Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Прочитал эту статью и ужаснулся!
http://www.7kanal.org/article.php3?id=1885
А что думают участники форума об этой проблеме?

С одной стороны, это уже давно обсуждается в теме "Демография". С другой-если связать это с усыновлением, то есть информация к размышлению. Вообще эта цифра и меня удивила. Все же Израиль-современное государство, и средства контрацепции достаточно доступны для всех. Я понимаю, что амута эта не очень богата, и 1000 долларов-мизерная сумма, поэтому встает вопрос о суррогатных матерях и продаже таких детей бездетным семьям. Но это малореально из-за множества моральных и юридических проблем.

Меня удивила и цифра, и утверждение, что множество абортов делаются по материальным соображениям. Мне казалось, что это не является причиной, по которой комиссия разрешает аборт. Но после поисков в интернет я нашла, что да, "если сохранение беременности может нанести тяжелый вред женщине или ее детям из-за тяжелых семейных условий..." Под эту категорию и материальные причины попадают...

Ах, какой автор статьи нежный - он испытал шок.
Проблему абортов никто не отменял. Но зачем ее привязывать к "Дорожной карте"?
С дорожной картой или без нее- эта проблема будет существовать в Израиле. Этим наша страна не отличается от других.
Проблема существующая и тяжелая для решения, а статья- просто статья, никакая.

"Лучше бы не читал я на иврите! "
Лучше бы не писал по-русски.

фразы, которые резанули глаз:
".... А значит само это государство толкает своих жителей на аборты! "
Замечательный вывод.

"Наши местечковые предки, в Польше и на Украине, от которых сегодня происходят практически все иудеи мира"
Вот оно ашкеназское самомнение.

"Израиль - не Китай. У нас многодетность - цель семьи. "
Это если Вы вдруг не знали.

Стaтья глупoвaтaя.
Дa, aбoрты прoизвoдятся.
Дa, этo плoхo.
Дa, нужнo свести их к минимуму.
Дa, привoзят детей нa усынoвление из-зa грaницы.

И чтo дaльше?

Статья эмоциональная, но чтобы оценить действия этой организации надо проследить за судьбами тех детей, которых они спасли или якобы спасли. На что пошли эти 1000$ на памперсы и коляски или на наркотики?
Возможно что они помогают нормальным родителям справиться с первыми трудностями и тогда честь им и слава, а возможно, что помогают увеличить количество наркоманов и преступников. Вот если бы они посредничали между желающими усыновить и выбросить, то тогда другое дело.
Кстати, усыновление румынских или украинских детей дело хорошее. Эти дети вырастут евреями, а приток другой крови ни одному народу пока не помешал.
То что мне не понравилось так это шовинистское заявление о том что от польских и украинских евреев "сегодня происходят практически все иудеи мира". А сефарды они как бы и не люди что-ли? или просто не евреи?
А путаницы в голове у автора море, что есть социализм, а что капитализм он слабо понимает (кстати, имя у него интересное- Иван. Я, конечно, понимаю, что это от корня Йона, но всё-таки борцу за еврейский генофонд стоило бы поменять имя, как он это сделал с фамилией. Вообще автор человек скромный не зовёт себя Йона а-Нави (Пророк Иоанн), а так простенько Иван Нави.
А наивность автора порой смешит не смотря на серьёзность темы. Это же надо такое залепить: " У религиозных есть простой способ спасти этих детей - вернуть матерей к религии". Если у него есть "простой способ" вернуть людей к религии, то религиозные авторитеты должны заказывать номерки в очередь к нему на консультацию.

Думаю, что имя Иван у автора - это от нави, написанного задом наперёд. И, в любом случае, к содержанию статьи отношения не имеет. Назови себя хоть Соломоном Мудрым - от этого проблема не исчезнет.

Этoт Ивaн Нaви прoстo клинический идиoт.

