Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В свете вчерашнего конфликта хочу обсудить демографические вопросы, кстати - в более широком контексте, чем наше состязание маток с палестинцами.

Резкий взрыв населения уже давно беспокоит специалистов. Почему-то считается, что много детей в семье - это хорошо. Но вот в Китае дело дошло до того, что власти вынуждены законодательно ограничивать население. А ведь плотность населения в Китае ниже, чем во многих других странах.

Когда я думаю о том, к чему приведет рост населения, становится слегка не по себе. Людям потребуется больше места, чтобы жить. Больше земли будет отведено под сельское хозяйство - массе надо что-то есть. Им придется обеспечивать себя автомобилями, одеждой, стройматериалами, электроэнергией. Ускорится расходование ресурсов матушки Земли. Для перемещения огромных потоков людей понадобятся больше дорог, что приведет к расчленению ареалов обитания животных. Вырастет воздушное сообщение, что еще больше увеличит озоновую дыру.

Вернемся к евреям. Я еще могу понять религиозные семьи, выполняющие заповедь "Плодитесь и размножайтесь", хотя не надо понимать и это слишком примитивно. Некоторые раввины толкуют это как необходимость иметь не менее двух детей, другие говорят - в семье должны быть и мальчик, и девочка. Есть немало религиозных семей с тремя-четырьмя детьми - они ничуть не менее еврейские, чем семьи с шестью, семью, даже восемью детьми.

А что касается семей светских - я этого просто не понимаю. В прежние времена большое количество детей в семье было необходимостью. Высокая детская смертность не давала многим детям возможности выжить, да и рабочие руки нужны были. Ну а сейчас то - зачем?

Саша, развивая вашу мысль, можно прийти к тому, что вообще не надо иметь детей (кстати, на Западе довольно много сторонников этой идеи). И действительно - зачем дети? Еще "рабочие руки" в семье не нужны, в старости вам государство поможет (на ваши деньги, которых вы сможете скопить больше, так как на детей расходов не будет)... Зачем вам дети?

А я сегодня почему-то согласен с Сашей. Зачем растить корм для мусульманских людоедов? Лучше уж погулять напоследок. Авось Северной Америки на наш век хватит. Израилю после сноса поселений долго не протянуть, это ясно.

Автор темы не будет возражать, если я перенесу ее в "Общество" ?

Ицик, я возражать не буду. Пожалуйста, переноси в "Общество", это пожалуй точнее будет.

В Китае начался обратный процесс , там средний возраст населения стремительно растет. Отмена ограничения на рождаемость - это вопрос времени.В сельских районах этот закон отменен фактически.

Израилю не прожить без нормальных границ, с колючей проволокой и минNыми полями. (Я сям долгое ремя жил в стране с самыми протяжеными границами , которые ыли на замке).Где проводить эту границу , я не знаю. Зависит от терпения народа , которое еще есть (poka)

Теoрия 2->2 невернa. Oнa не учитывaет бездетные пaры, смертнoсть и т.д. Нaскoлькo я знaю для сoхрaнения "пoгoлoвья" неoбхoдимo чтoбы у 10 пaр ( 20 челoвек) былo 23 ребенкa.

Плот, возможно. В общем, оптимальным можно считать два-три ребенка в семье. Это в среднем, конечно. Если у отдельных семей будет по восемь детей, то это не изменит общей картины, так же как и бездетные пары. Но если это не дай Б-г станет нормой - ой ва авой нашей старушке Земле.

Рано или поздно старушке все равно кирдык настанет. А пока она спокойно сможет выдержать 50 млрд. жителей а к тому времени начнем колонизировать океан и соседние планеты.

А мне лично кажется, что рождение детей - это строго научный процесс, и регулировать его должны ученые, а не мракобесы.
Ресурсы ограничены, животные продолжают исчезать со скоростью 2% в год, леса - 1% в год, бурно распространяются различные болезни, прямо связанные с экологией и т.д.

Ученые говорят, что оптимальное население планеты - 100--300 миллионов. В противном случае это будет угрожать жизни, здоровью и безопасности всех людей, а также природы, у которой тоже есть свои права.

Именно поэтому среди прочих зол и бед мира я особенно выделяю ислам - смертельно опасную дегенеративную доктрину, единственную в своем роде.
Только в исламе не работает модель "демографического перехода", т.е. снижение рождаемости вместе с ростом уровня жизни. Напротив, она растет! Богатые исламские страны плодятся еще быстрее нищих.
Через 50 лет при таких темпах ислам учетверится в размерах, а все население достигнет 15 миллиардов человек! И это на Земле, в которой и так миллиард человек голодает, а еще 2 миллиарда живут на грани голода!
Именно поэтому единственным шансом спасти Землю является немедленно ввести контроль рождаемости для развивающихся стран.
Иначе природа введет свой, альтернативный "контроль", но на этом история homo sapiens кончится.

В Китае контролируют рождаемость. Вдумайтесь на секунду в этот кошмар. Государство законодательно запрещает Вам иметь более одного ребенка. Законодательно !

Что будет в Китае через 50 лет ? Ну, прирост населения они обуздают, допустим. НО. Во-первых, образованных горожан будет в процентном отношении меньше, а бедных сельских жителей - больше (потому что их тяжелее контролировать). Во-вторых, будет постепенно повышаться средний возраст населения. В-третьих, вырастет поколение, которое не знает что такое брат-сестра.

Контроль рождаемости - это опасный левацкий бред, по сути то же что и селекционное оскопление, или откровенный геноцид.

А что - смысл жизни человечества это личная машина и домик возле озера ? Сейчас у нас такое воспитание, что нам это нравится, но вполне возможно что через 100 лет наши потомки будут тоже мещански рассуждать, что кондоминиум с настоящим окном это смысл и цель жизни, а вот селиться на -101 этаже это уже недостойное будущее для потомков.

Эрик,

а что это кондоминиум ?

(и загляни плз в свой айсикю)

Саша,

если Вам нужно будущее как на картинке, то надо срочно вертаться в Русию или Латвию. Потому что там березы

Давид, не запрещают в Китае иметь больше одного ребенка. Просто делают это экономически невыгодным.

