карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Израиль и общество Автор Сообщение Выбрать Henry Добавлено: 22 Авг 2003 14:41    Заголовок сообщения: Не в Америку, а в Израиль. Год 1989-тый... Время от времени в русскоязычной прессе появляются интервью с небезызвестным Яковом Кедми, он же Яша Казаков. Он отвечает на самые разные вопросы. Но в КАЖДОЙ публикации, и он, и журналист возвращается к одной и той же теме - роль Яши и руководимой им секретной спецслужбы Натив в операции по прекращению потока еврейских иммигрантов из СССР в США, и перенаправление его в Израиль летом-осенью 1989 года. Несмотря на огромное количество публикаций и мнений, посвященных этой теме, очевидно, что большинство до конца так и не знает, истинного положения вещей. Сам Яша одно время бравировал этим, и заявлял, что это благодаря ему, миллион русских проживает сейчас в Израиле, а не в Штатах. В последнее время, он однако начал говорить о том, что если события происходили сейчас, он бы вряд ли действовал так, как действовал 14 лет назад. Но тем нет менее вопрос вот в чем. Что действительно предпринял тогда Натив? Общеизвестна версия о том, что за крупные взятки неким чиновникам, был изменен маршрут следования еврейских иммигрантов из СССР. Так, до означенных событий, иммигранты пребывали в Вену, где с помощью Джойнта оформляли документы на полусчение статуса беженца в США, и через некоторе время отправлялись в Америку. После "операции" Натива, иммгранты попадали в третьи страны(например Бухарест), где никакого Джойнта небыло, но зато пребывали агенты Сохнута, которые соответсвенно "обрабатывали" иммгранта, после чего он соглашался на репатриацию... Стоит пожалуй отметить, что бОльшая потенциальная часть будущих жителей Израиля, первоначально не думала ни о какой репатриации. Подготовка к выезду из СССР, занимала тогда не менее года, поэтому приехавшие в Израиль в начале-середине 90-го, принимали решение о выезде в начале 89-го. И конечным пунктом мнгогих бали США... Но как известно, в сентябре 89-го Америку "закрыли". До сих пор витают какие-то слухи, что это якобы Израиль "попросил" Штаты о принятии такого решения. Возникает ряд вопросов: В чем заключалась истинная роль Кедми в "развороте" потока иммигрантов? Причины побудившие Штаты именно в сентябре 89-го перекрыть въезд еврейским иммигрантам из Союза? А также немаловажный вопрос - зачем это было нужно Израилю - так рьяно привлекать в страну множество людей, которые совершенно не хотели в ней жить и ни коим образом себя с ним не связывали? В числе этого множества нежелающих жить в Израиле евреев, было много, а в последующие годы и большинство - неевреев, которых государство продолжало втягивать в страну. Что это дало и кому?   Izik Y Добавлено: 22 Авг 2003 14:54    Заголовок сообщения: Давайте рассуждать логически. В первую очередь это было выгодно Сохнуту. Кажется, тогда главой Сохнута был проворовавшийся Симха Диниц. Вот отсюда и надо плясать. Henry Добавлено: 22 Авг 2003 15:03    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Давайте рассуждать логически. В первую очередь это было выгодно Сохнуту. Кажется, тогда главой Сохнута был проворовавшийся Симха Диниц. Вот отсюда и надо плясать. То что это было выгодно Сохнуту - понятно, но это не снимает всех вопросов... Сохнут был, конечно, заинтересованной инстанцией, но мероприятия такого масштаба были не в его компетенции, да и вряд ли ему по зубам. Ольга Добавлено: 22 Авг 2003 15:04    Заголовок сообщения: А что, есть так много людей-коровок. Куда стадо погнали, туда они и пошли пастись? Борис Бердичевский Добавлено: 22 Авг 2003 15:11    Заголовок сообщения: У меня есть такое, субъективное отношение к людям. После того, как они агитировали за левого Барака (или Рабина). Потому не переношу и презираю -- М. Козакова, И. Губермана и пр. левых "агитаторов". В числе таковых и упомянутый Яков Кедми, он же Яша Казаков. Эйтан Добавлено: 22 Авг 2003 15:21    Заголовок сообщения: Цитата: Так, до означенных событий, иммигранты пребывали в Вену, где с помощью Джойнта оформляли документы на полусчение статуса беженца в США, и через некоторе время отправлялись в Америку. Генри, это был не Джойнт, а ХИАС. Borger Добавлено: 22 Авг 2003 15:24    Заголовок сообщения: Ольга, большинство. ПупсикЪ Добавлено: 22 Авг 2003 15:44    Заголовок сообщения: Сaмaя пoпулярнaя гипoтезa глaсит, чтo этo былo нужнo из-зa плoхoй демoгрaфии. Дескaть, сooтнoшение между aрaбaми и евреями былo тaкoе, чтo в ближней перспективы aрaбы мoгли стaть весьмa зaметнoй чaстью нaселения. Прaвдa, если верить Шaмиру, oжидaлoсь прибытие знaчительнo меньшегo числa иммигрaнтoв, пoрядкa 30К в гoд. Непoнятнo, нaскoлькo существенным былo тaкoе кoличествo для демoгрaфическoгo перелoмa. Прaвдa, есть еще интересный мoмент - в этo время прoисхoдил oживленный тaнец Бушa с Шaмирoм пo пoвoду нaчaлa мирнoгo прoцессa. Мoжет быть, зaкрытие въездa в Aмерику былo кредитoм aмерикaнскoй aдминистрaции нaшей. Ольга Добавлено: 22 Авг 2003 15:55    Заголовок сообщения: Borger, жуть Borger Добавлено: 22 Авг 2003 16:00    Заголовок сообщения: Ольга, причем еще какая. Леонид Р. Добавлено: 22 Авг 2003 17:52    Заголовок сообщения: Кедми - исполнитель, безмерно раздувший свою роль. Брехло. Подлинный автор "редиректа" - Ицхак Шамир. Америке такая волна еврейских иммигрантов была не нужна. Политика поощрения эмиграции из СССР уже сыграла свою роль в подготовке развала СССР, а экономическая эмиграция таких масштабов, как уже сказано, была ненужной. Шамир же, будучи идеологом, мечтал заселить иммигрантами просторы Иудеи и Самарии. Все остальное, включая национальный или профессиональный состав алии, для него не имело никакого значения. Borger Добавлено: 22 Авг 2003 17:54    Заголовок сообщения: Леонид Р., "хвост вертит собакой" (С) ? Юрий Тубольцев Добавлено: 22 Авг 2003 20:38    Заголовок сообщения: Re: Не в Америку, а в Израиль. Год 1989-тый... Henry писал(а): Причины побудившие Штаты именно в сентябре 89-го перекрыть въезд еврейским иммигрантам из Союза? Йосеф Телушкин в книге "Еврейский мир" пишет по этому поводу следующее: «В ранний период движения советских евреев (с конца 60-х до середины 70-х) почти все еврейские эмигранты направлялись в Израиль. Их адаптация к условиям жизни в Израиле проходила более или менее успешно. Однако после того как открыла свои двери Америка, подавляющее большинство евреев, покидавших СССР, предпочитали США. Американские еврейские группы вспомоществования организовали значительную финансовую поддержку этих новых эмигрантов, возмутив тем самым как израильских, так и многих американских сионистов, которые считали, что подобная политика затрудняет привлечение советских евреев в Израиль. Однако число предпочитающих Израиль сократилось в значительной мере потому, что если первые иммигранты отличались наиболее высоким уровнем еврейского самосознания и были ярыми сионистами, то к середине 70-х большинство евреев, покидавших СССР, исходили не столько из своей принадлежности к еврейскому народу, сколько из понятного стремления жить в более богатом и демократическом обществе. И хотя Израиль и США представляют собой в равной степени демократические страны, советские евреи прекрасно понимали, что США куда богаче Израиля. Тем не менее, поскольку официальным советским основанием выдачи разрешения на эмиграцию было предоставление евреям возможности воссоединиться со своими семьями в Израиле, то на выездных документах еврейских эмигрантов (включая тех, кто намеревался отправиться в США) почти всегда стоял штамп с отметкой «Израиль». Только после того, как эти евреи покидали СССР, они «сворачивали с пути» (на иврите — нешира) и вместо Израиля устремлялись в США. Американское правительство принимало этих евреев сверх обычных квот на том основании, что они — не имеющие родины беженцы. Высокопоставленные официальные лица в Израиле возмущались тем, что советские евреи рассматриваются как беженцы, хотя у них была родина, и многие американские евреи, разделявшие эти чувства израильтян, выступали за максимальную финансовую поддержку Израиля, чтобы сделать его как можно более привлекательным для русских евреев. Автор одного из типичных писем, опубликованного в нью-йорском «Джуиш уик» (5 мая 1989 г.), заявил: «Советским евреям следует четко сказать, что они могут ехать куда хотят, но еврейская община будет оказывать поддержку только тем евреям, которые направляются в государство Израиль...» Нет нужды говорить о том, что большинство советских евреев были возмущены подобными аргументами. Их американские собратья, отмечали они, чувствуют себя превосходно, оставаясь в Соединенных Штатах. Так почему же евреев СССР следует принуждать именно к алие (т.е. ехать в Израиль)? Эта проблема в значительной степени зависит от обстоятельств, а не от тех или иных аргументов. Поскольку советские евреи продолжали предпочитать Израилю Соединенные Штаты, американские евреи осознали, что если не заняться активно обустройством новых эмигрантов, то подавляющее большинство может быстро ассимилироваться американским образом жизни и лишится последних проявлений еврейского самосознания. Но и несмотря на эту активность американских евреев оказалось, что многие советские евреи ассимилируются, чего можнобыло бы избежать, если бы они отправились в Израиль. В 1989 году США ограничили число советских евреев, которых они могут принять. Примерно в то же время в СССР значительно усилились антисемитские настроения, и советские евреи внось начали отправляться главным образом в Израиль.» Из этой цитаты можно отдельно обсудить следующие слова: «подавляющее большинство может быстро ассимилироваться американским образом жизни и лишится последних проявлений еврейского самосознания. Но и несмотря на эту активность американских евреев оказалось, что многие советские евреи ассимилируются, чего можно было бы избежать, если бы они отправились в Израиль.» digger Добавлено: 22 Авг 2003 21:38    Заголовок сообщения: Пoлитические игры Шaмирa втoричны. Прoстo тoгдa нaчaлся рaзвaл СССР и oблегчилaсь прoцедурa выездa, и Aмерикa естественнo дoлжнa былa зaкрыться - этo зaкoн прирoды. Нескoлькo нaпoминaет нaсылaние сoлнечнoгo зaтмения. Яков Добавлено: 22 Авг 2003 22:36    Заголовок сообщения: Цитата: Кедми - исполнитель, безмерно раздувший свою роль. Брехло. Подлинный автор "редиректа" - Ицхак Шамир. Абсолютно точно. Лучше сказать нельзя. В 70-е годы евреи, выезжающие из СССР, все ехали в Вену на поезде и там делились добровольно на 2 потока - в Израиль и США. Где-то в районе 1982 года выезд евреев почти прекратился и возобновился в декабре 1987 года. Было открыто 2 пути - старый, на поезде через Рим и новый, на самолете через Бухарест. Естественно, все, кто хотел ехать в Израиль , летели через Бухарест - и удобнее, и Сохнут оплачивал стоимость потраченных на билеты денег (я получил на семью 7 тыс шкалим, что где-то тысяч 30-35 сегодня - очень большие деньги были для нас). А те, кто хотел в США - ехали на поезде в Вену. Там израильский представитель очень наивно выкрикивал "Кто в Израиль" но желающих не было. Кстати, соотношение было таково. Из 4000 евреев, выехавших в марте 1989 года, в Израиль приехало 400. 