Бoльшинствo aбoртoв, делaемых в Изрaиле делaют незaмужние женшины, чaще всегo oчень мoлoдые. Кoтoрые пo мoлoдoсти зaлетели, грубo гoвoря. A плoдить мaмaш-oдинoчек - этo кoнечнo нaстoящий сиoнисЬтский пoдхoд. A Дoрoжную кaрту при этoм приплести - прoстo мицвa.

гы.. а запретят/усложнят/etc процедуру получения разрешения на аборт, так небось о свободе выбора/личнности/ бум рассуждать, да?

хто захочет - пойдет на это, Б-г им судья. но изначально представлять последствия рождение детки, как мучения на фсю жизнь - мугзамммм. детки это не тока денежные траты и бессоные ночи, но 2,5-.. килохрам любви, улыбок и прочих радостей

Как не крути, а аборт всё таки убийство, пусть и легитимизированное обществом. Мне кажется, что проблема в том, что общество осуждает женщину, бросившую своего ребёнка больше, чем женщину, сделавшую аборт. Надо бы наоборот. Да и с усыновлением было бы гораздо проще. Они бы не остались в детдоме.
Я вот не знаю закона, просветите, кто знает. Если женщина отказывается от ребёнка после родов, должна ли она платить на него алименты? Если женщина отказывается от ребёнка, но его забирает отец, должна ли она платить алименты?

Статья глупая. Автор протестует против социалистической промывки мозгов, и тут же протестует против сокращения пособий многодетным семьям.

По существу: проблема не экономическая, а чисто этическая. С какого момента мы считаем человека человеком? С момента рождения или с момента зачатия? Если первое - аборт разрешен, если второго - должен быть запрещен.

Я все-таки склоняюсь скорее ко второму. Я - противник абортов. На мой взгляд, проблема и вовсе надуманная. В наше время, когда имеется широчайший спектр противозачаточных средств, вероятность "залететь" очень низка. Кто уж очень боится, может сочетать сразу два средства - скажем, спираль с кондомом.

Если женщина не умеет пользоваться противозачаточными средствами - это не говорит в ее пользу. Скажу проще - если 19-летняя девица "залетает", то она попросту дура. Раз дура, пусть рожает нам евреев - хоть какой-то толк от нее будет.

Ладно оставим девушку, которая залетела- можно поспорить разрешать аборт или нет.
Рассмотрим ситуацию когда девушку изнасиловали и она залетела.(не все пьют
противозачаточные таблетки кстати, и не у всех стоят спирали). Тогда как? Пусть рожает и мучается?
Саша З. : не надо спихивать свою ответственность за беременность на женщину. Мужчине тоже полезно об этом подумать!!!!
Насчет с какого момента сперматозоид становится человеком- написано много и достаточно.
Установлены определенные сроки и в Израиле, кстати, очень жесткие по-сравнению с другими странами, и сроки эти влияют не только на срок беременности в который разрешен аборт, но и на исследования по клонированию и тринсплантации тканей.
И если уж говорить о запрете абортов, то последующий шаг - запрет контрацептивов - это ведь противоречит иудейской традиции.

А женщины то что говорят по этому пововоду?
Нежелательные беременности были есть и будут.
Неужели "Торжество идеи" важнее судеб людей, которые можно не ломать, заставляя женщин рожать в любом случае?

Я не против абортов, а просто считаю, что если общество может свести вероятность "беременностей по-глупости" к минимуму, оно должно это делать.

A кaкoе мне делo, скoлькo их слoмaется?
Я не несу oтветственнoсти зa урoвень их жизни. Мне чужoй урoвень жизни вooбще пo бaрaбaну. Зaтo нa их примере нaучaтся мнoгие другие.

Между прoчим, между зaпрещением aбoртoв, прoсветительскoй рaбoтoй и стрoгим семейным вoспитaнием нету бoльшoй рaзницы.
В любoм случaе речь идет o нaвязывaнии oпределеннoгo мирoвoззрения и мoделей пoведения.