Я тоже противник законодательного ограничения рождаемости. Я в первую очередь сторонник разъяснительной работы, изменения атмосферы в обществе, когда многодетная семья вопринимается как что-то очень хорошее, очень положительное. Во-вторых, я сторонник более справедливого распределения бремени выращивания детей. Не только в смысле отмены пособия на детей - это настолько ясно, что и говорить тут не о чем. Я - сторонник того, чтобы многодетные семьи сами несли бремя ответственности за образование, например. Я - противник налоговых скидок многодетным семьям. Увидите сами, как рождаемость начнет падать. Это что касается развитых стран.

Ну и самое главное - прекратить всяческую помощь черной Африке или там Азии, а также запретить им эмиграцию. Увидите, что когда они начнут помирать с голоду, зная при этом, что никто им не поможет, как численность населения и там пойдет на убыль.

Почему Франции, Англии, Германии удалось стабилизировать численность своего населения, а Ближнему Востоку, исламскому миру, чернйо Африке - нет? Сначала нарожают голодную массу, которой и жить то негде, а потом эта масса расползается по всему свету, уничтожая заодно человеческую цивилизацию.

Палмах:

Сaшa нa Шкиперa нaеxaл???

Давид, Израиль я хотел бы видеть таким:

Десять лет назад возле этой горки не было ни одного дома. Теперь ближайший жилой квартал Бейт-Шемеша к ней уже подбирается. Еще несколько лет - и ее застроят. Не жалко?

Лена:

Саша, а может быть стоит сначала в своем доме разобраться ?

p.s. Давно высчитано, что Земля может прокормит 12 млрд. населения.

Лена, _Давид не совсем прав. В Китае не запрещено иметь больше одного ребенка, в Китае правительство НЕ рекомендует заводить ребенка раньше чем через 5 лет совместного проживания и второго не раньше чем через 5 лет после рождения первого. Государство НЕ запрещает - оно, в отличии от тех государств, которые заинтересованы в рождаемости и поощряют это дело материально, заставляют молодых родителей заплатить соответствующих налог.

Кстати, плотность населения там довольно высокая в ... местах проживания. Ведь китайцы не селяться выше 400 м. от уровня моря (за исключением монахов).

Аналогично и с показанными Сашей небоскребами - местами скопления людей.

Саша, а может быть людям лучше ВСЕ города строить небоскребами ? Тогда они не будут занимать площадь Земли индивидуальными постройками и низкими зданиями в 2-4 этажа ? Тогда любимая Вами полянка останется такой надолго.

Стрaны с избытoчным нaселением врoде Китaя и Индии сoстoят из двух нерaвных чaстей. Меньшaя чaсть рaбoтaет нa зaвoдaх и в высoкoпрoизвoдительнoм сельскoм хoзяйствa и oбеспечивaет 90% ВНП, a oстaльные прoзябaют ,ведя трaдициoннoе хoзяйствo. Рaбoтaть с высoкoй прoизвoдительнoстью трудa все не мoгут : нет рынкoв сбытa и прирoдa не выдержит. К тaкoй же мoдели пoдбирaются и рaзвитые стрaны, тoлькo тaм лишние люди сидят нa пoсoбии или рaбoтaют вo всякoй тaм сфере oбслуживaния нa чaстичнoй стaвке.

Кстати, нас так мало.
Если взять всех людей Земли и утопить в Ладожском озере, то уровень воды в нем поднимется примерно на один сантиметр.

Тема интересная, но как бы правильно выразится, требует деликатного подхода. Например, как и у Саши у меня двое детей, считаю оптимальным троих, это число совпадает с задачей простого воспроизводства населения, понятно что значительный процент не будет иметь потомства вообще или с трудом оставит одного, помоему нормальное государство должно пропагандировать именно такую семью. Нет нужды доказывать, что при годовом доходе в 40 тыс. баксов можно нормально прожить и создать условия для получения образования своих детей. Следовательно государство обязано не столько регулировать численность, сколько обеспечивать условия и навязывязывать стереотипы(нормально трое как у смитов), а Индия, Китай или Африка совершенно особый случай, у них задача уменьшить прирост населения, для экологического равновесия планеты размеры биологической массы надо срочно стабилизировать, тут двух мнений быть не может.

Я в общем согласен с Сашей З, но хотел бы добавить несколько моментов.

1. Повышенная рождаемость как способ вытеснить арабов скорее всего неэффективна.ИМХО, издали(извините, если что напутал): соревноваться в народонаселении не просто с арабами Палестины, но и со всем арабским миром - бесполезно. Плюс вопрос о том, что многодетные(от 5-6 детей и выше) семьи в своем большинстве(при всех исключениях) это религиозные семьи (хареди и религиозные поселенцы), что сдвигает статус-кво. Плюс ИМХО то, что "конкурентоспособность" Израиля в арабском мире определяется его больщей "западностью", свободой , демократией и.т.д. Это все ИМХО, но я не верю в то, что играя с арабами по их правилам религиозного традиционного недемократического общества, Израиль имеет шансы победить. Аргументы вроде вмешательства свыше или того, что нефть станет завтра не нужна, не в счет. Если приводить аналогии, то это ситуация Фонда(Академии) Азимова .

2.Лучше всех сказала Софико
"Господи, когда же у нас будет страна, где можно иметь столько детей, сколько хочется и можется - по собственному представлению о счастливой семье, по соображениям здоровья и планирования жизни матери, по материальным соображениям, в конце концов - без понуканий из-за демографии и проч.? А, Господи?

Я бы сказала, привязывать "еврейскость" Израиля к демографии - дело проигрышное. Наоборот действовать нужно. Никоим образом не отрицая необходимости рожать. Но уж не рожать "в соревновании". "

Я очень хотел сына. Но вот больше не хочу, после того, что побывал на родах , когда родилась младшая дочка. Я испугался в общем-то не родов(хотя это само по себе зрелище не для слабонервных), а того, что пару часов было неясно, останутся ли жить мать и ребенок. Так вот, до тех пор, пока мы не начнем рожать(вместо чтения умных книжек и речей на форуме), определять, сколько евреев родиться, могут только наши жены(подруги, любовницы). А мы имеем право на высказывание пожеланий.

