нянечка, за меньшую зарплату, на 20 палат.

А Вы говорите Биби.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 21:34    Заголовок сообщения: Cколько людей в Израиле получают зарплату минимум?

ПАЛЬМАХ писал(а):
прoцент зaрaбaтывaющиx минимум в Рoссии выше, чем в Изрaиле.




Нет ли у Вас более конкретных цифр? Мне очень интересно знать, сколько людей в Израиле получают зарплату минимум, да и в России тоже.

.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 21:37    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Патологического социального НЕРАВЕНСТВА в Союзе не было. Там все были ОДИНАКОВО нищие, все получали зарплаты ОДНОГО ПОРЯДКА МАЛОСТИ.

По поводу приватизации и разделения Хеврат Ахашмаль. Кабельное телевидение в Израиле поделено на три компании: Матав, Аруцей Захав и, забыла, как там третью. Ну, это дало что-нибудь? Они дружно, как российская мафия, поделили сферы влияния по районам и так же дружно повышают цены. Начинала платить им 115 шекелей в месяц, теперь плачу 170 плюс шекелей по 13 за каждую дополнительную точку.

Цитата:
4. В курсе ли Вы, что именно по общественному сектору пришелся удар экономической реформы - увольнения и сокращения зарплат?


Нужно помнить, что госсектор живет на налоги с частного сектора. В Израиле средняя зарплата всех госслужащих (а не только в монополиях) значительно выше, чем в частном секторе. Как Вы это объясняете?

По-справедливому, госслужащим надо среднюю зарплату сократить не на 8 %, а раза в два, причем исключительно за счет высокооплачиваемой публики.

А что происходит на самом деле? Возьмем для примера больницу.
В больнице есть главврач, зав. отделениями, главная медсестра, врачи, медсестры, нянечки и др. Сказали, что будут сокращения кадров и зарплаты. Обещали, что сократят зарплату ВСЕМ и уволят часть и врачей, и медсестер и т. д. У моей подруги мама работает нянечкой в больнице. Она рассказывает. Угадайте, кому понизили зарплату? Одним только нянечкам, сделали ее меньше минимума. А у главврача зарплату повысят. Угадайте, кого уволили? Одних только нянечек. Была одна нянечка на 10 палат, теперь одна нянечка, за меньшую зарплату, на 20 палат.

А Вы говорите Биби.
Полный улет..... :n8:
.
Galina
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Авигдор, не говорите загадками, отвечайте конкретнее.



Что Вам на этот раз не понравилось?

.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Июн 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Хорошо.
Galina писал(а):
Патологического социального НЕРАВЕНСТВА в Союзе не было. Там все были ОДИНАКОВО нищие, все получали зарплаты ОДНОГО ПОРЯДКА МАЛОСТИ.
Это Вам так кажется. Я ,например ,жил неплохо. В семье у нас была пара машин. Хороший дом в тбилиси из 6 комнат в центре. Квартира в достаточно пристижном в Тбилиси Районе Сабуртало... Мама ездила отдыхать за границу. Побывала до 80-го года в половине Европы. А потом я слишком влез в политику. Но трудно сказать ,что я себе в чем то отказывал...
Galina писал(а):


По поводу приватизации и разделения Хеврат Ахашмаль. Кабельное телевидение в Израиле поделено на три компании: Матав, Аруцей Захав и, забыла, как там третью. Ну, это дало что-нибудь? Они дружно, как российская мафия, поделили сферы влияния по районам и так же дружно повышают цены. Начинала платить им 115 шекелей в месяц, теперь плачу 170 плюс шекелей по 13 за каждую дополнительную точку.
Такое чувство ,что Вы не в Израиле живете... Вы то хоть о ЕС слышали? А о том, что компании права друг другу продают - известно ли Вам? А то ,что сами то компании платят затрансляцию поставщикам в разных валютах и шекель по отношению к Доллару за последние 10 лет облегчился в 2 раза а с учетом инфляции и доллара и того больше и все это время цены в области масс медия росли и в долларах?
Galina писал(а):


Цитата:
4. В курсе ли Вы, что именно по общественному сектору пришелся удар экономической реформы - увольнения и сокращения зарплат?


Нужно помнить, что госсектор живет на налоги с частного сектора. В Израиле средняя зарплата всех госслужащих (а не только в монополиях) значительно выше, чем в частном секторе. Как Вы это объясняете?
Вы то хоть что нибудь из всех дискуссий то прочли? Во первых "всех госслужащих" - это просто неправда. А во вторых - их то ,как раз и порезала программа Биби - а Вы никак не можете ответить чем она Вам не нравится...
Galina писал(а):


По-справедливому, госслужащим надо среднюю зарплату сократить не на 8 %, а раза в два, причем исключительно за счет высокооплачиваемой публики.
Это не "по справедливому" а "по вашему" Менеджмент - дорого стоит. А вот то ,что сокращать надо - так Биби имено и сокращает.... Только прийти и сморозить " в 2 раза высокооплачиваемым" - грустно и странно это слышать
Galina писал(а):


А что происходит на самом деле? Возьмем для примера больницу.
Возьмем.
Galina писал(а):

В больнице есть главврач, зав. отделениями, главная медсестра, врачи, медсестры, нянечки и др. Сказали, что будут сокращения кадров и зарплаты. Обещали, что сократят зарплату ВСЕМ и уволят часть и врачей, и медсестер и т. д.
Кто "сказал" где "сказал"... Бред какой то говорите...
Galina писал(а):
У моей подруги мама работает нянечкой в больнице. Она рассказывает. Угадайте, кому понизили зарплату? Одним только нянечкам, сделали ее меньше минимума. А у главврача зарплату повысят. Угадайте, кого уволили? Одних только нянечек. Была одна нянечка на 10 палат, теперь одна нянечка, за меньшую зарплату, на 20 палат.
Теперь я понял ,кто главный враг Биби - это нянечки! Он, Биби, доиграется.... Видно в детстве егшо нянечка вареньем не докормила - вот он и направил против нянечек свою экономическую программу. Этакий Безусый Антинянь... Кстати, Галина - а больница то частная? А может муниципальная? А может государственная?
Galina писал(а):


А Вы говорите Биби.
Нет, Галина. Я ничего не говорю... Я молча снова улетаю... :n8:
.
Galina
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения: Сократить зарплату госслужащим!

Вы тоже были нищим, Авигдор. У Вас не было ни заводов, ни пароходов, ни сетей суперов, ни нефтяных вышек, ни газет, ни телеканалов, ничего. А то, что у Вас было на пару комнатенок, пару джинсов или пару зубных щеток больше чем у соседа – так все равно все Ваше имущество того же порядка малости.

И, кроме того, в предыдущем посте Вы выступали против уравниловки! У Вас у самого в мозгах шизофрения. (Это шутка!).

Цитата:
Во-первых "всех госслужащих" - это просто неправда.


Я говорю СРЕДНЯЯ. Не ВСЕХ госслужащих, а СРЕДНЯЯ зарплата всех госслужащих.

Цитата:
Только прийти и сморозить " в 2 раза высокооплачиваемым" - грустно и странно это слышать.


Что ж тут грустного. Если зарплата у Далии Рабин-Философ, к примеру, 80 тыс. шекелей в месяц, и ей сократить "всего" до 40 тыс. шекелей в месяц, она умрет c голоду?

Пчелка, Вы не устали? Летите спать!

.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Не вижу ничего особого в этом споре.
1. Галина полагает, что программа Нетаньягу недостаточна (и только в этом её критикует). Да недостаточна, но резко взять быка за рога означает проиграть. Надо быть реалистом и оценивать ответные шаги противников реформ.
2. Сомневается, что это программа может быть реализована справедливо. Отчасти верно, государственный сектор надо не урезать в средствах, а ликвидировать по возможности вообще.
3. Путается в понятии социальной справедливости. Но мы все путаемся. Что на самом деле справедливо знает один лишь Бог. Я думаю, что в материальной жизни общества, как на дороге, надо стремиться быть не правым, а целым. Не к справедливости, а к благосостоянию.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 00:25    Заголовок сообщения: Re: Сократить зарплату госслужащим!

Galina писал(а):
Вы тоже были нищим, Авигдор. У Вас не было ни заводов, ни пароходов, ни сетей суперов, ни нефтяных вышек, ни газет, ни телеканалов, ничего. А то, что у Вас было на пару комнатенок, пару джинсов или пару зубных щеток больше чем у соседа – так все равно все Ваше имущество того же порядка малости.
Прелесть Галина - Вы что, считаете что так определяется расслоение? Расслоение считается по разнице доходов верхних скажем 20% и нижних - во сколько раз больше их потребление. А с Вашими текстами я связываюсь в последний раз в этом посте...
Galina писал(а):


И, кроме того, в предыдущем посте Вы выступали против уравниловки! У Вас у самого в мозгах шизофрения. (Это шутка!).
И чувство юмора у Вас соответствует уровню Вашего русского языка... А помимо всего Вы даже не понимаете ,что сокращение на определенный процент означает пропорциональное сокращение а не уравнивающее. То есть с арифметикой тоже не просто...
Galina писал(а):


Цитата:
Во-первых "всех госслужащих" - это просто неправда.


Я говорю СРЕДНЯЯ. Не ВСЕХ госслужащих, а СРЕДНЯЯ зарплата всех госслужащих.
Это Вы здесь говорите А там Вы говорили не про среднюю а так:
Galina писал(а):
По-справедливому, госслужащим надо среднюю зарплату сократить не на 8 %, а раза в два, причем исключительно за счет высокооплачиваемой публики.
обратите внимание на выделенные строки...
Galina писал(а):


Цитата:
Только прийти и сморозить " в 2 раза высокооплачиваемым" - грустно и странно это слышать.


Что ж тут грустного. Если зарплата у Далии Рабин-Философ, к примеру, 80 тыс. шекелей в месяц, и ей сократить "всего" до 40 тыс. шекелей в месяц, она умрет c голоду?
Считаю это подлостью. Если она зарабатывает 80 тыс. и делает соответсвующую работу - срезать эту зарплату. В конце концов - 80 тыс. - совсем не большие деньги. Другое дело ,стоит ли работа сей Далии таких денег.
Galina писал(а):


Пчелка, Вы не устали? Летите спать!

Кстати - хоть я Вам и отвечаю ,но мне Вы кажетесь чьим то клоном...
Циник - Галина просто находится на другом уровне понимания проблем. Мы с Вами говорим для нее на просто другом языке.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
А другой валяет дурака в Хеврат Ахашмаль за 18,000 шекелей в месяц.

Если зарплата у Далии Рабин-Философ, к примеру, 80 тыс. шекелей в месяц, и ей сократить "всего" до 40 тыс. шекелей в месяц, она умрет c голоду?



Мне стрaшнo нрaвится этaкaя сoвкoвaя привычкa зaлезть сoседу нoсoм в тaрелку, в рaспечaтку бaнкoвскoгo счетa. Учиться нaдo хoрoшему, a Вы, Гaлинa, сoбрaли нaихудшaйшие черты сoвкa + мaлooбрaзoвaннoгo изрaильтянинa.

Этo я вежливo oтветилa, пoтoму чтo не пoлучaю зaрплaту 18000 - 80000. A пoлучaлa бы - oтветилa бы тaк, чтo зaслужилa бы нaвернo предупреждение.
.
Krab
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 09:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Это Вам так кажется. Я ,например ,жил неплохо. В семье у нас была пара машин. Хороший дом в тбилиси из 6 комнат в центре. Квартира в достаточно пристижном в Тбилиси Районе Сабуртало... Мама ездила отдыхать за границу. Побывала до 80-го года в половине Европы.



И эти люди смеют чтo-тo зaявлять прo "железный зaнaвес"!!!

Вoт тaк всегдa - врaньё срaзу же вылезaет нaружу, стoит лишь зaглянуть в вaши тексты "для свoих", "для внутреннегo упoтребления".
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Авигдор писал(а):
Это Вам так кажется. Я ,например ,жил неплохо. В семье у нас была пара машин. Хороший дом в тбилиси из 6 комнат в центре. Квартира в достаточно пристижном в Тбилиси Районе Сабуртало... Мама ездила отдыхать за границу. Побывала до 80-го года в половине Европы.



И эти люди смеют чтo-тo зaявлять прo "железный зaнaвес"!!!

Вoт тaк всегдa - врaньё срaзу же вылезaет нaружу, стoит лишь зaглянуть в вaши тексты "для свoих", "для внутреннегo упoтребления".
Краб, никогда, никогда не лгите. Быть лгуном - некрасиво. Это - неприлично. И меня обобщать не надо. Можете себя обобщать. Я в СССР жил отлично и лучше ,чем большинство других людей. Я ненавидел советскую власть и продолжаю ее ненавидеть. Она меня не устраивала духовно. В Израиль я приехал имея 400 долларов в кармане и родившегося здесь ребенка практически без груза. Сегодняу меня опять все более не менее имеется. И квартиравнутри зеленой черты и вне. Кушаю и пью тоже нормально...
А вот найдите где нибудь хоть одну мою жалобу на то ,что я, дескать, подвергался антисемитским гонениям или у меня был низкий уровень жизни в СССР. Я, вообще, считаю неполноценным человеком того ,кто считая себя патриотом какой либо страны и покидает ее. Именно поэтому я не разговаривал год со своей сестрой и мамой ,уехавшими в США. Так что не прыгайте. Вам ,как крабу, прыгать не полагается. Крабы не точто прыгают - они только раком ходят. Из одного семейства происходят...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:08    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Простите, у Вас пробел в образовании. Крабы перемещаются не раком. Раки двигаются задом (не всегда). Крабы ползают боком. Разница существенная.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:09    Заголовок сообщения:

Авигдор-ата, я Вас прошу - не надо мой атрологический знак трогать, плиз. Мы раки хороооооооошие, дом любим, семью ... не надо нас за это ругать, генацвале.
А на Галину ругаться тем более не стоит, человек не знат, что по проф.Преображенскому "нельзя читать советсткие газеты перед едой" ... тем более не имея экономического образования.

Галина, Биби плохой, Биби нехороший - Вы умная, современная женщина, разбирающаяся в экономике, политике, внутреннем и внешнем долге, курсах валют и ВНП - дайте свой план решения проблемы
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:38    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Авигдор,

Простите, у Вас пробел в образовании. Крабы перемещаются не раком. Раки двигаются задом (не всегда). Крабы ползают боком. Разница существенная.
Хорошо, не раком так боком.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Ессей - 100%! Беру слова про раков назад!
.
Krab
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:47    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
И меня обобщать не надо. Можете себя обобщать.


Нa сaмoм деле Вaш пример типичен. Бoлее чем.

(Мoй пример - тoже типичен. Нo - для бoлее пoздней вoлны эмигрaции, для тех, ктo едет сейчaс, a не "oт Сoветскoй влaсти").

Авигдор писал(а):
Я в СССР жил отлично и лучше ,чем большинство других людей. Сегодняу меня опять все более не менее имеется. И квартиравнутри зеленой черты и вне. Кушаю и пью тоже нормально...


Я oчень рaд зa Вaс, Aвигдoр, и желaю Вaм тaкoгo же прoцветaния и в дaльнейшем. И чтoб Вы были здoрoвы.

Авигдор писал(а):
Я, вообще, считаю неполноценным человеком того ,кто считая себя патриотом какой либо страны и покидает ее. Именно поэтому я не разговаривал год со своей сестрой и мамой ,уехавшими в США. Так что не прыгайте. Вам ,как крабу, прыгать не полагается. Крабы не точто прыгают - они только раком ходят. Из одного семейства происходят...


Я, вooбще, считaю непoлнoценным челoвекoм тoгo, ктo oткaзывaется oт свoегo прoшлoгo, oт свoей рoдины, ктo плaтит чёрнoй неблaгoдaрнoстью и ненaвистью тoй стрaне, нaрoду, режиму, эпoхе, услoвиям, влaстям, кoтoрые пoзвoляли ему/ей жить oтличнo, лучше, чем бoльшинствo других. Именнo пoэтoму я прекрaтил oбщaться с рoдителями oднoгo мoегo oднoкурсникa, кoтoрые были в СССР институтскими прoфессoрaми и имели тaм всё, чтo душa пoжелaет, нo зa 13 лет в Изрaиле не тoлькo ни рaзу не съездили нa рoдину, нo и при кaждoм случaе хaют ее пoследними слoвaми.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
.......
Авигдор писал(а):
Я, вообще, считаю неполноценным человеком того ,кто считая себя патриотом какой либо страны и покидает ее. Именно поэтому я не разговаривал год со своей сестрой и мамой ,уехавшими в США. Так что не прыгайте. Вам ,как крабу, прыгать не полагается. Крабы не точто прыгают - они только раком ходят. Из одного семейства происходят...


Я, вooбще, считaю непoлнoценным челoвекoм тoгo, ктo oткaзывaется oт свoегo прoшлoгo, oт свoей рoдины, ктo плaтит чёрнoй неблaгoдaрнoстью и ненaвистью тoй стрaне, нaрoду, режиму, эпoхе, услoвиям, влaстям, кoтoрые пoзвoляли ему/ей жить oтличнo, лучше, чем бoльшинствo других.
Абсолютно с Вами в этом согласен. С каждым словом. Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут. Я, вот ,всю жизнь мечтал добраться до своей родины. И, хотя я сохранил массу теплых чувств к тому месту где родился и вырос и люблю и культуру тех мест и людей, сделал все, что бы жить на своей родине... А это ,дерьмо, с нее уезжает ,потому что там "тяжело"... Краб, 155%! Дерьмо, покидающие любимую родину, редкостное!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Июн 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Krab писал(а):
Авигдор писал(а):
И меня обобщать не надо. Можете себя обобщать.

Нa сaмoм деле Вaш пример типичен. Бoлее чем.
А вот и не типичен. На множество моих родных и знакомых при тов. Брежневе мне известно лишь об одной поездке в ГДР и одной - в Польшу.

Ах да, вру. Наш офицер-преподаватель на военной кафедре хвастался боевым опытом, приобретённым "в одной из арабских стран". Вполне мог быть Египет 1973.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 09:20    Заголовок сообщения: Все на борьбу с совковыми привычками!

Ольга писал(а):



Мне стрaшнo нрaвится этaкaя сoвкoвaя привычкa зaлезть сoседу нoсoм в тaрелку, в рaспечaтку бaнкoвскoгo счетa. Учиться нaдo хoрoшему, a Вы, Гaлинa, сoбрaли нaихудшaйшие черты сoвкa + мaлooбрaзoвaннoгo изрaильтянинa.

Этo я вежливo oтветилa, пoтoму чтo не пoлучaю зaрплaту 18000 - 80000. A пoлучaлa бы - oтветилa бы тaк, чтo зaслужилa бы нaвернo предупреждение.


Интересоваться, как и на какие цели расходуются деньги налогоплательщика - совковая привычка? Тогда избавимся от нее. В органы власти обычно рвутся самые честные и порядочные люди. Будем им полностью доверять.

Провели налоговую реформу, от которой выгадали богатые? Это хорошо. Деньги надо отбирать у бедных и раздавать богатым. Потому что делать наоборот – совковая привычка.

Бедные люди – плохие люди. Они алкоголики, проститутки, купили свои дипломы. Это одинокие, пожилые и больные люди, матери одиночки. Не будьте совками! Не заглядывайте к ним в их пустые тарелки и холодильники! Не заглядывайте в распечатки их банковских счетов! Там может оказаться большой минус!

Не нужно жалеть бедных и помогать им. Заботиться о стариках (особенно чужих!) – совковая привычка. Живите по принципу – моя хата с краю, знать ничего не знаю.

Скажите всем недовольным: нечего заглядывать в чужой карман, станьте высокооплачиваемыми государственными служащими и тоже получите все льготы!

У меня предложение.

Давайте перестанем платить пособия по старости тем гражданам, кто не служили в армии. Ваши бабушки служили в армии? Если служили только в русской, в Отечественную, пусть убираются назад, в свою Россию. Сюда звали только молодых и здоровых. О наших стариках и инвалидах пусть заботятся русские. Это их совковая привычка.

.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 09:55    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Galina писал(а):
Ольга писал(а):



Мне стрaшнo нрaвится этaкaя сoвкoвaя привычкa зaлезть сoседу нoсoм в тaрелку, в рaспечaтку бaнкoвскoгo счетa. Учиться нaдo хoрoшему, a Вы, Гaлинa, сoбрaли нaихудшaйшие черты сoвкa + мaлooбрaзoвaннoгo изрaильтянинa.

Этo я вежливo oтветилa, пoтoму чтo не пoлучaю зaрплaту 18000 - 80000. A пoлучaлa бы - oтветилa бы тaк, чтo зaслужилa бы нaвернo предупреждение.


Интересоваться, как и на какие цели расходуются деньги налогоплательщика - совковая привычка? Тогда избавимся от нее. В органы власти обычно рвутся самые честные и порядочные люди. Будем им полностью доверять.
Лживость социальщиков - фантастична... С одной стороны бороться за налоги а с другой - изображать ,что против налогов... Хеврат Хашмаль прямых дотаций от государства не получает - а косвенный - так и надо ее приватизировать. Галина, так Вы за или против приватизации. Или за то ,что бы деньги в чужих карманах считать?
Galina писал(а):


Провели налоговую реформу, от которой выгадали богатые? Это хорошо. Деньги надо отбирать у бедных и раздавать богатым. Потому что делать наоборот – совковая привычка.
Лживость невиданная. Это вы где, Галина научились... А Вы краснеете ,когда лжете или Вы всегда красная? Сокращение налогов ни у кого денег не отбирает а с точностью до наоборот. Сокращение налогов деньги оставляет тем ,кто их заработал а не передает всяческим бездельникам.
Galina писал(а):


Бедные люди – плохие люди. Они алкоголики, проститутки, купили свои дипломы.
Это не всегда ,но очень часто. В целом и в большинстве случаев Вы правы. Здесьне поспоришь. Однако бывают и исключения - чем больше социала ,тем больше дряни среди богатых и приличных людей среди бедных.
Galina писал(а):
Это одинокие, пожилые и больные люди, матери одиночки. Не будьте совками! Не заглядывайте к ним в их пустые тарелки и холодильники!
Галина ,это Вы заглядываете из садистского любопытства. Я если загляну и увижу, что человек доятойный - я ему помогу. А вот в болшинстве те ,кто хотят у меня забрать и потом помогать - кладут себе в карман имено мои деньги...
Galina писал(а):
Не заглядывайте в распечатки их банковских счетов! Там может оказаться большой минус!