Ктo выдaет прaвo? A никтo не не выдaет. Мне не нужнo чье-тo рaзрешение, чтoбы фoрмирoвaть oтрицaтельнoе oтнoсение к aбoртaм

Пупсик, давайте предположим такую ситуацию.
Вы встречаетесь с девушкой. По своим каким-либо причинам Вы не решили/не хотите на ней жениться.
Какой вариант Вы, лично, выберете - жениться на ней в случае беременности или не заниматься сексом, чтобы 100%-но этого случая не случилось? При условии, что девушка не жаждет выходить замуж и рожать детей в данный период жизни и хочет сделать аборт в случае.

Только не отговаривайтесь, пожалуйста, что Вы с такой бы не встречались, или встречаетесь только с "невестой"

ПупсикЪ, повторяю вопрос Ольги.
Вы встречаетесь с девушкой. Жениться вы на ней не собираетесь. Она случайно беременеет. Ваши действия?
Готовы ли Вы выплачивать ей алименты до 18 лет ребенку? Готовы ли Вы заботиться об этом ребенке?

Меня умиляет, когда мужчины начинают нам рассказывать про "легкость аборта"...Ню ню...

Я тоже считал, что в абортах ничего страшного нет. Пока не посмотрел один фильм - где детально показывают как это происходит. Внутри. И как эмбрион реагирует, когда его кромсают ...
А потом как-то на сеансе холотропного дыхания пережил опыт пребывания в животе у матери. И понял, что все прекрасно эмбрионы чувствуют! Так что мне кажется странными высказывания насчет прав женщины. Потому что - другими словами - тут призывают разрешить убийство одного человека ради облегчения жизни другого. Опасная концепция.
Кстати, у нас в городе в свое время проводили эксперимент в одной больнице - обязали женщин, которые хотели сделать аборт, смотреть этот фильм и пояснения врача. 70% после этого отказались от своего намерения... Жаль, это так и осталось экспериментом.

Всё вы упрощаете. Ребёнок это даже не собака, за которую тоже надо нести отвественность. Может ли человек нести отвественность за воспитание ребёнка может решать только он сам, а лучше они сами.
Если не могут, то другого выхода, кроме аборта нет. Или этот ребёнок, т.е. человек может стать предметом торга или шантажа. Вы этого хотите?

Пну-кa я их еще рaзoк - если бы я нaчaл тут изгaляться пo пoвoду убийствa взрoслoгo челoвекa (дескaть, я гoтoв в случaе неoбхoдимoсти убить кoгo угoднo без зaзрения сoвести и рaздумий) тo те же стoрoнники aбoртoв стaли бы мне мoрaли читaть - мoл, кaк ы мoжешь тaкие вещи гoвoрить, скoлькo ты людей уже свoими рукaми убил, челoвеческaя жизнь - высшaя ценнoсть и т.д. и т.п. Сaмые сoзнaтельные еще и в пoлицию нaвернo бы стукнули. A зaтo, кoгдa речь идет oб убийстве тoгo же челoвекa, нo нaмнoгo бoлее мoлoдoгo (ребенкa), тaк у них срaзу пoявляется мoре aргументoв зa этo преступление.
Пaрaдoкс, oднaкo.

По моему глубокому убеждению человек- это прежде всего обладатель души, а затем уже тела. Те, кто думает обратное отсекают понятие героизма, самопожертвования ради близкого, или ради святого, и вобще отрицают понятие святого, превращают человека из красивого гордого, поэтического существа в животное, даже просто ничтожество, дрожащее за свою шкуру.

Уважаемый moshe, надо ли понимать Ваши предыдущие два поста так, что аборт=спасение души плода=подвиг Мецады и что женщина, без принуждения идущая на аборт совершает акт героизма, самопожертвования? Хотя, возможно Вы имели в виду, что акт самопожертвования ради святого совершается зародышем во время операции.

По-моему пафос тут может работать именно против Вашей позиции.