3. Про уровень жизни и рождаемость. ИМХО, можно уговорить народ затянуть пояса на пару лет, но не на время демографической войны, т.е. на поколения. Иначе - йерида, неприезд в Израиль(мой случай), или внутренняя эммиграция. Все до какого-то момента терпимо, а после - нет . И возможность достигнуть этого вредного "высокого жизненного уровня" - это самый естественный двигатель прогресса. Иначе мы все еще сидели бы в пещерах.

4. Экономическая вместимость Эрец Исраэл - это тема , одиозная еще с английских "Белых книг". Если не рассчитывать на чудеса вроде гидропонного разведения мяса в промышленных масштабах, то вот мой вопрос : сколько человек на 1 кв. километр может вместить Израиль с точки зрения экономики и экологии ? Сейчас это(даже с учетом Негева) порядка 300 чел/кв. км. Впереди только Гонконг, Сингапур и Ватикан... Я не злорадствую, а хочу понять : какую плотность населения может выдержать сегодня экология Израиля ? Напомню экологические модели из "Часа Быка" Ефремова. ИМХО, безответственно радоваться бесконтрольному росту населения, считая, что в момент кризиса "что-то да придумается". Из исторического опыта известны как положительные примеры(переход к земледелию, промышленная революция и.т.д.), так и отрицательные, связанные с полным(или почти полным) вымиранием популяций и народов, причем последних куда поболее

. НЕ спит и матушка - природа, которая сейчас очень антигуманно и эффективно решает проблему перенаселения в Африке с помощью СПИДа, как в средневековой Европе - пользуясь чумой

И еще вопрос: сколько населения способна в себя вобрать и нормально прокормить сегодняшняя реальная экономика страны, если убрать форс-мажорные обстоятельства вроде пирамиды Хайтека и помощи из-за рубежа ? Давайте посмотрим, есть ли сегодня работа в Бер-Шеве, Афуле, Акко ?

Диими, Эфиопия, вообщето, страна христианская... Но это так ,к слову... Кто не хочет или не может размножаться - пусть не размножается. Можете не оправдываться. Я согласен на 12 млрд. населения земли. При условии ,что миллионов 500 - евреи. А не можете обеспечить мо условие - молчите.
Свободу размножения всем честным людям!

а еще приятней , размножаясь , чувствовать , что делаешь мицву (мивцу).

Один тупой хорошо, два много.
(из объявления в ЗАГСе)

Димми, честно говоря с такой уродливой позицией - что Ваша, что Саши - спорить не хочется. Весь этот мальтузианизм гроша веденного не стоит. Базируется, как правило ,на незнании предмета ,о котором говорят. Пока развитие и заселение земли в развитых странах приводит только к улучшению экологической ситуации особенно с развитием технологий. Великиеозера сейчас чище, чем 100 лет назад и с каждым годом становятся все чище. В Иелоустонском парке самое большое количество бизонов за последние 1000 лет. В той же Америке лесов существенно больше, чем в доколумбовую эпоху. В Европе за последнгие 100 ет экологическая ситуация только улучшается. При этом в редко заселенной России она на грани катастрофической, то же и в Африке... То есть проблема не в том, сколько людей а в том , как себя эти люди ведут. Не должно быть программ ни ограничения рождаемости и не поддержки рождаемости. родители должны ростить детей за свой счет. Без социала и без налогов на него. Это и есть - нормализация прироста насселения.

Ничто не ново на этом свете.Мальтус жил ещё в 18-том веке.Он утверждал что население увеличивается в геометрической прогрессии,а ресурсы в арифметической.Это и есть пример того что любая экстраполяция современного положения дел в далёкое будущее вещь неблагодарная и обречена на провал.Как говорится поживём увидим.

Прoизвoдительнoсть трудa пoдскoчилa в результaте НТР , a пoтoм стaлa рaсти медленнее, тaк кaк прoизвoдственный прoцесс имеет свoи физические oгрaничения. Прoгресс ушел в высoкие технoлoгии,a тaкие вещи, кaк дoмa, едa и aвтoмoбили не стaли дешевле зa пoследние 30 лет.

Авигдор, Боргер прав. Никто ж не предлагает законодательно ограничить количество рожаемых детей. То, оч ем я говорю, сводится конкретно:

1. Изменить отношение в обществе к многодетным семьям и раз и навсегда вбить людям в голову, что количество детей - исключительно личное дело семей, и абсолютно никакой поддержки им не положено.

2. Вместо налоговых льгот на детей наоборот, ввести налог на детей. Это логично, особенно в системе государтсвенного образования. Почему я должен платить налоги на образование чужих детей? На каждого ребенка государство тратится - строит ему школы, защищает его армией и полицией, ребенок ездит по дорогам - все это стоит денег.

3. Перестать платить любые пособия неработающим матерям. Быть домохозяйкой - это не работа, и никаких пособий или пенсий им не положено. А за неработающую жену на мужа еще и налог накладывать - государство что, обязано ее обеспечивать? В старости пусть ее дети обеспечивают, если она станет к тому времени вдовой - зря рожала, что ли?

4. Перестать выделять участки под строительство. Земля - достояние общественное, и моя доля в нем не меньше, чем у многодетной семьи.

Это что касается стран развитых, включая Израиль. Увидите, как рождаемость упадет сама собой. Что касается стран третьего мира, то тут ситуация к сожалению гораздо сложнее. Конечно, надо прекратить поддерживать их с одной стороны, и прекратить эмиграцию оттуда - с другой. Но я боюсь - усиленная размножаемость там, в первую очередь мусульман, приведет к тому, что там создатся давление, как в паровом котле, которое прорвется наружу, и масса голодных оборванцев таки да ринется в сытый свободный мир - процесс, который уже и так идет полным ходом. Никакая разъяснительная работа не поможет. Нет забора, который позволил бы удержать их в этом котле. Но какие-то меры принимать к снижению рождаемости там просто необходимо. У кого-то есть дельные мысли, как это сделать?