Не нужно жалеть бедных и помогать им. Заботиться о стариках (особенно чужих!) – совковая привычка. Живите по принципу – моя хата с краю, знать ничего не знаю.
Помогать бедным надо - не помогать бедным - это совковая привычка. А вот в бюджете социала быть не должно. Ибо только воры и хотят его там видеть. Кроме воров - некоторое колличество глупцов и, как правило ,почти никто из тех ,кто платит налоги...
Galina писал(а):


Скажите всем недовольным: нечего заглядывать в чужой карман, станьте высокооплачиваемыми государственными служащими и тоже получите все льготы!
Галина ,дорогая, у Вас действительно полный плюрализм в голове... Я за сокращение зарплат гос. служащих ,за сокращение бюдежта, за сокращение гос. социала. Галина, а Вы за что? Или тоже вчера из Наале?
Galina писал(а):


У меня предложение.

Давайте перестанем платить пособия по старости тем гражданам, кто не служили в армии.
Слава Б-гу - Вы начинаете что то соображать...
Galina писал(а):
Ваши бабушки служили в армии?
Мои, зль, скончались. Но я бы помогал им сам а не через государство...
Galina писал(а):
Если служили только в русской, в Отечественную, пусть убираются назад, в свою Россию. Сюда звали только молодых и здоровых. О наших стариках и инвалидах пусть заботятся русские. Это их совковая привычка.
Где в России помогают старикам. Галина - то ли Вы что то не то поели то ли Вассильно обманывают. Очень сильно... Помогают именно там .где нет социала. И родные и просто честные граждане. Вы ,Галина, прямо выступаете за издевательство над бедными, готовы унижать стариков и издеваться над инвалидами - давно я не видел такой разнузданной пропаганда бесчеловечности и садизма. Что с Вами ,Галина? Вы подумайте - когда нибудь сами постареете и можете доддаться такого отношения к себе ,какое здесь пропагандируете. Галина - научитесь быть доброй. научитесь быть человеком!
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 22:29    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Galina писал(а):

У меня предложение.

Давайте перестанем платить пособия по старости тем гражданам, кто не служили в армии. Ваши бабушки служили в армии? Если служили только в русской, в Отечественную, пусть убираются назад, в свою Россию. Сюда звали только молодых и здоровых. О наших стариках и инвалидах пусть заботятся русские. Это их совковая привычка.



Пo причине временнoгo oтсутствия в Инете не успелa и Aвигдoр уже oтветил.
Чтo кaсaется пoследнегo вoпрoсa - мoя бaбушкa живет нa Укрaине, тaм же, где и мoи рoдители, кoтoрые ее сoдержaт oт и дo, тaк кaк ее пенсии не хвaтaет дaже нa кoммунaльные плaтежи, при тoм, чтo ее стaж бoльше 40-кa лет.
Я aбсoлютнo уверенa, чтo oт перемены местa жительствa ничегo бы не изменилoсь
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 22:37    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут.

У тебя как, за свои слова отвечать принято?
Хватит бейцим мне, например, это в глаза сказать?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Раффи, Вы же форумщик со стажем, неужели Вы в серьёз восприняли слова Авигдора? У него стиль такой. Довести любой вопрос до абсурда. Вы что думаете он в серьёз всё это писал? про купоны (простите ваучеры) благотворительности, про отмену пособий по старости, про закрытие государственных школ, больниц? Да и про покинуть Родину тоже. У него стиль такой, уничтожающий оппонента (по крайней мере он так думает).
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут.

У тебя как, за свои слова отвечать принято?
Хватит бейцим мне, например, это в глаза сказать?


Раффи, не принято, я уже проверял. А потом, он сам писал, что у него мама с сестрой уехали из Израиля. Или я что-то путаю?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:18    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут.

У тебя как, за свои слова отвечать принято?
Хватит бейцим мне, например, это в глаза сказать?


Раффи, не принято, я уже проверял. А потом, он сам писал, что у него мама с сестрой уехали из Израиля. Или я что-то путаю?

Отец, вот уж ты-то в мои разборки не лезь, договорились?
Гена, спасибо, но мне не толкование нужно, а ответ на мой вопрос от Авигдора.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:19    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Отец, вот уж ты-то в мои разборки не лезь, договорились?


Нет базара, но с тебя смайл в конце строки - в реале
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Раффи писал(а):
Отец, вот уж ты-то в мои разборки не лезь, договорились?


Нет базара, но с тебя смайл в конце строки - в реале

Ну ты меня понял, короче
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Волшебник писал(а):
Раффи писал(а):
Отец, вот уж ты-то в мои разборки не лезь, договорились?


Нет базара, но с тебя смайл в конце строки - в реале

Ну ты меня понял, короче


Когда я тебя перестану понимать - я тебе скажу прямо об этом Все, кончаю спамить
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут.

У тебя как, за свои слова отвечать принято?
Хватит бейцим мне, например, это в глаза сказать?
Раффи - не лезь в бутылку. Не вырывай слова из контекста. И чтоюб не напрягался - хотя бы внимательно посмотри на определение того .что есть родина. Я тоже в тбилиси родился.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Холоднокровней Маня, ты не на работе (С).
Напомнить Правила ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Этож каким ублюдком надо быть ,что бы покинуть свою родину. Дерьмо люди... Ничего ,кроме омерзения вызвать не могут.

У тебя как, за свои слова отвечать принято?
Хватит бейцим мне, например, это в глаза сказать?
Раффи - не лезь в бутылку. Не вырывай слова из контекста. И чтоюб не напрягался - хотя бы внимательно посмотри на определение того .что есть родина. Я тоже в тбилиси родился.
Я не вырываю слова из контекста.
Ширван - моя Родина во всех смыслах, я прямой наследник ширванского престола (которого уже давно нет, но это к слову )
Все мои предки по отцовской линии - потомственная ширванская аристократия со всеми корнями, прослеженными на 800 лет назад.
Я ширванец по всем параметрам.
А ты не фильтруешь базар - вот это факт.
Впредь попрошу тебя его фильтровать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:37    Заголовок сообщения:

Раффи - и в этом случае ты не прав. Просто мозги морочишь. Там был конкретный спори конкретный наезд.
А я бы на твоем месте ,на всякий случай не отказывался от Ширванского престола. И будет у тебя жена Шемаханская княжна. Выясни у нее - она отказывается или нет...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Авигдор и Волшебник,

Я на вас обоих смотрю и вижу, что эта ваша взаимная столь трогательная ненависть на кончиках пальцев - не базируется ни на чём, кроме пары неправильно понятых постов - причём с обеих сторон.

И это недоразумение можно было решить за пять минут за кружкой пива.

Причём это не моё мнение, это факт, траст ми оба.

В настоящий момент вы оба ведёте себя не вполне адекватно.

(Это моя последняя попытка вбросить цав пиюс, включая все предыдущие публично и в привате - я больше не буду влезать. Но я знаю, что даже просто выяснение конкретных претензий в привате, как принято между decent people - разрешило бы недоразумение за полчаса).
.
Gena
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 23:50    Заголовок сообщения:

А в лесу под Бен Шеменом, слыхал, по субботам рыцарские бои проходят...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
А в лесу под Бен Шеменом, слыхал, по субботам рыцарские бои проходят...

Аналогичные бои проходят в "Ринге" - куда и перемещена перепалка.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Gena писал(а):
А в лесу под Бен Шеменом, слыхал, по субботам рыцарские бои проходят...

Аналогичные бои проходят в "Ринге" - куда и перемещена перепалка.

Она так в обществе и осталась, как я погляжу.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:13    Заголовок сообщения:

Уже нет.
P.S. Я вам что, электровеник ?!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Уже нет.
P.S. Я вам что, электровеник ?!

Главное, что не вибратор
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Borger писал(а):
Уже нет.
P.S. Я вам что, электровеник ?!

Главное, что не вибратор

Кому что а голому баня (С)
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 18:47    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Ольга писал(а):



Чтo кaсaется пoследнегo вoпрoсa - мoя бaбушкa живет нa Укрaине...


Мой предыдущий пост – сатира. Относиться к нему на полном не серьезе не следует. Я предлагала отменить пособия бабушкам, не служившим в армии, в качестве пародии на закон, сокративший пособия детям, чьи родители не служили в армии.

Кстати, правильно сделали, сын за родителей только у совков не отвечает.

По поводу Украины. Вы сравниваете божий дар с яичницей. В Украине тяжелые миллиарды не были разворованы и растранжирены на фантастические зарплаты чиновничкам и начальничкам. В Украине работники госсектора зарабатывают МЕНЬШЕ работников частных фирм. В этом ее коренное отличие от Израиля.

Почему же украинские бабушки так нуждаются? Потому что Украина очень бедная и несчастная страна. Она пережила кровопролитнейшую из войн всех времен и народов. Украина –- одна из стран, наиболее пострадавших в этой войне. Страна потеряла миллионы кормильцев, отцов семейств, вся ее экономика была разрушена.

Помимо второй мировой войны за последние сто лет Украина пережила также первую мировую войну, гражданскую войну и революцию.

После второй мировой войны мировое сообщество, возглавляемое оплотом демократии (Америкой) решило восстановить Европу. С советским Союзом было решено поступить иначе. Его решили разрушить.

В то время как Европа получала помощь, Украина, Россия и пр. получали палки в колеса, антисоветскую и националистическую пропаганду и холодную войну.

Советский союз благополучно разрушен. Европа благополучно восстановлена и объединена.

А Украину попрекают, что не сумела восстановиться самостоятельно и не в состоянии платить «приличных» пенсий.

.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:04    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Galina писал(а):

Кстати, правильно сделали, сын за родителей только у совков не отвечает.


не поняла.

Цитата:

По поводу Украины. Вы сравниваете божий дар с яичницей. В Украине тяжелые миллиарды не были разворованы и растранжирены на фантастические зарплаты чиновничкам и начальничкам. В Украине работники госсектора зарабатывают МЕНЬШЕ работников частных фирм. В этом ее коренное отличие от Израиля.

Почему же украинские бабушки так нуждаются? Потому что Украина очень бедная и несчастная страна. Она пережила кровопролитнейшую из войн всех времен и народов. Украина –- одна из стран, наиболее пострадавших в этой войне. Страна потеряла миллионы кормильцев, отцов семейств, вся ее экономика была разрушена.

Помимо второй мировой войны за последние сто лет Украина пережила также первую мировую войну, гражданскую войну и революцию.

После второй мировой войны мировое сообщество, возглавляемое оплотом демократии (Америкой) решило восстановить Европу. С советским Союзом было решено поступить иначе. Его решили разрушить.

В то время как Европа получала помощь, Украина, Россия и пр. получали палки в колеса, антисоветскую и националистическую пропаганду и холодную войну.

Советский союз благополучно разрушен. Европа благополучно восстановлена и объединена.

А Украину попрекают, что не сумела восстановиться самостоятельно и не в состоянии платить «приличных» пенсий.



Я плакалЬ.

1. На Украине миллиарды международных кредитов были переведены на частные счета высшего политического руководства. Про некоего Лазаренко не слышали?

2. На Украине и в госсекторе и в частном секторе зарплаты - копейки. Нечего и сравнивать с Израилем.

3. Израилю только 55 лет - зачем Вы описываете предыдущие 100 лет Украины? За последнии 55 лет как раз Израиль, а не Украина переживал войны.

бедная, бедная Украина. из-за антисоветской пропаганды мирового сообщества во главе с монстром-Америкой так и не смогла восстановиться
Пишите, офигительственно смешно
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Уважаемая Галина

Вы не там ищете причины украинских проблем.

Galina писал(а):
Почему же украинские бабушки так нуждаются? Потому что Украина очень бедная и несчастная страна. Она пережила кровопролитнейшую из войн всех времен и народов. Украина –- одна из стран, наиболее пострадавших в этой войне. Страна потеряла миллионы кормильцев, отцов семейств, вся ее экономика была разрушена.

Помимо второй мировой войны за последние сто лет Украина пережила также первую мировую войну, гражданскую войну и революцию.

А вот немцам повезло. В Германии не было ни первой, ни второй мировых войн. Не было и революций. Все их мужчины оставались целёхонькие до глубокой старости.
Цитата:
В то время как Европа получала помощь, Украина, Россия и пр. получали палки в колеса, антисоветскую и националистическую пропаганду и холодную войну.
Польшу не коснулась ни одна европейская война. А в 1946 её ещё американцы и экономической помощью завалили. Американцы тогда ещё и ГДР помогли восстановиться.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Галина - Вы настоящая звезда! Галина, Вам надо в стенд ап!
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Высокие налоги и постсоциалистическое сознание населения (включая разворовывание иностранной помощи) - это фатальное сочетание не даёт Ураине восстановиться. Израиль тоже от этого страдает, но в меньшей степени.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 19:54    Заголовок сообщения: «Пережитки социализма».

Уважаемые!

Мне кажется, что вы думаете, что основная причина тяжелого экономического положения в Украине – «пережитки социализма».

У меня такой вопрос. Как вы считаете, если бы в Украине все время был бы капитализм, было бы ее положение лучше?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:06    Заголовок сообщения: Re: «Пережитки социализма».

Galina писал(а):
Уважаемые!

Мне кажется, что вы думаете, что основная причина тяжелого экономического положения в Украине – «пережитки социализма».

У меня такой вопрос. Как вы считаете, если бы в Украине все время был бы капитализм, было бы ее положение лучше?


Даже сомнений никаких нет, конечно.
Социализм развращает - хоть ты супер специалист, хоть ноль полный. Хоть трудолюбивый, хоть ленивый - получи свои 200 рублей в месяц. А вот от частной собственности и множества возможностей мотивация поднимается ого как.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:06    Заголовок сообщения: Re: «Пережитки социализма».

Galina писал(а):
Уважаемые!

Мне кажется, что вы думаете, что основная причина тяжелого экономического положения в Украине – «пережитки социализма».

У меня такой вопрос. Как вы считаете, если бы в Украине все время был бы капитализм, было бы ее положение лучше?


ДА
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:18    Заголовок сообщения: Re: «Пережитки социализма».

Galina писал(а):
Уважаемые!

Мне кажется, что вы думаете, что основная причина тяжелого экономического положения в Украине – «пережитки социализма».

У меня такой вопрос. Как вы считаете, если бы в Украине все время был бы капитализм, было бы ее положение лучше?

Эээээ... тут даже я скажу "да".
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:19    Заголовок сообщения: Кто знает, какая система (капиталистическая или социалистиче

Хорошо.

А теперь вспомним, что помимо развитых капиталистических стран и бывших социалистически есть еще и развивающиеся страны. Многие из развивающихся стран беднее Украины.

Теперь вопрос. Кто знает, какая система (капиталистическая или социалистическая) в бедных развивающихся странах?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:23    Заголовок сообщения: Re: Кто знает, какая система (капиталистическая или социалис

Galina писал(а):
Хорошо.

А теперь вспомним, что помимо развитых капиталистических стран и бывших социалистически есть еще и развивающиеся страны. Многие из развивающихся стран беднее Украины.

Теперь вопрос. Кто знает, какая система (капиталистическая или социалистическая) в бедных развивающихся странах?
Обычно - социализм или меркантилизм. А что?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:25    Заголовок сообщения: Re: Кто знает, какая система (капиталистическая или социалис

Galina писал(а):
Хорошо.

А теперь вспомним, что помимо развитых капиталистических стран и бывших социалистически есть еще и развивающиеся страны. Многие из развивающихся стран беднее Украины.

Теперь вопрос. Кто знает, какая система (капиталистическая или социалистическая) в бедных развивающихся странах?


Вы наверно полититический географ?

А я - экономист. Так вот мне совершенно не надо знать в какой конкретной стране социализм, а в какой капитализм. Социалистическая система (по сути та же монополия) не эффективна Парето, а свободная конкуренция - эффективна Парето. А разница - в потере части "одеф хеврати" в системе, которая неэффективна Парето
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Зaкoнчите предлoжение
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Ольга, 251%!!!! :
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:39    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Зaкoнчите предлoжение


Всего лишь тире потеряла
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:41    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Зaкoнчите предлoжение

Извините, но иначе мне не разрешают...
Видите, и у других клавиатура западает!
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 20:48    Заголовок сообщения: Ольге

Ольге. Что такое «не эффективна Парето»?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 21:17    Заголовок сообщения: Re: Ольге

Galina писал(а):
Ольге. Что такое «не эффективна Парето»?


Например, монополь устанавливает некую цену - выше себестоимости, естественно. Та часть покупателей (группа А), кто готов платить эту цену - покупают. Оставшиеся (группа Б) тоже купили бы, но по меньшей цене, которая до сих пор выше себестоимости. Но не могут - не продается это по меньшей цене. Со своей стороны и монополь бы втихаря от группы А продала бы подешевле немного группе Б, но тоже не может.
То есть в наличии база для сделки, выгодной обеим сторонам, но которая не происходит.

В капиталистическом обществе открывается еще одна фирма, немножко снижает цены - получает свой кусочек пирога. Налогов больше стране платится опять же таки.
В социалистическом обществе рабочий Вася с этого завода-монополиста проносит через проходную этот товар. Продает по цене чуть ниже магазинной. Деньги пропивает.

Я все же за капитализм.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 21:27    Заголовок сообщения: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Ольге. Спасибо за ответ.

Но Вы не ответили на мой другой вопрос. В развивающихся странах тот же любимый Вами капитализм. Объясните, пожалуйста, почему в развивающихся странах «мотивация не поднялась о-го-го как» и отчего эти страны беднее социалистических?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 21:36    Заголовок сообщения: Re: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Galina писал(а):
Ольге. Спасибо за ответ.

Но Вы не ответили на мой другой вопрос. В развивающихся странах тот же любимый Вами капитализм. Объясните, пожалуйста, почему в развивающихся странах «мотивация не поднялась о-го-го как» и отчего эти страны беднее социалистических?


Я не особо в курсе проблем развивающихся стран, например, Африки. Насколько мне известно в отношении одной из бывших французских колоний - перед тем, как Франция дала независимость этой стране - она купила приличные куски собственности в самых крупных и прибыльных компаниях. И соответственно тот же процент прибыли, что и процент владения уходит во Францию, а не остается для развития экономики.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 21:39    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Теперь вопрос. Кто знает, какая система (капиталистическая или социалистическая) в бедных развивающихся странах?

Теперь ответ. Смотря в каких. Во многих - натуральное хозяйство на паритетном обмене продукцией - например. тутси кушают хутсу, хутсу едят тутси. Вы хотите сказать, что и на Украине так ?!
.
Galina
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 21:56    Заголовок сообщения: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Ольге.

Судя по Вашему последнему ответу – социализм уже не единственная возможная причина бедности стран. Наверняка есть еще и другие причины.

Ольга писал(а):



Я не особо в курсе проблем развивающихся стран


Вы экономист, Ольга. Не могли бы Вы разузнать подробности и рассказать нам? Меня этот вопрос (почему развивающиеся страны беднее социалистических?) очень волнует.

Жду Ваш ответ через неделю. Спокойной ночи.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:03    Заголовок сообщения: Re: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Galina писал(а):
Ольге.

Судя по Вашему последнему ответу – социализм уже не единственная возможная причина бедности стран. Наверняка есть еще и другие причины.

Ольга писал(а):



Я не особо в курсе проблем развивающихся стран


Вы экономист, Ольга. Не могли бы Вы разузнать подробности и рассказать нам? Меня этот вопрос (почему развивающиеся страны беднее социалистических?) очень волнует.

Жду Ваш ответ через неделю. Спокойной ночи.


Иес, мэм
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2003 22:13    Заголовок сообщения: Re: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Galina писал(а):
Ольге. Спасибо за ответ.

Но Вы не ответили на мой другой вопрос. В развивающихся странах тот же любимый Вами капитализм. Объясните, пожалуйста, почему в развивающихся странах «мотивация не поднялась о-го-го как» и отчего эти страны беднее социалистических?
Не выдумывайте. В недоразвитых странах либо социализм либо меркантилизм. если в стране вводится капитализм она в течении нескольких лет достигает вполне приемлемого уровня жизни. Например в Польше или Венгрии или в Чехии или на тайване или в южной Корееи т.д. и т.п. А то ,что в недоразвитых странах капитализм - ерунду эту не повторяйте. Читайте де Сото...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 00:10    Заголовок сообщения:

А что такое, кстати, меркантилизм? и зачем его вводят?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
В капиталистическом обществе открывается еще одна фирма, немножко снижает цены - получает свой кусочек пирога

А почему первая фирма тоже не может снизить немного цены, и почему тогда все не станут покупать у второй фирмы ?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:
В капиталистическом обществе открывается еще одна фирма, немножко снижает цены - получает свой кусочек пирога

А почему первая фирма тоже не может снизить немного цены, и почему тогда все не станут покупать у второй фирмы ?


Без открытия второй фирмы - первая не снизит цены, потому что та её цена это решение задачи о максимизации прибыли.
А вот когда откроется вторая фирма, а может и третья, и четвертая и еще неизвестно сколько - тогда и первая тоже начнет играть по другим правилам.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
А что такое, кстати, меркантилизм? и зачем его вводят?
Го-ди... Ну уже столько ссылок набросанно, столько объяснений...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи писал(а):
А что такое, кстати, меркантилизм? и зачем его вводят?
Го-ди... Ну уже столько ссылок набросанно, столько объяснений...

?????????? ни одной не видел, гадом буду.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:50    Заголовок сообщения:

Раффи, Вот в этой теме начиная с этой страницы вопрос обсуждается. Несколько страниц. там есть и ссылки.
К сожалению я не видел в интернете ссылки на книгу де Сото. Ее стоит прочесть. то есть о ней говорят много - а текста в инете не видел. Вот одна стате Это не на 100% качественный текст ,но процентов 95 тянет.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Эрик писал(а):
Цитата:
В капиталистическом обществе открывается еще одна фирма, немножко снижает цены - получает свой кусочек пирога

А почему первая фирма тоже не может снизить немного цены, и почему тогда все не станут покупать у второй фирмы ?