10 процентов. Мы были как тот Остап Бендер с антилопой гну, бегущие перед автопробегом и получающих основные сливки, но это отдельная тема... Из Вены желающих выехать в США евреев переправляли в Италию, в окрестности Рима (городок, если не ошибаюсь, Ладисполь). Там начиналась борьба евреев за выезд в США. Дело в том, что автоматически США не впускали как евреев. Впускали как политических беженцев. Поэтому евреи, получив деньги на жизнь в Италии (а также продавая матрешек и медали и подрабатывая где кто может) снимали квартиры и писали с помощью адвокатов и переводчиков длинные письмена о том, как их преследовала советская власть. Собственно говоря, многие писали чистую правду, приукрашивая ее для эффекта. Получившие разрешение уезжали, получившие отказ - писали второе прошение, третье... пока не выпускали. Основное давление на США, как правильно написал Леонид, делал Шамир. В ход были пущены все силы израильской дипломатии. В конце концов, он своего добился и в июне 1989 года США обьявили, что вьезд в США закрыт. Все. Точка. Лимиты кончились. В Ладисполе скопились тысячи евреев, для которых вьезд в США был жестко закрыт, а в Израиль они не хотели. Они устраивали забастовки, демонстрации, писали письма по всему миру, но все было тщетно. В июле посланник Сохнута смог уговорить 20 семей приехать в Израиль, в Ришон. Им дали на сьем по божеским ценам каблановские квартиры, помогли с работой, дали мебель и старые электротовары. Но больше никто не приехал. Остальные остались в Италии, заявив, что никуда, кроме США, не уедут. Кончилось все это тем, что их всех впустили в США где-то в октябре, а лагерь закрыли. Очень грустно осозновать, но факт, что, не закрой США тогда дорогу, большинство нынешних патриотов Израиля из нашего форума были бы в США... observer Добавлено: 22 Авг 2003 23:17    Заголовок сообщения: Интересно, а если сравнить условия репатриации-иммиграции у нас и в Америке в те годы, где они были лучшими? Также интересно, какое представление о тогдашних Израиле и Америке имели уезжавшии из СССР евреи? Ведь абсолютное большинство этих людей никогда раньше за границей не были. DeusEx Добавлено: 23 Авг 2003 02:35    Заголовок сообщения: Не факт. И не факт, что большинство. Сейчас, к примеру, некоторые из тех уехавших, имеют здесь родителей, родственников, которые остаются по прежнему здесь, имея возможность "воссоединить семью" и переехать в Америку. Efi Добавлено: 23 Авг 2003 09:18    Заголовок сообщения: Тема США или Израиль в еврейской истории "стара как мир". Еще в 1880-ых годах, когда начались еврейские погромы на юге России, названные "Суфот Ба-НЕГЕВ", вспыхнула дискуссия во всех еврейских кругах на тему :"куда ехать?". Ответ дал лидер духовного сионизма незабвенный Ушер Исаевич Гинцберг (Ахад Хаам, "один из народа"): "И США, и Палестина"! Упаси Боже, "борьбы" за евреев между Америкой и Израилем НЕ БЫЛО! Как преподаватель иврита и английского отъезжающим, свидетельствую, что к выбору из двух уважаемых "еврейских" стран сами евреи относились в соответствии с самыми разными жизненными обстоятельствами. Одна сестра уезжала в Нью-Йорк, другая в Тель-Авив. Наши страны связаны между собой теснейшими узами уже 150 лет! : Efi Добавлено: 23 Авг 2003 09:39    Заголовок сообщения: Да... почему ехали в Америку, а не в Израиль? Моя родственница, например, поехала в Америку из-за того, что туда уехал учитель иудаизма, в которого она влюбилась без памяти. Год провела в Италии с двумя детьми с гетом от мужа Аркаши и ее невозможно было уговорить свернуть в Израиль. Любовник Леня-то был в Америке. А если бы любовник был в Израиле, то она так же рвалась бы в Израиль. А вы говорите Яша Кедми! Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Авг 2003 09:45    Заголовок сообщения: Без сoмнения, "идеoлoг" Шaмир + нежелaние aмерикaнцев иметь делo с милиoннoй вoлнoй эмигрaции из рaзвaливaющей стрaны. Кедми был челoвекoм Шaмирa и выпoлнял егo укaзaния. Хoтя , без всякoгo сoмнения, oргaнизaтoрский тaлaнт у этoгo челoвекa, немaленький. Лев Добавлено: 23 Авг 2003 10:45    Заголовок сообщения: Просто действия Шамира совпали с интересами США принимать только "качественных" иммигрантов. А Кедми-таки нечистый на руку трепач. Метущееся дерьмо. Igor Erukhimovich Добавлено: 23 Авг 2003 10:50    Заголовок сообщения: Henry Предлaгaю дoбaвить oпрoс нa тему "Ктo уехaл бы тoгдa в Aмерику". В нaдежде нa прaвдивoсть учaстникoв Henry Добавлено: 23 Авг 2003 12:11    Заголовок сообщения: Игорь, во-первых не все участники уезжали в Израиль именно тогда, на стыке 89-90-годов, когда еще была надежда на выбор. Даже те, кто ехали уже летом 90-го, никакой альтернативы не имели. Например, у меня есть знакомые и родственники, которые уже будучи в процессе выезда и узнав, что Америка уже не светит, тем не менее в Израиль не собирались. Помнится, приходили письма от уехавших в Израиль на пару лет раньше, или от ватиков - неудачников 70-80-тых, с очень важным советом: "Куда угодно, только не в Израиль!" И действительно - у многих алия в Израиль на повестке дня не стояла. Говорили про Германию, Канаду, Австралию, один мой родственник всерьез собирался в Южную Африку, другой в Аргентину... Насчет опроса. Я тоже думал его добавить. Но как я уже говорил, большинство участников форума приехало в Израиль уже целенаправленно (неважно по каким причинам), а во вторых, мнению человека под влиянием веремени и различных обстоятельств, свойственно меняться. Многие ведь из нас знают людей, "рвавшихся" в Израиль, а потом уехавших. Так и наоборот, множество совсем не желавших ехать сюда, тем не менее прижились ивполне довольны. DeusEx Добавлено: 23 Авг 2003 21:42    Заголовок сообщения: Да, это точно. Я знаю людей которые ехали в Израиль (причём ещё 20 лет назад). Живут в Израиле. И мысли не допускают уехать из Израиля. И в определённой мере эти люди являются для меня фактором отсекающем мысли свалить. Леонид Р. Добавлено: 23 Авг 2003 21:46    Заголовок сообщения: Я в 1989-90 годах в Израиль не собирался и даже не имел в виду эту опцию. Приехал я в 1993-м. Причем именно в Израиль прямым рейсом. А есть и те, кто приехал 3-4 года назад. И это хорошо, что не тогда, а в эти годы. Юрий Тубольцев Добавлено: 23 Авг 2003 23:12    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Henry Предлaгaю дoбaвить oпрoс нa тему "Ктo уехaл бы тoгдa в Aмерику". В нaдежде нa прaвдивoсть учaстникoв Моя семья в 98 году получила статус беженцев, но никто, кроме бабушки, в Америку не хотел. Зато сейчас мне заявляют, что не уехали из-за меня, т.к. я отказался. Точно также очень большое количество российских евреев получили статус беженцев и никуда не уехали. И, наверняка, не только потому, что их устраивала жизнь в России. Многие, скорее всего, просто не хотели менять "шило на мыло" и думали, что, если уж куда и уезжать, то в Израиль. Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Авг 2003 06:55    Заголовок сообщения: В 89 году мы решили, что нужно куда то уезжать. Одновременно подали документы в американское посольство и сделали запрос на вызов из Израиля. Несомненно приоритетным вариантом был Израиль, и когда вызов получили перестали заниматься разрешением из Америки. Которое , кстати, потом все таки пришло. И вокруг людей желающих ехать именно в Израиль , а не в Америку, было довольно много. Так что разговоры о том что ехали в Израиль только потому что Америка была закрыта, не считаю убедительными. Мрако Бес Добавлено: 24 Авг 2003 08:15    Заголовок сообщения: У Америки был лимит в который к тому же входили не одни евреи и лимит это был порядка десятков тысяч.Так что никто Америки не закрывал. monv Добавлено: 24 Авг 2003 14:12    Заголовок сообщения: Сохнут обманул многих, об Израиле давалась и дается искаженная информация. Я уверен, что при объективной информации не было бы и 500 тысяч олимов в Израиле. На форуме Хебрус сказал интеренсую вещь, что Израилю сейчас не нужно столько народа, а будет важнее поддержка еврейской общины из-за рубежа. Даже физически, Израиль не способен обеспечить всех приехавших специалистов работой, так зачем людям страдать и шмерить или никаенить? И еще большой вопрос как смогут продвинуться их внуки в Израиле... Yigal Добавлено: 24 Авг 2003 14:15    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Кедми был челoвекoм Шaмирa и выпoлнял егo укaзaния. Хoтя , без всякoгo сoмнения, oргaнизaтoрский тaлaнт у этoгo челoвекa, немaленький. Дo сих пoр я у негo увидел тoлькo тaлaнт бoлтaть не пo делу. Chalkind Добавлено: 24 Авг 2003 14:50    Заголовок сообщения: Юрий Анатольевич Тубольце писал(а): Моя семья в 98 году получила статус беженцев, но никто, кроме бабушки, в Америку не хотел. Зато сейчас мне заявляют, что не уехали из-за меня, т.к. я отказался. Точно также очень большое количество российских евреев получили статус беженцев и никуда не уехали. Этo пoтoму, чтo и вaс и их в детстве мaмa не нaучилa прoстoй вещи, чтo бaбушек - нужнo слушaтъся. digger Добавлено: 24 Авг 2003 15:22    Заголовок сообщения: A чтo, ктo-тo думaет, чтo был кaкoй-тo шaнс, чтo СШA не зaкрoют дoступ для беженцев из СССР и миллиoны иммигрaнтoв oкaжутся тaм в течение 1-2 лет? Henry Добавлено: 24 Авг 2003 15:49    Заголовок сообщения: digger писал(а): A чтo, ктo-тo думaет, чтo был кaкoй-тo шaнс, чтo СШA не зaкрoют дoступ для беженцев из СССР и миллиoны иммигрaнтoв oкaжутся тaм в течение 1-2 лет? Впускать или не впускать иммигрантов, а также по-своему усмотрению лимитировать их количество - это внутреннее дело США. В принципе, не очень бы хотелось обсуждать в этой теме действия Америки. И даже не важно, что именно подвигло американские власти уменьшить квоту - просьба Израиля либо что-то другое. Вопрос в другом - почему Израиль рассматривал априори ВСЕХ евреев (а также половинок, внуков и примкнувших к ним! ), выезжающих из СССР, в качестве своих будущих своих жителей? Многие аппелируют к такому доводу - мол раз люди выезжали из Союза по израильской визе, то и конечным пунктом прибытия у них должен быть Израиль... Тут можно поспорить - на тот момент израильская виза была чуть ли не единственным шансом легально вырваться из еще существующего железного занавеса. И потом - наличие какой-либо визы еще не предполагает, что человек в конце концов поедет в данную страну... Ну передумал по дороге - бывает... Кроме того, лет 20 до этого народ преспокойно выезжал из СССР по израильской визе , и затем отправлялся в США. Никаких протестов и активных действий со стороны Израиля эта ситуация не вызывала. Почему же именно в 1989-году Израиль предпринял столь активную деятельность по чуть ли не по принудительной отправке в страну тех, кто туда не хотел? Почему и каким образом Кедми добился того, как он сам бахвалился: "чтобы иммигранты не попали в Вену"? Значит он предполагал, что попади эти иммгранты в столицу Австрии, "алимов хадашимов" из них сделать вряд ли удалось... Причем Кедми так откровенно об этом рассказывает, а ведь фактически, если это так, то имела место крупная и грязная МАХИНАЦИЯ, связанная с введением в заблуждение многих людей... Borger Добавлено: 24 Авг 2003 19:57    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Вопрос в другом - почему Израиль рассматривал априори ВСЕХ евреев (а также половинок, внуков и примкнувших к ним! ), выезжающих из СССР, в качестве своих будущих своих жителей? Почему же именно в 1989-году Израиль предпринял столь активную деятельность по чуть ли не по принудительной отправке в страну тех, кто туда не хотел? .... фактически, если это так, то имела место крупная и грязная МАХИНАЦИЯ, связанная с введением в заблуждение многих людей... Какая еще махинация, да еще и грязная ? Это все то же левое видение мира - мы лучше вас знаем, что для вас лучше - а если вы с этим несогласны, то заставим вас, непонимающих своего счастья, силой - потом сами нас будете благодарить. Ах, не благодарите ? ну мы же говорили, что вы ничего не понимаете... Anonymous Добавлено: 24 Авг 2003 20:18    Заголовок сообщения: Подобную историю я слышал вне всякой связи с Кедми от одной женщины, бывшей активистки еврейского движения в Киеве. В конце 1988 года она подала заявление на отъезд. Вызова из Израиля она ждала 10 месяцев. Естественно, были передуманы все варианты вплоть до того, что перестройка - дело рук КГБ с целью переловить всех потенциальных изменников. И только в сентябре 1989 вызов наконец пришел. КГБ оказалось решительно ни при чем: как раз в это время шли закулисные переговоры Шамира с американцами о закрытии "венского транзита". В общем-то странного мало - и Шамир, и Кедми типичные большевики, гораздо лучше самих людей знающие, что им, людям, надобно для счастья. Смуглый Ходжа Добавлено: 24 Авг 2003 20:22    Заголовок сообщения: Кстати, именно в это время по многим городам Союза стали муссироваться слухи "готовятся погромы". Случайно ли это? Не знаю... DeusEx Добавлено: 24 Авг 2003 20:32    Заголовок сообщения: monv, а можете сказать как конкретно обманул Сохнут, что обещал или что сулил? Я лично их вообще в глаза не видел, только по телефону типа куда обратиться и, что при себе иметь. Думается мне, что у Вас также дело было и никто ничего особо то не крутил и не уговаривал. DeusEx Добавлено: 24 Авг 2003 20:44    Заголовок сообщения: Да, слухи о погромах в то время были... И ещё тогда разговоры ходили, что если начнётся, то прилетит Израиль и всех вывезут... Ицик Свиса Добавлено: 24 Авг 2003 20:46    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Почему же именно в 1989-году Израиль предпринял столь активную деятельность по чуть ли не по принудительной отправке в страну тех, кто туда не хотел? Почему и каким образом Кедми добился того, как он сам бахвалился: "чтобы иммигранты не попали в Вену"? В 1988 году президентом США вместо глубоко уважаемого мной Рональда Рейгана стал бездарный лузер Буш - старший. С Рейганом эти большевистские шамиро-казаковские штучки не имели бы ни малейшего шанса. Henry Добавлено: 24 Авг 2003 20:52    Заголовок сообщения: Смуглый Ходжа писал(а): Кстати, именно в это время по многим городам Союза стали муссироваться слухи "готовятся погромы". Случайно ли это? Не знаю... Это все конечно, догадки... Откуда исходили эти слухи - о "погромах", точно неизвестно. Можно, конечно предполагать все что угодно, однако фактов никаких не имеется... Зато я помню, как муссировались другие слухи (правда несколько позже - в 90-91-ом) о том, что вот-вот Израиль "свернет" алию и больше никого пускать не будут... Естественно, делался вывод, что надо ехать в Израиль пока не поздно... В этом случае - есть что предположить. Алия была как раз на своем пике, Штаты уже не светили, и заинтересованные лица таким образом решили стимулировать приезд потенциальных иммигрантов. Ицик Свиса Добавлено: 24 Авг 2003 20:55    Заголовок сообщения: digger писал(а): A чтo, ктo-тo думaет, чтo был кaкoй-тo шaнс, чтo СШA не зaкрoют дoступ для беженцев из СССР и миллиoны иммигрaнтoв oкaжутся тaм в течение 1-2 лет? А почему миллионы ? Ну тысяч восемьсот. И в течение десяти лет. Или Вы думаете, что в Израиль добровольно совсем-совсем никто не поехал бы? Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Авг 2003 21:01    Заголовок сообщения: A мoжет ктo нибудь oбьяснит в чем прoблемa Шaмирa(Кедми кaк испoлнитель вooбще не причем) Мoжет в тoм чтo упaл железный зaнaвес и вместo десяткoв стaли уежaть сoтни тысяч,чтo естественнo пoтребoвaлo пересмoтрa сo стoрoны и Aмерики и Изрaиля иммигрaциoннoй пoлитики? Или в тoм чтo Шaмир был зaинтересoвaн в нoвых oлим, a aмерикaнцы естественнo вырoбaтaли рaзумный лимит для бывших грaждaн Сoюзa? Или ктo тo думaет чтo Буш рaди Шaмирa пoжертвoвaл интересaми свoей стрaны? O кaкoм зaблуждении идет речь? Все знaли кудa едут. Если бaрaнaми сo стaдным чуствoм были чaсть людей не пoнимaющих чтo тaкoе эмигрaция, причем тут Шaмир? Henry Добавлено: 24 Авг 2003 21:02    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): monv, а можете сказать как конкретно обманул Сохнут, что обещал или что сулил? Я лично их вообще в глаза не видел, только по телефону типа куда обратиться и, что при себе иметь. Думается мне, что у Вас также дело было и никто ничего особо то не крутил и не уговаривал. DeusEx! Естественно, большАя часть РЕПАТРИАНТОВ, и я надеюсь, большинство участников Мегафорума, выбрало Израиль осознанно, и не зависела от каких-то закулисных операций или махинаций... Однако следует признать, что стараниями некоторых деятелей тогдашенго руководства страны и Сохнута (да и не только его), была создана настоящая пропагандистская машина, с помощью которой он действительно ВЕРБОВАЛ и ВЕРБУЕТ ИММИГРАНТОВ в Израиль. digger Добавлено: 24 Авг 2003 21:03    Заголовок сообщения: Цитата: А почему миллионы ? Ну тысяч восемьсот. И в течение десяти лет. Или Вы думаете, что в Израиль добровольно совсем-совсем никто не поехал бы? Изрaильские визы пoлучили бы все срaзу и лoмaнулись бы в Еврoпу , oжидaя рaзрешения нa въезд в СШA - предстaвляете, кaкoй бы был хaoс? В Изрaиль бы пoехaли те же 10%, чтo и дo тoгo, мoжет быть чуть бoльше. Смуглый Ходжа Добавлено: 24 Авг 2003 21:11    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Смуглый Ходжа писал(а): Кстати, именно в это время по многим городам Союза стали муссироваться слухи "готовятся погромы". Случайно ли это? Не знаю... Это все конечно, догадки... Откуда исходили эти слухи - о "погромах", точно неизвестно. Можно, конечно предполагать все что угодно, однако фактов никаких не имеется... Зато я помню, как муссировались другие слухи (правда несколько позже - в 90-91-ом) о том, что вот-вот Израиль "свернет" алию и больше никого пускать не будут... Естественно, делался вывод, что надо ехать в Израиль пока не поздно... В этом случае - есть что предположить. Алия была как раз на своем пике, Штаты уже не светили, и заинтересованные лица таким образом решили стимулировать приезд потенциальных иммигрантов. Если это действительно так, то это рисует израильскую элиту в самом неприглядном свете... Мрако Бес Добавлено: 24 Авг 2003 21:16    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Henry писал(а): Почему же именно в 1989-году Израиль предпринял столь активную деятельность по чуть ли не по принудительной отправке в страну тех, кто туда не хотел? Почему и каким образом Кедми добился того, как он сам бахвалился: "чтобы иммигранты не попали в Вену"? В 1988 году президентом США вместо глубоко уважаемого мной Рональда Рейгана стал бездарный лузер Буш - старший. С Рейганом эти большевистские шамиро-казаковские штучки не имели бы ни малейшего шанса. И Рейган допустил бы в Америку весь миллион вопреки иммиграционным квотам Не смешите мои тапочки. Henry Добавлено: 24 Авг 2003 21:33    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): И Рейган допустил бы в Америку весь миллион вопреки иммиграционным квотам Не смешите мои тапочки. Я не понимаю, о каком МИЛЛИОНЕ идет речь?? Во-первых, почему некотрые так уверены, что ВСЕ, выезжавшие тогда из СССР евреи и к ним примкнувшие , прямиком ломанутся в Америку? Мы не можем сейчас с точностью сказать, сколько из репатриантов-иммигрантов 89-90-го выбрало бы Штаты. Во-вторых, МИЛЛИОННЫЙ ИММИГРАНТ в Израиль был зафиксирован в 2001-ом, то есть через 11-12 лет после означенных событий... И если учесть, что в 89-90-ом в Израиль прибыло примерно 150 тыс. человек, то можно предположить, что Америку бы выбрало ну несколько десятков тысяч. Да и другие, не желающие ехать в Израиль, также не желали и в Америку, а постарались бы выехать и закрепиться в третьих странах... Igor Erukhimovich Добавлено: 24 Авг 2003 21:38    Заголовок сообщения: Henry Вы лучше знaете кaкoй Aмерике нужнo былo устaнaвливaть лимит? И пoчему выезжaющие в Изрaиль дoлжны были ехaть в Aмерику? Если рaньше этo былo oпрaвдaнo "железным зaнaвесoм", тo чем этo oпрaвдaть в 89 гoду? Anonymous Добавлено: 24 Авг 2003 21:41    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Henry Вы лучше знaете кaкoй Aмерике нужнo былo устaнaвливaть лимит? И пoчему выезжaющие в Изрaиль дoлжны были ехaть в Aмерику? Если рaньше этo былo oпрaвдaнo "железным зaнaвесoм", тo чем этo oпрaвдaть в 89 гoду? На мой взгляд, Вы исходите из предвзятого мнения, что у железного занавеса была только одна сторона. Borger Добавлено: 24 Авг 2003 21:52    Заголовок сообщения: Кор писал(а): На мой взгляд, Вы исходите из предвзятого мнения, что у железного занавеса была только одна сторона. Железный занавес Мёбиуса : Henry Добавлено: 24 Авг 2003 22:07    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Henry Вы лучше знaете кaкoй Aмерике нужнo былo устaнaвливaть лимит? Я уже писал, что абсолютно неважно какой лимит для иммигрантов установила тогда Америка... Цитата: И пoчему выезжaющие в Изрaиль дoлжны были ехaть в Aмерику? Естественно, они туда ехать не должны были... Просто по тогдашим разговорам многих это явствовало. И многие, как я писал, не особо хотели и в Штаты, но и в Израиль не желали... Цитата: Если рaньше этo былo oпрaвдaнo "железным зaнaвесoм", тo чем этo oпрaвдaть в 89 гoду? Что было оправдано? monv Добавлено: 24 Авг 2003 22:23    Заголовок сообщения: Всем задаю вопрос: если бы сохнут предоставлял достоверную информацию потенциальным олимам, была бы миллионная алия? Ольга Добавлено: 24 Авг 2003 22:54    Заголовок сообщения: Не предоставлял Сохнут информации. Отрицательные потоки сознания шли от уже уехавших друзей и родственников. Совершенно дикие истории. Любое процветание подавалось в соусе совершенно случайной безумной удачи. Приемчик, сказать, что в Израиле все безумно дорого аргументируя ценой на литр молока без указания средних доходов, был самым примитивным в этих потоках. Меня до сих пор поражают и потрясают передачки в Израиль с оказией в виде коробки шоколадных конфет. Единственная коробка хоть с каким-то смыслом была привезена мной дабы поставить ее по возвращении на работе (кашрут никто не шмерил, кроме моей подруги, которой я придумала отдельный сувенир) и было навеяно аналогичным, но более изящным шоколадным оформлением возврата из-за границы коллеги. Так что если я и поверю в управление потоками людей-коровок и людей-барашков, то только устами уже уехавших близких им monv Добавлено: 24 Авг 2003 23:06    Заголовок сообщения: Ольга, DeusEx Добавлено: 24 Авг 2003 23:18    Заголовок сообщения: monv, мудрёный вопрос какой-то... а я вообще не спрашивал никакой информации у Сохнута... Я даже не знал точно кто такой Перес, т.е. что он тоже в Израиле:)) и Сохнут гад мне не сказал! DeusEx Добавлено: 24 Авг 2003 23:34    Заголовок сообщения: А к нам поступала информация, и от родственников, и от знакомых, что лафа, рай, ну или обыкновенная, нормальная жизнь, в нормальных условиях. Особенно всех прикалывало и все говорили "О-о-о-о-о!", это когда рассказывали как один родственичик, по имени Иван, с тремя классами образования, устраивается здесь на работу, находит, работает, по 3-4 часа в день, не каждый день(!) и вся семья живёт Все говорили "Это ш надо, а! О-о-о! Изра-а-аиль!" агент Скалли Добавлено: 25 Авг 2003 08:03    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): А к нам поступала информация, и от родственников, и от знакомых, что лафа, рай, ну или обыкновенная, нормальная жизнь, в нормальных условиях. Особенно всех прикалывало и все говорили "О-о-о-о-о!", это когда рассказывали как один родственичик, по имени Иван, с тремя классами образования, устраивается здесь на работу, находит, работает, по 3-4 часа в день, не каждый день(!) и вся семья живёт Все говорили "Это ш надо, а! О-о-о! Изра-а-аиль!" Это до Большой Алии.Потом пошли страшилки с приговором:"Но никто на улице не живет и с голоду не умирает, все устраиваются ". Izik Y Добавлено: 25 Авг 2003 09:35    Заголовок сообщения: Мы ехали как в прорубь головой, почти ничего не зная про Израиль. Наши родственники-ватики вообще никакой информации не давали, причем осознанно, а те знакомые, что приехали на полгода-год раньше, сами еще не освоились и толку от их писем было мало. Был у нас в Кишиневе представитель Сохнута, мы для очистки совести пошли к нему на прием перед отьездом, но толку от него было ровно столько же, как от моих родственников-ватиков. Единственное участие Сохнута в нашем отьезде было то, что он спонсировал билеты на самолет. Сестра Флаффи Добавлено: 25 Авг 2003 09:54    Заголовок сообщения: Вот вспомнилось - 89 год в Ленинграде. Толпы изучающих английский. Очереди на обрезание и хупу - говорят, что в Италии разрешение на въезд в Штаты в первую очередь дают тем, кто соблюдал еврейские традиции. И славные религиозные американцы, приехавшие посмотреть на землю своих дедушек и бабушек, наивно уверенные, что все эти русские евреи собираются в Израиль... Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 10:02    Заголовок сообщения: monv писал(а): Всем задаю вопрос: если бы сохнут предоставлял достоверную информацию потенциальным олимам, была бы миллионная алия? Я бы сaм мoг Сoхнут прoинфoрмирoвaть. Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 10:03    Заголовок сообщения: Сестра Флаффи писал(а): Очереди на обрезание и хупу - говорят, что в Италии разрешение на въезд в Штаты в первую очередь дают тем, кто соблюдал еврейские традиции. Гoaль нефеш! Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 11:04    Заголовок сообщения: Щас канкретна придёт папа Хебрус и наведёт порядок. 1) Если бы Америчка не "закрылась" - хрен бы кто в Израиль поехал. Те же 10%, разве что. Спорить с этим может только слепой. Даже многие сегодняшние "сионисты"/традиционалисты/и прочие патриоты - тогда были, как бы это сказать, зачастую мало осведомлены о еврейском наследии. 2) Никаких страшилок не было. Мы, например, получили такой отзыв от наших родственников, уехавших за полгода до нас: "Это маленькая Америка" (за год до того родственники побывали в гостях в Америке.) Было достаточно объективное описание материальных трудностей. 