О! Саша, так и ты уже за либерализацию!Очень это правильно. только не надо налоги увеличивать - достаточно отказаться от гос. Финансирования образования. То же касается всего социала. Полная его ваучеризация. Вот и перейдем к естественному регулированию семьи. Повышение налогов на многодетные семьи - по настоящему бессмысленный акт. особенно ,если учесть ,что большинство многодетных семей находятся в самой низкозарабатывающей прослойке...

Пo пoследнему пункту. Видимo гумaнизм и идея рaвенствa людей кaк тaкoвые кoнчaтся. Гoсудaрствo будет действoвaть исключительнo в интересaх свoих грaждaн, a прoчих рaссмaтривaть кaк вaрвaрoв.Причем не исключенo, чтo и внутри стрaны грaждaне не будут сoстaвлять бoльшинствo, кaк этo былo в древней Греции.

http://www.ovsem.com/user/usaoh/12.shtml

Проблему надо разделить на две части - всё человечество и отдельная страна.
На уровне всего человечества реальное сокращение рождаемости (без драконовских мер) происходит только в потребительском обществе. Именно в потребительском, а не просто богатом. Рождение детей - инстинкт и перебивает его только психология потребления.
Я бы не стал ратовать за этот путь ограничения рождаемости - слишком большая цена. Проблема должна решаться за счёт
1. Локализации демографических взрывов
2. Международным контролем за экологией
3. Международным контролем за природными ресурсами
Этого вполне достаточно, но осуществить всё это возможно только с помощью мирового жандарма.
В случае исполнения всего этого на мировом уровне, демографическую проблему на уровне одной страны можно оставить на усмотрение народа этой страны. И прежде чем решать это для своего народа, надо с помощью закрытых границ прекратить приток чужих народов. В случае Израиля говорить об этом ещё рано.

ст. авт.

Насчет чистых озер - это хорошо, но я согласна с собеседницей из Прибалтики. Все это не так однозначно.
Очищая Европу, Америку - мы бодро замусориваем тех, кто живет в руинах. Ведь огромное количество отходов, которое мы производим - никуда не девается. Посему - горы компьютерного мусора в странах Азии, радиоактивные отходы в России и так далее. У них нет денег, они не переработают эту дрянь, они ее примут и под елкой зароют. А мы им за это - денежку. Земля в общем - чище не становится.

http://www.ovsem.com/user/usaoh/12.shtml

Можно привести в пример край Косово, в котором албанцы "демографически" (т.е.в разы более высокой рождаемостью) задавили сербов. Кстати, это же Косово весьма показательно как пример опасности этих же албанцев - их методов хозяйствования на земле.

Лена, Вы опять обвиняетет меня в нелогичности, и абсолютно не развертываете свое обвинение. Я как раз написал все очень логично. У каждого есть своя доля в создании общественного пирога. По-моему, разумно, что тот, кто в нем не участвовал, не должен получать и свою долю при распределении, за исключением больных, инвалидов и т.д. У меня двое детей, они требуют меньше затрат на образование, медицину, защиту полиции, и все такое прочее. Они потребляют меньше воды, реде пользуются общественным транспортом, чем семеро детей моей бывшей соседки. Логично, что я должен платить меньше налог, чем семья этой соседки?

Моя жена работает, и платит налоги, между прочим, а соседка - нет. Логично, что моя жена должна иметь право на пенсии или пособия со стороны государства, а ничего не сделавшая для общества соседка - нет?

Что тут нелогичного?

Ленд-лиз никогда не был бесплатным.СССР должен был отдать после войны весь долг-20млрд. тех долларов.В нынешних это как минимум на один ноль больше.В 72г. когда началась разрядка СССР подписал обязательство вернуть 700млн.,но после принятия поправки Джексона отказался платить.

Удалено

Удалено

Удалено

Удалено

Димми, прелесть ,послетого ,как Вы проявили смешное незнание истории и географии я не очень думал с Вами спорить о чем то ,но если Вам хочется - пожалуйста. По поводу загрязнения Великих озер. В конце 19-го века человечество начало промышленное использование и добычу нефти. Происходило это в ЗападнойПенсильвании ,которая ,как известно ,то ли граничит то ли вплотную приближается к озеру Эри. Да и Онтарио там недалеко... И все это - в районе бассейна Великих озер, поскольку, насколько я помню из географии - речь идет о Западных склонах Аппалачей... И многие тысячи тон нефти стекали в Озера буквально потоком. особенно много такого происходило в результате грандиозных пожаров, как, например ,пожар в первые дни гражданской войны... Помимо этого и нефть Огайо стекала по реке Огайо в то же несчастное озеро Эри... Да и город Питсбург один из центров сталелитейной промышленности был в том же районе а Кливленбдругой центр - так вообще на берегу сего озера... Учите мат. часть...

Спасибо, deemie, у меня не хватило бы терпения "проанализировать" то, что написал Авигдор. Надо отдать должное его таланту интеллектуально переворачивать действительность с ног на голову. Как будто никто не знает где большая рождаемость в богатых кварталах или в трущёбах, в благополучной Европе или в вымирающей от голода и болезней Африке.
Я ни в коем случае не считаю, что надо забрать у богатых и поделить поровну и тем самым воспитать поколение бездельников, но в интересах богатых сделать так, чтобы не было бедных. Поэтому и существует система социального обеспечения именно в странах где МНОГО богатых и где они, кстати, у власти (а где нет?).
В Израиле, к сожалению, система соц. обеспечения извращена не вероятно. Она действительно поощряет паразитизм. Биби и Шарон при поддержке Лапида и Либермана начали кое-что менять, "но далёк наш путь..."

Гена
Суть социала - поощрение паразитизма. И в Европе , и в Израиле.

Гена, тема съехала, но на Ваше последнее замечание я Вам отвечу просто - чушь. Образование невозможно дать. Его можно только взять, причем без всякой государственной поддержки. Поддержка только развращает и приводит к тому, что учащиеся проводят время в учебных заведениях, и не учатся.