Без открытия второй фирмы - первая не снизит цены, потому что та её цена это решение задачи о максимизации прибыли.
А вот когда откроется вторая фирма, а может и третья, и четвертая и еще неизвестно сколько - тогда и первая тоже начнет играть по другим правилам.

Чтo зa вoпрoсы? Вспoмните Пелефoн дo Селкoмa. И их oбoих дo Пaртнерa
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 22:04    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи, Вот в этой теме начиная с этой страницы вопрос обсуждается. Несколько страниц. там есть и ссылки.
К сожалению я не видел в интернете ссылки на книгу де Сото. Ее стоит прочесть. то есть о ней говорят много - а текста в инете не видел. Вот одна стате Это не на 100% качественный текст ,но процентов 95 тянет.

А, так я в эту тему-то и не ходил же.
Спасиб, пошёл читать статью.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 23:16    Заголовок сообщения: Re: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Авигдор писал(а):

В недоразвитых странах либо социализм либо меркантилизм...


Авигдор, Вы, как всегда, все напутали. Социализма, по-моему, уже нигде нет. Самая меркантильная страна в мире – Америка, как Вы не заметили? А развивающаяся, к примеру, Индия все больше духовными ценностями живет.

Авигдор писал(а):

... если в стране вводится капитализм она в течении нескольких лет достигает вполне приемлемого уровня жизни.



Помечтайте. В Украине, к примеру, уже 18 лет перестройка и много лет капитализм. А где же приемлемый уровень жизни?

Пока Израиль был "социалистический", здесь можно было жить. Последние лет 15 с каждым годом все больше капитализма и все хуже и хуже живется.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2003 23:49    Заголовок сообщения: Re: Почему развивающиеся страны беднее социалистических?

Galina писал(а):
Авигдор писал(а):
В недоразвитых странах либо социализм либо меркантилизм...

Авигдор, Вы, как всегда, все напутали. Социализма, по-моему, уже нигде нет. Самая меркантильная страна в мире – Америка, как Вы не заметили? А развивающаяся, к примеру, Индия все больше духовными ценностями живет.

Кто Вам это сказал ? и первое и второе и третье. Вы ему больше не верьте - он Вас еще и не так обманет.
Цитата:
Авигдор писал(а):
... если в стране вводится капитализм она в течении нескольких лет достигает вполне приемлемого уровня жизни.
Помечтайте. В Украине, к примеру, уже 18 лет перестройка и много лет капитализм. А где же приемлемый уровень жизни?

Много - это сколько ? А кроме того - "сколько не говори халва - во рту слаще не станет" (С). Соответственно - сколько не говори, что на Украине капитализм и даже много лет - капитализмом то, что есть на Украине, не станет.
Цитата:
Пока Израиль был "социалистический", здесь можно было жить. Последние лет 15 с каждым годом все больше капитализма и все хуже и хуже живется.

Эт точно - чертовы капиталисты скаписталистили Осло и капиталистят скажем Гистадрут дальше.

P.S. Это просто прелесть что такое ! (С) :
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Галина, Браво! Вот это - настоящий Стенд Ап! С Больших букв! Только не остонавливайтесь.Прошу! И, еще, если Индия кушает духовные цености то какает она, верно, мечтами?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 00:17    Заголовок сообщения: Re: Все на борьбу с совковыми привычками!

Galina писал(а):
После второй мировой войны мировое сообщество, возглавляемое оплотом демократии (Америкой) решило восстановить Европу. С советским Союзом было решено поступить иначе. Его решили разрушить.

В то время как Европа получала помощь, Украина, Россия и пр. получали палки в колеса, антисоветскую и националистическую пропаганду и холодную войну.

Советский союз благополучно разрушен. Европа благополучно восстановлена и объединена.


Галина, мои валенки смеялись , а я плакаль и рыдаль.
Доколе серьёзные, казалось бы, люди будут повторять байки из курса истории для младшего персонала советских детских садов времен раннего Брежнева? Давным давно известно, что товарищ Сталин отказался от помощи по плану Маршалла, который сыграл решающую роль в восстановлении экономики Западной Европы.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 07:20    Заголовок сообщения:

Гaлинa,

Не сдaвaйтесь.Зa Вaми вся теoрия мaрксизмa-ленинизмa.A у Вaших oппoнентoв нет ничегo
крoме oбьяснений нa пaльцaх.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Народ, да хватит вам над женщиной издеваться. Ну не виновата она, что учили её так.
Кстати, я изучал политэкономию в период перестройки и преподаватель у меня был большой весельчак. Все глупые догмы, которыми его заставляли засерать головы студентов ещё год-два назад его весьма веселили. В частности он рассказывал: "Мы, преподаватели, полгода читаем лекции по политэкономии капитализма, а потом ещё полгода те же самые лекции, но в конце каждой фразы добавляем: а при социализме наоборот."
Кстати, тот капитализм за который ратует Авигдор практически не существует нигде. Его последним оплотом была ЮАР. Причина не в тоске по Бисмарку, а в осмыслении причин и итогов русской революции 17-ого года и прихода к власти нацистов в Германии 33-его года. Да и тот "социализм" за который ратует Пальмах доказал свою полную нежизнеспособность за последние 80 лет. Думаю, что истина она по-серединке. Государство должно быть максимально либеральным (т.е. стараться не вмешиваться в экономические процессы), инфраструктура должна быть приватизирована при этом гос-во обязано обеспечить её де-монополизацию, кормить бездельников гос-во не должно ни в коем случае, но при этом оно обязано дать шанс молодому человеку, даже если он сын бездельника или наркомана, подняться. Гос-во должно дать прожиточный минимум инвалидам. Со стариками вопрос по-сложнее. Их и их работодателей надо заставить позаботиться о завтрашнем дне, но не в пенсионных фондах "рога и копыта де гистадрут", а в личных программах, зависящих только от уровня их вклада, а не от силы их ваад овдим (профсоюза). Короче, социал должен быть свёрнут до минимума, только для того, чтобы дать шанс подняться или обеспечить тех, кто без этой помощи выжить не сможет. Существующая сегодня в Израиле система не приемлема ни в коем случае. Кстати, Пальмах, та разбежка между богатыми и бедными, которая так волнует тебя, стала возможна именно потому, что целые группы населения предпочитают сидеть на социаальных льготах, но не работать и не учиться.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:13    Заголовок сообщения:

ДолжнО, должны, дОлжно. А как это осуществить технически? И даже если всё таки сумеем, к чему это приведёт? Все будут бегать с высунутыми языками и всю жизнь вкалывать, вкалывать, вкалывать? Поскольку должны и мотивированны и заставлены обществом? Так что и остановиться и подумать некогда, ведь ещё надо потратить заработанное. Что то не очень меня радует такая мировая перспектива, пусть даже уровень жизни повысится и ещё в десятки раз.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Дa, сoглaсен .Нaдo бoльше oтдыхaть.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:20    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Дa, сoглaсен .Нaдo бoльше oтдыхaть.


Так разучились ведь. А если общество поставит своей целью всех замотивировать, то вообще забудут что такое настоящий отдых. Под отдыхом будут понимать возможность в максимально короткий срок модно потратить максимальное количество денег с максимальной видимостью экономии.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Гена, если Вы думаете, что сильно отличаетесь от Галины - то Вы правы. Вы гораздо смешнее.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
ДолжнО, должны, дОлжно. А как это осуществить технически? И даже если всё таки сумеем, к чему это приведёт? Все будут бегать с высунутыми языками и всю жизнь вкалывать, вкалывать, вкалывать? Поскольку должны и мотивированны и заставлены обществом? Так что и остановиться и подумать некогда, ведь ещё надо потратить заработанное. Что то не очень меня радует такая мировая перспектива, пусть даже уровень жизни повысится и ещё в десятки раз.


Идеалист, не будь таким циником. Если бы у меня были ответы на все вопросы я бы выставил свою кандидатуру на пост премьер-министра. Вам, циникам, должно быть известно, что идеального об-ва, гос-ва не существует и не будет существовать. Я писал лишь о принципах: стимуляция труда и инициативы при попутном избежании социальных катаклизмов путём создания шанса подняться молодым. Я и не думаю, что это просто, но к этому надо стремиться, а не раздавать подачки матерям-одиночкам, безработным и многодетным- то на что уходит сегодня львиная доля социала.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Кстати ,Гена, дорогой, в тем5е демография я оставил ссылки. Почитайте, может образованее станете...
.
Gena
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Гена, если Вы думаете, что сильно отличаетесь от Галины - то Вы правы. Вы гораздо смешнее.


О, пришёл Авигдор сказать каждому пару приятных слов.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,Гена, дорогой, в тем5е демография я оставил ссылки. Почитайте, может образованее станете...


Меня очень порадовало, что Авигдор снизошёл до смердов и оставил-таки ссылочки. Я, к сожалению, не успел с ними познакомиться, но обязательно это сделаю в ближайшие недели (запарка на работе). В любом случае премного благодарен.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
Индия все больше духовными ценностями живет.


850 "Зит и Гит" в год - конечно, сплошные духовные ценности. Не знаю только, кто на первом месте - Индия или Бразилия.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Раньше на первом месте была Индия, на втором - Турция. Сейчас латинос теснят, как мне сдается.
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 07:24    Заголовок сообщения:

Тяжко в понедельник с бодуна - прочел название темы как "сексуальная справедливость"
.
Gena
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 07:30    Заголовок сообщения:

Srdjan Levic писал(а):
Тяжко в понедельник с бодуна - прочел название темы как "сексуальная справедливость"


Вперёд, открывай тему
.
Srdjan Levic
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Srdjan Levic писал(а):
Тяжко в понедельник с бодуна - прочел название темы как "сексуальная справедливость"


Вперёд, открывай тему

Предпочитаю "Вы".
.
Gena
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 09:48    Заголовок сообщения:

o.k.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 23:48    Заголовок сообщения: О вреде чрезмерной конкуренции.

Sonia! Вы так похорошели!

Авигдор, Вы любите капитализм, рыночные отношения и конкуренцию. Мне кажется, что конкуренция не может быть бесконечной. Когда конкурентов становится слишком много – цены начинают расти.

.
Раффи
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 23:51    Заголовок сообщения: Re: О вреде чрезмерной конкуренции.

Galina писал(а):
Sonia! Вы так похорошели!

Авигдор, Вы любите капитализм, рыночные отношения и конкуренцию. Мне кажется, что конкуренция не может быть бесконечной. Когда конкурентов становится слишком много – цены начинают расти.


Ой.
Эт-т-то п-п-почему же?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 00:19    Заголовок сообщения: Re: О вреде чрезмерной конкуренции.

Galina писал(а):
Sonia! Вы так похорошели!

Авигдор, Вы любите капитализм, рыночные отношения и конкуренцию. Мне кажется, что конкуренция не может быть бесконечной. Когда конкурентов становится слишком много – цены начинают расти.



Вы замечательно пишете. Первая половина - абсолютная истина. Верно, конкуренция не может быть бесконечной.
Но вот как получается такой вывод из этой фразы - никак не понятно.
Когда конкурентов слишком много - один-два прогорят и уйдут с данного рынка, новые, увидев, что тут деятельность не прибыльна - не придут, оставшиеся же в борьбе за клиента будут продавать по цене которая максимально приблизится к себестоимости. Шивуй мишкаль так сказать. Хоть тахарути, хоть Нэш, как Вам будет угодно
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 00:47    Заголовок сообщения: Re: О вреде чрезмерной конкуренции.

Galina писал(а):
Sonia! Вы так похорошели! :37:

Авигдор, Вы любите капитализм, рыночные отношения и конкуренцию. Мне кажется, что конкуренция не может быть бесконечной. Когда конкурентов становится слишком много – цены начинают расти.

:27:

Гaлинa,

Вы уже уклaдывaете oппoнентoв нa лoпaтки.
Прaвильнo, не oстaнaвливaйтесь.
Кoнечнo кoгдa кoнкурентoв стaнoвится мнoгo
цены нaчинaют рaсти.
A чтo же им ценaм еще делaть?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 00:53    Заголовок сообщения:

А вот скажем в Германии, с цветущей капиталистической экономикой, там механизм квиюта существует? Ну социал точно существует. А зачем он им? Он же не вписывается в либеральную экономику.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 08:17    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
А вот скажем в Германии, с цветущей капиталистической экономикой, там механизм квиюта существует? Ну социал точно существует. А зачем он им? Он же не вписывается в либеральную экономику.

А уж о Галине даже не говорю...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 08:35    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
А вот скажем в Германии, с цветущей капиталистической экономикой, там механизм квиюта существует?


Существует.
Пo крaйней мере еще гoд нaзaд существoвaл.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 10:55    Заголовок сообщения: Плата за конкуренцию.

Olga писал(а):

Когда конкурентов слишком много - один-два прогорят и уйдут с данного рынка

Ольга, Ваша теория практикой не подтверждается. А теория, не подтверждаемая практикой – ложна.

В Вашей ТЕОРИИ лишние конкуренты уходят. А на ПРАКТИКЕ – нет! Некоторые не хотят уходить, некоторым некуда идти. Количество конкурентов ПРОДОЛЖАЕТ расти.

А чтобы их деятельность не была убыточной, можно ведь и цены повысить, и такое решение есть. Что и происходит на практике. Вот такой вот шивуй мишкаль.

Это наша плата за конкуренцию!
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 13:11    Заголовок сообщения: Re: Плата за конкуренцию.

Galina писал(а):
Olga писал(а):

Когда конкурентов слишком много - один-два прогорят и уйдут с данного рынка

Ольга, Ваша теория практикой не подтверждается. А теория, не подтверждаемая практикой – ложна.

В Вашей ТЕОРИИ лишние конкуренты уходят. А на ПРАКТИКЕ – нет! Некоторые не хотят уходить, некоторым некуда идти. Количество конкурентов ПРОДОЛЖАЕТ расти.

А чтобы их деятельность не была убыточной, можно ведь и цены повысить, и такое решение есть. Что и происходит на практике. Вот такой вот шивуй мишкаль.

Это наша плата за конкуренцию!


Мне тоже плакать хочется когда я читаю Ваши посты. Когда я приехал в 1991-ом году в Израиль телефонный разговор с Минском стоил около 6 шек за минуту, а сегодня около 1.5 при этом индекс цен поднялся более чем на 100%. Значит те 6 шек=сегодняшним 12. 12/1.5=8 Цены упали в 8 раз.
Можете взять как пример стоимость разговоров по пелефону до входа Селкома на рынок и после, цены и услуги каб. телевидения до Ес и после... Но у Вас, наверняка, есть противоположные примеры. Можете привести хотя бы один?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 13:14    Заголовок сообщения: Re: Плата за конкуренцию.

Gena писал(а):
Мне тоже плакать хочется когда я читаю Ваши посты. Когда я приехал в 1991-ом году в Израиль телефонный разговор с Минском стоял около 6 шек за минуту, а сегодня около 1.5 при этом индекс цен поднялся более чем на 100%. Значит те 6 шек=сегодняшним 12. 12/1.5=8 Цены упали в 8 раз.
Можете взять как пример стоимость разговоров по пелефону до входа Селкома на рынок и после, цены и услуги каб. телевидения до Ес и после... Но у Вас, наверняка, есть противоположные примеры. Можете привести хотя бы один?


И это при том, что количество фирм на данных рынках ограничено и вполне вероятно существование картельного сговора, который таки да, может поднять цены
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 13:29    Заголовок сообщения: Re: Плата за конкуренцию.

Ольга писал(а):
Gena писал(а):
Мне тоже плакать хочется когда я читаю Ваши посты. Когда я приехал в 1991-ом году в Израиль телефонный разговор с Минском стоял около 6 шек за минуту, а сегодня около 1.5 при этом индекс цен поднялся более чем на 100%. Значит те 6 шек=сегодняшним 12. 12/1.5=8 Цены упали в 8 раз.
Можете взять как пример стоимость разговоров по пелефону до входа Селкома на рынок и после, цены и услуги каб. телевидения до Ес и после... Но у Вас, наверняка, есть противоположные примеры. Можете привести хотя бы один?


И это при том, что количество фирм на данных рынках ограничено и вполне вероятно существование картельного сговора, который таки да, может поднять цены


Если Вы намекнёте ген. директору крупной израильской компании о картельном сговоре, то Вы рискуете испугать его до инфаркта. В 1992-ом году директора страховых компаний решили договориться. Двое получили сроки, а остальные отделались кругленькими штрафами + больше они никогда не будут ген. директорами.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 13:54    Заголовок сообщения: Re: Плата за конкуренцию.

Gena писал(а):
Если Вы намекнёте ген. директору крупной израильской компании о картельном сговоре, то Вы рискуете испугать его до инфаркта. В 1992-ом году директора страховых компаний решили договориться. Двое получили сроки, а остальные отделались кругленькими штрафами + больше они никогда не будут ген. директорами.


Ну намекнуть можно, например, не ген. директору, а владельцу. Ген. директора иногда бывают и зицпредседателями.
Во-вторых, я сказала, что есть вероятность.
В-третьих, картельный сговор в страховании - бред. Есть определенная статистика по производителям машин и маркам машин, в сочетании с количеством застрахованных каких-то определенных машин в определенной фирме и дает страховую премию. Ценообразование в страховании специфическое.
В-четвертых, картельный сговор определяет максимальную цену на рынке, а не минимальную, так что ничего преступного в нем нет, имхо
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:11    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
moshe писал(а):
А вот скажем в Германии, с цветущей капиталистической экономикой, там механизм квиюта существует?


Существует.
Пo крaйней мере еще гoд нaзaд существoвaл.

И вобще, зачем при либеральной экономике нужно государство, если конечно не война и уголовщина?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:28    Заголовок сообщения: Re: Плата за конкуренцию.

Ольга писал(а):
Gena писал(а):
Если Вы намекнёте ген. директору крупной израильской компании о картельном сговоре, то Вы рискуете испугать его до инфаркта. В 1992-ом году директора страховых компаний решили договориться. Двое получили сроки, а остальные отделались кругленькими штрафами + больше они никогда не будут ген. директорами.


Ну намекнуть можно, например, не ген. директору, а владельцу. Ген. директора иногда бывают и зицпредседателями.
Во-вторых, я сказала, что есть вероятность.
В-третьих, картельный сговор в страховании - бред. Есть определенная статистика по производителям машин и маркам машин, в сочетании с количеством застрахованных каких-то определенных машин в определенной фирме и дает страховую премию. Ценообразование в страховании специфическое.
В-четвертых, картельный сговор определяет максимальную цену на рынке, а не минимальную, так что ничего преступного в нем нет, имхо

Во-первых, я говорил о крупных фирмах, а они, как правило "цибуриот", а значит хозяин в непосредственном управлении фирмой не участвует.

во-вторых, согласен, всё может быть но вероятность близка к 0

в-третьих, я об этом писал здесь http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=11670

но в кратце процитирую
Цитата:
Причина же разбежки в ценах (бывает и в 3 раза) совсем в другом. Израиль маленькая страна. Возьмём, к примеру, Хонду Джаз-2003 которую покупает или купил Серг. Сколько таких машин на дорогах Израиля? 100? 200? 300? Разделите на 15 страховых компаний. Сколько застраховано в каждой? 10? 15? Можно ли построить статистику на 15-ти единицах? Нет. В одной компании из 15-ти могут украсть 3 машины, а в другой ни одной. В результате, в одной компании будут дикие цены, а в другой умеренные. При этом на другой автомобиль картина будет в точности наоборот, а через год она может поменяться кардинальным образом. Агент здесь не причём


в-четвёртых, в Израиле существует жёсткое антимонопольное законодательство. Картель согласно этому законодательству уголовно наказуемое деяние. Существует так называемый "мемунэ аль егбелим искиим"- ответственный за ограничение бизнесдеятельности. В последние 10 лет он занимает весьма активную позицию.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:41    Заголовок сообщения:

Я в колеса практически не ходок
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Я в колеса практически не ходок


Захады, гостэм будэш
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Ольга писал(а):
Я в колеса практически не ходок


Захады, гостэм будэш


Ну разве что гостем - тихим таким, в уголочке тихо со стаканчиком сока сидеть
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Ну разве что гостем - тихим таким, в уголочке тихо со стаканчиком сока сидеть


:
.
Galina
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 15:50    Заголовок сообщения: Какова торговая наценка в израильском магазине?

Gena писал(а):

Мне тоже плакать хочется когда я читаю Ваши посты. Когда я приехал в 1991-ом году в Израиль телефонный разговор с Минском стоил около 6 шек за минуту, а сегодня около 1.5 при этом индекс цен поднялся более чем на 100%. Значит те 6 шек=сегодняшним 12. 12/1.5=8 Цены упали в 8 раз.
Можете взять как пример стоимость разговоров по пелефону до входа Селкома на рынок и после, цены и услуги каб. телевидения до Ес и после... Но у Вас, наверняка, есть противоположные примеры. Можете привести хотя бы один?


Конечно, Гена, у меня есть примеры.

Возьмите, например, адвокатов. Их в Израиле пруд пруди. Тем не менее, за договор или письмо, которым красная цена десять шекелей, с Вас сдерут минимум триста шекелей. Почему? Только ли бесконечные жадность и любовь к деньгам тому виной?

Я спросила у самих адвокатов. Они мне объяснили так. Адвокатов сейчас на рынке имеется вагон и маленькая тележка. На каждого адвоката приходится слишком мало клиентов. Вот потому то они и вынуждены сдирать с каждого своего клиента по семь шкур.

То же самое и с зубными врачами. Принимают по пять больных в день, зато каждый больной уходит домой «без штанов».

Возьмем израильские магазины. Вспомним, советская комиссионка была рентабельной при 7 % торговой наценки.

Каверзный вопрос. Какая наценка теоретически должна быть у конкурирующего рыночного высокотехнологичного капиталистического (меркантилистического?) израильского магазина? А какова она на самом деле?

Правильный ответ в следующем посте.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 16:14    Заголовок сообщения: Re: Какова торговая наценка в израильском магазине?

Galina писал(а):
Возьмите, например, адвокатов. Их в Израиле пруд пруди. Тем не менее, за договор или письмо, которым красная цена десять шекелей, с Вас сдерут минимум триста шекелей. Почему? Только ли бесконечные жадность и любовь к деньгам тому виной?

Я спросила у самих адвокатов. Они мне объяснили так. Адвокатов сейчас на рынке имеется вагон и маленькая тележка. На каждого адвоката приходится слишком мало клиентов. Вот потому то они и вынуждены сдирать с каждого своего клиента по семь шкур.