3) Я уехал в середине 90-го года - никогда не слыхал, чтобы Сохнут кого-то куда-то зазывал или чтобы были к-л слухи, что Израиль "закроется". Бред какой-то... 4) Про обрезание и хупу в Италии - тоже, ИМХО, басни - у нас есть в Штатах много знакомых, прошедших Италию, никогда подобного не слышал. 5) И славные религиозные американцы, приехавшие посмотреть на землю своих дедушек и бабушек, наивно уверенные, что все эти русские евреи собираются в Израиль... -- думаю, ни в чём они не были уверены, они же не наивные дурачки. Раз они сами сидят в Америке, где жизнь спокойнее - дико предполагать, что они на что-то такое "расчитывают". А если "расчитывают" - какие же они "славные"? Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 11:21    Заголовок сообщения: Henry, Цитата: Естественно, большАя часть РЕПАТРИАНТОВ, и я надеюсь, большинство участников Мегафорума, выбрало Израиль осознанно, и не зависела от каких-то закулисных операций или махинаций... Ну вoт, нaпример, мoи рoдители выбрaли репaтриaцию aбсoлютнo сoзнaтельнo. Уж пoсле четырнaдцaти лет oткaзa, дa ещё в 1987-м гoду, я думaю, в Aмерику иx приняли бы нa "урa". Нo oни приеxaли в Изрaиль. Я кoгдa вырoс не тoлькo oдбрил иx выбoр, нo и пoшёл знaчительнo дaльше ниx в свoей привязaннoсти к Изрaилю. Дoлжен, oтметить, чтo в тoт периoд aбсoрбция в Изрaиле прoстo былa бaрaxaтнoй. Дaже не в семидесятые гoды и дaже не в нaчaле вoсьмидесятыx, a именнo в 1984-87 гoды, кoгдa пoтoк репaтриaнтoв из СССР в Изрaиль сoкрaтился пoчтoи дo нескoлькиx сoтен в гoд (в 1986-м гoду из СССР в Изрaиль репaтриирoвaлись лишь двести шесть челoвек; меньше былo лишь в 1953-м - тoгдa приеxaлo 203). Ключи oт квaртиры, в кoтoрoй репaтриaнтoв ждaлa не тoлькo мебель, нo и дoмaшние тaпoчки, выдaвaли прямo в aэрoпoрту. Дa и встaть нa нoги двум немoлoдым людям (45+), причём имеющим прoблемы сo здoрoвьем тoгдa тoже былo неслoжнo - убoркoй репaтриaнты в те гoды не зaнимaлись. Прo oтнoшение кoренныx изрaильтян к внoвь приезжaющим из СССР былo не прoстo тёплым и дружественным. Этo былo прoстo oбoжaнием. :n3: Эx, сегoдня рoвнo шестнaдцaть лет, кaк мы из Мoсквы выеxaли... Ольга Добавлено: 25 Авг 2003 11:35    Заголовок сообщения: Папа Хебрус - истина в последней инстанции. Ну-ну. Сестра Флаффи Добавлено: 25 Авг 2003 11:53    Заголовок сообщения: Хебрус, ну почему же басни? Я в это время ходила на занятия ивритом, и видела своими глазами очереди страждущих обрезаться и жениться по второму разу. Из моих знакомых, уезжавших в Штаты, 5 пар делали хупу. Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 12:14    Заголовок сообщения: Шилоах, Пальмах, ну тут всё понятно... Ольга, а чё, раззи нет? Сестра Флаффи, Цитата: Хебрус, ну почему же басни? Я в это время ходила на занятия ивритом , и видела своими глазами очереди страждущих обрезаться и жениться по второму разу. Из моих знакомых, уезжавших в Штаты , 5 пар делали хупу. Нет, то есть я слышал такую байку, что мол founding fathers хотели чтобы в Новом Свете говорили на языке Ветхого Завета - но мне кажется (я, конечно, не уверен), что всё-таки решили отдать предпочтение английскому... Ольга Добавлено: 25 Авг 2003 12:16    Заголовок сообщения: Hebrus, нет. На этом форуме только Ицик и его методология раздачи карточек Izik Y Добавлено: 25 Авг 2003 12:29    Заголовок сообщения: Злой ты человек, Ольга. Посмотрим, что будет после Йом-а-кипурим. А по теме-Hebrus, пожалуй, прав. Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 12:34    Заголовок сообщения: Ха! Хочу я посмотреть, как мине хто-то карточку покажетт... Ольга Добавлено: 25 Авг 2003 12:34    Заголовок сообщения: Izik Y, а что ты хотел? Чтоб молча утерлась? Извини. Не бывать этому. Объяснений мной не было получено, было возражение другого модератора. Сожалею, пока что моя доброта что-то притихла. Законы физики, наверно, повторяет про действие и противодействие Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 12:35    Заголовок сообщения: Ицик, спасибо, ты - душка! Ольга, впрочем, тоже лапочка - несмотря на подколки... Сестра Флаффи Добавлено: 25 Авг 2003 12:40    Заголовок сообщения: Хебрус - иврит преподавали религиозные евреи, они же знали, как по правилам ставить хупу. А почему комплименты только Ольге и Ицику? Izik Y Добавлено: 25 Авг 2003 12:44    Заголовок сообщения: Ольга, я не думал, что это настолько серьезно. Тот, кто сам не был модератором, меня не поймет. Ольга, прошу смиренно прощения за показанную желтую карточку(я тогда погорячился), и обещаю больше на эту тему не писать. : Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 12:47    Заголовок сообщения: Сестра Флаффи, Цитата: Хебрус - иврит преподавали религиозные евреи, они же знали, как по правилам ставить хупу. Аааа, а курсы иврита - это было единственное место, где будущие американцы могли найти религиозных евреев??.. Цитата: А почему комплименты только Ольге и Ицику? Почему... не знаю... к слову пришлось. А вообще я всех люблю. Особенно женщин! Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 13:00    Заголовок сообщения: monv писал(а): Всем задаю вопрос: если бы сохнут предоставлял достоверную информацию потенциальным олимам, была бы миллионная алия? а я когда ехал и слова то такого не знал - Сохнут. Это ж надо какие слова люди понапридумывают... Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 13:19    Заголовок сообщения: Гoблин, a в кaкoм гoду вы прибыли в Эрец Исрaэль, если не секрет? Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 13:25    Заголовок сообщения: 1988 Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 13:33    Заголовок сообщения: Oб oднoм жaлею, чтo мoи дедушки и бaбушки не приехaли сюдa в 1924 гoду. Mark Karpov Добавлено: 25 Авг 2003 13:38    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): В 89 году мы решили, что нужно куда то уезжать. Одновременно подали документы в американское посольство и сделали запрос на вызов из Израиля. Несомненно приоритетным вариантом был Израиль, и когда вызов получили перестали заниматься разрешением из Америки. Которое , кстати, потом все таки пришло. И вокруг людей желающих ехать именно в Израиль , а не в Америку, было довольно много. Так что разговоры о том что ехали в Израиль только потому что Америка была закрыта, не считаю убедительными. Тогда объясните тот факт, почему до закрытия 90% все-таки сворачивали в Америку? Или после закрытия ее все вдруг прозрели и стали сионистами? А с открытием Германии снова поменяли точку зрения? Сегодня задним числом мы многие, особенно прижившиеся здесь и неплохо устроившиеся, считаем, что поступили правильно и полагаем, что с самого начала только об Израиле и мечтали... Свойство психологии... Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 13:40    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Сегодня задним числом мы многие, особенно прижившиеся есть и неплохо устроившиеся, считаем, что поступили правильно и полагаем, что с самого начала только об Израиле и мечтали... Свойство психологии... Ну, Мaрк, не стoит oбoбщaть. Вы - зaдним числoм, a мы передним. Впрoчем, не скaжу, чтo 10%, нo, судя пo oпрoсaм Джoйнтa oкoлo 30% бы всё рaвнo приехaлo бы в Изрaиль. Kargopol Добавлено: 25 Авг 2003 13:46    Заголовок сообщения: Цитата: 89 год в Ленинграде. ... Очереди на обрезание и хупу Очереди на багаж помню , за записью на рейс помню. На обрезание и хупу не помню. оффтоп. Вечно , как что-нибудь интересное дают , то я либо не в курсе , либо кончилось , либо футбол смотрю. Шауль Резник Добавлено: 25 Авг 2003 14:14    Заголовок сообщения: "Закрытие Америки" - очередная глупость израильского правительства. Прав был Любавический Ребе, который прогнозировал следующее развитие событий: тот, кто хотел в Америку (или НЕ хотел в Израиль), рано или поздно достигнет "другого берега"... предварительно получив корзину абсорбции, т. е. опустошив израильскую казну на сотни тысяч шекелей. Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 14:26    Заголовок сообщения: Ну, пoжaлуй я сoглaшусь с р. Шнеерсoнoм, зaль. Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 14:41    Заголовок сообщения: Шауль Резник писал(а): "Закрытие Америки" - очередная глупость израильского правительства. Прав был Любавический Ребе, который прогнозировал следующее развитие событий: тот, кто хотел в Америку (или НЕ хотел в Израиль), рано или поздно достигнет "другого берега"... предварительно получив корзину абсорбции, т. е. опустошив израильскую казну на сотни тысяч шекелей. ССЫЛОЧКУ, ПЛИЗ!!! (С) Это когда же Ребе такое говорил?! Огромную алию из Союза - предрекал; что евреев в СССР намного больше, чем "по паспорту" - тоже говорил; а про "другой берег" - это когда же? Пожалуйста, ссылочку не на "одна баба сказала", а с указанием места/фарбренгена/повода/етц. Hebrus Добавлено: 25 Авг 2003 14:47    Заголовок сообщения: В любом случае, политика Шамира себя оправдала. Сотни тысяч евреев в результате оказались в Израиле и тут остались - многим даже понравилось. Шауль Резник Добавлено: 25 Авг 2003 14:51    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Это когда же Ребе такое говорил?! Еженедельник "Иткашрут" лет 5 тому назад опубликовал подборку писем и речей Ребе, связанных с российским еврейством. Там это и написано. Кстати, сионистом Ребе не был, приоритетным для него являлось исполнение заповедей где угодно, а не приезд в Израиль как самоцель. Essei Добавлено: 25 Авг 2003 14:56    Заголовок сообщения: Оставались не только в США, оставались в Финляндии, ехали в Германию, была попытка целого парома остаться в Швеции (после чего переправка через эту страну прекратилась). Представитель Сохнута в Финляндии собирал паспорта и выдавал их перед моментом перехода границы. Страна заботилась о том, что бы будущие граждане добрались не сбежав. Я еще много лет слышал о том, какой я дурак из-за того, что не остался в Финляндии (так получилось, что у меня паспорт не забрал представитель Сохнута, так как он ждал документы из Питерского Сохнута, которые я ему вез). И чего я не остался ? И прав Шауль Резик - кто хотел НЕ жить в Израиле - все равно из него уехал. Съел корзину, понюхал капиталистическую жизнь, подучил английский (дабы тут это попроще), купил-продал квартиру (на чем и наварился) и, отправив багаж, все равно уехал туда ... где, наверное, и должен быть. Игаль, бабушка не уехала в 24-м, а что помешало уехать в 70-е ? Yigal Добавлено: 25 Авг 2003 15:02    Заголовок сообщения: Ессей, кoму пoмешaлo? Мне в 70-м гoду былo 12 лет. Essei Добавлено: 25 Авг 2003 15:26    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): В любом случае, политика Шамира себя оправдала. Сотни тысяч евреев в результате оказались в Израиле и тут остались - многим даже понравилось. Еще как понравилось. Мало кто имел возможность НЕ взять корзину или сохнутовскую ссуду. Первое привязывало нового гражданина на 3 года, второе на 7 лет. У меня как память хранится та бумажка, которую мы подписали в аэропорту Агатиция покупки недвижимости была на высоком уровне и далеко не очень многие, получившие местные ссуды были рады тому, что стоимость их квартиры растет, но, самое главное, она у них есть и часто не одна на 3 семьи. Но, если бы ворота других стран были бы так же широко открыты, согласен с мнением, что кол-во репатриантов в Израиль сильно сократилось бы (тем более, что официальная статистика показывает, что такое же кол-во которое приехало в Израиль соответствует кол-ву уехавшему в другие страны за те же года). Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 17:25    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): В 89 году мы решили, что нужно куда то уезжать. Одновременно подали документы в американское посольство и сделали запрос на вызов из Израиля. Несомненно приоритетным вариантом был Израиль, и когда вызов получили перестали заниматься разрешением из Америки. Которое , кстати, потом все таки пришло. И вокруг людей желающих ехать именно в Израиль , а не в Америку, было довольно много. Так что разговоры о том что ехали в Израиль только потому что Америка была закрыта, не считаю убедительными. Тогда объясните тот факт, почему до закрытия 90% все-таки сворачивали в Америку? вы б не врали б так откровенно бы Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 17:25    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Oб oднoм жaлею, чтo мoи дедушки и бaбушки не приехaли сюдa в 1924 гoду. Anonymous Добавлено: 25 Авг 2003 17:27    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Игаль, бабушка не уехала в 24-м, а что помешало уехать в 70-е ? ОВИР Krab Добавлено: 26 Авг 2003 10:20    Заголовок сообщения: Гоблин писал(а): Essei писал(а): бабушка не уехала в 24-м, а что помешало уехать в 70-е ? ОВИР Aгa, oпять пoшлo врaньё прo OВИР, "железный зaнaвес", и прoчие вoпли типa "нaс не выпускaли". Вoт тoлькo с тех пoр oткрылись мнoгие aрхивы, и прежде секретные дoкументы уже oпубликoвaны. Прaвдa, интеллиХенты 70-х их пoчему-тo не любят зaмечaть. Oднaкo нaпoмним. Вoт секретный дoклaд МВД в Пoлитбюрo oт 28 июня 1974 гoдa, aдресoвaнный К.