И без всякой поддержки никому не известный сын бедных фермеров из штата Иллинойс сдал экзамены на адвоката, занимаясь параллельно работая дровосеком и землемером. А потом этот самоучка не просто пробился, но и стал величайшим Президентом США за всю их историю. Вот так.

Вернемся к теме, однако. Все что я писал насчет налогов на ребенка, сокращения пособий и т.д. работает только в развитых странах. Что касается неразвитых, то тут, да прости меня Авигдор, Запад имеет полное право ограничивать рождаемость и силовыми методами. Вся штка в том, что так называемый Третий мир объявил Западу войну. Как иллюстрацию напомню знаменитое высказыванеи Арафата о том, что он матка арабской женщины - это арабское оружие против Израиля. Этим своим высказыванием сам Арафат, на мой взгляд, сделал матку арабок легитимной целью. Разве уничтожение оружия противника не является одним из самых что ни наесть законных средств ведения войны?

Если перенести сказанное на мировой масштаб, то тут действует та же логика. Толпы черных и мусульман переселяются в Европу и США. Допустим, Запад их запрет и закроет границу на замок, отказавшись и от помощи им. Понятно, смертность среди них вырастет, что не может не радовать. Но вряд ли рост смертности компенсирует дикую скорость размножения. Запертые сами по себе, дикие толпы варваров уничтожат свою природу, и начнут гадить в мировом масштабе. Из стран третьего мира покатятся эпидемии неслыханных болезней, ядовитые стоки и т.д., которые не остановишь государственными границами. Это - тоже акт агрессии против Запада. Поэтому Запад для своей защиты вполне имеет право на проведение мероприятий в сторону сокращения рождаемости в странах Третьего мира. Если народы этих стран этого не желают, то им следует прекратить любую агрессию против свободного мира, и начать строить у себя нормальные страны с нормальной экономикой, подразумевающей и естественно ерегулирование численности населения, как это происходит и сейчас на Западе. А пока этого нет - Запад имеет полное право на самозащиту.

Евгений, под силовыми методами борьбы с рождаемостью я не имею в виду отстрел детей, разумеется. Я имею в виду именно такие меры, от которых Авигдора тошнит, и справедливо, а именно: усиленная пропаганда планирования семьи, распространение противозачаточных средств, изменение ценностных установок, рассматривающих большую семью как благо, давление на правительства отсталых стран с целью заставить их материальное поощрение именно малодетных семей и т.д. Поскольку эти меры противоречат моим убеждениям, я сравниваю их с оборонительными мерами, направленными на отражение демографической атаки. В обычной жизни нельзя стрелять в человека, но обороняясь - можно. В обычной жизни нельзя указывать людям, сколько детей им иметь - в условиях демографической войны - можно.

Саша - есть существенейшая разница между пропагандой и каким то насилием (в любой форме - кроме наказания за преступление). Я против поощрения рождаемости ровно в той же степени ,в какой против ограничения ее.
То есть я считаю ,что нанешняя социальная система поощряет рождаемость причем совершенно нелегетимными способами. С моей точки зрения планирование семьи это не ограничение рождаемотси(некая политкоректная форма этого заявления), но именно планирование. Если родители будут знать ,что старость их зависит не только прыгания на подагрических ножках перед кнессетом со свистком в зубах но и от того ,как они воспитают детей - в этом случае они гораздо серъезней отнесутся и к семье и к воспитанию детей. Тогда они много раз подумают ,сколько детей они смогут поднять и так, что бы было у них уважение и любовь кродителям - ведь распад семейных связей еще одна характерная черта социализированного общества. И в этом смысле Америка смотрится куда приличней Европы. Да и в Израиле не вытравили правильные отношения в семье. А уж как старались в киббуцах...

Авигдор, ну где ж я передёргиваю? Прочитайте внимательнее пост Саши

Гена, Вы привели 2 цитаты из постов Саши. В них шла речь о совершенно разных вещах. В первых случаях Саша рассматривал меры в самых разных странах а во втором - возможные последствия. Но нельзя "предпринимать последствия". Саша за прием жестких мер, которые в принципе могут привести косвенно к тяжелым последствиям. Против последствий он не протестует. Я - не согласен с позицией Саши. Но она мне кажется абсолютно легитимной.

А я думал что меры и последствия две взаимосвязанные вещи.
Видать ошибался

Авигдор, а может согласимся, что Саша в одном из постов, как говорится, сморозил? Нельзя быть человеколюбом и выступать против "отстрела детей" предпочитая чтоб они сдохли от голода и болезней.

Гена, Авигдор понял меня абсолютно правильно. А Вы - искажаете смысл моих слов.

В развитых странах существует система поощрения рождаемости, справиться с которой можно путем естественного регулирования семьи. Отказ от социала приведет к тому, что в каждой семье будет столько детей, сколько семья может прокоромить и поставит на ноги. Тут у меня с Авигдором противоречий нет.

В отсталых странах, как и на Западе, тоже нет естественного регулирования численности семей. Экономические меры, подобные отказу от социала, там не сработают. У жителей этих стран нет нормального экономического мышления. Они просто плодятся, как мухи. В результате тупого следования животным инстинктам размножения, в осталых странах тажке отсутствует нормальная регуляция численности населения. Бесконечное размножение, не подкрепленное экономически, является таким же нарушением принципов либерализма и свободы, как ограничение рождаемости.

Поскольку усиленная рождаемость в остталых странах привела к фактическому объявлению Западу демографической войны, Запад вправе предпринять меры по ограничению рождаемости в этих странах. Не вижу ничего плохого в давлении на правительство какого-нибудь Пакистана, чтобы начало ограничиваь рождаемость законодательно или ввело программы по обучению школьников пользоваться кондомами. Если же антимногодетные законы будут приниматься вСША, Европе или Израиле, я буду против - тут достаточно прекратить выплачивать многодетным семьям социал во всех видах, а также снять с государства ответственность за образование, медицинское обслуживание и так далее граждан. Рождаемость в большинстве семей упадет сама собой. Многодетными останутся лишь семьи, которые руководствуются религиозными соображенеями. Они не настолько многочисленны, чтобы создать угрозу демографического взрыва, и сумеют создать систему взаимопомощи, дабы избежать нищеты.