То же самое и с зубными врачами. Принимают по пять больных в день, зато каждый больной уходит домой «без штанов».


Откуда у Вас сведения про красную цену - 10 шекелей. Красная цена включает в себя расходы и на помещение - схирут, арнона, хашмаль, и пр, и зарплата секретарши, если таковая имеется. Вот и получается себестоимость.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 16:21    Заголовок сообщения: Re: Какова торговая наценка в израильском магазине?

Galina писал(а):


Конечно, Гена, у меня есть примеры.

Возьмите, например, адвокатов. Их в Израиле пруд пруди. Тем не менее, за договор или письмо, которым красная цена десять шекелей, с Вас сдерут минимум триста шекелей. Почему? Только ли бесконечные жадность и любовь к деньгам тому виной?

Я спросила у самих адвокатов. Они мне объяснили так. Адвокатов сейчас на рынке имеется вагон и маленькая тележка. На каждого адвоката приходится слишком мало клиентов. Вот потому то они и вынуждены сдирать с каждого своего клиента по семь шкур.

То же самое и с зубными врачами. Принимают по пять больных в день, зато каждый больной уходит домой «без штанов».

Возьмем израильские магазины. Вспомним, советская комиссионка была рентабельной при 7 % торговой наценки.

Каверзный вопрос. Какая наценка теоретически должна быть у конкурирующего рыночного высокотехнологичного капиталистического (меркантилистического?) израильского магазина? А какова она на самом деле?

Правильный ответ в следующем посте.


Где Вы такого "умного" адвоката нашли? причина цен у адвокатов совсем другая. Их "лишка"-проф объединение диктует им минимальные тарифы + адвокату с первого курса промывают мозги идеологией уважения к себе и к профессии.
Пример с адвокатами и стоматологами мягко говоря не к месту. Вы выбрали именно те отрасли в которых даже если на одной площадке будет 100 якобы конкурентов, то конкуренции всё равно не будет (по крайней мере по ценам). Адвокаты, врачи, бухгалтера прекрасно знают, что основная масса клиентов не побежит к "конкуренту" из-за денег. При выборе специалистов этого профиля клиент выбирает не цену, а качество.

Кстати, если адвокат взял с Вас только 300 шек., то срочно поменяйте его. Грош ему цена.

A если Вы ищите дёшево сделать зубы, то можете попросить меня. Я сделаю Вам за треть цены. У меня есть знакомый стоматолог он мне может предоставить оборудование, а если чего-то не буду знать (1-ый раз всё-таки), то он мне подскажет.
Что касается израильских магазинов, то мне даже страшно себе представить что я в Вашем следующем посту прочту, но пример комиссионки мне понравился. Жду с нетерпением Вашего следующего поста.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Откуда у Вас сведения про красную цену - 10 шекелей. Красная цена включает в себя расходы и на помещение - схирут, арнона, хашмаль, и пр, и зарплата секретарши, если таковая имеется. Вот и получается себестоимость.


Безусловно, включает. Но цена зависит также и от количества продукта, который удается продать. Если один адвокат продаст 200 писем в день, он возьмет за каждое по 10 шекелей. А если 50 адвокатов продадут по пять писем в день, за каждое они потребуют по 300 шекелей.

Цитата:
даже если на одной площадке будет 100 якобы конкурентов, то конкуренции всё равно не будет (по крайней мере по ценам)


Это ждет любую отрасль. Когда конкурентов становится слишком много, они ВСЕ ДРУЖНО поднимают цены.

Вывод такой: для снижения цены должно расти количество продаваемого товара. Когда же начинает расти количество продавцов товара, т.е. конкурентов, цены, понятное дело, растут.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Цитата:
Откуда у Вас сведения про красную цену - 10 шекелей. Красная цена включает в себя расходы и на помещение - схирут, арнона, хашмаль, и пр, и зарплата секретарши, если таковая имеется. Вот и получается себестоимость.


Безусловно, включает. Но цена зависит также и от количества продукта, который удается продать. Если один адвокат продаст 200 писем в день, он возьмет за каждое по 10 шекелей. А если 50 адвокатов продадут по пять писем в день, за каждое они потребуют по 300 шекелей.


Я начинаю думать что Вы над нами смеётесь. Вы что и в правду пошли бы к адвокату который пишет 200 писем в день? или к стоматологу, который вырывает 100 зубов в день и ставит 300 пломб?

Galina писал(а):

Когда конкурентов становится слишком много, они ВСЕ ДРУЖНО поднимают цены.


Пока не убедили, но рассмешили это точно

Galina писал(а):

Вывод такой: для снижения цены должно расти количество продаваемого товара. Когда же начинает расти количество продавцов товара, т.е. конкурентов, цены, понятное дело, растут.


А зачем я буду увеличивать количества товара снижая цену? Конкурентов мало. Для чего мне надо больше работать чтобы получать тоже самое? Я что дурак? Если нет конкурентов в округе, то я возьму 200 шек за то, что стоит 100. 70% клиентов у меня всё равно останется значит я буду работать на 30% меньше, а получать на 40% больше. А Вы бы не так поступили?
.
Galina
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:06    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):


А зачем я буду увеличивать количества товара снижая цену? Конкурентов мало. Для чего мне надо больше работать чтобы получать тоже самое? Я что дурак? Если нет конкурентов в округе, то я возьму 200 шек за то, что стоит 100. 70% клиентов у меня всё равно останется значит я буду работать на 30% меньше, а получать на 40% больше. А Вы бы не так поступили?


Гена, мы рассматриваем ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ случай, когда конкурентов СЛИШКОМ МНОГО.

Найти адвоката пишущего по двести писем в день Вы не сможете. На нынешнее количество адвокатов просто не существует клиентов.
Написать 200 договоров в день при сегодняшней компьютеризации – не проблема. Типовые договоры хранятся в виде файла на компьютере. Вставить в текст название фирмы, фамилию клиента и небольшие изменения – дело 5 минут. Я в России даже и без компьютера столько договоров наклепала. Хотите, я Вам пришлю типовой договор на съем квартиры БЕЗВОЗМЕЗДНО?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:20    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Gena писал(а):


А зачем я буду увеличивать количества товара снижая цену? Конкурентов мало. Для чего мне надо больше работать чтобы получать тоже самое? Я что дурак? Если нет конкурентов в округе, то я возьму 200 шек за то, что стоит 100. 70% клиентов у меня всё равно останется значит я буду работать на 30% меньше, а получать на 40% больше. А Вы бы не так поступили?


Гена, мы рассматриваем ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ случай, когда конкурентов СЛИШКОМ МНОГО.

Найти адвоката пишущего по двести писем в день Вы не сможете. На нынешнее количество адвокатов просто не существует клиентов.
Написать 200 договоров в день при сегодняшней компьютеризации – не проблема. Типовые договоры хранятся в виде файла на компьютере. Вставить в текст название фирмы, фамилию клиента и небольшие изменения – дело 5 минут. Я в России даже и без компьютера столько договоров наклепала. Хотите, я Вам пришлю типовой договор на съем квартиры БЕЗВОЗМЕЗДНО?

Галина, Вы с Вашими оппонентами говорите о разных вещах: Вы не удачно выбрали пример для объяснения своей позиции о конкуренции и ценах. Адвокаты, врачи, бухгалтеры - конкурируют не в стоимости услуг, а в качестве услуг, это для них важнее для удерживания клиентуры. Иногда цены повышают искусственно только для того, чтобы клиент поверил в качество представляемой услуги, своего рода реклама. Вот когда качество заведомо на одном уровне, начинается конкуренция в ценах, и тогда цены конечно будут падать.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:21    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Хотите, я Вам пришлю типовой договор на съем квартиры БЕЗВОЗМЕЗДНО?

Нет. Их можно на любой почте купить. Видел я эти типовые договора. Я бы под такой договор свою квартиру не сдал. Вы до сих пор не поняли о чём я говорю. Человек обращается к адвокату не за типовым договором и к врачу он идёт не для того, чтобы получить инф., которую можно найти в любой мед. энциклопедии. Они, врачи и адвокаты, прекрасно это понимают, а потому до 10 шек. не снизят цену никогда.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Я бы под такой договор свою квартиру не сдал.

А я сдавал и ничего главное - это кому сдавать, а не какой договор
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:25    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):

Вот когда качество заведомо на одном уровне, начинается конкуренция в ценах, и тогда цены конечно будут падать



В том то и проблема, что для Галины это совсем не "конечно". Галина, будьте добры, приведите другой пример. Этот нас не убедил. Вы нам что-то про комиссионки собирались разъяснить.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:42    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Иногда цены повышают искусственно только для того, чтобы клиент поверил в качество представляемой услуги, своего рода реклама. Вот когда качество заведомо на одном уровне, начинается конкуренция в ценах, и тогда цены конечно будут падать.


золотые слова.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 17:50    Заголовок сообщения: Торговая наценка в магазинах

Про комиссионки.

Кто ответил на мой вопрос, какая в технологически передовом рыночном капиталистическом Израиле торговая наценка в магазинах?

Магазинов в Израиле, слава богу, как собак нерезаных.

(Для справки: в совковой комиссионке было 7%).

.
Glenview
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 18:25    Заголовок сообщения: Re: Торговая наценка в магазинах

Galina писал(а):
Про комиссионки.

Кто ответил на мой вопрос, какая в технологически передовом рыночном капиталистическом Израиле торговая наценка в магазинах?

Магазинов в Израиле, слава богу, как собак нерезаных.

(Для справки: в совковой комиссионке было 7%).

В ещё более капиталлистических США, где магазинов тоже немало, в приличных (не самых дорогих) магазинах наценка 100% - норма. Наценка в 15% для крупной торговой сети подаётся, как большое достижение. Казалось бы, что Вы правы? Но не будем спешить с выводами, а продолжим сравнение.

Давайте вспомним, что магазин предоставляет услуги как простым покупателям, так и производителям/поставщикам. Сравним ассортимент и качество услуг современного капиталлистического магазина и совковой комиссионки.

Легко ли вернуть купленную вещь в магазин если она неисправная?Легко ли вернуть купленную вещь в магазин если Вы просто передумали её покупать?
Можно ли заказать вещь заранее?
Предупредят ли Вас о новых поступлениях, если Вы не родственник работника магазина?
Продаётся ли вещь в ассортименте (размеры, цвета, другие аналогичные вещи) или надо брать, что дают? Какова вероятность того, что зайдя в один магазин, Вы выйдете оттуда, купив вещё которую Вы искали?
Чисто ли в магазине и работает ли там кондиционер?
Пустят ли покупателя в туалет?
Какова вероятность, что Вас обсчитают?

С услугами, предоставляемыми поставщику товаров я знаком меньше, догадываюсь, что ему приходится туже, чем клиенту, т.к. надо надо бороться за право оптовых поставок в крупный магазин. Но зато, если магазин взялся продавать его вещи, поставщику гарантируется вежливое обслуживатие, быстрый вывоз/разгрузка товара, платежи крупными суммами через надёжный банк и прочая мелочь, отсутствие которой способно отравить жизнь.

За всеми этими услугами стоит труд людей, которые справедливо желают за него получить деньги.

Напоследок вернусь к 100% надбавки. Фокус в том, что с такой надбавкой товар покупают те, кому он нужен срочно (едем к морю, а купальники уже не по размеру). А потом товар постепенно уценяется вплоть до той цены, за которую его (вполне новый, качественный товар) проще сдать на благотворительность или передать более дешёвым магазинам. Таким образом реальная накрутка на товар в крупном магазине не 100%, а 20%-30%.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 18:28    Заголовок сообщения: Re: Торговая наценка в магазинах

Galina писал(а):
Кто ответил на мой вопрос, какая в технологически передовом рыночном капиталистическом Израиле торговая наценка в магазинах?

Поясните, пож., что Вы имеете в виду под определением "торговая наценка"?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 18:56    Заголовок сообщения: Re: Торговая наценка в магазинах

Мокиш писал(а):
Galina писал(а):
Кто ответил на мой вопрос, какая в технологически передовом рыночном капиталистическом Израиле торговая наценка в магазинах?

Поясните, пож., что Вы имеете в виду под определением "торговая наценка"?


Она имеет в виду разницу между оптовой и розничной ценой

Она лишь забывает, что помимо того что писал Glenview, xозяин магазина открывает его на свой страх и риск, вкладывая свои кровненькие + беря ссуду платит %. он платит муниципальные налоги, он несёт личную ответственность за пожарную и санитарную безопасность, в случае кражи - его проблема, а значит надо платить страховку, он платит зарплату продавцам + обеспечивает им соц. условия (в Израиле Битуах Леуми), платит за съём.
А как было в её любимом совке? Продавцы жили не за счёт зарплаты (зарплатой ведь это смешно называть), а за счёт спекуляций, никто ни чем не рисковал, % банкам не платил, налог брать с гос. предприятия тоже не было смысла, о страховке никто не слышал - сгорит ну и фиг с ним, моё что ли? За съём платить не надо.
Галина, Вам не кажется, что сравнивать такие вещи мягко говоря смешно?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 18:56    Заголовок сообщения:

.
Gena
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 19:13    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):


Мне тоже сначала было смешно, а теперь вот плакать хочется. Это же как мозги народу промыли, что столько лет спустя, по всей видимости грамотный человек, несёт такую ахинею, но без тени сомнения.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2003 12:43    Заголовок сообщения: Re: Торговая наценка в магазинах

Glenview писал(а):
Легко ли вернуть купленную вещь в магазин если Вы просто передумали её покупать?

ВЕРНУТЬ в Израиле вещь и получить за нее деньги очень и очень нелегко. Такое мне удалось только однажды. Все прочие разы мне удавалось вещь только ОБМЕНЯТЬ. А однажды и этого не удалось.

Зато в России со мной произошел удивительный случай. Когда там появились в продаже первые электронные часы, мне папа купил такие за 60 рублей. Через какое-то время часы сломались. Папа понес их в гарантийную мастерскую. До конца гарантийного срока оставалось всего 3 дня!

Починить часы оказалось невозможным. Папе вернули ВСЕ 60 рублей!

Понятное дело, в Израиле такое чудо невозможно. Максимум, вам часы починят или, редко, обменяют на другие. За 3 дня до окончания гарантийного срока вы денег не получите ни шекеля!
Цитата:
Чисто ли в магазине и работает ли там кондиционер?

В советских магазинах работало отопление.
Цитата:
Напоследок вернусь к 100% надбавки. Фокус в том, что с такой надбавкой товар покупают те, кому он нужен срочно (едем к морю, а купальники уже не по размеру). А потом товар постепенно уценяется вплоть до той цены, за которую его (вполне новый, качественный товар) проще сдать на благотворительность или передать более дешёвым магазинам. Таким образом реальная накрутка на товар в крупном магазине не 100%, а 20%-30%.

Этот «фокус» годится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для «скоропортящихся» товаров, например модных сезонных изделий. Все прочие товары вы будете всю жизнь покупать со 100-150% накруткой.
Цитата:
С услугами, предоставляемыми поставщику товаров я знаком меньше…
… если магазин взялся продавать его вещи, поставщику гарантируется вежливое обслуживатие, быстрый вывоз/разгрузка товара, …

Я знакома очень хорошо. «Вежливого обслуживания» вы не получите. Вы будете «есть хару», «отравляя себе жизнь»
Цитата:
платежи крупными суммами через надёжный банк и прочая мелочь, отсутствие которой способно отравить жизнь.

Платежи крупными суммами. В Израиле это одна из самых больных и печальных тем. И с каждым днем она все больнее и печальнее.

Личный пример. Возьмем сеть магазинов «Гипер Розенфельд». Это не монополисты. Кроме них существуют «Хоум Сентр», «Эйс Исраэль», отдельные магазины.

Накручивают они по 120-150 %. Если вы думаете, что эта накрутка компенсируется необыкновенной качественностью товара, то вы глубоко заблуждаетесь. Подавляющее большинство товара – «джанкиада» из коммунистического Китая.

Способ оплаты – «+118». Знаете, что это такое? Это означает, что после окончания «текущего месяца» вы имеете шанс получить ваши деньги не ранее чем через 118 дней. А что такое «текущий месяц»? «Текущий месяц» начинается за 10 дней до календарного месяца. То есть, если сейчас месяц июнь, то «текущий месяц» начался 21 мая. Если вы продали магазину 21 мая ваш товар, ваши денежки вы получите в самом лучшем случае 28 октября. Но зачастую их удается получить только через 6-7 месяцев.

Это мне особенно понравилось:

Цитата:
За всеми этими услугами стоит труд людей, которые справедливо желают за него получить деньги.
luxh:
Давайте немного посчитаем.

Предположим, вы купили в «Розенфельде» паяльник за 100 шекелей. Из чего сложена эта цена?

Шекелей 60 взял себе «Розенфельд», за то, что он продал вам паяльник.
20 шекелей взял себе импортер, который продал паяльник «Розенфельду».

Еще 10 шекелей взяли фирма, доставившая паяльник из Китая на склад импортера, государство Израиль в виде таможенных и других пошлин, а также банки за проценты по кредитам и переводы денег.

Оставшиеся 10 шекелей получила коммунистическая китайская фабрика, которая приобрела сырье, изготовила товар и доставила его в порт, откуда он поплыл на пароходе в Израиль.

Все цифры взяты из личного опыта импортера товаров.

На изготовление и доставку паяльника в порт ушло 10 шекелей. 60 + 20 = 80 шекелей. Столько ушло на продажу товара - в 8 раз больше.

Вот уж действительно, справедливое желание продавца получить заслуженное за свой титанический труд. luxh: luxh: luxh:
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2003 23:22    Заголовок сообщения:

А не выдать ли Галину замуж за Букарского ?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 08:15    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А не выдать ли Галину замуж за Букарского ? ;)



Нa личнoсти перехoдить не стoит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 08:21    Заголовок сообщения:

.
Gena
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 10:30    Заголовок сообщения:

Галина, Вы меня почти уговорили, что социализм это "золотой век" человечества даже 60р. возвращали, но у меня к Вам ма-аленький вопросик. А сколько % накручивали продавщицы комисионного магазина при продаже шмоток на лево?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 11:38    Заголовок сообщения:

Всвязи с этой темой мне вспомнился, весьма показательный для описания понимания некоторыми бывшими советскими гражданами экономических процессов, случай.
Один свежий "оле хадаш" из ЕАО (я думал что за ЁПРСТ, а это еврейский автономный округ) жаловался мне, что в Израиле плохо с частным бизнесом, не дают открыть. Я, конечно, удивился:"А что ты хочешь открыть и кто не даёт?"
Оказалось, что хочет иметь ферму, но банки не дают ссуду. На мой вопрос, а умеет ли он вести фермерское хозяйство я получил ответ:"Конечно, да я с детства в деревне и косить и доить всё могу"
Пришлось объяснить человеку, что косить и доить любой араб может. Фермер же, первую очередь должен уметь продать свой продукт иначе придётся ему питаться одним молоком, а о возврате ссуды и речи быть не может. Прошло лет 5, но я до сих пор помню его круглые глаза. Думаю, что посетители парадов первых воздухоплавателей поражались увиденному меньше.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 22:46    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Borger писал(а):
А не выдать ли Галину замуж за Букарского ?
Нa личнoсти перехoдить не стoит.

Ни в коем случае ! Я на Идеи перехожу Кстати, а вот результатом такого союза получается Миша Ботвиник
.
totgera
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
totgera писал(а):
Borger писал(а):
А не выдать ли Галину замуж за Букарского ? ;)
Нa личнoсти перехoдить не стoит.

Ни в коем случае ! Я на Идеи перехожу ;) Кстати, а вот результатом такого союза получается Миша Ботвиник ;)


Никaких идей у Вaс не вижу, a вижу выскaзывaния oб учaстникaх фoрумa, к тoму
некoрректные.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 20:08    Заголовок сообщения:

Да, хомо советикус это не легенда, это реалия. И реалия эта наиболее ярко светит именно здесь в Израиле. Я в этом убеждён, потому что встречаюсь с этим изо дня в день... тьфу, чур меня.
Было время копал я траншеи под трубы, работа как работа, платили нормально, даже с моей академической степенью, а рядом со мной работал выпускник техникума и считал эту работу для него предельно унизительной. На моё замечание, что он может пойти свободно в магазин и купить, что нужно, хотя бы сахар, ни перед кем не унижаясь, он заявил, что очень удобно устроился в Союзе, когда по звонку зав магазина мог получить сразу мешок сахара.
Что можно доказать человеку с вывернутым понятием чести?
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):

Это ждет любую отрасль. Когда конкурентов становится слишком много, они ВСЕ ДРУЖНО поднимают цены.


Бoже, Galina, этo чтo зa бред тaкoй вы тут несете?! Этo же нaдo тaк все передернутъ!

Ну вo-первых, ктo скaзaл чтo все aдвoкaты - кoнкуренты всем oстaлъным aдвoкaтaм? Вы пoедете к aдвoкaту кoтoрый живет в 2х чaсaх езды? A к тoму ктo стoит $200 в чaс пoйдете? Или вы пoйдете в криминaлънoму aдвoкaту чтoбы вaм сделaли зaвещaние? И ктo этo, интереснo, диктует aдвoкaтaм скoлъкo денег снимaтъ с клиентoв?! Этo же бред кaкoй-тo! И кaк этo oни все между сoбoй резкo ухитрилисъ дoгoвoрится и при этoм не нaрушитъ aникaртелънoе зaкoнoдaтелъствo? Или вы думaете чтo этo прoстo никтo пoкa не зaметил?

A нaсчет тoргoвoй нaдбaвки в сoвке - этo вooбще пoлный бред. Тaм кaкую цену или нaдбaвку пaртия нaзнaчилa, тaкaя oнa и былa. Причем здесъ рентaбелънoстъ или рынoчнaя стoимoстъ??!!
.
Gena
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 21:21    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Galina писал(а):

Это ждет любую отрасль. Когда конкурентов становится слишком много, они ВСЕ ДРУЖНО поднимают цены.


Нева, Вы не понимаете.

Вместе весело шагать по просторам
И тарифы назначать лучше хором.