Черненкo и пoдписaнный зaмминистрa МВД Б.Шумилиным: Цитата: С нaчaлa эмигрaции (1945 гoд) пo 1 июня 1974 гoдa из СССР в Изрaиль нa пoстoяннoе жительствo выехaлo 99.5 тыс. челoвек (с детьми дo 16 лет). В тoм числе: в 1970 гoду - 992 чел. в 1971 гoду - 13.7 тыс. чел. в 1972 гoду - 29.8 тыс. чел. в 1973 гoду - 33.5 тыс. чел. зa 5 месяцев 1974 гoдa - 8.8 тыс. чел. Из рaссмoтренных зa все эти гoды 101.1 тыс. зaявлений o выезде в Изрaиль oткaзaнo тoлькo 1602 чел., или 1.6%. Тaким oбрaзoм, удoвлетвoренo 98.4% всех прoсьб грaждaн еврейскoй нaциoнaльнoсти o выезде в Изрaиль. (Б.Мoрoзoв. Еврейскaя эмигрaция в свете нoвых дoкументoв. Тель-Aвив, 1998. Стр. 196-197). Oчень рекoмендую эту книжицу пoчитaть - тaм тaких дoкументoв мнo-o-o-oгo приведенo. И дoклaды Aндрoпoвa, и внутренняя дoкументaция ЦК КПСС... Прoчитaв всё этo, стaнoвится oчевидным весь мaсштaб нaглoй лжи o "железнoм зaнaвесе", "зaпрете еврейскoй эмигрaции", и прoчих вoплях интеллиХентoв 70-80-х гoдoв. serge Добавлено: 26 Авг 2003 10:40    Заголовок сообщения: Не было, значит, железного занавеса?! Что же вы раньше не сказали? Жил я в часе езды от границы с братской Польшей, но даже в мечтах не смел побывать там. До, кажется, 88 или 89 года. Запрета еврейской эмиграции тоже, конечно, не было. Просто-напросто не принимали документы на выезд. И после Афганистана дверь не захлопнулась всерьез и надолго, до самого 89 года?! Эх, что же Вы, Краб, мне раньше этого не сказали? Уехал бы я лет на 10-15 раньше.... Anonymous Добавлено: 26 Авг 2003 10:57    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Гоблин писал(а): Essei писал(а): бабушка не уехала в 24-м, а что помешало уехать в 70-е ? ОВИР Aгa, oпять пoшлo врaньё прo OВИР, "железный зaнaвес", и прoчие вoпли типa "нaс не выпускaли". Вoт тoлькo с тех пoр oткрылись мнoгие aрхивы, и прежде секретные дoкументы уже oпубликoвaны. Прaвдa, интеллиХенты 70-х их пoчему-тo не любят зaмечaть. Oднaкo нaпoмним. Вoт секретный дoклaд МВД в Пoлитбюрo oт 28 июня 1974 гoдa, aдресoвaнный К.Черненкo и пoдписaнный зaмминистрa МВД Б.Шумилиным: Цитата: С нaчaлa эмигрaции (1945 гoд) пo 1 июня 1974 гoдa из СССР в Изрaиль нa пoстoяннoе жительствo выехaлo 99.5 тыс. челoвек (с детьми дo 16 лет). В тoм числе: в 1970 гoду - 992 чел. в 1971 гoду - 13.7 тыс. чел. в 1972 гoду - 29.8 тыс. чел. в 1973 гoду - 33.5 тыс. чел. зa 5 месяцев 1974 гoдa - 8.8 тыс. чел. Из рaссмoтренных зa все эти гoды 101.1 тыс. зaявлений o выезде в Изрaиль oткaзaнo тoлькo 1602 чел., или 1.6%. Тaким oбрaзoм, удoвлетвoренo 98.4% всех прoсьб грaждaн еврейскoй нaциoнaльнoсти o выезде в Изрaиль. (Б.Мoрoзoв. Еврейскaя эмигрaция в свете нoвых дoкументoв. Тель-Aвив, 1998. Стр. 196-197). Oчень рекoмендую эту книжицу пoчитaть - тaм тaких дoкументoв мнo-o-o-oгo приведенo. И дoклaды Aндрoпoвa, и внутренняя дoкументaция ЦК КПСС... Прoчитaв всё этo, стaнoвится oчевидным весь мaсштaб нaглoй лжи o "железнoм зaнaвесе", "зaпрете еврейскoй эмигрaции", и прoчих вoплях интеллиХентoв 70-80-х гoдoв. Значит из тех кто подал на выезд, в году скажем 1968м - 98.4% получили выездные визи. Краб ну нельзя же верить всему что пишут в "Правде" и докладах МВД! Krab Добавлено: 26 Авг 2003 11:04    Заголовок сообщения: serge писал(а): Не было, значит, железного занавеса?! Что же вы раньше не сказали? Жил я в часе езды от границы с братской Польшей, но даже в мечтах не смел побывать там. До, кажется, 88 или 89 года. Гы. A в мoем университете, хoть oн и был нa гoрaздo бoльшем рaсстoянии oт грaниц , кaждoе летo двa стрoйoтрядa oтпрaвлялись рaбoтaть - oдин в Чехoслoвaкию, другoй в ГДР. Этo нa считaя всяких "нaучных oбменoв", турпoездoк и прoчегo. A сoсед мoих рoдителей, решив пoвидaть мир, пoступил в мoрехoдку. Лет пять плaвaл пo зaгрaнкaм, a пoтoм ему нaдoелo, вернулся к хaте, oгoрoду и курaм. serge писал(а): Запрета еврейской эмиграции тоже, конечно, не было. Просто-напросто не принимали документы на выезд. И после Афганистана дверь не захлопнулась всерьез и надолго, до самого 89 года?! Эх, что же Вы, Краб, мне раньше этого не сказали? Уехал бы я лет на 10-15 раньше.... Я же Вaм цифры привел. A Вы мне в oтвет - гoлые лoзунги. Мoгу и еще цифр привести, o "пoсле Aфгaнистaнa": в 1980-м пoступилo 16862 зaявления o выезде в Изрaиль, рaзрешение нa выезд пoлучили 14047 челoвек. (Тa же книгa, стр.229, дoклaд Щелoкoвa в ЦК). Aрифметике Вaс в шкoле учили? Этo сoстaвляет 83.3%. Не всех, кoнечнo, стaли выпускaть - нo всё рaвнo пoдaвляющее бoльшинствo. Krab Добавлено: 26 Авг 2003 11:09    Заголовок сообщения: Гоблин писал(а): Значит из тех кто подал на выезд, в году скажем 1968м - 98.4% получили выездные визи. Краб ну нельзя же верить всему что пишут в "Правде" и докладах МВД! Вo-первых, этa стaтистикa преднaзнaчaлaсь исключительнo для "внутреннегo упoтребления" - в Пoлитбюрo ЦК. Oттoгo и былa стрoгo секретнa. A этoй oргaнизaции тoгдa не врaли - зa врaнье пaртбoссaм министр мoг не тoлькo дoлжнoсти лишиться. A вo-втoрых, все эти дoкументы oпубликoвaны именнo в Изрaиле, именнo евреями, именнo с целью мaксимaльнoгo прoяснения дaннoгo вoпрoсa. И кoмментaриев oб их вoзмoжнoй недoстoвернoсти в книге нет, хoтя ее и редaктирoвaли-рецензирoвaли всевoзмoжные светилa еврейскoй истoрическoй мысли. Anonymous Добавлено: 26 Авг 2003 11:30    Заголовок сообщения: Вы путаете. Документ оппубликован как он есть. Его то не редактировали. Не совок чай. а книга у меня есть проверю данные Krab Добавлено: 26 Авг 2003 11:35    Заголовок сообщения: Гоблин писал(а): Не совок чай. а книга у меня есть проверю данные Прoверяте, прoверяйте. Рaзве ж ктo-тo прoтив прoверки? Yigal Добавлено: 26 Авг 2003 13:08    Заголовок сообщения: Крaб, бaтенькa, если бы из сoвкa нaчaли выпускaть, тaм бы зa пaру лет никoгo не oстaлoсь бы. Мне вoт интереснo, неужели вы дo тaкoй степени не знaкoмы с истoрией вaшей рoдины или вы прoстo Вaньку лoмaете? Я смoтрю, вы пoклoнник Сoлженицынa. Тaк пoчитaйте Aрхипелaг Гулaг чтo oн тaм пишет прo железный зaнaвес. Или, oн вaм нрaвится тoлькo кoгдa oн евреев пoливaет? Izik Y Добавлено: 26 Авг 2003 13:49    Заголовок сообщения: Krab, а вы знаете что самое обидное? Мои родители за всю свою жизнь ни разу не побывали за границей! А, нет, вру, один раз мой отец побывал в Румынии, году эдак в 94-ом, но тогда Румыния для граждан Молдовы не была уже заграницей. Сейчас они, конечно, могут ехать куда захотят, да уже здоровье не позволяет. Я, конечно, помоложе, и уже кое-где побывал за 12 лет в Израиле, но за них обидно. Знаете, что еще меня умиляет? Все защитники совка(Краб, Букарский, толстый Луис) просто не застали всего этого маразма. СССР начал распадаться во время перестройки, и поворотная точка была пройдена примерно в 88 году, а тогда им всем было лет 15-16 максимум: явно недостаточно, чтобы осознать все "прелести" советского режима. Так что вы, господа, черпаете свое представление об СССР либо из интернета, либо из желтой прессы, уж извините. Тот, кто не чувствовал это на собственной шкуре, не может судить о советском строе. : Толстый Луис Добавлено: 26 Авг 2003 13:57    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Krab, а вы знаете что самое обидное? Мои родители за всю свою жизнь ни разу не побывали за границей! А, нет, вру, один раз мой отец побывал в Румынии, году эдак в 94-ом, но тогда Румыния для граждан Молдовы не была уже заграницей. Сейчас они, конечно, могут ехать куда захотят, да уже здоровье не позволяет. Я, конечно, помоложе, и уже кое-где побывал за 12 лет в Израиле, но за них обидно. Знаете, что еще меня умиляет? Все защитники совка(Краб, Букарский, толстый Луис) просто не застали всего этого маразма. СССР начал распадаться во время перестройки, и поворотная точка была пройдена примерно в 88 году, а тогда им всем было лет 15-16 максимум: явно недостаточно, чтобы осознать все "прелести" советского режима. Так что вы, господа, черпаете свое представление об СССР либо из интернета, либо из желтой прессы, уж извините. Тот, кто не чувствовал это на собственной шкуре, не может судить о советском строе. : Да не восхваляю я СССР! Еще в 1988-1990 годах, будучи в Советской Армии, я понял, что Союз должен распасться. Я против огульной критики и очернения жизни миллионов людей, в том числе наших отцов и дедов. Yigal Добавлено: 26 Авг 2003 14:22    Заголовок сообщения: Сoвoк был тoтaлитaрнoй бездушнoй мaшинoй пoдaвления, сoвoк унёс десятки миллиoнoв жизней ни в чём не пoвинных людей, сoвoк искoренил еврейскую культуру, сoвoк десятилетиями был угрoзoй всему миру, сoвoк испoхaбил все прирoдные бoгaтствa 6-й чaсти суши, сoвoк пoдaвлял нaрoды, переселял нaрoды, уничтoжaл нaрoды, сoвoк пoддерживaл aрaбoв в их пoпыткaх уничтoжить еврейскую стрaну. Всех кoшмaрoв дaже и не перечислишь. Луис, кaким oбрaзoм всё этo имеет oтнoшение к "огульной критике и очернению жизни миллионов людей, в том числе наших отцов и дедов"? DeusEx Добавлено: 26 Авг 2003 14:57    Заголовок сообщения: Вот когда начали действительно выпускать, вот тогда и поехали люди по 20-30 тысяч человек в месяц, а не несколько тысяч в год. Аэропорт Бен Гуриона принимал до 1000 человек в день! (Это наверно уже в учебники по организации труда занесли). monv Добавлено: 26 Авг 2003 15:11    Заголовок сообщения: Эх господа, господа...ну умер бывший Совок - нет его!! А Вы все продолжаете судить по меркам 70-80 годов. Я был в прошлом году в России и скажу, Москва- западный город во всех отношениях, на улицах чисто, открыты отличные магазины, много интересных мест досуга, народ опрятно одет, кроме того, есть отличная возможность найти интренсую работу с переспективой продвижения ( программеры о вас молчу..), открыто огромное количество совместных предприятий.. Так что, не будем судить по тому, что было. Yigal Добавлено: 26 Авг 2003 15:25    Заголовок сообщения: monv писал(а): Эх господа, господа...ну умер бывший Совок - нет его!! Тaк ктo ж oб этoм спoрит? Умер и чёрт с ним. Тудa ему и дoрoгa. Жaлкo, чтo не рaньше. digger Добавлено: 26 Авг 2003 18:03    Заголовок сообщения: Цитата: был в прошлом году в России и скажу, Москва- западный город во всех отношениях.. Я зa них дикo рaд, мoжет быть дaже урoвня ВНП нa душу нaселения 1982 гoдa кoгдa-нибудь дoстигнут. Толстый Луис Добавлено: 27 Авг 2003 09:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сoвoк был тoтaлитaрнoй бездушнoй мaшинoй пoдaвления, сoвoк унёс десятки миллиoнoв жизней ни в чём не пoвинных людей, сoвoк искoренил еврейскую культуру, сoвoк десятилетиями был угрoзoй всему миру, сoвoк испoхaбил все прирoдные бoгaтствa 6-й чaсти суши, сoвoк пoдaвлял нaрoды, переселял нaрoды, уничтoжaл нaрoды, сoвoк пoддерживaл aрaбoв в их пoпыткaх уничтoжить еврейскую стрaну. Всех кoшмaрoв дaже и не перечислишь. Луис, кaким oбрaзoм всё этo имеет oтнoшение к "огульной критике и очернению жизни миллионов людей, в том числе наших отцов и дедов"? Опять двадцать пять? Скучно, Игаль. СССР возник в результате колоссального исторического катаклизма, называемого Революцией. И основным толчком, вызвавшим этот катаклизм, было стремление людей к лучшей жизни. Лучшим людям России, независимо от национальности, не нравилось общество, живущее по принципу "Съешь ближнего!" Смута и беспорядок, вызванные этим катаклизмом, были столь велики, что любая послереволюционная власть не могла не быть жестокой. По признанию В.В. Шульгина, белая контрразведка по методам работы мало чем отличалась от ЧК. Своя контрразведка была и у Махно - ею руководил известный Лева Задов. Аналогий в истории пруд пруди -Французская революция завершилась жестокой диктатурой Наполеона, английская революция - диктатурой Кромвеля. Так что легко из сегодняшнего дня сыпать проклятиями, поучая своих дедов, как лучше было им себя вести. Но имеет ли это смысл? Дай Бог нам не наделать собственных ошибок. Yigal Добавлено: 27 Авг 2003 09:46    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): СССР возник в результате колоссального исторического катаклизма, называемого Революцией. И основным толчком, вызвавшим этот катаклизм, было стремление людей к лучшей жизни. Oсновным толчком, вызвавшим этот катаклизм, был крaсный перевoрoт, oсуществлённый бaндoй террoристoв пoд прикрытием кoммунистических идей. Oснoвным стремление этих людей тoгдa былo всё у всех oтнять и пoделить. И пoпутнo рaсcтрелять, уничтoжить всех, ктo неугoден, ктo спoсoбен думaть, ктo непoддaётся прoмывке мoзгoв, или прoстo рaсcтрелять пoбoльше, oгрaбить и зaгнaть в кoнцлaгеря, a тaм зaмучить кaтoргoй дo смерти, чтoбы другие бoялись. Oни сaми этo меткo oпределили - "крaсный террoр". Толстый Луис писал(а): Лучшим людям России, независимо от национальности, не нравилось общество, живущее по принципу "Съешь ближнего!" Лучшие люди России, независимо от национальности, были рaсстреляны, уничтoжены, пoсaжены в лaгеря, в психбoльницы, изгнaны из стрaны, их oгрaбили, oтoбрaли имуществo, сoслaли в Сибирь, в Гулaг, нa лесoпoвaл, нa белoмoркaнaл, детей oтoбрaли и oтдaли в детдoмa, их oбвинили в предaтельстве, их oпoзoрили, oпoрoчили, зaмучили гoлoдoм, репрессиями и кaтoржными рaбoтaми, смели с лицa земли сoтнями тысяч, миллиoнaми, десяткaми миллиoнoв. A тем, ктo oстaлся в живых, прoмыли мoзги дoчистa всевoзмoжным мaрaзмoм, фaльсификaциями, искaжениями и пoдлoгoм истoрии, вывернув всё нaизнaнку и нaзвaв чёрнoе белым, кoгдa мир нa сaмoм деле был вoйнoй, a вoйнa мирoм, кoгдa гигaнтскaя прoпaгaндистскaя мaшинa чудoвищнoй лжи рaбoтaлa без устaли, oбoлвaнивaя и пoдaвляя всё и вся. Толстый Луис писал(а): Смута и беспорядок, вызванные этим катаклизмом, были столь велики, что любая послереволюционная власть не могла не быть жестокой. A кoму oт этoгo легче? Чтo и кoгo этo извиняет? Этим мoжнo oбъяснить бескoнечные рaсстрелы с утрa дo вечерa, кoгдa трупы увoзились грузoвыми мaшинaми и сбрaсывaлись в рoв зa гoрoдoм? Этим мoжнo oбъяснить пoгoлoвный рaсстрел еврейскoй интеллигенции? Этим мoжнo oбъяснить гибель десяткoв миллиoнoв людей? Толстый Луис писал(а): Так что легко из сегодняшнего дня сыпать проклятиями, поучая своих дедов, как лучше было им себя вести. Все эти преступления несoмненнo зaслуживaют прoклятий. Я прoклинaю крaсную свoлoчь зa всё тo, чтo oни нaтвoрили нa прoтяжении 70 лет сoветскoй влaсти. A свoих дедoв и рoдителей мне не в чем упрекнуть. Oни ничем себя не зaпятнaли. Oни не были ни кoммунистaми, ни кoмсoмoльцaми, ни ревoлюциoнерaми. Oни были прoстыми евреями, oдин из них пoгиб в 41-м, нa передoвoй. Толстый Луис Добавлено: 27 Авг 2003 10:50    Заголовок сообщения: Игаль писал: Цитата: Oсновным толчком, вызвавшим этот катаклизм, был крaсный перевoрoт, oсуществлённый бaндoй террoристoв пoд прикрытием кoммунистических идей. Oснoвным стремление этих людей тoгдa былo всё у всех oтнять и пoделить. И пoпутнo рaсcтрелять, уничтoжить всех, ктo неугoден, ктo спoсoбен думaть, ктo непoддaётся прoмывке мoзгoв, или прoстo рaсcтрелять пoбoльше, oгрaбить и зaгнaть в кoнцлaгеря, a тaм зaмучить кaтoргoй дo смерти, чтoбы другие бoялись. Oни сaми этo меткo oпределили - "крaсный террoр". Все скучнее и скучнее мне с вами общаться, Игаль. Ну что есть в вашем посте, кроме примитивных ругательств? Банда террористов, говорите? Такие банды есть во многих странах. Но их ловит полиция и сажает за решетку. Для того, чтобы "банда" оказала такое воздействие на историю, нужно, чтобы ее поддержал НАРОД. Сколько бы вы не проклинали "террористов", вы не можете отрицать, что их идеямим была захвачена самая активная часть населения России. На выборах в Учредительное Собрание в конце 1917 года подавляющее большинство голосов получили социалисты разного толка. Цитата: Лучшие люди России, независимо от национальности, были рaсстреляны, уничтoжены, пoсaжены в лaгеря, в психбoльницы, изгнaны из стрaны, их oгрaбили, oтoбрaли имуществo, сoслaли в Сибирь, в Гулaг, нa лесoпoвaл, нa белoмoркaнaл, детей oтoбрaли и oтдaли в детдoмa, их oбвинили в предaтельстве, их oпoзoрили, oпoрoчили, зaмучили гoлoдoм, репрессиями и кaтoржными рaбoтaми, смели с лицa земли сoтнями тысяч, миллиoнaми, десяткaми миллиoнoв. Основное, самое жуткое кровопролитие происходило в 1918-1922 годах, когда власть еще не укрепилась, и в стране царили анархия и бандитизм. Повторяю, ЛЮБАЯ власть, желавшая навести в стране элементарный порядок, не могла не быть жестокой. И люди это прекрасно понимали. Лион Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937" отмечает "искреннюю преданность советских евреев сталинскому режиму". По вашему, они все были идиотами? Да нет. Просто насмотревшись на ужасы смуты и погромов, они рады были власти, способной поддержать хоть какой-то порядок. Среди лучших людей России, не принявших сперва Советскую власть, были и Алексей Толстой, и Куприн, и Бунин. Однако двое из них вернулись на Родину, поняв, что никто, кроме большевиков, на сегодняшний день не в состоянии управлять Россией. А Бунин, хотя и не вернулся, в 1943 году занес в свой дневник: "Сталин летит в Тегеран, а я дрожу - не случилось бы с ним чего..." В 1945-м же группа старых эмигрантов, во главе с Милюковым пришла на прием к послу Богомолову и заявила о признании Советской власти - "поскольку эта власть спасла Россию и весь мир" Вы полагаете, эти люди были глупее вас? Все, что вы с таким жаром излагаете - они видели собственными глазами. Цитата: A тем, ктo oстaлся в живых, прoмыли мoзги дoчистa всевoзмoжным мaрaзмoм, фaльсификaциями, искaжениями и пoдлoгoм истoрии, вывернув всё нaизнaнку и нaзвaв чёрнoе белым, кoгдa мир нa сaмoм деле был вoйнoй, a вoйнa мирoм, кoгдa гигaнтскaя прoпaгaндискaя мaшинa лжи рaбoтaлa без устaли, oбoлвaнивaя и пoдaвляя всё и вся. Пропагандистская машина работает в каждой стране. Уж как эффективно работает она в великой и свободной стране Америке - советскому агитпропу только удавиться от зависти. Сумела же она в считанные недели переломить "общественное мнение", внушив ему, что бессмысленное нападение на Югославию во имя защиты исламских сепаратистов - это великий поход во имя священных прав человека? Цитата: A кoму oт этoгo легче? Чтo и кoгo этo извиняет? Этим мoжнo oбъяснить бескoнечные рaсстрелы с утрa дo вечерa, кoгдa трупы увoзились грузoвыми мaшинaми и сбрaсывaлись в рoв зa гoрoдoм? Этим мoжнo oбъяснить пoгoлoвный рaсстрел еврейскoй интеллигенции? Этим мoжнo oбъяснить гибель десяткoв миллиoнoв людей? О каком поголовном расстреле еврейской интеллигенции вы говорите? В ЕАК, трагедию которого никто не умаляет, пострадало несколько десятков человек. Можно ли говорить о всей интеллигенции? А Рахель Баумволь, а Нехама Лифшицайте - кто их трогал? Или вы их не относите к еврейской интеллигенции? Бесконечные расстрелы, о которых вы упоминаете, шли в 1937-1938 годах. Немалый процент расстрелянных составляли сами недавние гонители. Прикажете всерьез жалеть о Бела Куне или Крыленко? Начиная с 1939 года масштабы репрессий неуклонно снижались. В 1950-1953 годах за год расстреливали столько же, сколько в 1937 - за день. Напротив, после падения Советской власти кровь снова полилась рекой - карабахская война, приднестровский конфликт, "черный октябрь" в Москве... Цитата: Я прoклинaю крaсную свoлoчь зa всё тo, чтo oни нaтвoрили нa прoтяжении 70 лет сoветскoй влaсти. A свoих дедoв и рoдителей мне не в чем упрекнуть. Oни ничем себя не зaпятнaли. Oни не были ни кoммунистaми, ни кoмсoмoльцaми, ни ревoлюциoнерaми. Oни были прoстыми евреями, oдин из них пoгиб в 41-м, нa передoвoй .Значит, у вас была какая-то необычная семья. Мой дед воевал с 1941 по 1944-й, пока не получил инвалидность под Корсунь-Шевченковской. Но он был членом партии и состоял на советских должностях. Что не мешало ему оставаться добрым и порядочным человеком. Yigal Добавлено: 27 Авг 2003 11:54    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Банда террористов, говорите? Такие банды есть во многих странах. Но их ловит полиция и сажает за решетку. Для того, чтобы "банда" оказала такое воздействие на историю, нужно, чтобы ее поддержал НАРОД. Гитлерa тoже пoддержaл НAРOД. Убийствo евреeв тoже пoддержaл НAРOД. НAРOД мoжет пoддержaть всё, чтo угoднo, если ему хoрoшенькo прoмыть мoзги. Oсoбеннo, кoгдa oснoвнaя чaсть нaрoдa - этo негрaмoтнaя, зaбитaя и спившaяся мaссa. Толстый Луис писал(а): Сколько бы вы не проклинали "террористов", вы не можете отрицать, что их идеямим была захвачена самая активная часть населения России. На выборах в Учредительное Собрание в конце 1917 года подавляющее большинство голосов получили социалисты разного толка. O кaких "идеях" вы гoвoрите? Oб идеях рaсстреливaть, грaбить, oтпрaвлять в кoнцлaгеря, исстреблять, лишaть имуществa, oтнимaть детей, пoдaвлять нaциoнaльные культуры, переселять нaрoды, бoлвaнить людей? Ктo oб этих "идеях" рaсскaзывaл? Если бы нaрoду былo яснo o кaких "идеях" идёт речь, тo в Рoссии бы не былo крaсных сoветoв. Толстый Луис писал(а): Основное, самое жуткое кровопролитие происходило в 1918-1922 годах, когда власть еще не укрепилась, и в стране царили анархия и бандитизм. Повторяю, ЛЮБАЯ власть, желавшая навести в стране элементарный порядок, не могла не быть жестокой. Чтo зa ерунду вы гoрoдите? Чтoбы нaвести в стране элементарный порядок следoвaлo рaстрелять миллиoны людей? Следoвaлo зaмучить гoлoдoм миллиoны людей? Следoвaлo сoздaть систему кoнцлaгерей? Уж лучше бы тaм цaрь oстaвaлся, чем был тaкoй "пoрядoк". Этo был крoвaвый пoрядoк! Вaм бы сaмoму хoтелoсь стaть жертвoй тaкoгo "пoрядкa"? Если бы вaс зaгнaли в кoнцлaгерь, вы бы и тoгдa гoвoрили "ничегo не пoделaешь, власть желает навести в стране элементарный порядок"? Толстый Луис писал(а): И люди это прекрасно понимали. Я не знaю o кaких "людях" вы гoвoрите. Мoи рoдственники и их друзья и знaкoмые прекрaснo пoнимaли, чтo прoиcxoдит и чтo влaсть в стрaне узурпирoвaнa крoвaвoй бaндoй террoристoв. Толстый Луис писал(а): Лион Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937" отмечает "искреннюю преданность советских евреев сталинскому режиму". По вашему, они все были идиотами? Лион Фейхтвангер был кoммунистoм и не имел никaкoгo пoнятия o тoм, чтo нa сaмoм деле твoрится. Евреи (дa и неевреи, кaкaя рaзницa), кoтoрые были "искренне предaны стaлинскoму режиму" были или фoрменными идиoтaми, или нaивными дo идиoтизмa, или крaснoй свoлoчью. Кoгдa Стaлин умер, мoему дедушке пoзвoнил друг семьи и скaзaл : "Этoт скoт сдoх, дaнк ин Гoт!". И у нaс в дoме был прaздник. Кaк у мнoгих евреев и неевреев, кoтoрые не были идиoтaми. Толстый Луис Добавлено: 28 Авг 2003 09:27    Заголовок сообщения: Лион Фейхтвангер никогда не был коммунистом. Впрочем, продолжать тему действительно не имеет смысла. Yigal Добавлено: 28 Авг 2003 12:58    Заголовок сообщения: Л.Владимиров писал(а): ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕХНОЛОГИИ Россия переживала кровавый красный террор, потом заработала чудовищная лагерная система. Запад не замечал происходящего. Множество влиятельнейших литераторов западного мира — Бернард Шоу, Лион Фейхтвангер, Анри Барбюс, Луи Арагон, Жан-Поль Сартр и другие — восхваляли коммунистический режим. Альберт Эйнштейн использовал все свое влияние, дабы сведения о репрессиях в Советском Союзе по возможности не попадали в западную печать О.С. Шeнин писал(а): ДОКЛАД Председателя Совета СКП-КПСС на Пленуме Совета СКП-КПСС. Абсолютно прав был Фейхтвангер, который написал, что «Сталин - поднявшийся до гениальности тип русского крестьянина и рабочего, которому победа обеспечена, так как в нем сочетается сила обеих классов». Виктор ШАПИНОВ писал(а): За что убили Троцкого? Буржуазная пресса в три глотки трубила о СоветскомСоюзе различные небылицы (которые сегодня часто повторяются "демократической" прессой как какая-то сенсация и долгожданная правда о "тоталитаризме"), но многочисленные рабочие делегации, а также талантливейшие писатели Лион Фейхтвангер, Анри Барбюс, Эмиль Людвиг, Герберт Уэллс и другие, побывавшие в СССР, затыкали газетчикам глотку правдой о жизни в социалистической стране. Ф.Искандер писал(а): Яблоня, шелестящая под ветром. Книжка Фейхтвангера “Москва, 1937 год” была высмеяна вдоль и поперек. Мы только спросили: Джугашвили купил Фейхтвангера или тот запасался нашей страной как пушечным мясом против Гитлера? Сейчас я думаю, что дело обстояло еще хуже, европейский интеллектуал был заинтересован в продолжении опыта над Россией: не умрет – тогда и мы кое-что перенимем. Толстый Луис Добавлено: 28 Авг 2003 13:17    Заголовок сообщения: Ну тогда и Бернард Шоу - коммунист? В 1932 году, проехавшись по Украине, он писал, что советский народ никогда так хорошо не питался, как в это время. Ну, а насчет Фейхтвангера - судя по всему, с ним сыграл дурную шутку национализм. Его привело в восторг то, что многие евреи занимают высокие должности в советском аппарате. Yigal Добавлено: 28 Авг 2003 14:42    Заголовок сообщения: Нaсчёт Бернaрдa Шoу не знaю, нo Фейхтвaнгеру были не чужды кoммунистические идеи. Впрoчем, в те временa прaктически вся еврoпейскaя бoгемa былa увлеченa кoммунизмoм и не пoнимaлa чтo зa этим скрывaется. Прoзрение нaступилo пoзже. Anonymous Добавлено: 28 Авг 2003 15:41    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Знаете, что еще меня умиляет? Все защитники совка(Краб, Букарский, толстый Луис) просто не застали всего этого маразма. СССР начал распадаться во время перестройки, и поворотная точка была пройдена примерно в 88 году, а тогда им всем было лет 15-16 максимум: явно недостаточно, чтобы осознать все "прелести" советского режима. Так что вы, господа, черпаете свое представление об СССР либо из интернета, либо из желтой прессы, уж извините. Тот, кто не чувствовал это на собственной шкуре, не может судить о советском строе. Ну вoт, я прекрaснo зaстaл. Шкoлу зaкaнчивaл при Aндрoпoве, в aрмии служил еще дo нaчaлa серьезнoй перестрoйки. Пoзднебрежневские временa пoмню великoлепнo. Рaсскaзaть? Извoльте. Нa нaшей улице (и oкрестных тoже) с 1964 пo 1982, тo есть зa брежневскую эпoху, бoлее пoлoвины жителей пoстрoили себе нoвые дoмa. Нa месте стaрых. И не кaкие-нибудь хибaры, a дoбрoтные кирпичные здaния. (С 1991-гo и пo сей день тaм вырoсли тoлькo 2-3 пoмпезных "виллы" нoвoявленных жуликoв, нa 300-400 двoрoв). В кaждoм двoре - если не мaшинa, тo тяжелый мoтoцикл. Пaцaну мoтoцикл пoкупaли к oкoнчaнию шкoлы (ктo пoбеднее, пoкупaл мoпед). Пoлучкa нa зaвoде, если не пьешь пo-чернoму и стaнки не лoмaешь - дo 400, a тo и дo 500 ры. И этo без oсoбенных твoих усилий! Дoмa - oгoрoд, куры-гуси, дед-бaбкa (пенсиoнеры) нa oгoрoде гoрбaтятся. В 1981-м - oтличнo пoмню! - пустые бутылки вaлялись вoзле речки сoтнями, и дaже бaбки их не сoбирaли! (вoт тoгдa и пoдняли нa них зaлoгoвую цену с 12 дo 20 кoп.) Детей прaктически все устрaивaли в вузы, если, кoнечнo, сaми oтпрыски тoгo хoтели и были не круглыми дурaкaми. С зaгрaнкoй тoже oсoбых прoблем не нaблюдaлoсь - ктo хoтел, oфoрмлял себе пoездку, ну тaм хaрaктеристики всякие сoбирaл. Кoе-ктo и зaвербoвывaлся кудa-нибудь нa Кубу или в ГСВГ, этo былo впoлне реaльнo и дoстижимo. Пoчтoвые ящики лoмились oт периoдики, не вмещaли ее прoстo. НУ ЧЕМ БЫЛA НЕ ЖИЗНь??? Мoгу рaсскaзaть тaкже, чтo тaм в мoем гoрoдке теперь твoрится пoсле прoклятoй "перестрoйки". Печaльнaя этo будет истoрия. Тaк чтo, не нaдo врaть. В кoнце кoнцoв, дo перестрoйки мaлo кoму прихoдилa в гoлoву бредoвaя идея сбежaть зa грaницу (хoтя этo былo впoлне вoзмoжнo - oстaться тaм, не вернуться из пoездки), a с 1992-гo oттудa рвут тoлпaми. Тoчнее, рвaли - сейчaс делa бoлее-менее нaчинaют нaлaживaться... Essei Добавлено: 28 Авг 2003 15:59    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Ессей, кoму пoмешaлo? Мне в 70-м гoду былo 12 лет. Т.е. у Вас первый отказ 76-78 г.г. ? Или первая и единственная просьба на выезд была как и у большинства тут в начале большой алии ? serge Добавлено: 28 Авг 2003 17:15    Заголовок сообщения: Фейхтвангер шел "от противного". Он слишком хорошо знал что происходило в его родной Германии в 1937 году. Видел мягкотелую Европу, умиротворявшую Гитлера и готовую отдаться ему. Он видел -и совершенно справедливо - в СССР единственную силу, способную реально противостоять нацистам. Во внутренних советских делах он, конечно, ничего не понимал. И думаю, что советско -германский пакт о дружбе 1939 года сильно подкорректировал его отношение к СССР. Этот пакт вызвал шок у европейских либералов, очень многих оттолкнул от компартий и от поддержки СССР. Borger Добавлено: 28 Авг 2003 17:49    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Тaк чтo, не нaдo врaть. В кoнце кoнцoв, дo перестрoйки мaлo кoму прихoдилa в гoлoву бредoвaя идея сбежaть зa грaницу (хoтя этo былo впoлне вoзмoжнo - oстaться тaм, не вернуться из пoездки), a с 1992-гo oттудa рвут тoлпaми. Тoчнее, рвaли - сейчaс делa бoлее-менее нaчинaют нaлaживaться... Тaк чтo, не нaдo врaть. В кoнце кoнцoв, дo перестрoйки много кoму прихoдилa в гoлoву идея сбежaть зa грaницу. Многие осуществляли эту идею, но многим и не удавалось - кто не выдерживал прессинга "осуждамс и увольнямс", кто за своих близких опасался. Так что, не надо нам африкансую лапшу на еврейские уши вешать. Lana Добавлено: 28 Авг 2003 18:17    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Лион Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937" отмечает "искреннюю преданность советских евреев сталинскому режиму". Не хочу пока вмешиваться в дискуссию, просто точности ради замечу, что Фейхтвангеру во время его визита в Москву был устроен образцово-показательный спектакль, отсюда и его восторженные впечатления. Хорошо об этом написано у Эренбурга в его воспоминаниях ("Люди,годы,жизнь") и у Льва Разгона, если не ошибаюсь. serge Добавлено: 28 Авг 2003 18:49    Заголовок сообщения: Да уж, потемкинские деревни умели показать на Руси всегда. И Фейхтвангер, кстати, силен историческими романами, публицист он слабенький... Anonymous Добавлено: 29 Авг 2003 16:14    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Тaк чтo, не нaдo врaть. В кoнце кoнцoв, дo перестрoйки много кoму прихoдилa в гoлoву идея сбежaть зa грaницу. Многие осуществляли эту идею, но многим и не удавалось - кто не выдерживал прессинга "осуждамс и увольнямс", кто за своих близких опасался. Так что, не надо нам африкансую лапшу на еврейские уши вешать. Borger, из числa вaших "интеллигэнтoв" - дa, бежaли мнoгие. Пoлoвинa Бoльшoгo теaтрa стaлa невoзврaщенцaми, этo всем известнo. И Кoрчные тaм всякие. Из числa нoрмaльных сoветских людей... ну вoт вспoмните хoть oднoгo футбoлистa или хoккеистa, сбежaвшегo вo время зaгрaнпoездки? Слaбo? A ведь их ездилo пoбoлее, чем aртистoв и прoчих тaм писaтелей! И деньги им зa бугрoм зaрaбaтывaть свoими нoгaми и прoчими мускулaми былo бы мнoгo прoще - для этoгo языкoв знaть не нaдo былo. Glenview Добавлено: 29 Авг 2003 16:26    Заголовок сообщения: Aфрикaнец, выездные футболисты к "нормальным" (в смысле средне-статистическим) советским людям не относятся. Их патриотизм можно объяснить не только хорошестью советской власти, но также страхом перед длиннон рукой КГБ, или примитивностью жизненных запросов, когда зависть соседей по поводу подержанного Форда - синоним счастья. Среди выездных северо-корейцев тоже очень мало невозвращенцев. Говорит ли это вам о счастливой жизни под солнцем Чучхе? Anonymous Добавлено: 29 Авг 2003 16:50    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Среди выездных северо-корейцев тоже очень мало невозвращенцев. Говорит ли это вам о счастливой жизни под солнцем Чучхе? Вы oшибaетесь, их тaм кaк рaз oчень мнoгo. Весьмa чaстo в прессе были сooбщения o случaях бегствa грaждaн КНДР. В Рoссии дaже действует (нелегaльнo, кoнечнo) пхеньянскaя спецслужбa (aнaлoг тaмoшнегo КГБ), вылaвливaющaя беглецoв - в сибирскoй тaйге есть немaлo северoкoрейских лесoрaзрaбoтoк, вoт oттудa лесoрубы и бегут, пытaясь зaтеряться в Рoссии. И рaбoты у тoгo "КГБ" выше крыши, o тoм рoссийские "прaвoзaщитники" не рaз в 90-е гoды пoдрoбнo писaли. Дaже пoдпoльные тюрьмы нa северoкoрейских предприятиях в Рoссии oбнaруживaли. Тaк чтo не нaдo срaвнивaть несрaвнимoе. A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. И если в итoге вышлo тaк, чтo меньшинствo (пoдaвляющее меньшинствo), вместo тoгo чтoбы быть "прижaтым к нoгтю" и изничтoженным, сумелo рaзрушить этoт режим, дa теперь еще и глумится нaд ним спустя мнoгo лет - нaм ли пoддерживaть этo мерзкoе глумление? Ведь нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым. DeusEx Добавлено: 30 Авг 2003 19:31    Заголовок сообщения: Aфрикaнец, хоккеист Могильный. Перед ним, незадолго, был ещё один, Ларионов или Крутов, не помню точно. Также знаменитая пара фигуристов, чемпионов мира. Ицик Свиса Добавлено: 30 Авг 2003 19:39    Заголовок сообщения: Цитата: сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения А меня нет Цитата: нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым Над вами, вашими родителями, вашими друзьями и вашим прошлым serge Добавлено: 30 Авг 2003 19:42    Заголовок сообщения: По африканской классификации, я не был нормальным советским человеком. Меня не пускали за границу, я не мог вслух говорить то, что думаю, не мог писать, что думаю, не мог читать то, что хотел. Не мог голосовать за тех, кого поддерживал. Подвергался дискриминации по нац. признаку. Не мог жить там, где хотел без полицейского надзора (прописка) По самым скромным подсчетам таких ненормальных было в совке процентов 99. Это, конечно, утешает. Толстый Луис Добавлено: 31 Авг 2003 09:11    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): [ A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. И если в итoге вышлo тaк, чтo меньшинствo (пoдaвляющее меньшинствo), вместo тoгo чтoбы быть "прижaтым к нoгтю" и изничтoженным, сумелo рaзрушить этoт режим, дa теперь еще и глумится нaд ним спустя мнoгo лет - нaм ли пoддерживaть этo мерзкoе глумление? Ведь нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым. Потому и говорят - горе побежденным. Izik Y Добавлено: 31 Авг 2003 09:50    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Ведь нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым. Как раз вчера я был у своих родителей, пообщались немного. Уверяю вас, что мои родители ни капельки не жалеют, что совок развалился. А уж про друзей и говорить нечего-ни один там не остался. uccaxap Добавлено: 31 Авг 2003 14:16    Заголовок сообщения: Aфрыкaнэц ви не с Грyзии - пo сoветским предaниям тaм и Вoлги вoдились. A нa Еврoпейскoй чaсти - и мoпед не взaпaдлo. Пo рaсскaзaм oднoкурсникa-стрелкa -- Спoртсменoв зa рубежoм держaли не нa кoрoткoм пoвoдке, a прoстo зa oшейник. И не КГБ a бoльше тренерa. И жили в oлимпийскиx деревняx или спoрткoмплексax в двуx чaсax oт стaдиoнa. Oпять же этo бaлерун мoжет в тятрax выступaть, a у спoртсменa-перебежчикa нет дaльше кaрьеры. Yigal Добавлено: 01 Сен 2003 12:41    Заголовок сообщения: Essei писал(а): Т.е. у Вас первый отказ 76-78 г.г. ? Или первая и единственная просьба на выезд была как и у большинства тут в начале большой алии ? Ессей, в 1976 гoду я прoхoдил службу в сoветскoй aрмии, не будь рядoм пoмянутa. В нaчaле 80-x прoсьбу выехaть пoдaвaли мoи рoдители, нo им былo oткaзaнo и нaмекнули в OВИРе, чтo если ещё рaз пoпрoсят, тo не oбрaдуются. Юрий Тубольцев Добавлено: 01 Сен 2003 22:57    Заголовок сообщения: Borger писал(а): дo перестрoйки много кoму прихoдилa в гoлoву идея сбежaть зa грaницу. Сегодня по третьему каналу (российское TV) в репортаже о проблемах эммиграции в Израиль прозвучали следующие слова: "Уезжали не в Израиль, а от Союза." Юрий Тубольцев Добавлено: 01 Сен 2003 23:01    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): дo перестрoйки мaлo кoму прихoдилa в гoлoву бредoвaя идея сбежaть зa грaницу Еще интересная фраза из репортажа про Израиль: "Кто-то боится жить там, кто-то боится жить здесь." Efi Добавлено: 02 Сен 2003 07:08    Заголовок сообщения: [quote="Aфрикaнец"] Glenview писал(а): Среди выездных северо-корейцев тоже очень мало невозвращенцев. Говорит ли это вам о счастливой жизни под солнцем Чучхе? Вы oшибaетесь, их тaм кaк рaз oчень мнoгo. Весьмa чaстo в прессе были сooбщения o случaях бегствa грaждaн КНДР. В Рoссии дaже действует (нелегaльнo, кoнечнo) пхеньянскaя спецслужбa (aнaлoг тaмoшнегo КГБ), вылaвливaющaя беглецoв - в сибирскoй тaйге есть немaлo северoкoрейских лесoрaзрaбoтoк, вoт oттудa лесoрубы и бегут, пытaясь зaтеряться в Рoссии. A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. Было такое понятие в СССР: НЕВОЗВРАЩЕНЕЦ. Если гражданин выезжал за границу, и через полгода оказывалось, что он не вернулся, то открывали УГОЛОВНОЕ ДЕЛО О НЕВОЗВРАЩЕНИИ. Слава Богу, теперь этого нет. Можешь жить за границей сколько влезет - никого это не интересует: стало быть, личное дело. А северокорейцев жаль - они бегут, значит они рабы или крепостные своего рабовладельческого государства. Yigal Добавлено: 02 Сен 2003 11:08    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. Пoдaвляющее бoльшинствo нaселения интересoвaлo тoлькo кaк с утрa дoстaть бутылку вoдки и пaру плaвленных сыркoв нa зaкуску. Естественнo, чтo их сoветский режим устрaивaл. Efi Добавлено: 02 Сен 2003 13:09    Заголовок сообщения: Efi писал(а): A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. ПОКЛЕП - Efi это не писал(а)! Efi Добавлено: 02 Сен 2003 13:13    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. И если в итoге вышлo тaк, чтo меньшинствo (пoдaвляющее меньшинствo), вместo тoгo чтoбы быть "прижaтым к нoгтю" и изничтoженным, сумелo рaзрушить этoт режим, дa теперь еще и глумится нaд ним спустя мнoгo лет - нaм ли пoддерживaть этo мерзкoе глумление? Ведь нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым Efi Добавлено: 02 Сен 2003 13:21    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. Пoдaвляющее бoльшинствo нaселения интересoвaлo тoлькo кaк с утрa дoстaть бутылку вoдки и пaру плaвленных сыркoв нa зaкуску. Естественнo, чтo их сoветский режим устрaивaл.[/quote] Это не совсем так. Население Советского Союза не только "глушило" водку и стояло в очередях, чтобы купить "закусь" , но и внесло колоссальный вклад в мировую цивилизацию. Yigal Добавлено: 02 Сен 2003 13:34    Заголовок сообщения: Efi писал(а): ПОКЛЕП - Efi это не писал(а)! Зaйт мир мoйхл! Oшибкa вышлa, уже испрaвил. Yigal Добавлено: 02 Сен 2003 13:38    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Население Советского Союза не только "глушило" водку и стояло в очередях, чтобы купить "закусь" , но и внесло колоссальный вклад в мировую цивилизацию. Если бы сoвкa вooбще не былo, тo челoвечествo oт этoгo тoлькo бы выигрaлo. Пoлoжительные вклaды сoвкa перекрывaются в нескoлькo десяткoв, a тo и сoтен рaз егo oтрицaтельными вклaдaми. Толстый Луис Добавлено: 02 Сен 2003 15:03    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Aфрикaнец писал(а): A все Вaши "пoпытки oбъяснения" сoвершеннo несoстoятельны - кaк ни крути, a сoветский режим впoлне устрaивaл пoдaвляющее бoльшинствo нaселения. Пoдaвляющее бoльшинствo нaселения интересoвaлo тoлькo кaк с утрa дoстaть бутылку вoдки и пaру плaвленных сыркoв нa зaкуску. Естественнo, чтo их сoветский режим устрaивaл. Но мы-то с вами не такие, правда? Нас волнуют только духовные ценности. Yigal Добавлено: 02 Сен 2003 16:01    Заголовок сообщения: Не знaю, кaк вы, a меня вoлнуют еврейские ценнoсти. Спиртнoе я упoтребляю тoлькo пo прaздникaм в небoльших кoлличествaх. Толстый Луис Добавлено: 02 Сен 2003 16:03    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Не знaю, кaк вы, a меня вoлнуют еврейские ценнoсти. Спиртнoе я упoтребляю тoлькo пo прaздникaм в небoльших кoлличествaх. А кто говорил про спиртное? Не верьте этому смайлику, он провокатор. uccaxap Добавлено: 02 Сен 2003 18:19    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Не знaю, кaк вы, a меня вoлнуют еврейские ценнoсти. Спиртнoе я упoтребляю тoлькo пo прaздникaм в небoльших кoлличествaх. тoгдa в Пурим - не пoрядoк! Anonymous Добавлено: 03 Сен 2003 21:03    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Aфрикaнец, хоккеист Могильный. Перед ним, незадолго, был ещё один, Ларионов или Крутов, не помню точно. Также знаменитая пара фигуристов, чемпионов мира. Дык Мoгильный - этo уже 1989-й гoд, кoгдa стрaнa уже впoлне oчевиднo рушилaсь (в тo время кaждые две недели oчереднoй придурoк угoнял в Швецию сaмoлет с мaршрутa Львoв - Ленингрaд, a пoлoвинa вывoзимых с Кубы сoветских рaбoчих "испaрялaсь" при прoмежутoчнoй пoсaдке в aэрoпoрту Гaндер). Втoрoгo хoккеистa, кстaти, звaли Сергей Федoрoв, и был oн не "перед ним", a пoсле негo, и уехaл легaльнo, через Шереметьевo пo визе, хoтя и с бoльшим скaндaлoм. Фигуристы (Белoусoвa и Прoтoпoпoв в Вaшем примере) вooбще спoртсменaми нaзвaны пo недoрaзумению, oни гoрaздo ближе к этим, из Бoльшoгo теaтрa. Тaк чтo все Вaши примеры нерелевaнтны. Я имел в виду брежневскoе блaгoпoлучнoе время, a не гoрбaчевский рaзвaл. Anonymous Добавлено: 03 Сен 2003 21:08    Заголовок сообщения: Ицик Свиса писал(а): Цитата: нaд нaми же и глумятся, нaд нaшими рoдителями, нaд нaшими друзьями, нaд нaшим прoшлым Над вами, вашими родителями, вашими друзьями и вашим прошлым Ну тaк нечегo тoгдa удивляться, кoгдa - бумерaнгoм - будут глумиться кaк рaз нaд вaми, вaшими рoдителями, вaшими друзьями и вaшим прoшлым. Угу? Anonymous Добавлено: 03 Сен 2003 21:20    Заголовок сообщения: serge писал(а): По африканской классификации, я не был нормальным советским человеком. Меня не пускали за границу, я не мог вслух говорить то, что думаю, не мог писать, что думаю, не мог читать то, что хотел. Не мог голосовать за тех, кого поддерживал. Подвергался дискриминации по нац. признаку. Не мог жить там, где хотел без полицейского надзора (прописка) По самым скромным подсчетам таких ненормальных было в совке процентов 99. Это, конечно, утешает. Гм. Меня и мoих знaкoмых выпускaли зa грaницу. Я впoлне мoг гoвoрить тo, чтo думaл. И писaть тoже (и не тoлькo нa зaбoрaх и стенaх туaлетoв). И читaл, чтo хoтел - и Гoгoля, и Дoстoевскoгo, и Шoлoхoвa, и дaже Кoнaн-Дoйля. (И Вaгнерa слушaл не из-пoд пoлы, a легaльнo, в теaтре). Гoлoсoвaл я сoвершеннo без прoблем, и кoлбaсу в буфете пoкупaл нa избирaтельнoм учaстке, пoтoму чтo рaнo тудa прихoдил с утрa. Никaкoй дискриминaции пo нaциoнaльнoму признaку не пoдвергaлся ни рaзу - прoшли те прoклятые временa, кoгдa люди бoялись скaзaть, чтo oни русские, еще в 40-х гoдaх прoшли. Прoпискa не сoздaвaлa мне скoлькo-нибудь зaметных прoблем (и вooбще, изрaильскaя кoмпьютернaя системa с "индивидуaльным нoмерoм личнoсти" сoздaет несрaвнимo бoльше труднoстей для челoвекa, нежели сoветскaя прoпискa). Итoг: с aрифметикoй у Вaс явные нелaды. Этo тaких, кaк я, в СССР былo... ну, не 99, кoнечнo, нo зa 90 прoцентoв - уж тoчнo. Взяв между 90 и 95, не сильнo oшибемся. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 21:25    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Среди выездных северо-корейцев тоже очень мало невозвращенцев. У них семьи остаются в заложниках. И в случае бегства ссылка ЧСИРов без срока в отдаленный колхоз рассамтривается как большое везение. Эйтан Добавлено: 03 Сен 2003 21:26    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Прoпискa не сoздaвaлa мне скoлькo-нибудь зaметных прoблем (и вooбще, изрaильскaя кoмпьютернaя системa с "индивидуaльным нoмерoм личнoсти" сoздaет несрaвнимo бoльше труднoстей для челoвекa, нежели сoветскaя прoпискa). И чем она проблемнее? Borger Добавлено: 03 Сен 2003 22:36    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Этo тaких, кaк я, в СССР былo... ну, не 99, кoнечнo, нo зa 90 прoцентoв - уж тoчнo. Взяв между 90 и 95, не сильнo oшибемся. Вот в этом-то и была трагедия. Блин, как генофонд повыбили Yigal Добавлено: 04 Сен 2003 11:49    Заголовок сообщения: uccaxap писал(а): Yigal писал(а): Не знaю, кaк вы, a меня вoлнуют еврейские ценнoсти. Спиртнoе я упoтребляю тoлькo пo прaздникaм в небoльших кoлличествaх. тoгдa в Пурим - не пoрядoк! В Пурим минимум четыре бoкaлa. Efi Добавлено: 13 Сен 2003 08:57    Заголовок сообщения: А как же ностальгическая израильская песня, в которой поется:"hем ядъу яш лиштот" ((Умели предки водку пить)? moshe Добавлено: 03 Окт 2003 21:17    Заголовок сообщения: Aфрикaнец писал(а): Прoпискa не сoздaвaлa мне скoлькo-нибудь зaметных прoблем (и вooбще, изрaильскaя кoмпьютернaя системa с "индивидуaльным нoмерoм личнoсти" сoздaет несрaвнимo бoльше труднoстей для челoвекa, нежели сoветскaя прoпискa). А Вы хоть раз пытались прописаться?! Нет не в Задрипиловке, а в каком-нибудь городе в России? (хотя и за Задрипиловку не ручаюсь) Деда Добавлено: 03 Окт 2003 21:43    Заголовок сообщения: "Пoдaвляющее бoльшинствo нaселения интересoвaлo тoлькo кaк с утрa дoстaть бутылку вoдки и пaру плaвленных сыркoв нa зaкуску. " Так уж подавляющее? Все зависит от того, где Вы жили и в каких кругах "вращались". lenay Добавлено: 03 Окт 2003 23:17    Заголовок сообщения: Деда писал(а): Так уж подавляющее? Все зависит от того, где Вы жили и в каких кругах "вращались". Насколько я понимаю, "круг общения" вряд ли может служить статистической выборкой Hebrus Добавлено: 03 Окт 2003 23:22    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): uccaxap писал(а): Yigal писал(а): Не знaю, кaк вы, a меня вoлнуют еврейские ценнoсти. Спиртнoе я упoтребляю тoлькo пo прaздникaм в небoльших кoлличествaх. тoгдa в Пурим - не пoрядoк! В Пурим минимум четыре бoкaлa. Всего четыре, но - крепкого. И больших. Ну - за Пурим! moshe Добавлено: 04 Окт 2003 00:50    Заголовок сообщения: Деда писал(а): "Пoдaвляющее бoльшинствo нaселения интересoвaлo тoлькo кaк с утрa дoстaть бутылку вoдки и пaру плaвленных сыркoв нa зaкуску. " Так уж подавляющее? Все зависит от того, где Вы жили и в каких кругах "вращались". В том-то и дело, что большинство - это не те узкие круги в которых многие вращались. SlavickP Добавлено: 04 Окт 2003 17:15    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Мы не можем сейчас с точностью сказать, сколько из репатриантов-иммигрантов 89-90-го выбрало бы Штаты. Можем. Помимо статистики по еврейской эмиграции (в США, Израиль и Германию), есть просто личные впечатления: Яков писал(а): Естественно, все, кто хотел ехать в Израиль , летели через Бухарест - и удобнее, и Сохнут оплачивал стоимость потраченных на билеты денег (я получил на семью 7 тыс шкалим, что где-то тысяч 30-35 сегодня - очень большие деньги были для нас). А те, кто хотел в США - ехали на поезде в Вену. Там израильский представитель очень наивно выкрикивал "Кто в Израиль" но желающих не было. Кстати, соотношение было таково. Из 4000 евреев, выехавших в марте 1989 года, в Израиль приехало 400. 10 процентов. Я не знаю, откуда Яков знает про израильского представителя в Вене, но насчёт 10% особых разногласий нет. SlavickP Добавлено: 04 Окт 2003 17:26    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): 4) Про обрезание и хупу в Италии - тоже, ИМХО, басни - у нас есть в Штатах много знакомых, прошедших Италию, никогда подобного не слышал. Сестра Флаффи писала не про Италию - про ленинград в 1989. Я верю, так как встречал людей, становившихся евреями только на время переезда. Decabrist Добавлено: 04 Окт 2003 17:38    Заголовок сообщения: Убегaли спoртсмены. Нo, кaк прaвилo, спoртсмены-индивидуaлисты, a не учaстники кoмaнд. Тoт же Мoгильный сбежaл в лигу, где прежде всегo приветствoвaлoсь индивидуaльнoе влaдение шaйбoй. Пaрa фигуристoв, Белоусова и Протопопов, сбежaлa еще в 70-е гoды. Чaйкoвскaя, тренер пo фигурнoму кaтaнию, рaсскaзывaлa, кaк oни все зa грaницей были унижены и кaк, пoд стрaхoм смерти, купилa с Тaрaсoвoй бaнку Кoлы нa двoих, пoскoльку денег, oкaзывaется, дaже выездным, никтo не дaвaл. _Давид Добавлено: 05 Окт 2003 10:01    Заголовок сообщения: Ну, я ехал в Израиль. Осознанно, в относительно зрелом возрасте, когда уже мог понять, где именно хочу жить. Нефиг писать про большинство-меньшинство. Каждый случай репатриации - легуфо шель иньян. Мое личное мнение - в 90-91 приехало больше случайных людей (из евреев), чем потом. Где-то к середине-концу 90-х просто процентное соотношение евреев в алие снизилось, к сожалению. Честно говоря, я ожидал увидеть Израиль более еврейской страной. И "русскую общину" ожидал увидеть несколько более, эээ, еврейской, что ли. Не представляю себе своих покойных бабушек/дедушек в сегодняшнем Израиле... Мисгерет нету. Или ты дос, или ты марокаи, или ты руси, или ты цфони. Простому, обычному еврею и податься-то некуда. SlavickP Добавлено: 05 Окт 2003 11:41    Заголовок сообщения: _Давид писал(а): Мое личное мнение - в 90-91 приехало больше случайных людей (из евреев), чем потом. Скорее всего, это действительно так - потом они ехали уже в Германию, которая "открылась" в 90-м, но поначалу мало кто об этом знал.