Полностью согласен. Вы просто не внимательно прочитали мои пред. посты (я пока не классик). Привожу один из примеров.

Го-ди, гена, Вам что ,мало наркоманов на улицах? Вам хочется веселия? Вливать дополнительные деньги в гос. систему образования - практически тоже самое ,что назначить педофила воспитателем в детском саду...

Авигдор, не преувеличивайте. Пока что ни в одной стране мира не нашли другого пути поднять образовательный уровень населения (Ваше не обоснованное утверждение что после введения всеобщего обязат. образования уровень образования падает отметаю заранее как не убедительное). Кроме того, как говаривал классик марксизма-ленинизма, кадры решают всё. Если бы учителя получали бы зарплату почти как работники электрической или телефонной компаний, то уровень образования повысился бы в течение 10-20 лет. Сегодня ни один толковый математик не пойдёт преподавать в школу, а жаль.
Кстати, как поживают Ваши замечательные тапочки?

про Киотский протокол, недавно забавное "Однако" было

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=55879&p_news_razdel_id=100

deemie
к сожелению должен констатировать что Вы совешенно не ставите фильтров против пропаганды.А пропаганда начинается теперь прямо с детсада.Есть на АВС одна светлая голова.Зовут его Джон Стассел.Он сделал часовую передачу про экологию.В частности он спрашивал у детишек в детсаде что они про это думают и детишки в один голос стали говорить что кругом загрязнение и экология плохая и т.д.А на самом деле в последние 30 лет в Америке улучшилась чистота воды,воздуха и всей окружающей среды.А уж глобальное потепление это просто священная корова левых.Причём они уже договорились до того что главным признаком глобального потепления будут суровые зимы

Как там товарищ Сталин говорил-у нас государство отмирает путём укрепления.Нет никакого глобального потепления,а есть циклы про которые мы не знаем ничего.10000 лет назад вся Европа была покрыта ледником,а 1000 лет назад викинги выращивали пшеницу в Гренландии.

И еще, гена, когда Вы обвиняете меня в смертных грехах, хорошо бы ссылаться на мои тексты - этого требуют правила элементарного приличия. Вы побрызгались помоями и в кусты. Некрасиво...

Вот что по настоящему обидно - с форума исчезают такие люди как Павел или Ян а то, что приходит - печально... Порылся в старых темах - их интересно читать. Нынешние же... И скучно и плохо. зато народ "дисциплинированный"... Печально это..

Раффи ,ну ради того же Б-га - что сработало? Впихнули грамотности? Так ведь исторический факт - кто кинулся ее получать и кто составил основныю массу тех. интелегенции? Те же евреи из местечек. Про интеллектуальные особые способности евреев - ежу понятно - бульшит. Но провинулись именно те ,хто хотели со страшной силой. Именно поэтому подавляющее большинство и составили именно евреи. Не было бы этого "материала" - не было бы и чудес. Что дало объязательное образование Албании? Или Китаю? Ничего... А вот либерализация продвинула Китай вперед очень быстро...
Еще раз - естественно ,что в несвободном обществе обущение должно быть платным. Но кто то хочет в несвободное общество кроме Букарского? Индустриализация по Дмитрию тоже сработала...

Примерно тоже самое и граматизация...

deemie
почему же детишки умные

Ведь их не спрашивали про Африку,а про США.И за последние 30 лет здесь положение действительно сильно улучшилось.Главное взяться за дело.Кроме того это доказывает и другой тезис-экономический рост приводит к улучшению экологии.Кстати про детишек я недорассказал.Так вот,узнав про то что такое будут показывать по ТВ зелёные в ультимативном порядке потребовали из передачи эти кадры изъять на что руоковдство АВС тут же согласилось.Но не того напали.Он оказывается предусмотрел ситуацию заранее и снял такое же в другом детсаде.И детишки пороли ту же чушь.Если с такого возраста начинается индоктринация,то к чему мы идём.И кстати объясните мне глупому как суровые зимы подтверждают теорию глобального потепления

А что касается уровня безработицы в Швеции,то этот вопрос мы уже рассматривали ранее.Шведское Статбюро это родной брат советского ЦСУ.Я уже находил ссылки на реальный уровень безработицы в Швеции,хотя найти их нелегко.Поэтому я их снова искать не буду,но поверьте что реальный уровень безработицы там раза в 2 выше официального.Они делают простой трюк-за счёт гос-ва посылают половину безработных на разные курсы и безработными их потому не считают.Ну а уровень безработицы в насквозь социалистической Германии уже перевалил за 11%,а вообще в зане евро около 9%.В США 6.1%.

deemie
подробнее позже,но сейчас два замечания на скорую руку:если индоктринация детишек это хорошо,то почему это скрывать

И даже если про Гольфстрим правильно,то как это относится к климату скажем в Китае,или Индии

deemie, поскольку наши посты розрослись до неприличия я решил несколькоизменить темп. Практически на все вопросы ,поставленные Вами у меня есть ответы и есть ответы на опровержения. Но ведт целью спора является не бесконечное фехтование но приход к каким то результатам. Или ,по крайней мере .сведение позиции от построенной на логике до ценостной.
Возможно имеет смысл начать снова именно с ценостей и затем уже смотреть что откуда происходит. В принципе и Вы и Гена исходили из того ,что человек будучи отпущен на свободу либеральными законами звереет и уничтожает общество и среду своего обитания. Именно поэтому Вы призываете к сохранению окружающей среды через ужесточение законодательства.
Здесь - маленькое уточнение. Я сам люблю окружающую среду до такой степени ,что живу в ней и никогда не упускаю случая полюбоваться нетронутой окружающей средой или тронутой - но с любовю. В определенные моменты свойе жизни я доходил в этом до абсурда и учась в институте и после с пару лет не ездил на машине жигули, стоявшей в результате, неподвижно около пары лет. Причина - Вам будет смешно, не хотел жечь бензин. Мне казалось, что в Тбилиси слишком много машин...