Вот представьте себе, что я и Вы делим рынок по 50% каждый. Ой как мы будем бороться, ой как мы будем цены сбивать друг другу, а если нас будет много, то мы чик-чак договоримся, поднимем дружно цены и будем конкурировать друг с другом кто повыше поднимет цены. А если кто-то низкую цену назначит, то мы его сразу на товарищеский суд и к ногтю.
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
NEVA писал(а):
Galina писал(а):

Это ждет любую отрасль. Когда конкурентов становится слишком много, они ВСЕ ДРУЖНО поднимают цены.


Нева, Вы не понимаете.

Вместе весело шагать по просторам
И тарифы назначать лучше хором.

Вот представьте себе, что я и Вы делим рынок по 50% каждый. Ой как мы будем бороться, ой как мы будем цены сбивать друг другу, а если нас будет много, то мы чик-чак договоримся, поднимем дружно цены и будем конкурировать друг с другом кто повыше поднимет цены. А если кто-то низкую цену назначит, то мы его сразу на товарищеский суд и к ногтю.


Gena,
.
Borger
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 02:21    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Никaких идей у Вaс не вижу, a вижу выскaзывaния oб учaстникaх фoрумa, к тoму некoрректные.

Я что, об идеях говорил ? Я об Идеях ! И не у меня к тому же.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Вы очень отклонились от темы. Вообще-то речь шла о социальной справедливости и о пропасти между богатыми и бедными.

Так вот, Меир Шитрит считает, что каждый гражданин должен трудиться. А тот, кто не трудится, не сможет преодолеть порог бедности.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 19:34    Заголовок сообщения:

Галина, я читал и плакал (как советует Иуда в Медицине).
Я такого давно не видел. Класс. Мне понравилось. И про 7%. И про 120% накрутку. И про "шотеф +". А про адвокатов так просто здорово. Ведь Вы же знаете, что в ... 70% случаев адвокат не нужен, но почему-то люди предпочитают к ним обращаться. Правда странно ?
Суммы тоже варьируются. Не далее как третьего дня знакомому потребовалось оставить мне ген.доверенность - ему дали цену в 185 шек, другой натариус предложил свои услуги за 150. На принесенной бумаге стояла цена ... 130 шек. Выходит конкуренция все-таки есть ?

О супере Вы правы. Накрутка (слово просто чудесное) там, конечно, 150-200% (хотя я знаю и 20% надбавку) от цены оптовика. Вы когда-нибудь пытались подсчитать ТОЛЬКО зарплату работников магазина ? Попробуйте. Потом из оборота вычтите все расходы поставщикам, те самые зарплаты (которые все работники хотят увеличить), соц.платежи, аренду, арнону, воду, свет, расходы по ремонту помещения, арнона за парковочную площать, закупку нового оборудования, расходы по уходу на помещением, страховку и прочее, прочее, прочее.
Вы же учили, наверное, экономику народного хозяйства и всю систему из чего складывается смета знаете - вот сами и подсчитайте.

Кстати, я в Израиле и товар возвращал и деньги получал и зикуи и другой товар, зависело в первую очередь от моего требования и суммы.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:14    Заголовок сообщения: Борьба с паразитами или как Биби одним выстрелом семь зайцев

Борьба с паразитами или как Биби одним выстрелом семь зайцев убил.

В Советском Союзе коммунисты боролись с нищетой так. Они отбирали у богатых и раздавали нищим, в результате все были одинаково бедные.

Отбирать у богатых – это гнуснейшее преступление, омерзительный акт террора против свободы и демократии. Поэтому весь цивилизованный мир с таким воодушевлением воспринял разрушение империи зла – Советского Союза.

Коммунизм не должен повториться!

Поэтому мы должны вести преемптивную войну с потенциальными террористами-революционерами.

Носителями коммунистической чумы являются нищие и малообеспеченные семьи. Львиную долю таковых в Израиле составляют семьи репатриантов и семьи с одним источником дохода.

Почему семьи репатриантов? Потому что средняя зарплата репатрианта 4,000 шекелей (у старожила 7,000 шекелей). И потому что большинство репатриантов живут на съемных квартирах. В противоположность этому многие из старожилов получают доход от сдачи квартир в аренду.

Почему семьи с одним источником дохода? Потому что в Израиле львиную долю в расходах семьи составляют не личные расходы на каждого члена семьи, а общесемейные расходы, такие, как: съем квартиры, арнона, телевизионный налог, оплата кабельного телевидения, покупка машины, холодильника и пр. Семье с одним источником дохода эти расходы потянуть сложно. Сравните семью из четырех человек с четырьмя источниками дохода, и семью из одного человека с единственным источником дохода. Под источником дохода подразумевается зарплата, пенсия, пособие, доход от сдачи квартиры в аренду и пр.

Преемптивная война должна вестись методом естественного экономического отбора под девизом: выживает богатейший.

Наилучшего результата в преемптивной войне мы добьемся, если будем бороться с семьями, которые являются сразу и семьями новых репатриантов, и семьями с одним источником дохода. Такие семьи – это семьи матерей (отцов) одиночек. Большинство из них – семьи новых репатриантов.

Среди старожилов тоже встречаются матери одиночки. Но тут есть один трюк. Семьи матерей-одиночек-старожилок уже обеспечены социальным жильем или будут им обеспечены в ближайшие 2-3 года. Потому что они не стоят в репатриантской очереди. Для них существует отдельная очередь «Fast pass».

На съем жилья семья в среднем расходует 1,500 шекелей в месяц. На арнону и счета за коммунальные услуги уходит еще 1,000 шекелей. На проезд до места работы – 500 шекелей. Мыло и стиральный порошок – 15 шекелей. 50 шекелей в месяц на ремонты. Итого – 3,065 шекелей. Если единственный доход семьи станет меньше этой суммы, у семьи будет хороший шанс быть выбракованной экономическим отбором.

Что делает в этом направлении Биби Нетанияху? Биби в значительной мере сократил пособия паразитам - получателям пособий по прожиточному минимуму.Этим одним выстрелом он застрелил семь зайцев.

1. Меньше размер пособий – больше денег в кассе. Больше денег можно раздать богатым начальникам и чиновникам.
2. Меньше размер пособий - гражданам становится не выгодно их получать. Граждане попытаются устроиться на работу. Мы получим больше работников.
3. Больше работников – меньше самих пособий (уже и без того уменьшенных).
4. Те, кто работы не найдут – вернутся назад в свою Россию. Станет меньше репатриантов.
5. Те граждане, что не смогут ни найти работу, не вернуться в свою Россию, останутся без средств к существованию и устранятся экономическим отбором. :57: Это хорошо, меньше народу – больше кислороду.
6. Небольшая проблема существует с детьми матерей одиночек. Правозащитным организациям может не понравиться, если в Израиле будет слишком много бездомных детей. Тогда Израилю могут уменьшить международную помощь. Чтобы этого не произошло можно использовать хорошо зарекомендовавшие себя методы.
Моя подруга пошла в бюро по соцобеспечению и пожаловалась, что ей трудно насобирать денег, чтобы заплатить за квартиру за 3 месяца вперед. У нее… конфисковали детей-подростков и отдали их в интернат. Это не очень хорошо. Ведь в таком случае дети продолжают висеть на шее государства. Но не переживайте – еще 3-5 лет и дети пойдут защищать Родину.
Лучший вариант – когда конфискованных детей отдают на усыновление в бездетные семьи. Тогда подстреливается еще один заяц – бездетным семьям не нужно платить больших денег на покупку детей. :67:
7, Последний заяц. После того, как детей конфисковали, женщина перестает быть семьей матери одиночки с детьми. Она превращается в одинокую женщину. А такая женщина с гораздо большей легкостью согласится на работу в массажном кабинете. Количество работниц массаж услуг значительно увеличится, цены на их услуги упадут, и граждане Израиля сэкономят значительную сумму денег.



P.S. Что бы не было недоразумений. Жанр настоящего поста – сатира.

.
Gena
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:32    Заголовок сообщения: Re: Борьба с паразитами или как Биби одним выстрелом семь за

Galina писал(а):
Что бы не было недоразумений. Жанр настоящего поста – сатира.



Извините, Галина, но жанр почти всех Ваших постов самокарикатура совка.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:45    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):


Вместе весело шагать по просторам
И тарифы назначать лучше хором.

Вот представьте себе, что я и Вы делим рынок по 50% каждый. Ой как мы будем бороться, ой как мы будем цены сбивать друг другу, а если нас будет много, то мы чик-чак договоримся, поднимем дружно цены и будем конкурировать друг с другом кто повыше поднимет цены. А если кто-то низкую цену назначит, то мы его сразу на товарищеский суд и к ногтю.


Gena, что здесь непонятного?

Предположим, за последние пять лет количество адвокатов выросло в 10 раз. А количество клиентов выросло только в два раза. В таком случае тот же объем работ выполняется в пять раз большим количеством адвокатов.

Вы думаете, если больше адвокатов, они больше конкурируют и раза в два собьют цены?

Это ВЫ так думаете. А адвокат думает, что если он снизит цены на услуги в два раза, то станет получать в десять раз меньше, чем пять лет назад. А ему надо кормить семью. Поэтому он поступит противоположным образом и подымет цены в пять раз.

Вы думаете, большому количеству адвокатов трудно договориться поднять цены?

В начале 90-х годов сотни тысяч владельцев квартир подняли цены на квартиры в несколько раз. Как им удалось договориться?
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:48    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):

В начале 90-х годов сотни тысяч владельцев квартир подняли цены на квартиры в несколько раз. Как им удалось договориться?


Спрос резко увеличился. Ну и?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:50    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Вы думаете, большому количеству адвокатов трудно договориться поднять цены?

В начале 90-х годов сотни тысяч владельцев квартир подняли цены на квартиры в несколько раз. Как им удалось договориться?

Это ещё что. Они ещё умудрились вступить в преступный сговор с сотнями тысяч покупателей квартир

Ольга
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):

Спрос резко увеличился. Ну и?


А здесь количество клиентов на каждого адвоката уменьшилось.

Представьте себе два одинаковых города. В каждом по 100 жителей. Товаров в обоих городах продается одинаковое количество. Только в первом городе это количество товаров продаются через 10 магазинов, а во втором то же количество товаров продается через 50 магазинов. В каком из городов цены будут ниже?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Возможно, что это кто-то просто прикалывается
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:06    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Ольга писал(а):

Спрос резко увеличился. Ну и?


А здесь количество клиентов на каждого адвоката уменьшилось.

Представьте себе два одинаковых города. В каждом по 100 жителей. Товаров в обоих городах продается одинаковое количество. Только в первом городе это количество товаров продаются через 10 магазинов, а во втором то же количество товаров продается через 50 магазинов. В каком из городов цены будут ниже?


Галина, а кроме аргумента, что каждый год выпускается определенное количество адвокатов в университетах - у Вас есть еще аргумент, что их количество увеличилось? Причем не просто в списке коллегии адвокатов, а фактически работающих.
Кто-то уходит на пенсию, кто-то меняет род деятельности (реально знаю такие случаи). Не все выпускники факультета мишпатим проходят экзамен на адвоката и занимаются другой деятельностью.
Может таки не увеличивается количество?

Glenview, угощаешь?

Раффи, тоже сейчас подумала, что если бы Галины не было, ее следовало бы придумать
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Ольга, задачку Вы решили?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Не похоже - какой-то уж очень одномерный прикол. Или в этом-то и прикол ?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Галина, хватит мучать нас коликами в животе от смеха. Скажите честно, что Вы прикалываетесь. А может это Авигдор так шутит? Авигдор, ау, кончайте издеваться.

.
Gena
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:24    Заголовок сообщения:

Ладно, надо продолжить беседу нельзя игнорировать человека, тем более такого весёлого.
Галина, по поводу задачки. Сначала цены будут ниже там, где 50 магазинов, а так как они не смогут самоокупаться, то они начнут один за другим закрываться. Пока не останется 10, а затем цены сравняются с другим городом. Хотя, судя по вашей логике, нет никакой проблемы, чтобы каждый житель города имел по магазину и держал стабильные высокие цены.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Перестаньте веселиться. Решайте задачку.

Повторяю.

Представьте себе два одинаковых города. В каждом по 100 жителей. Товаров в обоих городах продается ОДИНАКОВОЕ количество. Только в первом городе это количество товаров продаются через 10 магазинов, а во втором то же количество товаров продается через 50 магазинов. В каком из городов цены будут ниже?

Задачка сложная? Тогда подсказка. У каждого магазина есть множество расходов, которые он перекладывает на плечи покупателя, увеличивая цену товара.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
... а так как они не смогут самоокупаться, то они начнут один за другим закрываться. Пока не останется 10, а затем цены сравняются с другим городом.


Нет Гена. Во втором городе еще откроются 40 магазинов. А чтобы они самоокупались, цены во всех магазинах поднимутся.
Что и происходит на практике. Почитайте, например, здесь:.

http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-07-03/planmarket

Цитата:
Сфера торговли и услуг во времена СССР занимала в ВВП страны не более 10-15%, в то время как сейчас более 50%. Подобное изменение структуры ВВП нельзя объяснить трудностями переходного периода. Большая доля сектора торговли и обслуживания в принципе характерна для ряда стран с уже сложившейся развитой рыночной экономикой. Доля промышленности и строительства в структуре ВВП России упала с 70% при социализме до 39% в настоящее время. Таким образом, большая часть труда граждан России сейчас расходуется не на создание потребительских товаров, а на оказание услуг по их распределению в обществе. Образно говоря, то же количество товара, которое ранее продавалось через один магазин, сейчас распродается через 3-4 магазина. И, естественно, эти магазины требуют в несколько раз большего обсуживающего персонала, в несколько раз больше торговых площадей, причем отапливаемых в зимний период, ну и так далее. К этому еще следует добавить, что товары теперь продаются посредством широкого использования дорогостоящей рекламы всех видов, что тоже занимает огромное количество людей, которые ранее , во времена СССР, отнюдь не требовались в таком количестве.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Бе твах арох, часть из 50-ти магазинов закроется, т.е. уйдут с неприбыльного рынка. Останется определенное количество магазинов, при котором цена для потребителей = себестоимости, т.е. прибыли - 0.
Если это число магазинов больше чем 10 - то во втором городе количество магазинов увеличится, а цены снизятся.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Что по поводу Биби Нетанияху?

.
Ольга
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Почитайте, например, здесь:. http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-07-03/planmarket


На сегодня Вы меня убили, Галина
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Что по поводу Биби Нетанияху?


Угнетатель рабочего класса, кровопийца и прислужник мирового капитала.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 18:44    Заголовок сообщения:

Галина, прочитал статью. полностью согласен с автором: я тоже не люблю платить за проезд в общественном транспорте
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Перестаньте веселиться. Решайте задачку.

Повторяю.

Представьте себе два одинаковых города. В каждом по 100 жителей. Товаров в обоих городах продается ОДИНАКОВОЕ количество. Только в первом городе это количество товаров продаются через 10 магазинов, а во втором то же количество товаров продается через 50 магазинов. В каком из городов цены будут ниже?

Задачка сложная? Тогда подсказка. У каждого магазина есть множество расходов, которые он перекладывает на плечи покупателя, увеличивая цену товара.


О ценах сложно, что за города, что за товары? Возможно, что в одном городе рынок насыщен и причины к расширению не имеет, а в другом не удовлетворяет всех потребностей. Вообще-то Маркс не ошибся в том, что цена определяется соотношением спроса и предложения. Но в чем Вы полностью неправы.
Galina писал(а):
Нет Гена. Во втором городе еще откроются 40 магазинов. А чтобы они самоокупались, цены во всех магазинах поднимутся.
Что и происходит на практике. Почитайте, например, здесь:.

На практике происходит то, что торговая система Советского Союза никак не удовлетворяет требованием нынешнего дня, поэтому наблюдается значительное ее расширение. Если же 10 магазинов одного города удовлетворяют спросу, то причин появления еще 40 магазинов нет никаких. Так и останется, в одном городе 10, в другом 50. Конечно, если все остальные условия равны.
.
007
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 19:12    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):

В начале 90-х годов сотни тысяч владельцев квартир подняли цены на квартиры в несколько раз. Как им удалось договориться?

Ваш пример ошибочен. Там ситуация была прямо противоположная - резко увеличился СПРОС при неизменном предложении - вот цены и выросли
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 10:12    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Gena писал(а):
... а так как они не смогут самоокупаться, то они начнут один за другим закрываться. Пока не останется 10, а затем цены сравняются с другим городом.


Нет Гена. Во втором городе еще откроются 40 магазинов. А чтобы они самоокупались, цены во всех магазинах поднимутся.
Что и происходит на практике. Почитайте, например, здесь:.

http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-07-03/planmarket

Цитата:
Сфера торговли и услуг во времена СССР занимала в ВВП страны не более 10-15%, в то время как сейчас более 50%. Подобное изменение структуры ВВП нельзя объяснить трудностями переходного периода. Большая доля сектора торговли и обслуживания в принципе характерна для ряда стран с уже сложившейся развитой рыночной экономикой. Доля промышленности и строительства в структуре ВВП России упала с 70% при социализме до 39% в настоящее время. Таким образом, большая часть труда граждан России сейчас расходуется не на создание потребительских товаров, а на оказание услуг по их распределению в обществе. Образно говоря, то же количество товара, которое ранее продавалось через один магазин, сейчас распродается через 3-4 магазина. И, естественно, эти магазины требуют в несколько раз большего обсуживающего персонала, в несколько раз больше торговых площадей, причем отапливаемых в зимний период, ну и так далее. К этому еще следует добавить, что товары теперь продаются посредством широкого использования дорогостоящей рекламы всех видов, что тоже занимает огромное количество людей, которые ранее , во времена СССР, отнюдь не требовались в таком количестве.

Galina, ну и накрутили Вы, простите меня за резкость, чисто по-российски. Одно это объясняет ту массу проблем, с которой сталкивается Россия. Во-первых автор оговаривается, что его статья касается только России. Вы же делаете выводы вобще об экономике.
Во-вторых, автор явно дилетант, во всяком случает делает очень поверхностный анализ. В-третьих, ситуация в экономике в России настолько сложная (отсуствие опыта, зависимость от политики и пр. и пр.), что какие-то определённые прогнозы делать трудно, кроме одного - всё будет хорошо
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Июл 2003 10:35    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Ладно, надо продолжить беседу нельзя игнорировать человека, тем более такого весёлого.
Галина, по поводу задачки. Сначала цены будут ниже там, где 50 магазинов, а так как они не смогут самоокупаться, то они начнут один за другим закрываться. Пока не останется 10, а затем цены сравняются с другим городом. Хотя, судя по вашей логике, нет никакой проблемы, чтобы каждый житель города имел по магазину и держал стабильные высокие цены.

Вы не берёте в учёт, что пример надо рассматриватьна базе российской экономики. Даю дополнительные условия:а) все магазины принадлежат одному хозяину, б) хозяин - бывший уголовник или бывший партийный босс (что вобщем очень близко).
.
Essei
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 17:57    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):


В начале 90-х годов сотни тысяч владельцев квартир подняли цены на квартиры в несколько раз. Как им удалось договориться?


Galina, так как Вы сами задачки решать не любите, то поясню для "ламмеров". Спрос рождает предложение. Если много желающих купить - то цена на товар будет подниматься, если же покупать товар никто не будет - то цену его снизят. Если Вы с последним не сталкивались - то вся Ваша практика - сатира.
Если мой товар стоит доллар и мне за него заплатят миллион - то я возьму миллион, но если мне не заплатят и доллара, то я постараюсь уменьшить убытки и продам за 80 центов или даже за 50 - лишь бы что-то вернуть.
Вы хотите условий социализма ? Идите в киббуц.

А там где 50 магазинов - половина закроется очень быстро, если они имеют большие площади и лишних людей. Они смогут ужиться, только за счет обслуживания и ... продажи конкретного вида товаров НИЖЕ соседних магазинов.

... может быть Вам взять какой-нибудь экономический курс ...
.
Gena
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 18:09    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

... может быть Вам взять какой-нибудь экономический курс ...


политэкономии
.
Essei
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 20:00    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
Essei писал(а):

... может быть Вам взять какой-нибудь экономический курс ...


политэкономии


профессора Бабурина ?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Мой приятель-врач доводит до вашего сведения:
Как известно, в списке стран, где социально-имущественное неравенство наиболее вопиюще Израиль на ПОЧЕТНОМ 2-М МЕСТЕ ПОСЛЕ СВОЕГО КУМИРА - США.
Это означает, что бедные в Израиле (исходя из уровня жизни в стране) - САМЫЕ БЕДНЫЕ. а богатые - САМЫЕ БОГАТЫЕ.
Этот позорный факт практически никак не освещается в израильской печати. Нынешняя экономическая реформа доказывает:
правящие круги стремятся решить проблемы экономики за счет наиболее слабых слоев населения, "не понимая", что пока "жирный сохнет, худой сдохнет".
Все разговоры об особой сострадательности евреев по отношению друг к другу выглядят особенно смехотворно в наши дни, когда государство практически заявило: "Мне не нужны бедные и больные.
Гражданин - это тот, кто работает и платит налоги. Население в 6 миллионов признается избыточным - его желательно сократить."
Вопрос гордящимся особой еврейской сущностью:
Как соотнести вашу гордость по поводу 10 заповедей с тем, что творится сейчас в Израиле?
P.S. Во избежание ненужных мыслей - я чистокровный еврей
.
Переслал Толстый Луис.
Мое мнение может не совпадать с мнением приятеля-врача.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Мое мнение может не совпадать с мнением приятеля-врача.

У меня есть мнение, но я с ним не согласен (с) .. истиный еврей ..
.
Gena
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 12:43    Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):
Мой приятель-врач доводит до вашего сведения:
Как известно, в списке стран, где социально-имущественное неравенство наиболее вопиюще Израиль на ПОЧЕТНОМ 2-М МЕСТЕ ПОСЛЕ СВОЕГО КУМИРА - США.
Это означает, что бедные в Израиле (исходя из уровня жизни в стране) - САМЫЕ БЕДНЫЕ. а богатые - САМЫЕ БОГАТЫЕ.
Этот позорный факт практически никак не освещается в израильской печати.

Передайте Вашему знакомому врачу, что если он потрудиться включить радио и послушать решет Бет, а не музыку, то услышит, что эту тему обмусоливают каждые пол часа. Хотя одному б-гу известно как делается такая проверка. На мой взгляд разрыв между полуголодными учителями на Урале и олигархами из Москвы куда больше, чем между безработными из Димоны и жителями Савьёна.


Толстый Луис писал(а):

Нынешняя экономическая реформа доказывает:
правящие круги стремятся решить проблемы экономики за счет наиболее слабых слоев населения, "не понимая", что пока "жирный сохнет, худой сдохнет".


Нынешняя реформа доказывает, что на каждого работающего израильтянина приходиться 3 паразита и все предыдущие правительства ничего не сделали для того, чтобы изменить ситуацию. Кстати, не видел в Израиле ни одного сдохшего от голода безработного, а вот курящих Мальборо сколько угодно

Толстый Луис писал(а):


Все разговоры об особой сострадательности евреев по отношению друг к другу выглядят особенно смехотворно в наши дни, когда государство практически заявило: "Мне не нужны бедные и больные.
Гражданин - это тот, кто работает и платит налоги. Население в 6 миллионов признается избыточным - его желательно сократить."
Вопрос гордящимся особой еврейской сущностью:
Как соотнести вашу гордость по поводу 10 заповедей с тем, что творится сейчас в Израиле?


Правильно, мы такие же как все. И бездельников действительно надо сократить, заставив их работать и поменяв потребительскую психологию на производительскую. не помню заповеди "И пожизненно корми бездельника".

Толстый Луис писал(а):

P.S. Во избежание ненужных мыслей - я чистокровный еврей.
Переслал Толстый Луис.
Мое мнение может не совпадать с мнением приятеля-врача.


Ну и что, никто и не утверждал, что все евреи или врачи умные
.
Galina
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 18:39    Заголовок сообщения: "Почетное" второе место

Толстый Луис писал(а):
Мой приятель-врач доводит до вашего сведения:
[b]Как известно, в списке стран, где социально-имущественное неравенство наиболее вопиюще Израиль на ПОЧЕТНОМ 2-М МЕСТЕ ПОСЛЕ СВОЕГО КУМИРА - США.
Это означает, что бедные в Израиле (исходя из уровня жизни в стране) - САМЫЕ БЕДНЫЕ. а богатые - САМЫЕ БОГАТЫЕ.


Ваш доктор абсолютно прав.

Наши уважаемые форумяне постоянно повторяют, как попугаи: «Как нас обманывали при социализме! Как при социализме было много недостатков!».

Это чистая правда, при социализме нас обманывали, у социализма есть множество недостатков.

Но разве это ВСЯ правда?

Мне это показалось, или вы действительно верите, что ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС нас никто не обманывает? Нет, вы, правда, в это верите???

Неужели, по-вашему, лживость – болезнь исключительно коммунистов?

Вы думаете, что при капитализме недостатков нет ни одного? И «звериное лицо капитализма» всего лишь выдумки социалистической пропаганды? Кризис перепроизводства, безработица, невозможность оплатить медицинскую страховку и пр. недостатками не являются? Вы уверены, что единственный критерий это эффективность производства?

На все нужно закрывать глаза и повторять, ах, как при капитализме хорошо! А если что и плохо, то это исключительно «пережиток социализма»!

Израильская Жанна д'Арк, одинокая мать троих детей Вики Кнафо борется за социальные права. А ее русскоязычные подруги по несчастью, почти поголовно живущие на съемных квартирах, «молчат в тряпочку».

Мы же, вместо того, чтобы защитить матерей маленьких русскоязычных «внуков еврея» защищаем израильских толстосумов.

Толстый Луис писал(а):
Во избежание ненужных мыслей - я чистокровный еврей


Я – еврейка по Галахе («грязнокровная» , «полугойка» ).
.
Gena
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 08:01    Заголовок сообщения: Re: "Почетное" второе место

Galina писал(а):

Наши уважаемые форумяне постоянно повторяют, как попугаи: «Как нас обманывали при социализме! Как при социализме было много недостатков!».


При социализме недостаток был всего один - социализм.

Galina писал(а):


Вы думаете, что при капитализме недостатков нет ни одного?

Есть, только Вам сложно о них судить. Дело в том, что то что Вы видите в Израиле это не капитализм, а теоритическая информация, которая у Вас есть ограничивается передовицами газеты "Правда"

Galina писал(а):


И «звериное лицо капитализма» всего лишь выдумки социалистической пропаганды? Кризис перепроизводства, безработица, невозможность оплатить медицинскую страховку и пр. недостатками не являются? Вы уверены, что единственный критерий это эффективность производства?


Про передовицы газеты "Правда" я уже писал. Кстати, Вы привезли с собой подшивку или у Вас просто память хорошая?
Кризис перепроизводства классная штука. При социализме мы только могли мечтать о перепроизводстве молока, мяса, туалетной бумаги, мыла... короче всего.
Мед. страховка тоже классная вещь. При "израильском капитализме" каждый гражданин имеет больничную кассу, назависимо от того платит он налог на здравоохранение или нет.
А о безработице де-люкс мы здесь так много писали, что повторяться нет причин

Galina писал(а):

Израильская Жанна д'Арк, одинокая мать троих детей Вики Кнафо борется за социальные права. А ее русскоязычные подруги по несчастью, почти поголовно живущие на съемных квартирах, «молчат в тряпочку».



Ой, а когда будет сожжение? Хочу пойти посмотреть.

Galina писал(а):

Мы же, вместо того, чтобы защитить матерей маленьких русскоязычных «внуков еврея» защищаем израильских толстосумов.


Нет, мы защищаем этих детей от психологии бездельничества и потребительства. Как говорили при Вашем любимом социализме:"Кто не работает тот не ест"

Galina писал(а):


Я – еврейка по Галахе («грязнокровная» , «полугойка» ).


Это к делу не относится
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Толстый Луис писал(а):
Мое мнение может не совпадать с мнением приятеля-врача.

У меня есть мнение, но я с ним не согласен (с) .. истиный еврей ..
Если бы это было МОЕ мнение, я бы так и написал.
Просто я даю возможность высказаться людям, не имеющим доступа к Интернету.
А насчет истинного еврея - я это расцениваю как комплимент.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 21:22    Заголовок сообщения: Re: "Почетное" второе место

Galina писал(а):
Израильская Жанна д'Арк, одинокая мать троих детей Вики Кнафо борется за социальные права.

С кем борется-то ? С государством или с мужем\мужьями ?

Да, а каких именно социальных прав не имеет "Израильская Жанна д'Арк" ? Дрова сырые ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 16 Июл 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Мне про комиссионку понравилось.

Просто хочу напомнить уважаемой Галине, что цена товаров здесь настолько меньше по сравнению с ценой товаров там, что вещь легче выбросить (тем более, ношенную), нежели тащить ее в магазин.

И насчет перепроизводства по сравнению с недопроизводством, когда пара трусов в одни руки и негде добыть бюстгальтер - только с рук.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 19:09    Заголовок сообщения: Матери-одиночки 2.

Не вижу отзывов на мое сочинение о Биби и о матерях-одиночках (страница 31).

Продолжим тему. Что делать с матерями-одиночками?

Болезнь лучше предотвратить, чем лечить.

Ни у одной матери (отца) нет стопроцентной гарантии, что в один прекрасный день ему не придется в одиночку поднимать детей. Даже кощей бессмертный, и тот умер от иголки в яйце. Муж (жена) могут умереть от рака, стать наркоманами, алкоголиками, сесть в тюрьму, сойти с ума, самоубиться, удрать за границу и пр.

Единственный путь обезопасить себя от голодной смерти – успеть «встать на ноги» до рождения детей. Чтобы содержать семью на уровне бедности в среднем требуется до 5,800 шекелей в месяц. Это легко сделать, если в вашей семье два источника дохода. Если в семье только один источник дохода, он обязан быть не менее 5,800 шекелей нетто. Минимальная зарплата уже не годится.

Предложения.

1. Не выходите замуж, пока не окончите школу, армию, институт, устроитесь на работу, проработаете 3-8 лет до тех пор, пока ваша з/п не превысит 5,800 шекелей нетто.
2. Накопите денег на отпуск по уходу за ребенком.
3. Купите квартиру.

Такого уровня благосостояния Вам удастся достичь к 30-35 годам. Выйдя замуж не торопитесь в первые же годы родить ребенка! По статистике разводы чаще всего происходят в первые 5-8 лет брака. Вам нужно проверить чувства любимого!

Если разведетесь с мужем, выходите замуж повторно и подождите еще лет 8. К этому времени вы наверняка уже успеете выплатить машканту. Теперь можно рожать.

Не бойтесь, что вам уже за сорок. Вы переживаете, что ваши дети не успеют вырасти до того, как вы выйдете на пенсию? Вам нечего беспокоиться. Биби заботится о вас. Биби предусмотрительно поднял пенсионный возраст и мужчин и женщин до 67 лет!

Если же вам уже за 50, и вы все еще не родили, это здорово! Ваши шансы стать матерью одиночкой будут приближаться к нулю! Вы поможете стране сэкономить на пособиях на детей!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 19:24    Заголовок сообщения: Re: Матери-одиночки 2.

Galina писал(а):
Предложения.
1. Не выходите замуж, пока не окончите школу, армию, институт, устроитесь на работу, проработаете 3-8 лет до тех пор, пока ваша з/п не превысит 5,800 шекелей нетто.
2. Накопите денег на отпуск по уходу за ребенком.
3. Купите квартиру.
Действительно тупик. Просто удивительно, как эта проблема решалась в еврейских общинах последние 2000 лет. Ведь не было тогда ни пенсии, ни министерства финансов, ни Биби. Но при этом матерей одиночек было немного, потомственных матерей-одиночек не было вообще. Из тех, кто остался один без денег с детьми на руках 99.9% действительно не имели никакой возможности работать и община им помогала жить и растить детей. Детей при этом рожали немало в возрасте до 50 лет.

Как такое могло происходить?
Наверное, мужчины тогда меньше умирали или женщины при рождении получали гарантированную работу при свечном заводике.

Есть другие версии?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 20:17    Заголовок сообщения:

У нашего товарища от рака умерла жена. Он остался один с двумя девочками. Продолжает работать, как и раньше, получая невысокую заработную плату. И почему-то не устраивает демонстраций. Он получил Амидар, за который платит немного, поэтому на жизнь ему хватает.

Кстати, дочь этой активистки получила на днях работу в рекламном агенстве.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Галина, ну раз Вы кидаетесь в одну крайность - позвольте мне тогда напомнить Вам другую. Можно подумать это такая редкая практика у советских девочек выходить замуж по залету? После нескольких месяцев встречания. Или выходить замуж и быстренько родить, потому что так все делают?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 17 Июл 2003 20:36    Заголовок сообщения:

Что мы все экономику ругаем? По-моему пора и о политике поговорить. Например, вспомнить об "оптимальной" однопартийной системе, при которой нам так хорошо жилось. Покритиковать израильскую демократию, которая по схеме Галины наверняка должна оказаться лживой. Ведь посылка ясна: что бы мы тут не говорили, оппонент будет искать причину обвинить систему в обмане.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
У нашего товарища от рака умерла жена. Он остался один с двумя девочками. Продолжает работать, как и раньше, получая невысокую заработную плату. И почему-то не устраивает демонстраций. Он получил Амидар, за который платит немного, поэтому на жизнь ему хватает.



А как Ваш товарищ жил десять предыдущих лет на съемной квартире, до того, как получил Амидар? Или Ваш товарищ местный и получил квартиру по очереди «Fast pass» за 2-3 года? И в каком, кстати, городе?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
А как Ваш товарищ жил десять предыдущих лет на съемной квартире, до того, как получил Амидар?

Очевидно, на съемной квартире. К чему вопрос ?
Цитата:
Или Ваш товарищ местный и получил квартиру по очереди «Fast pass» за 2-3 года?

Легенды и сказки вечных алим-ми-руссия. Издание очередное, непереработанное.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
А как Ваш товарищ жил десять предыдущих лет на съемной квартире, до того, как получил Амидар?

Очевидно, на съемной квартире. К чему вопрос ?
Цитата:
Или Ваш товарищ местный и получил квартиру по очереди «Fast pass» за 2-3 года?

Легенды и сказки вечных алим-ми-руссия. Издание очередное, непереработанное.


Это не сказки. Поинтересуйтесь у товарища Щаранского. Он Вам объяснит, что существует 2 очереди: одна для старожилов (до 1989 года приезда) и вторая для олимов.

Обе очереди получают квартир поровну (разве что местные в центре, а олимы чаще на окраинах, но это не важно).

Поровну, это означает буквально поровну. Если местным тысячу квартир, то и олимам тысячу. Местным две тысячи и олимам две тысячи. Почему же очередь для ватиков «Fast Pass»? Потому что очереди разной длины. Ватиков 3-4 тысячи человек и их очередь за 2-4 года ПОЛНОСТЬЮ обновляется. А олимов на сегодняшний день 90 тысяч очередников и очередниц. Причем очередь быстро удлиняется. Последние сейчас записавшиеся могут получить квартиру лет эдак через 30-50.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 16:52    Заголовок сообщения:

ой, Галина, Галина. Вы бы по-меньше русскоязычной прессы читали-здоровее были бы. Вы знаете сколько доп. критериев есть на очерёдность для получения Амидара? Кстати, а не Щарански ли был совсем недавно министром строительства?
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:05    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
] Вы знаете сколько доп. критериев есть на очерёдность для получения Амидара?


Не знаю. Расскажите!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Gena писал(а):
] Вы знаете сколько доп. критериев есть на очерёдность для получения Амидара?

Не знаю. Расскажите!

А об объяснениях Щеранского Вы знаете. Откуда ? Попробуйте спросить там же и о прочих "доп. критериях на очерёдность для получения Амидара".
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:22    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
А как Ваш товарищ жил десять предыдущих лет на съемной квартире, до того, как получил Амидар?

Очевидно, на съемной квартире. К чему вопрос ?
Цитата:
Или Ваш товарищ местный и получил квартиру по очереди «Fast pass» за 2-3 года?

Легенды и сказки вечных алим-ми-руссия. Издание очередное, непереработанное.


Вы в вопросе Амидара специалист? Если нет, то, по какому праву утверждаете, что это сказки и легенды? Это нечестный прием и порядочный человек не должен им пользоваться.

Если специалист, разъясните Вашу версию.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Что мы все экономику ругаем? По-моему пора и о политике поговорить. Например, вспомнить об "оптимальной" однопартийной системе, при которой нам так хорошо жилось. Покритиковать израильскую демократию, которая по схеме Галины наверняка должна оказаться лживой. Ведь посылка ясна: что бы мы тут не говорили, оппонент будет искать причину обвинить систему в обмане.



Оптимальная двухпартийная, как в США тоже замечательна!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:32    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Вы в вопросе Амидара специалист?

Если специалист, разъясните Вашу версию.

Что значит "специалист в вопросе Амидара" ? И получал Амидар и жил в "шхунат Амидар" - это специалист ? Моя версия, простите, чего именно ? Объяснения Щаранского ? Дайте плз ссылку - где, когда, кому было дано такое объяснение. Кстати, я этот вопрос уже задавал, но Вы предпочли его проигнорировать.
Цитата:
Если нет, то, по какому праву утверждаете, что это сказки и легенды? Это нечестный прием и порядочный человек не должен им пользоваться.

По праву жизненного опыта. Сколько я подобных легенд наслушался... И от алим и от марокаим и от сабрим - и все легенды "в свою пользу".
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
И получал Амидар и жил в "шхунат Амидар" - это специалист ?


Вы отец-одиночка?

В каком году Вы приехали?

Какой длины была олимовская очередь в год Вашего приезда?

Сколько лет Вы ждали квартиру? Какой длины была олимовская очередь в год получения Вами квартиры?

Почему я все это спрашиваю?

Потому что если Вы приехали в 1991 году, это одна большая разница. Если в 1998 году – это другая большая разница. А если в 2000 году – это третья большая разница. Те, кто приехали до 1992 года получили квартиру в два года. В 95 году - в 3-8 лет, а те, кто после 2000 – получат шиш без масла.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Вы отец-одиночка?

То есть какие-то дополнительные критерии Вы все-таки знаете ? Нет, не отец-одиночка.
Цитата:
В каком году Вы приехали?

В 89-м.
Цитата:
Какой длины была олимовская очередь в год Вашего приезда?

Опять Вы пропихиваете слово "олимовская". Общая была очередь, общая. Какой длины - понятия не имею.
Цитата:
Сколько лет Вы ждали квартиру?

Нисколько. Подал заявление в 90-м - в 90-м и получил.
Цитата:
Какой длины была олимовская очередь в год получения Вами квартиры?

Вы считаете, что от повторения станет аргументированнее ? Повторяю - "Общая была очередь, общая. Какой длины - понятия не имею."
Цитата:
Почему я все это спрашиваю?

Потому что очень удобно быть "дискриминируемым меньшинством" - "это не я не смог, это мне условий не создали" !
Цитата:
Потому что если Вы приехали в 1991 году, это одна большая разница. Если в 1998 году – это другая большая разница. А если в 2000 году – это третья большая разница. Те, кто приехали до 1992 года получили квартиру в два года. В 95 году - в 3-8 лет, а те, кто после 2000 – получат шиш без масла.

Сколько приехало в 89-м ? Сколько - в 90-м, 91-м, etc. ? разницы в количестве приехавших не видите ?

Галина, а что Вы собственно пытаетесь доказать ? Как я понимаю, просто очередная попытка доказать, что алимы белые и пушистые, а ватиким и сабрим - черные и очевидно лысые ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Sonia писал(а):
У нашего товарища от рака умерла жена. Он остался один с двумя девочками. Продолжает работать, как и раньше, получая невысокую заработную плату. И почему-то не устраивает демонстраций. Он получил Амидар, за который платит немного, поэтому на жизнь ему хватает.



А как Ваш товарищ жил десять предыдущих лет на съемной квартире, до того, как получил Амидар? Или Ваш товарищ местный и получил квартиру по очереди «Fast pass» за 2-3 года? И в каком, кстати, городе?


Наш товарищ 3 или 4 года в Стране. Квартиру получил в течение полугода после смерти жены. Кстати, в Иерусалиме, в районе Писгат Зээв. Квартира очень приличная - 3.5 комнаты, и платит он за нее 120 шек. в месяц.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Цитата:
И получал Амидар и жил в "шхунат Амидар" - это специалист ?


Вы отец-одиночка?

В каком году Вы приехали?

Какой длины была олимовская очередь в год Вашего приезда?

Сколько лет Вы ждали квартиру? Какой длины была олимовская очередь в год получения Вами квартиры?

Почему я все это спрашиваю?

Потому что если Вы приехали в 1991 году, это одна большая разница. Если в 1998 году – это другая большая разница. А если в 2000 году – это третья большая разница. Те, кто приехали до 1992 года получили квартиру в два года. В 95 году - в 3-8 лет, а те, кто после 2000 – получат шиш без масла.


Очередная ложь! Я приехала в 1989 году, кстати, одна. И 13 лет снимала жилье, хотя 12.5 лет работала по специальности. И не ждала милостей от Амидара.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 18:30    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Очередная ложь! Я приехала в 1989 году, кстати, одна. И 13 лет снимала жилье, хотя 12.5 лет работала по специальности. И не ждала милостей от Амидара.

Соня, не нервничай. Может, "товарищ просто не понимает" (С) ? Реки наслушалась, по Совку скучает..

И не надо ждать милостей от Амидара, взять их от него - вот наша задача ! (~С) !
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 18:35    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Очередная ложь! Я приехала в 1989 году, кстати, одна. И 13 лет снимала жилье, хотя 12.5 лет работала по специальности. И не ждала милостей от Амидара.

Соня, а почему это ложь, можно узнать?
Вы пробовали у Амидара квартиру получить?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Ложь потому, что получить Амидар, не будучи социальным случаем, всегда было сложно. И в 1989 году тоже, когда алия насчитывала сотни репатриантов (а не десятки тысяч, как в 1991 г., который упоминает Галина).

Всегда Амидар олим предлагали в провинциальных городках, на периферии, и не в центре. Пока не появилась альтернатива для пожилых - Хостель. Те, кто там живут, вполне довольны, во всяком случае, так говорят.

Легко Амидар получали эфиопские евреи. И это я считаю справедливым. Во-первых, тоже получали не в метрополии, в том же Бейт-Шемеше, что и пожилые репатрианты. Кроме того, они своего рода социальный случай.

Кроме того, нужно понимать, что подход у Галины потребительский. Вы нам обязаны, потому что обязаны. А я думаю, что никто не обязан. И не пытаюсь противопоставить себя другим группам населения. У каждого своя доля и "свiй шлях широкий". Марроканцы с завистью взирали на "корзину абсорбции". Теперь мы уподобимся им, ели будет заглядывать в другие очереди.

Я тоже хлебнула нищеты - и там, и тут. Там, когда была студенткой и жила в общежитии. Здесь, когда, работая по специальности, получала зарплату секретарши. И жила в Нахлаоте, с туалетом во дворе. И на парады не ходила. Понятно, что мне было легче, потому что я была молодой и перспективной специалисткой. Но мои подруги того же возраста, ныли и кричали, что им положено то или это. И теперь одна из них, о которой я уже рассказывала в этой теме (она сделала искусственное оплодотворение, чтобы родить девочку без участия мужчины), осталась в нищенском положении. И проблема не в том, что она мать-одиночка. А в том, что ей до рождения ребенка есть нечего было. И кого тут винить?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Ложь потому, что получить Амидар, не будучи социальным случаем, всегда было сложно. И в 1989 году тоже, когда алия насчитывала сотни репатриантов (а не десятки тысяч, как в 1991 г., который упоминает Галина).

Гм... Справедливости ради надо отметить, что и я и родители жены получили Амидар в 90-м совершенно без проблем - причем даже было предоставлено право выбора - не в Хайфе, конечно, а "вокруг". Мы выбрали Атлит, но могли выбрать и Кирьят-Ям и Кирьят-Ата - просто там нам меньше понравились и квартиры и все прочее.
Цитата:
Всегда Амидар олим предлагали в провинциальных городках, на периферии, и не в центре.

Совершенно верно. Я же говорил - не в Хайфе.
Цитата:
Кроме того, нужно понимать, что подход у Галины потребительский. Вы нам обязаны, потому что обязаны.

Опять же совершенно верно. Плюс судя по всему тот самый алимовский синдром - заманили в дикую страну, оторвали от наикультурнейшей матушки-Расеи...
Цитата:
А я думаю, что никто не обязан... У каждого своя доля и "свiй шлях широкий".

Золотые слова !
Цитата:
Теперь мы уподобимся им, если будет заглядывать в другие очереди.

Ну почему же ? насколько я помню вскрытую БелымМедведем в свое время ситуацию с "микбецей диюр", там таки было во что заглядывать. Если Щаранский действительно устроил две очереди исключительно по непонятным соображениям - это надо доказать и пресечь. Но доказать, а не использовать агентство ОБС.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 19:30    Заголовок сообщения:

На самом деле, на вопрос раздачи социального жилья можно посмотреть и с другой стороны. Есть малоимущие израильтяне, живущие не в самых лучших условиях.

А тут приезжает толпа репатриантов и требует: "Дайте! И все тут! Потому что мы бедные и несчастные". А разве израильтяне виноваты в том, что та система оставила репатриантов без пенсий, без приличного имущества и т.д? А эти самые репатрианты, вместо того, чтобы ругать систему, которая их обокрала, ругают ту, которая их приняла, и, видите ли, мало делится! Нужно еще довести их до уровня жизни молодых, вкалывающих и делящихся с ними людьми.

Кстати, эта моя подруга, которая уже стала "притчей во языцэх" в этой теме, безумно радовалась падению Хай-Тэка - нечего с жиру беситься! Я говорю: "Дура - кто же будет на тебя налоги платить?". А ей не важно, лишь бы другим жилось хуже.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
Вы отец-одиночка? В каком году Вы приехали?

В 89-м.


Уважаемый Borger,

Сейчас давно не 89 год. Кибуцно-амидаровский социализм давно закончился.

Матери-одиночки растят детей, работают и живут не в амидаровских квартирах, а в съемных и платят драконовскую квртплату.

Тот товарищ, что получил квартиру через 3 года – редчайшее исключение. Я лично знакома со многими матерями-одиночками, которые в Израиле с 1993-1995 годов и до сих ничего не получили. И уже ничего не получат, так как дети их повырастали.

Сытый голодному не товарищ.

На содержание бедной семьи уходит 1,300 долларов в месяц. Средняя зарплата матери одиночки 800 долларов брутто, то есть ровно в 2 раза меньше.

Уважаемые форумяне позволяют себе осуждать женщину-мать за то, что она, работая на полную ставку, не смогла добиться в два раза более высокой зарплаты.

При нынешней безработице работодатель не обязан никому платить зарплату выше минимальной. А на ОДНУ минимальную зарплату семьи не прокормить. Значит, женщине нужно работать на две ставки! А кто будет воспитывать детей? Придется нанять няньку, а чтобы няньке платить, придется работать на три ставки. Вам это кажется реальным?

Вы, Borger, получили квартиру уже через год после приезда в Израиль, причем первый год как пить дать жили в центре абсорбции. То есть совсем не успели пройти ни нужды, ни лишений. Теперь Вы проживаете в Канаде. Каким образом Вы туда попали – не известно. В Канаду берут трудоспособных граждан, а Вы, судя по тому, что получили Амидар, но не являетесь отцом-одиночкой – Вы, стало быть, либо пенсионер, либо инвалид. Об этом еще можно догадаться по тому, что днем в пятницу (рабочий день в Канаде) Вы не работаете. Да и по количеству Ваших постов видно, что работой Вы не обременены, а живете на вэлферы. Данное обстоятельство не мешает Вам осуждать женщин-матерей, за то, что они протестуют против того, что, работая на полную ставку не в состоянии прокормить свои семьи.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Я вот в 89-м тоже снимала комнату, так как на квартиру денег не хватило бы. Никакого центра абсорбции или ульпана с общежитием мне не предложили. Не нужно думать, что тогда было легче, чем в последующие годы.

А обсуждать личные дела Боргера или его самого и подавно.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:35    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Я вот в 89-м тоже снимала комнату, так как на квартиру денег не хватило бы.


А Вы были «семья» или одна?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Sonia писал(а):
Я вот в 89-м тоже снимала комнату, так как на квартиру денег не хватило бы.


А Вы были «семья» или одна?


Я двумя постами выше писала, что приехала одна
.
Катя
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Галина,
при всей моей симпатии и сочувствии к матерям-одиночкам, не стоит переходить на личности. У каждого своя бочка дерьма, не надо думать, что у других она меньше.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Катя, ты в этой теме очень кстати. ( рифма).

Так вот, как обстоят дела с матерями-одиночками в Америке? Какое пособие им платят? Дают ли им социальное жилье?
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Мы приехали в 90м. На очередь в Амидар/Амигур брали только пожилых и больных. Мы записались в несколько олимовских амутот, ободравших нас как липки, и в караванный городок на южном въезде в Хайфу. Но т.к. городка еще не было, а были только планы, нам нужно было жить. Мы снимали подвал без туалета и кухни и с одмим окном за 500 долларов. Не хватило денег. Ушли и сняли одну комнату-студию за 450 долларов в месте похуже. Потом у нас не хватило денег опять и мы начали искать подальше от Хайфы. К этому времени я уже работал по специальности. Потом я нашел хорошую работу и мы начали искать квартиру на покупку. Т.к. мы были уверены, что хорошая работа - это не навсегда, мы купили 1.5 комнатную квартиру в подвальном этаже и не в Хайфе, хотя ссуд нам давали намного больше. И лишь через 5 лет, когда уже были отложения и уверенность в себе, купили нормальную квартиру, опять же, взяв как можно меньше ссуд.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):


Я двумя постами выше писала, что приехала одна


Дело в том, что одну квартиру гораздо легче сдают нескольким СТУДЕНТАМ. Попробуйте-ка снять квартиру несколькими СЕМЬЯМИ С ДЕТЬМИ! Редко какой квартирный хозяин согласится. Да и где гарантия, что Ваши дети уживутся?

Кроме того, Вы ведь не содержали семью. Поэтому Вам было так легко!

Сытый голодному ой как не товарищ!
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:52    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Мы приехали в 90м.


Мы – это кто? Муж с женой или мать с детьми?
.
Катя
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Социальная помощь варьируется от штата к штату. Стараются жить "по средствам". Я - не мать одиночка, я - разведенная женщина, которой повезло с работой, профессией, "унаследованными родственниками"...ну и т.д.
В течении тех месяцев, когда я получала пособие по бедности и искала работу(это было сразу по приезду), мне приходилось сталкиватся с матерями - одиночками. Так вот, быть в таком положении- это легче удавится. Детский сад стоит бешенные деньги - порядка 350-500 баксов в месяц, причем , если до 4 часов дня- это большая удача. Существует небольшое количество государственных детских садов за более низкую плату, но я их так и не нашла. Как правило, женщины, обращающиеся за социальной помощью, имеют низкий уровень образования и являются выходцами из бедных семей. Поэтому они могут рассчитывать на работу за очень малые деньги.
Правда, первый год, по моему, государство оплачивает матери одиночке, да и семейной паре с низким доходом детский сад.
Правда, у них есть возможность получить, так называемую "8 программу", когда за жилье они платят 35-40 % рента.
Правда, существуют государственных курсы подготовки и переподготовки, где за год они могли освоить другую профессию, типа клерка или еще что-нибудь, но все равно-практически нет возможности вырваться из нищеты. Впрочем, я что-то не помню, что бы и при социализме матери-одиночки купались в роскоши.
И..имейте ввиду, что то, что я рассказываю - это только в Сан Франциско. Отъедь 30 минут на восток - это другое графство и там другие возможности социальной помощи. Кстати, все то, на что имеют право матери-одиночки, на это же имеют право семьи с низким доходом. Насколько я знаю, особого различия нет. Кроме как одному-в два раза труднее.
Да и Израилю экономически до Америки далеко, по моему. Хотя, я вообще не понимаю, как вы выживаете при американских ценах и своих зарплатах...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Галина, что Вы хотите всем этим сказать? Что трудно? Да, трудно. Кстати, когда нас уже было двое, мы снимали с еще двумя парами 3-х комнатную квартиру. В моей кастрюле соседка стирала носки.

Сытый с голодным делится, но голодный должен испытывать благодарность, а не требовать больше. Сколько возможно давать, столько и дадут. Если человек голоден из-за собственного нежелания или лени, то в первую очередь должен винить себя, а не государство.

Моей подруге, которую мы взяли в качестве модели матери-одиночки, никто не мешал учиться или преобрести профессию, пока она не обзавелась ребенком (дочь она родила в 37 лет, и времени у нее было предостаточно). Кстати, насчет жилья. Именно потому, что ей как раз дают льготы, ей дали комнату в общежитии, за которую она платит 1300 шекелей, включая все расходы (воду, газ, электричество, отопление и т.д.). Почему бы ей не пойти работать, а ребенка отдать в садик, в котором ей дадут скидку? Она же возмущается тем, что ее пытаются вынудить работать.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:01    Заголовок сообщения:

Катя, дорогая, спасибо за понимание и сочувствие!

Катя писал(а):
Хотя, я вообще не понимаю, как вы выживаете при американских ценах и своих зарплатах...


Это раньше выживали. А сейчас матери одиночки вымрут физически.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:02    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Вы, Borger, получили квартиру уже через год после приезда в Израиль, причем первый год как пить дать жили в центре абсорбции.

Кому пить дали ? Вам ? Самогон очевидно ? Послольку не жил я в центре абсорбции ни первый год ни последний.
Цитата:
То есть совсем не успели пройти ни нужды, ни лишений.

У-тю-тю. Ну да, нужда и лишения - удел исключительно галин-матерей-одиночек.
Цитата:
Теперь Вы проживаете в Канаде. Каким образом Вы туда попали – не известно.

Вам - неизвестно. А какое ваше дело, кстати ?
Цитата:
В Канаду берут трудоспособных граждан, а Вы, судя по тому, что получили Амидар, но не являетесь отцом-одиночкой – Вы, стало быть, либо пенсионер, либо инвалид.

Мадам, не меряйте всех по себе - далеко не все инвалиды умственного труда. Кто кого берет в Канаду ?
Цитата:
Об этом еще можно догадаться по тому, что днем в пятницу (рабочий день в Канаде) Вы не работаете. Да и по количеству Ваших постов видно, что работой Вы не обременены, а живете на вэлферы
.
Мадам, напрягите свою единственную, хоть и прямую, извилину - и и поясните, на какое количество "вэлферов" я живу.
Цитата:
Данное обстоятельство не мешает Вам осуждать женщин-матерей, за то, что они протестуют против того, что, работая на полную ставку не в состоянии прокормить свои семьи.

Мадам, ваша единственная но прямая извилина уже перегрелась от попыток мыслить ? Выпейте холодной водички, охладитесь - и объясните, кто на ком стоял (С).

Нет, но какая прелесть ! Просто прелесть что за продукт вторичный !

Слушайте, а на кой черт она вопросы задает ? Чтобы потом этим самым продуктом вторичным облить, если ответы не устраивают ?

Ну то что у нее явная дислексия и неспособность запоминать прочитанное - это уже видно. Я же в темах с ее участием отвечал уже на все эти вопросы - но оно ей надо ? Нет, читать такие умеют только льготные в их сторону законы - вернее им хочется такое читать. :38:

Фу, как потянуло совковским туалетом...
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:03    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
DK писал(а):
Мы приехали в 90м.


Мы – это кто? Муж с женой или мать с детьми?


Муж с женой и грудным ребенком.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:04    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Это раньше выживали. А сейчас матери одиночки вымрут физически.

Гм... Сомнительно мне что-то, учитывая их активность в вырывании кусков у окружающих и государства. "Умирающие физически" дааалеко не так активны.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
голодный должен испытывать благодарность


Голодный должен испытывать благодарность??????

?????

А сытый что должен испытывать?
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
Это раньше выживали. А сейчас матери одиночки вымрут физически.

Гм... Сомнительно мне что-то, учитывая их активность в вырывании кусков у окружающих и государства. "Умирающие физически" дааалеко не так активны.



Нет, чтобы безропотно, молча и с благодарностью умереть. Они имеют наглость сопротивляться!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Sonia писал(а):
голодный должен испытывать благодарность


Голодный должен испытывать благодарность??????

?????

А сытый что должен испытывать?

Если сытый накормил голодного - то безусловно голодный должен испытывать благодарность. А для этого сытый должен испытывать желание накормить голодного. Но если голодный испытывает единственное желание - требование, что сытый должен его кормить - сомневаюсь, что сытый будет испытывать иное желание, кроме послать голодного нафиг.
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Я охреневаю.
Моя двоюродная сестра - мать-одиночка (муж погиб в союзе), приехала с ребенком и отцом 100% инвалидом в 1996 году. НЕ ПОЛУЧИЛА АМИДАР, работала с самого начала кассиршей в супере (и по сей день, тьфу-тьфу). Отец каждый раз в-больницу-домой-в-больницу. Сына воспитала - дай бог каждому - отличник, спортсмен (не комсомолец). Отец умер пару лет назад. После опубликования посвонила и сказала, что придется брать больше смен.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Нет, чтобы безропотно, молча и с благодарностью умереть. Они имеют наглость сопротивляться!

Нет, они имеют глупость ( а уж потом наглость ) требовать то, что им никак не принадлежит. А потом еще и обижаются, почему в их раскрытые от негодования клювики никто не рвется ничего положить.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:18    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Я охреневаю.
Моя двоюродная сестра - мать-одиночка (муж погиб в союзе), приехала с ребенком и отцом 100% инвалидом в 1996 году. НЕ ПОЛУЧИЛА АМИДАР, работала с самого начала кассиршей в супере (и по сей день, тьфу-тьфу). Отец каждый раз в-больницу-домой-в-больницу. Сына воспитала - дай бог каждому - отличник, спортсмен (не комсомолец). Отец умер пару лет назад. После опубликования посвонила и сказала, что придется брать больше смен.

Вот-вот. Мой ей полный решпект. Вот таким помогать - с дорогой душой. Так ведь таких как Ваша сестра как раз галины и вики и забивают напрочь.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:19    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Если сытый накормил голодного - то безусловно голодный должен испытывать благодарность


А если голодный кормит сытого?

P. S. Так за что же Вам дали Амидар, да еще так быстро, Borger?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:20    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
А если голодный кормит сытого?

А это плз в "Краткий курс политэкономии социализма".
Цитата:
P. S. Так за что же Вам дали Амидар, да еще так быстро, Borger?

За желание его получить.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:21    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Я охреневаю.
Моя двоюродная сестра - мать-одиночка (муж погиб в союзе), приехала с ребенком и отцом 100% инвалидом в 1996 году. НЕ ПОЛУЧИЛА АМИДАР, работала с самого начала кассиршей в супере (и по сей день, тьфу-тьфу). Отец каждый раз в-больницу-домой-в-больницу. Сына воспитала - дай бог каждому - отличник, спортсмен (не комсомолец). Отец умер пару лет назад. После опубликования посвонила и сказала, что придется брать больше смен.


Сколько смен придется брать? Три смены в день?
.
Катя
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:23    Заголовок сообщения:

Доигрались в социализм называется...
Неужели все действительно настолько плохо в Израильской экономике? Впрочем, это, наверное в другой топик и к Авигдору...
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
DK писал(а):
Я охреневаю.
Моя двоюродная сестра - мать-одиночка (муж погиб в союзе), приехала с ребенком и отцом 100% инвалидом в 1996 году. НЕ ПОЛУЧИЛА АМИДАР, работала с самого начала кассиршей в супере (и по сей день, тьфу-тьфу). Отец каждый раз в-больницу-домой-в-больницу. Сына воспитала - дай бог каждому - отличник, спортсмен (не комсомолец). Отец умер пару лет назад. После опубликования посвонила и сказала, что придется брать больше смен.


Сколько смен придется брать? Три смены в день?


Если для того, чтобы чуствовать себя человеком ей придется взять 3 смены в день, она возьмет. Я ее знаю, она не привыкла побираться.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
А если голодный кормит сытого?

А это плз в "Краткий курс политэкономии социализма".
Цитата:
P. S. Так за что же Вам дали Амидар, да еще так быстро, Borger?

За желание его получить.


Насколько мне известно из политэкономии, буржуй имеет прибыль за счет недооплаты труда рабочего. Чем больше безработица (то есть чем больше конкуренция среди работников), тем больше буржуй может работнику недоплатить.

Буржуй сыт за счет недооплаты труда матери–одиночки. За это она должна быть ему благодарна. Так? И умирать должна молча. Так?
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Насколько мне известно из политэкономии, буржуй имеет прибыль за счет недооплаты труда рабочего. Чем больше безработица (то есть чем больше конкуренция среди работников), тем больше буржуй может работнику недоплатить.

Буржуй сыт за счет недооплаты труда матери–одиночки. За это она должна быть ему благодарна. Так? И умирать должна молча. Так?


Ну с такими перлами Вам к Азми Бшаре.

Хотя нет, он тоже отшатнется.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:33    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Если для того, чтобы чуствовать себя человеком ей придется взять 3 смены в день, она возьмет. Я ее знаю, она не привыкла побираться.




Вы, в самом деле, думаете, что работать три смены в день (>24 часов в сутки) это реально? Есть ведь предел человеческим возможностям.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Насколько мне известно из политэкономии, буржуй имеет прибыль за счет недооплаты труда рабочего. Чем больше безработица (то есть чем больше конкуренция среди работников), тем больше буржуй может работнику недоплатить.

Буржуй сыт за счет недооплаты труда матери–одиночки. За это она должна быть ему благодарна. Так? И умирать должна молча. Так?

Я не несу ответственности за то, что Вы стали первым учеником на упомянутых лекциях по политэкономике. Я не знаю, за счет чего сыт буржуй, что он имеет и что он может. На таком уровне вести дискуссию ? Сорри, но мне в облом бесплатно ( вот он, звериный оскал буржуя ! ) нести просвещение в массы. Почитайте хоть что-то отличное от "Краткого курса ВКП(б)", тогда и продолжим.
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Галина, я успел изменить пост, пока Вы на него отвечали.

А на идиотский вопрос, идиотский же и ответ. Не обессудьте.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Я не несу ответственности за то, что Вы стали первым учеником на упомянутых лекциях по политэкономике. Я не знаю, за счет чего сыт буржуй, что он имеет и что он может. На таком уровне вести дискуссию ? Сорри, но мне в облом бесплатно ( вот он, звериный оскал буржуя ! ) нести просвещение в массы. Почитайте хоть что-то отличное от "Краткого курса ВКП(б)", тогда и продолжим.



Это не краткий курс ВКП (б). Это Карл Маркс, которого пока что еще никто не отменял.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Это не краткий курс ВКП (б). Это Карл Маркс, которого пока что еще никто не отменял.

Да ну ? А за что его Фридрих Энгельс кормил, не припомните ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Доигрались в социализм называется...
Неужели все действительно настолько плохо в Израильской экономике?

Богатейшей России с окружением социализму "на зуб" хватило на 70 лет. Просто чуда, что куда меньший и гм... далеко не такой богатый Израиль держится в неравной больбе с социализмом более 50-ти лет. Вот и не верь в чудеса после всего этого

Да, игры с дьяволом кончаются обычно плачевно.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
DK писал(а):
Если для того, чтобы чуствовать себя человеком ей придется взять 3 смены в день, она возьмет. Я ее знаю, она не привыкла побираться.




Вы, в самом деле, думаете, что работать три смены в день (>24 часов в сутки) это реально? Есть ведь предел человеческим возможностям.


Реально. Я так работала в 92 году . С 6 утра до 7вечера -по специальности , а с 8.30 - до 3-5 ночи официанткой. У меня тогда бывший муж в долги влез и работать не хотел , так я и работала почти целые сутки. А что было делать ? Долг отдать нужно и маленького сына кормить нужно. Правда продержалась я так 3 месяца , в траншею на основной работе свалилась (от усталости) , но большую часть долга уже отдала . Да и каблан мой, узнав причину моей усталасти -значительно поднял зарплату , чтобы я смогла ночную работу оставить.

Галина , если хотите получить Амидар - переезжайте в Бейт-Шеан . У нас по социалу без проблем Амидар получают.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:49    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Galina писал(а):
Это не краткий курс ВКП (б). Это Карл Маркс, которого пока что еще никто не отменял.

Да ну ? А за что его Фридрих Энгельс кормил, не припомните ?


Вы, наверное, думаете, что Ротшильд заработал свои миллиарды исключительно своим ЛИЧНЫМ трудом? И этой своей прибылью он ДЕЛИТСЯ со своими работницами - матерями-одиночками? И за это они должны испытывать благодарность?
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Привет, Кнопик! Рада Вас видеть! Люблю Вас читать, Вы здорово пишите. Вы лингвист по специальности?

Цитата:
Правда продержалась я так 3 месяца


То-то и оно. А продержаться надо 10-20 лет!
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Насколько мне известно из политэкономии, буржуй имеет прибыль за счет недооплаты труда рабочего. Чем больше безработица (то есть чем больше конкуренция среди работников), тем больше буржуй может работнику недоплатить.

Буржуй сыт за счет недооплаты труда матери–одиночки. За это она должна быть ему благодарна. Так? И умирать должна молча. Так?


Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы

Ну почему мои марцим не знают русского?

Ешь ананасы, зябликов жуй
День твой последний приходит буржуй
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:54    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Borger писал(а):
Galina писал(а):
Это не краткий курс ВКП (б). Это Карл Маркс, которого пока что еще никто не отменял.
Да ну ? А за что его Фридрих Энгельс кормил, не припомните ?
Вы, наверное, думаете, что Ротшильд заработал свои миллиарды исключительно своим ЛИЧНЫМ трудом? И этой своей прибылью он ДЕЛИТСЯ со своими работницами - матерями-одиночками? И за это они должны испытывать благодарность?

А "Вы, наверное, думаете, что" Карл Маркс у Фридриха Энгельса прокорм зарабатывал "исключительно своим ЛИЧНЫМ трудом" ?

Тяжелый случай дислекции у человека, явно.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:55    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Galina писал(а):
Насколько мне известно из политэкономии, буржуй имеет прибыль за счет недооплаты труда рабочего. Чем больше безработица (то есть чем больше конкуренция среди работников), тем больше буржуй может работнику недоплатить.

Буржуй сыт за счет недооплаты труда матери–одиночки. За это она должна быть ему благодарна. Так? И умирать должна молча. Так?


Гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы



А за счет чего, Оля? Из воздуха, что ли, прибыль берется?
.
DK
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Вы, наверное, думаете, что Ротшильд заработал свои миллиарды исключительно своим ЛИЧНЫМ трудом? И этой своей прибылью он ДЕЛИТСЯ со своими работницами - матерями-одиночками? И за это они должны испытывать благодарность?


Боже мой, ну что за детство. Если бы Ротшильд заработал СВОИ миллиарды исключительно своим ЛИЧНЫМ трудом, то с какой такой стати он должен был бы ДЕЛИТЬСЯ своей прибылью с кем бы то ни было, кроме государства ? За красивые глазки и сигареты "Мальборо", торчащие из прокуренного, но некормленного, рта ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 23:59    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
А за счет чего, Оля? Из воздуха, что ли, прибыль берется?

Нет, прибыль приготовляется исключительно на крови одиноких матерей.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Borger, увиливание от ответа – нечестный прием в споре. Порядочные люди так себя вести не должны.

Еще раз вопрос. Мать одиночка пашет на балабайта за гроши. Имеет ли балабайт прибыль с труда женщины? Если нет, объясните, откуда он получает прибыль.
.
DK
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:05    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Borger, увиливание от ответа – нечестный прием в споре. Порядочные люди так себя вести не должны.


Галечка, ша, с Вами уже давно никто не спорит. Над Вами уже просто потешаются. Знаете, либо штаны оденьте, либо крестик снимите - для спора обе стороны должны иметь приблизительно одинаковые уровни образования.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Привет, Кнопик! Рада Вас видеть! Люблю Вас читать, Вы здорово пишите. Вы лингвист по специальности?


Спасибо ! Я - технарь . Инженер-строитель.

Цитата:

То-то и оно. А продержаться надо 10-20 лет!

Чтобы 10-20 лет продержаться , надо зарплату хорошую получать на одном месте работы . А для этого может быть и подучиться надо , а может быть и вообще специальность сменить на более оплачиваемую.

Вы знаете , что мне запомнилось с того времени, когда я была мать-одиночкой ? Что я -очень сильная , что я ради своего ребенка -горы сверну...

Успехов ! :
.
Galina
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:10    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Галечка, ша, с Вами уже давно никто не спорит. Над Вами уже просто потешаются. Знаете, либо штаны оденьте, либо крестик снимите - для спора обе стороны должны иметь приблизительно одинаковые уровни образования.



Какое образование нужно иметь, чтобы понять, что доходы семьи не должны быть меньше расходов?
.
DK
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Какое образование нужно иметь, чтобы понять, что доходы семьи не должны быть меньше расходов?


Некоторый минимум нужен даже для того, чтобы понять, что это расходы в семье не должны быть больше доходов, а не наоборот.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Я - технарь . Инженер-строитель.




Как здорово! Я тоже инженер-строитель. Но здесь пришлось переквалифицироваться на sales managera.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Borger, увиливание от ответа – нечестный прием в споре. Порядочные люди так себя вести не должны.

Правильно ! Если порядочные люди заговорили о Карле Марксе, то потом они не должны переводить разговор на Ротшильда.
Цитата:
Еще раз вопрос. Мать одиночка пашет на балабайта за гроши. Имеет ли балабайт прибыль с труда женщины? Если нет, объясните, откуда он получает прибыль.

нет, дамы и господа, это клиника. Если "мать одиночка" - так "пашет" и "за гроши". Хотите, открою "главную тайну матерей-одиночек" - иногда "мать одиночка" просто работает. И за нормальную зарплату.

А разные балабайты получают прибыль разными путями - если получают. Некоторые и от "вырывания последнего куска из рта матери одиночки".
.
Galina
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:20    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Galina писал(а):
Какое образование нужно иметь, чтобы понять, что доходы семьи не должны быть меньше расходов?


Некоторый минимум нужен даже для того, чтобы понять, что это расходы в семье не должны быть больше доходов, а не наоборот.



Нет, не так. Расходы невозможно снижать бесконечно. Вы, к примеру, не сможете не платить за съем квартиры, арнону, свет, воду, билеты на автобус до работы и обратно. На все это есть определенная рыночная цена. Поэтому Вы не можете согласиться на зарплату, скажем, 200 шекелей в месяц. Ваша з/п ОБЯЗАНА превышать некий минимум расходов.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:24    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Borger, увиливание от ответа – нечестный прием в споре. Порядочные люди так себя вести не должны.

Еще раз вопрос. Мать одиночка пашет на балабайта за гроши. Имеет ли балабайт прибыль с труда женщины? Если нет, объясните, откуда он получает прибыль.

Прибыль получается из разницы между затратами и полученном за продукцию.
Но не обязательно зарплата - это главная статья экономии для хозяина. Может он на канц товарах экономит или новые технологии вводит. Для примера - наша программа позволяет сократить персонал на телевизионных станциях, поскольку увеличивает эффективность труда.
Кроме того, существует рынок труда. И пока "балабайт" может найти кого - то, кто будет работать за эти "гроши", то ему все равно - будет ли это мать-одиночка или безработный программист.

Хм..а умение жить по средствам от зарплаты не зависит. Я никак не могу научиться...Больше месяца не выдерживаю...
.
Galina
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

А разные балабайты получают прибыль разными путями - если получают. Некоторые и от "вырывания последнего куска из рта матери одиночки".



Это действительно так. В этом Вы правы на сто процентов. Первая здравая мысль за сегодняшний вечер!
luxh:
У нас уже ночь. Всем приятных снов!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Ваша з/п ОБЯЗАНА превышать некий минимум расходов.

О ! Волшебное слово ОБЯЗАНА ! теперь уже и зарплата ей ОБЯЗАНА !
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Кнопик писал(а):
Я - технарь . Инженер-строитель.




Как здорово! Я тоже инженер-строитель. Но здесь пришлось переквалифицироваться на sales managera.


О Г-ди ! Зачем ?! Зарплаты намного больше средней !
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 00:28    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Borger писал(а):

А разные балабайты получают прибыль разными путями - если получают. Некоторые и от "вырывания последнего куска из рта матери одиночки".

Это действительно так. В этом Вы правы на сто процентов. Первая здравая мысль за сегодняшний вечер!
luxh:

Вы посмотрите какая радостная реакция на знакомое сочетание слов ! Благородный дон поражен в пятку ! (С) luxh:
.
Galina
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 23:40    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Galina писал(а):
Кнопик писал(а):
Я - технарь . Инженер-строитель.




Как здорово! Я тоже инженер-строитель. Но здесь пришлось переквалифицироваться на sales managera.


О Г-ди ! Зачем ?! Зарплаты намного больше средней !


Кнопик,

Я не пошла в строительство, так как с 1996 году там кризис. Я пошла в модный «Хай-тек».

У меня предложение.

Доходы увеличить трудно, потому что чем выше наши зарплаты, тем работодателю выгоднее перевезти свой завод туда, где зарплаты меньше.

Давайте посовещаемся, как нам уменьшить расходы.
Начнем с квартирного вопроса, потому что в семейном бюджете оплата съема квартиры и выплата машканты занимают центральное место.

Какие будут предложения, как можно уменьшить стоимость квартир?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 23:56    Заголовок сообщения:

Galina писал(а):
Sonia писал(а):
голодный должен испытывать благодарность


Голодный должен испытывать благодарность??????

?????

А сытый что должен испытывать?
По разному. Если поел в фалафельной на улице Аарбаа в Писгат Зееве, то сытый должен испытывать изжогу. Кстати, голодный смотря на такого сытого может испытывать благодарность еще и за то ,что не поел в этой фалафельной...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
По разному. Если поел в фалафельной на улице Аарбаа в Писгат Зееве, то сытый должен испытывать изжогу. Кстати, голодный смотря на такого сытого может испытывать благодарность еще и за то ,что не поел в этой фалафельной...

Ну тебя, отец, и колбасит, видать
Больше туда нэ хады
(С возвращением : )
.
Galina
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:15    Заголовок сообщения: Что можно сделать с матерями одиночками?

Что можно сделать с матерями одиночками?

Новые предложения.

1. Беременных разведенных и незамужних женщин, а также беременных старых дев добровольно - принудительно отправлять делать аборты.
2. Детей из малообеспеченных семей передавать на усыновление обеспеченным семьям (с денежной компенсацией).
3. Разрешить многоженство для немусульман, при условии – что вторая и последующие жены – матери – одиночки.
4. Объединять матерей одиночек в лесбийские семьи.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения: Re: Что можно сделать с матерями одиночками?

Galina писал(а):
... беременных старых дев ....

(С)
.
Gena
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Здесь беременная девушка не проходила?
.
Gena
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:46    Заголовок сообщения:

Цитата:

Разрешить многоженство для немусульман, при условии – что вторая и последующие жены – матери – одиночки.


Галина, у Вас чертовски заманчивые предложения...

(напевая)Если б я был султан
Я б имел трёх жён
И тремя как Вики Кнафо
Был бы окружён... (но тут я проснулся. рядом со мной всего одна жена успокаивает:"Это всего лишь ночной кошмар")
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Gena,

не смешнo. У мoей жены былa пaциенткa лет 15-ти - беременнaя нa всю кaтушку. Нo девственницa. И этo не тaк редкo бывaет, нa сaмoм деле.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Gena,

не смешнo. У мoей жены былa пaциенткa лет 15-ти - беременнaя нa всю кaтушку. Нo девственницa. И этo не тaк редкo бывaет, нa сaмoм деле.

Говорит, что посидела на скамеечке, на которой до этого занимались любовью ? Не смешно.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

У мoей жены былa пaциенткa лет 15-ти - беременнaя нa всю кaтушку. Нo девственницa. И этo не тaк редкo бывaет, нa сaмoм деле


Что, дети перепутали порядок действий?
В принципе, понятно что такое возможно. Но то что это частый случай Вы немного загнули. Думаю где-нибудь 1 в 10 лет на население 5-10млн (все цифры от балды)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:10    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
В принципе, понятно что такое возможно.

Да совершенно возможно при сильноэластичной девственной плеве. Или при неаккуратном использовании гм... сексигрушек гм... "из органа в орган". Но вот чтоб так себе шла - и вдруг беременная ? нет, не смешно.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:50    Заголовок сообщения:

Цитата:

Или при неаккуратном использовании гм... сексигрушек гм...



сексигр, а не игрушек, хотя судя по возрасту для нэо предпочтительнее было бы играть в игрушки
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2003 22:57    Заголовок сообщения:

ОК, сексигр с сексигрушками :
А о возрасте не надо - классический вопрос - сколько было Джульетте ? Не нашей, а шекспировской Дополнительный вопрос - и сколько ее матери в момент ее рождения ?
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:27    Заголовок сообщения:

Вoзрaст Джульетты - 13 лет, Мaмaше былo 12 или и тoгo меньше.

A чтo кaсaется тoй дэушки - тo тaм oни кaк тo oчень веселo игрaли, ну не дo кoнцa , нo игрaли... И бывaет этo чaстo, женa гoвoрит - три-четыре тaкие дурoчки в гoд прoхoдят через их бoльницу и стaнoвятся, ессеснo, притчей вo языцех.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:36    Заголовок сообщения:

Ой... а причем же тут социальная справедливость???
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:45    Заголовок сообщения:

Никaкoй спрaведливoсти... Игрaли не дo кoнцa - a тут рoжaй... :14:
.
Катя
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:50    Заголовок сообщения:

Да ну вас, мужики...Завидуете Вы нам, вот. Дети - это хорошо. С ними весело.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Кaтя ,

я знaю, я дoмoхoзяй - нянь:) Мoй сынoчек - этo oчень хoрoшo, и с ним пoчти всегдa веселo
.
Катя
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2003 00:59    Заголовок сообщения:

Детройт - уважаю. Силен.
.
Galina
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 21:26    Заголовок сообщения: Реклама

Реклама.
Клиника «Гон».
Легкие безболезненные аборты для матерей-одиночек.
Тел: 322-233-322

.
Gena
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 21:37    Заголовок сообщения:

По принципу: "мама роди меня обратно?".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 28 Сен 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Я раскопала эту старую тему, чтобы не открывать новую про матерей-одиночек. Просто одна моя знакомая мать-одиночка сказала мне, что додумалась, почему Биби отнял у них пособие. Оказывается, у него сын аутист, и Биби ненавидит здоровых детей и завидует их родителям.

.
lenay
СообщениеДобавлено: 28 Сен 2003 21:31    Заголовок сообщения:

Ох...
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 28 Сен 2003 23:36    Заголовок сообщения:

Ах, оставьте Биби в покое. Одна его жена Сара чего только стоит! Столько крови из муженька выпила, что всякие там Вики Кнафо и прочие демонстранты для него - просто комариные укусы. Не в таких боях выстоял!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 29 Сен 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Ах, оставьте Биби в покое. Одна его жена Сара чего только стоит! Столько крови из муженька выпила, что всякие там Вики Кнафо и прочие демонстранты для него - просто комариные укусы. Не в таких боях выстоял!
ЧТо за фигня... Какую такую кровь Сара выпила из Биби?Роме крови из прессы.Сара - умная женщина из хорошей .я б сказал даже легендарной семьи.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2003 19:36    Заголовок сообщения:

Galina, дело в том, что в экономике все люди делятся на балабайтов и не..
И если кто-то скажет, что при социализме этого нет, ну не верьте этому, мы ж там были, нам ли не знать!!!
А уж балабайт, он должен прибыль иметь, иначе он уже не балабайт. А прибыль иметь тоже дело не простое, а то и Вы бы балабайтом (или балаба..ой) стали. И кто хочет иметь зарплату, я например, очень рад что балабайт решил дать мне работу. .. А может Вам в Россию съездить, пожить, Вы б сразу всё поняли. А?
.
isumar
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2003 13:31    Заголовок сообщения:

На минималку с детьми проЖИТЬ невозможно. Так складывается жизнь, что не все программеры и далеко не у всех острые локти. И не у всех есть или была возможность менять профессию, проходить курсы без гарантированного трудоустройства потом. Семью кормить и содержать надо изо дня в день. Есть очень не глупые люди которые не первый год гнут спину на хозяина за гроши, но на свое дело нет ни денег ни сил. Гос.работы нет и не надо обманываться. Её просто НЕТ! Хозяйчиков приходится принимать такими как они есть, склонять голову и пахать по много много часов, чтобы хватило на НЕОБХОДИМЫЕ вещи, без минимальных излишеств. Увы, конечно это не у всех, но у основной массы репатриантов, которые там не жулили, и значит приехали без тыщ-перетыщ, и не научились здесь. У них нет страховок, они не ездят отдыхать, многие взяли квартиры на ссуды, чтобы была хотя бы видимость какой то устойчивости в быту. Чтобы хотя бы за что то цепляться в этой жизни. Да, у них нет компьютеров, поэтому вы их не слышите, у них нет машин, они ездят автобусами, поэтому вы их не видите. Это другой мир, даже для тех кто имеет среднюю зарплату по израильским меркам. Благо, если у них не большое образование и они свыклись со своим положением, а если они были актерами, режиссерами, музыкантами, культработниками - как им выжить, если им не 20 и увы, уже не 30 и не 40? Когда вырастают дети - хочется сдохнуть, потому что порви все жилы не дашь им приличного образования. И просвета нет. И им значит начинать не с учебы, а с не квалифицированной работы.
Не нужно свысока относиться ни к кому. Если у вас по 10-15 тысяч доход, то у многих 30-40-70-120 и они на вас смотрят как на никчемных идиотов, копающихся у их компов на грани нищеты по их меркам.
Так вот насчет справедливости:
Старт у детей в жизни не может быть одинаковым - ибо мы, родители не одинаковы. Но помощь на учебу должна зависеть от доходов семьи на человека. В конце концов доходы государства состоят не только от налогов на зарплаты.
А для не отлынивающих от работы, но людей без "локтей" нужно создавать бизнес - теплицы с оплаченными "локтями" в виде бесплатных консультантов по всем аспектам, пока их бизнес не выровняется и не начнет давать отдачу государству. и это была бы лучшая для человека и честная для государства помощь.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2003 17:22    Заголовок сообщения:

isumar писал(а):
На минималку с детьми проЖИТЬ невозможно. Так складывается жизнь, что не все программеры и далеко не у всех острые локти. И не у всех есть или была возможность менять профессию, проходить курсы без гарантированного трудоустройства потом. Семью кормить и содержать надо изо дня в день. Есть очень не глупые люди которые не первый год гнут спину на хозяина за гроши, но на свое дело нет ни денег ни сил. Гос.работы нет и не надо обманываться. Её просто НЕТ! Хозяйчиков приходится принимать такими как они есть, склонять голову и пахать по много много часов, чтобы хватило на НЕОБХОДИМЫЕ вещи, без минимальных излишеств. Увы, конечно это не у всех, но у основной массы репатриантов, которые там не жулили, и значит приехали без тыщ-перетыщ, и не научились здесь. У них нет страховок, они не ездят отдыхать, многие взяли квартиры на ссуды, чтобы была хотя бы видимость какой то устойчивости в быту. Чтобы хотя бы за что то цепляться в этой жизни. Да, у них нет компьютеров, поэтому вы их не слышите, у них нет машин, они ездят автобусами, поэтому вы их не видите. Это другой мир, даже для тех кто имеет среднюю зарплату по израильским меркам. Благо, если у них не большое образование и они свыклись со своим положением, а если они были актерами, режиссерами, музыкантами, культработниками - как им выжить, если им не 20 и увы, уже не 30 и не 40? Когда вырастают дети - хочется сдохнуть, потому что порви все жилы не дашь им приличного образования. И просвета нет. И им значит начинать не с учебы, а с не квалифицированной работы.


Цитата:
Не нужно свысока относиться ни к кому. Если у вас по 10-15 тысяч доход, то у многих 30-40-70-120 и они на вас смотрят как на никчемных идиотов, копающихся у их компов на грани нищеты по их меркам.

Да ну ?
Цитата:
Так вот насчет справедливости:

Триста лет живу я на свете - и вижу, что нет на Земле справедливости (С)
Цитата:
Старт у детей в жизни не может быть одинаковым - ибо мы, родители не одинаковы. Но помощь на учебу должна зависеть от доходов семьи на человека.

А от чего она зависит сейчас, по-Вашему ? И чем должна заключаться эта помощь, кстати ?
Цитата:
В конце концов доходы государства состоят не только от налогов на зарплаты.

Ну да, еще и от налогов на бизнесы. На тех самых "хозяйчиков". А Вы что имели в виду ?
Цитата:
А для не отлынивающих от работы, но людей без "локтей" нужно создавать бизнес - теплицы с оплаченными "локтями" в виде бесплатных консультантов по всем аспектам, пока их бизнес не выровняется и не начнет давать отдачу государству. и это была бы лучшая для человека и честная для государства помощь.

Мало уже существующих бюрократов ? Надо создавать для них новые кормушки ? :38: Да, а что есть "НЕчестная для государства помощь" ?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Окт 2003 01:02    Заголовок сообщения:

Какую бы государственную помощь Вы не придумали она всегда окажется "несправедливой".
Но с другой стороны любая государственная помощь - справедлива и чем её больше тем больше справедливость (потому что проблемы есть у всех и много).
Но в разных государствах эта помощь разная - зависит от государственных возможностей. Так что Вам выбирать.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Окт 2003 18:38    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
... любая государственная помощь - справедлива и чем её больше тем больше справедливость ...

(С) Викки Кнафо
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Окт 2003 00:44    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
moshe писал(а):
... любая государственная помощь - справедлива и чем её больше тем больше справедливость ...

(С) Викки Кнафо

Ну Вам в Канаде виднее.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Окт 2003 01:55    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Ну Вам в Канаде виднее.

Лесом, любитель даровщины, лесом. И быстро-быстро.
.
Деда
СообщениеДобавлено: 05 Окт 2003 09:58    Заголовок сообщения:

Чего Вы маетесь?
Ну пошлите Аврору!

Все элементарно раскладывается для "нового глаза" (потому, что вблизи лица не увидать).
Вся проблема в том, что стоимость продаваемого товара по сравнению с компенсацией за труд изготовителю сильно завышена и перепродавцом и налогами.
В результате этого задавливается производитель и товары заменяются эрзацем, произведенным в странах с мизерной оплатой труда.
В этих условиях выгоднее ничего не делать, чем работать на склад или отдавать изделия поцене материала.
В этих условиях процветает и побеждает черный рынок, создающий мафиозные кланы, которыми переплетен весь Израиль.

Пока идет война, и "алия", а она идет непрерывно, никаких реальных действий никто не будет предпринимать - всегда найдутся более важные причины...

Это нормальное состояние для "некультурного рынка", кстати в России он тоже был такой, но, местами начинается его "окультуривание и уже оживают заводские рабочие на заводах, откуда не вывезли оборудование.
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Окт 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Пoнемнoгу пoдбирaемся к кoрням неспрaведливoсти - прoтецкциoнизм, гиперлицензирoвaние,мoнoпoлии, высoкие нaлoги ,мaфия,.Прaвдa, глaвнaя причинa тoгo, чтo
Цитата:

задавливается производитель и товары заменяются эрзацем, произведенным в странах с мизерной оплатой труда

в непoмернo высoкoй минимaльнoй зaрплaте , сoвершеннo не сooтветствующей прoизвoдительнoсти трудa. Если свoбoдный рынoк , тo для всех. ИМХO именнo нецивилизoвaнный рынoк - естественнoе сoстoяние,тaк кaк предпринимaтель стремится зaрaбaтывaть не трудoм, a пoдaвляя кoнкуренцию с пoмoщью грязных кoмбинaций, a рaбoчий - с пoмoщью клaссoвoй бoрьбы. Чистый рынoк существует тaм, где зaнимaются егo чисткoй.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Окт 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Деда писал(а):
Вся проблема в том, что стоимость продаваемого товара по сравнению с компенсацией за труд изготовителю сильно завышена и перепродавцом и налогами.

.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Окт 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
moshe писал(а):
Ну Вам в Канаде виднее.

Лесом, любитель даровщины, лесом. И быстро-быстро.

А что Вас так задело? Неужели то, что в Канаде лесов много?
И потом, а что если Вы ошибаетесь, сэр, или месье?
.