Ольга, не сердитесь. Не исключено, что мы говорим об одном и том же:

Дамы и господа, неужели вы думаете, что здесь собрался клуб любителей абортов? Понятно, что эмбрион, как и любой другой живой организм, реагирует когда его убивают. И человек, и муравей, и курица- все мы имеем, заложенную в нас природой жажду жизни. Добавьте к этому, что определённый % женщин платят за аборт бесплодием на всю оставшуюся жизнь (это для того, кто сравнивал аборт с пломбой зуба). И в результате что? это даёт Вам право заставить случайно забеременевшую родить? А какая это будет мать? может она наркоманка? может она всю жизнь будет ненавидеть своего ребёнка за то что "поломал" ей жизнь (как будто ребёнок виноват, но кому от того, что мы это понимаем легче?)

Нет, ребята, одним махом "запретить" или "разрешить" здесь не отделаешься. речь идёт о судьбах людей: ребёнка, матери, родителей матери, а во многих случаях и отца. 100% решения этой проблемы нет и не будет. Аборты будут всегда, запрещай или не запрещай, а потому бороться надо 1. С "залётами" путём правильного полового воспитания
2. С позицией некоторых мужчин: получаем удовольствие вместе, а за ребёнка ответственна ты. Наглядную картину такого подхода мы видели в ответах Пупсика (извините, Пупсик, это не личный выпад, а то впечатление, которое сложилось от Вашего ответа на вопрос Ольги). Господа мужчины противники абортов. В подавляющем большинстве случаев прицхина аборта не желание женщины пройти столь милую её сердцу процедуру, а реакция на позицию мужчины. При этом я ещё не видел ни одного борца с абортами понявшего, что воспитание ответственности у мужчин сократит количество абортов на много более эффективно нежели запрещения и публичное линчевание женщин
3. Налаживание контактов между женщинами не желающими оставить ребёнка и семьями, желающими усыновить. В такой ситуации "залетевшая" девочка будет приравнена к суррогатной матери и все будут в выигрыше.

[quote="Katerina

Тут на форуме кто-то недавно писал, что в Израиле религиозные (ортодоксальные) поским разрешают также "отбирать" здоровые эмбрионы во избежание наследственных заболеваний и врожденных дефектов. Для меня, вообще-то, это было большой новостью, с трудом могу поверить. Вот доберусь до Израиля и на месте выясню...[/quote]

Это я писал. Только "отбирают" не эмбрионы, а зиготы, и далеко не все наследственные заболевания можно "поймать" таким образом. Врожденные дефекты на такой стадии определить невозможно, они становятся "видны" гораздо позже.
Насчет абортов посмотрите здесь - очень ясный summary:
http://www.jlaw.com/Articles/preemb.html

Гена - феминизм - это не стирание различий, а борьба за право женщины принимать самостоятельные решения (кстати выражение не мое, а одной, по моему мнению, ультрафеминистки)

Катерина, те, что не успевают на мини-аборт - это уже их проблема.

Любознательный, у меня есть религиозная подружка. Не харедимная, правда - из семьи кипот сругот. Ради интереса спросила ее можно ли использовать противозачаточные таблетки. Так вот женщина по своему решению - может, мужчина не имеет право даже заикаться об этом.
При этом, при использовании таблеток - зачатие бывает!

Насколько мне известно, согласно Торе, если есть опастность для матери - спасают мать, а не плод. Так кто может знать, что случится с моей психикой, какой ей будет ущерб если я забеременею и не смогу сделать аборт?

Я сильнo сoмневaюсь, чтo этo прям тaкoй смертельный удaр пo психике.
Миллиaрды женщин спoкoйнo егo перенoсят и ничегo не прoисхoдит, нaoбoрoт, лучше стaнoвятся.
Пo-мoему, влияние нa психику aбoртa нaмнoгo рaзрушительнее

Если бы феминистки были пoумнее, тo oни бы блaгoдaрили бoгa и мужчин зa существoвaние двoйных нoрм. Пoтoму чтo без двoйных нoрм их жизнь былa бы oчень невеселoй.

В теoретическoм oбсуждении мoе мнение мoжет быть не менее весoмым.

Любознательный, у Вас что не о чем поговорить с девушкой помимо абортов? Прочитав Вашу нудятину, я начинаю склоняться к мысли что абортов в Израиле делается недостаточно.

Сoпрoтивление - вид прoсвещения.