Молод был...

Итак, мною движет не ненависть к окружающей среде, но убежденность ,что предлагаемые Вами способы приведут эту среду к куда более печальному состоянию ,чем то ,в котором она находится сейчас. В принципе это же касается демографии.
И Вы ,поутонченей и Гена ,попримитивней ,утверждали ,что высокий прирост населения связан с его образованностью. это - не так. Многочисленные примеры мои Вами либо игнорировались либо объявлялись статистическими ошибками либо еще Б-г знает чем. Мое убеждение ,что свободный Выбор в свободном обществе куда более эффективней, чем принуждение , Вы объявляли неверным и бездоказательным. В частности то ,что я задержался с приведением фактов и сслок и было базой для Вашей убежденности в своей правоте. Благодаря юрию Элькину я могу привести для Вас несколько ссылок, которые Вам покажыт необоснованность Вашей веры в принуждение.
Это - для затравки. А тут - побольше статистики Indeed, Senator Edward M. Kennedy's office issued a paper not long ago stating that the literacy rate in Massachusetts has never been as high as it was before compulsory schooling was instituted. Before 1850, when Massachusetts became the first state in the United States to force children to go to school, literacy was at 98 percent. When Kennedy's office released the paper, it was 91 percent. интересно ,не правда ли? А вот здесь узнаете и о южных штатах....
Итак - свободное общество оказалось грамотнеетого, кторого пытались сделать граммотным несвободными методами...
Честно говоря мнение Гены меня интересует мало а вот что касается Вас - хотелось бы услышать ,что Вы об этих, очевидно , неожиданных для Вас фактов, думаете.
Далее, мы оба считаем, что жить нужно при чистом воздухе и нри незагаженной земле. но Вы считаете ,что обилие природоохронительных законов этому могут помочь а я считаю ,что этому могут помочь только ситуации ,когда люди придут к выводу ,что им это важно. Факты, что развитые страны становятся чище а недоразвитые - грязнее Вы объясняете тем, что грязные производства переносятся в недоразвитые страны и ответственность за это должна лежать на развитых странах. При этом Вы, странным образом, считаете ,что такой перенос можно остановить некоторым принуждением. Совершенно очевидно мне и, надеюсь ,Вам, что переностаких производств возможен только в те страны ,которые так или иначе гоовы эти производства приютить у себя. Вы видите решение проблемы в различных самоограничениях ,которые развитые страны должны наложить на себя. Этакую эпитимью... Мне же кажется это смешным и неправильным. Вы исходите из совершенно ложной предпосылки что и в латинской Америке и в России экономика рыночная и либеральная. А между тем эти экономики меркантилистские и именно поэтому туда и попадают такие производятва.
Демми - сокращения к которым Вы призываете просто приведут к торможению уровня развитых стран и к ростам темпа стран малоразвитых. Вытостут и возможности и влияние именно тех ,кто разрушительно относится к экономике. Другое же решение - мне кажущееся очевидным, внедрение свободного рынка и либерализация максимально возможного колличества стран. СОздание чегото ,что можно назвать элитным клубом таких стран. В них рждаемость будет регулироваться волей свободных и образованных людей. Экономика будет расти есественным путем без нездорового стимулирования со стороны государства и его же торможения. И опыт и историй и теоря показывают ,что это возможно. В этом мире экология как наука будет постовлять информацию для размышления свободным людям но не будет подобно лженаукам как социология и претендовать на то ,что вмешиваясь напрямую в законодательный процесс, сможет сделать жизнь лучше. Только хуже. А нам на этой земле жить.

Раффи, какие твои годы... В Израиле я оказался с 500 долларов и женой родившей девочку через месяц прибывания в стране. Все ,что было в Тбилиси - исчезло как не было... Квртиру в престижном сСабуртало продали за неделю до падения денег. Доллары мама не купила и за квартиру можно было купить скажем раскладушку...

Дом в центре Тбилиси держали долго и мне , потом ,дали оттуда пару тысяч - но тогда я уже стоял на ногах сам. так что в Израиле без помощи и с нуля .да еще позволял себе роскошь от безработицы отказываться - есть в этом кайф. Присоединяйся - по сути ты либерал. Мне это очевидно.

deemie
1. Никогда не знал что в лесах Северной Америки и Амазонии водятся одинаковые сорта деревьев.Впрочем ботанику я изучал так давно,что это уже почти неправда

А если серьёзно,то запрещение рубить леса в Штатах это просто идиотизм,и это выражаясь очень,очень мягко.В 2000 и 2002гг. было очень сухое и жаркое лето и пылали леса от Скалистых гор до Тихого океана.А вызвано это было тем что они слишком густо заросли.Оказывается надо прорежать,а если не будешь,то природа делает это своим методом.И зелёные продолжают настаивать на том что прорежать нельзя.Идиотизм во имя догмы.
2. Что же касается кумулятивного эффекта загрязнения,который продолжает нарастать,то какой выход предлагаете лично Вы?Логически напрашивается только один-запрещение скажем всех химических производств.ОК.Вот Вам сюрприз номер один.Делание микросхем это очень,очень вредное химическое производство.Я изучал эту технологию на третьем курсе,так что уж поверьте,что там вовсю используются кислоты и прочие прелести.А кроме того в кинескопе дисплея есть ртуть.Итак,готовы ли Вы отказаться от компьютера?
3. Теперь насчёт экономического роста.Конечно это условие не является достаточным,но является необходимым.То есть экономический рост даёт необходимые ресурсы для улучшения экологии.У бедных просто мало денег для этого.
4. Ну то что индоктринацию пытаются скрыть я уже писал.Если это благо,то чего боятся?
5. Теперь про пример с Голфстримом.Во-первых это касается только Европы,а во-вторых,и это самое главное,если предположить что действительно таяние льдов приведёт к похолоданию Гольфстрима и более холодным зимам,то более холодные зимы приведут к тому что таяние льдов прекратится.Наоборот,они начнут опять нарастать.Согласно теории автоматического управления (ТАУ),которую я тоже изучал на третьем курсе

,это классическая система с отрицательной обратной связью,а такая система поддерживает себя в равновесии.Так что Вы меня не убедили.
6. Ну и наконец что лучше-экономический рост или социал.Вот цитата из Вас

Мрако Бес, прочитайте, пожалуйста, мой ответ Авигдору. Это снимет лишние вопросы.

Извините, нo фaкты прoтивoречaт Вaшим тезисaм

Увaжaемые кoллеги oтчегo-тo зaбывaют, чтo:

(a) челoвек - существo биoлoгическoе (т.е. живoтнoе; a всё егo вaжничaнье, с егo "мoрaлью" и "цивилизaцией", суть мишурa);

(б) биoлoгический, эвoлюциoнный успех тoгo или инoгo видa, рoдa, рaсы, пoпуляции сoстoит кaк рaз в мaксимaльнoм рaзмнoжении, зaселении мaксимaльных aреaлoв, вытеснении кoнкурентoв (a вoвсе не в кoличестве жрaтвы и всяких тaм кoмпьютерoв-шмoпьютерoв "нa душу нaселения");

(в) пoлнoе уничтoжение кoнкурентнoй пoпуляции (в людскoй прaктике нaзывaемoе "генoцидoм") эвoлюциoннoгo смыслa не имеет, крaйне вредит бoлее ширoкoй oбщнoсти (виду, рoду), и пoтoму в прирoде прaктически не встречaется (и у людей oсуждaется всегдa и всеми - именнo из инстинктивных, биoлoгических причин).

A ну-кa, взглянем с этoй тoчки зрения?

Будущее - зa ними. A зaпaднaя, "иудеo-христиaнскaя", oнa же "белaя", oнa же "еврoпейскaя" пoпуляция - в стaдии дегрaдaции, нaкaнуне вырoждения и крaхa.

deemie, Glenview, а вам не кажется, что Вы друг друга фактически дополняете, а не спорите?
Один говорит для террора нужна среда: нищета и деградация, а другой: талантливый лидер-пропагандист.

один говорит: террор всегда растёт из нищиты, а другой: нищета относительна и не каждая нищета порождает террор.

один говорит: террор растёт в среде тупиц и подонков, а второй: стадо всегда можно уговорить что оно несчастно

Я не прав?

deemie
а как Вы предлагаете бороться с размножением людей?Дустом посыпать?Для религиозного еврея,и не только еврея,пролитие спермы мимо женщины это грех.Запретить религию?Изобрести новую?

Тут смешались две абсолютно разные темы - терроризм и демография.

Нищета строго говоря к обеим темам отношения не имеет.

Терроризм не рождается из нищеты. Терроризм рождается из идеологии. Тезис и связи нищеты с террором не выдерживает проверки реальностью. Самый опасный террорист современности миллиардер Бин-Ладен - нищий? Ха-ха.

Темпы рождаемости тоже прямого отношения к уровню жизни не имеют. В нищей Латвии рождаемость невысокая. Даже в бвыших республиках СНГ, а ныне - исламских вроде бы странах и то рождаемость невысокая.

Гленвью прав - надо попросту не допускать отсталые страны к современным технологиям. Первобытные племена вреда природе не приносили. Их численность саморегулировалась. Саморегулируется она и сегодня у островитян Полинезии, где ресуры ограничены. Вот и в Африке или Пакистане пусть саморегулируются.

Саша, deemie, Glenview, а на сколько цивилизованные западные страны готовы видеть кадры умирающих от голода детей? на сколько Вы лично готовы это видеть? Чем такая позиция отличается от позиции союзников во Второй Мировой войне, спокойно наблюдавшими издалека за работой печей Освенцима и за уничтожением Варшавского гетто? Вы думаете, что мусльманская женщина и её муж с умирающим от голода ребёнком сами догадаются, что надо повременить со следующей беременностью? По-моему, если западная цивилизация встанет на путь ковровых бомбардировок или на путь создания закрытого гетто без помощи извне, то это уже не будет западная цивилизация.

На много менее эффективный и на много более дорогой , но, на мой взгляд, приемлемый путь решения этой проблемы - цивилизировать эти страны. Путём давления на правительство ввести светское образование в школах (в мусульманских странах), провести многолетнюю кампанию пропагандирования ограничения рождаемости, вести пропаганду западного образа жизни через простенькое кино, соответственно сделав доступным кинематограф. Это дорого, это сложно, это не даст быстрых результатов, но это реально.

Перечитал и подумал:"Экий утопист-народник я". Да, что-то в этом есть, но ведь и ковровые бомбардировки не реальны, и огороженное гетто, где люди умирают медленной сметью, не путь.

Гена, эка Вы хватили. Ну при чем тут Освенцим?

Я что - предлагаю физически кого-то уничтожать? Я предлагаю напасть на отсталые страны и начать сжигать их население? Откуда это берется?

Я предлагаю отгородиться. Все, что Вы пишете, это хорошо в теории. Вы Стругацких читали? "Трудно быть Б-гом" в частности? Тоже ведь "цивилизовать" пытались, а получили - полное фиаско. Вместо цивилизованного Арканара - наоборот, получили озверевшего Румату, устраивающего резню в отместку за смерть возлюбленной.

А в последних книгах теория "прогрессорства" и вовсе была подвергнута уничтожающей критике.

Мой пост был направлен в общем-то на несколько другое. Инстинктивно люди приветствуют многодетные семьи. Инстинкт этот основан видимо на стремлении заселять и осваивать все новые места, укреплять свой род и т.д. Но времена изменились - в общепланетном, а не только еврейском масштабе. Мой пост был направлен на то, чтобы изменить сам подход к большому числу детей в семье и перестать видеть в нем ценность. Семья с шестью детьми или двумя должны рассматриваться абсолютно одинаково - ни тем, ни другим не должно полагаться никакой помощи или льгот.

Саша, сравнение с Освенцимом из-за прозвучавшего, не в Ваших постах, предложения о ковровых бомбардировках (поэтому я сделал правку в своём посту и адресовал его не только Вам. А вот сравнение с гетто это уже ближе к Вам: