Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На форуме постоянно идут боталии на темы, применима ли жесткость по отношению к врагам Израиля, построение отношений между людьми согласно западным либеральным свободам или согласно Торе, экономика рынка или законы иудаизма, и подобные, обсуждающие политические и культурные принципы Израиля.
Мне видится Израиль на середине между Западом и Востоком. И принципы построения государства должны быть соответствующими.
Одни предлагают всех арабов перебить или выселить, другие согласны лизать им ж*пу, вымаливая спокойный кусочек в Рамат-авиве.
Даже если в действии Израилю необходима жестокость и твёрдость по отношению к врагам, принятая на Востоке, иначе он просто исчезнет, но нельзя пропогандировать и умиляться этой жестокости. С другой стороны западный поверхностный гумманизм Израилю тоже не подходит. Беспощадность везде, где это абсолютно необходимо (с сожалением об этой необходимости) и гумманизм во всём остальном - вот нужное сочетание. Не дай Бог Израиль доведут до такого состояния, что действительно придётся делать трансфер арабов. Это возможно, но этого надо стараться избежать. Конечна такая позиция может озлобить против Израиля и Запад и Восток. Для Востока мы будем слишком гуманными в помыслах (а значит слабыми), для Запада слишком жестокими в действии. Но любой другой путь смертелен для Израиля и не соответсвует духовной еврейской сущности.
То же и с либеральными свободами. Их необходимо научиться сочетать с иудаизмом и с национальным характером государства. Например запретить рекламу и пропаганду гомосексуализма, подобно тому, как запрещено миссионерство. Самих же голубых можно, в этом случае, оставить в покое.

Srdjan Levic, Вам бы темы почитать за пару лет - сразу бы включились...
Циник, нет необходимости делать какие то усилия ,для сочетания либерализма с иудаизмом. В принципе Мешулаш об этом писал много и убедительно. Да и я - немало... нам достаточно остановить процессы делиберализации - всю эту шинуевско-мерецную мутную волну...

Читаю.

Бедняга или не бедняга - человека на данной стадии можно уважать со спокойной душой...

Круто!

Цинник, я до ужаса не умею искать. Вот несколько важных тем. но самые большие - не найдены. Например , долгая дискуссия о социализме... Некоторые погибли со старым форумом...

http://www.megapolis.org/archive/1-20020621-11.html - это наиболее интересная из найденных.
http://www.megapolis.org/archive/1-20020819-3.html - вот тема короткая но интересная.
Есть еще очень интересные темы Элькина... К сожалению не нашел % Темы об свободе владения оружием и прочая...

Еще несколбкозабавных тем...

http://www.megapolis.org/archive/1-20021106-2.html

http://www.megapolis.org/archive/1-20020627-10.html

http://www.megapolis.org/archive/1-20030310-1.html

http://www.megapolis.org/archive/1-20021027-8.html - еще одна....

Добавляю великолипную тему про оружие. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=6816&start=0

Спасибо, Авигдор. Прочитал я эти темы. Впрочем в одной из них сам принимал участие, но всё равно перечитал. Конечно же либерализма Торы достаточно, однако вопрос как её понимать и комментировать. Скажем либерализм больше свойственнен литаим, чем хасидам, для которых хеврута и рав значат очень много. В принципе внешнее противоречие между либерализмом и социализмом в некоторой степени соответствует и внутреннему противоречию между литаим и хасидами в Иудаизме. Я же стронник того, что эти подходы надо сочетать, как во внутреннем, так и во внешнем. Безусловно вы не являетесь абсолютным либералом, как впрочем и Букарский (жалко, что его нет) абсолютным социалистом. Вы пишет, что важен зов крови, иными словами принадлежность к собственному народу. И оставляете кое какие функции за государством, как например оборона. А рассуждая дальше, почему бы и оборону не отдать в частное предпринимательство? Конкуренция приведёт к улучшению товара. Однако нет, не получится, люди не настолько сознательны, чтобы хорошо заботится о защите государства, и нет возможности у каждого получить в этом деле опыт. Но ведь это относится во многом и к экономике. Люди не настолько сознательны, чтобы, например, много вкладывать в образование и государству приходится искуственно снижать цену этого образования. Не все способны думать о своей пенсии и государству приходится заботится об обязательном пенсионном страховании и т.д. Вы можете сказать, что такие люди пусть себе страдают. Но во первых от этого будут страдать и другие, поскольку в образованной среде жить приятней и выгодней (платят больше налогов), и потом, так ведь можно сказать и про оборону - не хотите за неё платить - погибайте.
Главное же своё возражение я высказал в теме о деньгах. Забег бесконечного повышения активности это не путь Израиля, так же как и восточное созерцание и массовый фанатизм. Иудаизм в принципе это уникальный средний путь духовного развития. И это должно отражаться и в нашем мире, как в экономике, так и в социальном устройстве. Только по Торе естественно - в ней всё есть. Но отыскать это не так просто. Главная мысль всего комментария Сулам к Зоару это именно выяснение этого среднего пути в духовной работе человека. Нет страницы, где не говорится про три линии. Наш мир отражение этого и можно рассмотреть на примере экономики тот же путь.
Экономика в идеале - каждый делает всё, на что способен и получает от этого максимум выгоды, которую опять же оптимально и максимально расходует. И либерализация всё больше приближает нас к этому идеалу. Плохо одно - вечно крутящийся бизнесмен или карьерист, в принципе несчастен и устал, несмотря на то, что хорошо живёт, много зарабатывает и много тратит. Потому что всё его верчение основано на личной выгоде, которой всегда в результате оказывается мало, в отличие от социалистической общей цели. А фанатичный строитель киббуца, несмотря на неэффективность социалистического хозяйства, счастлив своей целью, которая в принципе идеальна и потому не может быть ущербна (пока не реализуется). В то время как личная выгода ущербна всегда. Как сказано - "и умирает человек с половиной желаемого в руках". Так вот, средняя линия это не компромис, когда частично жертвуется одним и частично другим, а полное совмещение. То есть, опять же на примере экономики - пусть будет абсолютная либерализация, пусть каждый основывается на личной выгоде, но за ней, глубже, всё таки должна стоять цель- "я стремлюсь к личной выгоде, ПОТОМУ ЧТО, РАДИ ТОГО ЧТОБЫ" и дальше принципы Торы. Эффективнейшее государство, построенное на совершенно либеральной рыночной экономике не будет ничем отличаться, если в дополнение к этому у людей будет общая цель - Творец и ощущение любви к ближнему. Однако это дополнение должно быть главным. Не свобода и права человека превыше всего, а цель превыше всего, а уж права человека желательно и всегда к лучшему, но не в ущерб цели. И тогда, при таком подходе, не придётся жертвовать и либерализмом.
Именно это я имел в виду под совмещением либерализма и Торы. Надеюсь, что мы пришли к взаимопониманию.

Мое кредо выражено знаменитой фразой Талмуда:

"Милосердный к жестоким - его конец будет, что окажется жестоким к милосердным).

Насилие как самоцель мне отвратительны. Но если для того, чтобы защитить невинных, потребуется проявить жесткость - я за. Если бы было возможным остановить бойню в Бабьем Яру путем захвата в заложники жен и детей эсэсовцев - никто не посмел бы это осудить.

В принципе то, что говорит Циник-идеалист вполне понятно. Действительно, либерализм и тоталитаризм - это две ловушки, подобные Сцилле и Харибде. Но вот как грамотно между ними пройти?

Мне кажется, что, если прямо следовать рекомендациям Циника, то всё равно рано или поздно придётся скатиться в одну из сторон. Здесь нужно не насильственное принуждение, а какие-то нестандартные решения. Скажем, воздействие силой личного авторитета. Кроме того, в рамках общества всегда есть группы людей, живущих совсем по другим законам. Многие из этих групп представляют собой жалкое зрелище, но есть и такие, которые могли бы стать "центрами кристаллизации". На это можно было бы опереться, но здесь важна полная открытость, чтобы не было никакого масонства. Кстати, в России можно в этом плане найти много хорошего, хотя общий фон довольно мрачный. Я по крайней мере вращаюсь в разных кругах, которые живут не по законам "мира сего".

Естественно, вам нужно учитывать специфику вашей религиозной культуры. Но, как уже здесь было сказано, у Израиля есть и светская часть, и, чтобы она тоже была вовлечена в этот процесс, по-моему стоило бы изучить опыт, в частности, скажем, определённой части российской интеллигенции. Подспудно это уже давно происходит, но только пока не получило религиозной интерпретации. А если эта интерпретация будет найдена (её можно осуществить как в рамках иудаизма, так и в рамках христианства), то это будет способствовать единению Израиля не на основе национал-шовинизма, что, увы, возможно и в Израиле, а на основании истинной сути еврейства, которая будет понятна и приемлема для других народов.

С чего вы все взяли, что я говорю о принуждении? Потому что упоминаю государство? Так я же пишу, что оно должно строится на минимуме принуждений и в этом я с либералами почти на все 100% согласен. Только армия, судопроизводство и немного образование и пособия (скажем по инвалидности). Ни в коем случае нельзя принуждать к культуре или к цели жизни или даже мягко подталкивать. Единственное разве что дать возможность, то есть естественно для израильских школ изучать еврейскую историю, а для русских русскую.

Именно, что каждому человеку действительно предоставлено право идти своим путём, но он сам добровольно предпочитает идти к общей цели - которая и есть его путь. Это утопия если говорить про сегодняшние массы. И тем не менее на это способны всё большее число людей.

Циник-идеалист, я прошу прощения, что немного неправильно Вас понял.

Наверное, тут всё дело в несовершенстве языка, на котором мы говорим. Но как правильно обо всём этом сказать, я не знаю

Сaми дaже кoшки не рoдятся. Нa прaктике oбычнo деклaрируется и зaписывaется свoбoдa , a нaсилие прoявляется явoчным пoрядкoм. Делaется этo через oтсутствие реaльнoгo рaвнoпрaвия , тo есть фaктически есть хoзяевa стрaны кaк нaпример усaтые oтцы семейств вo глaве с местным бoгaчем в aмерикaнскoм гoрoдке. В теoрии кaждый вoлен хoдить где ему хoчется, a нa прaктике пoлицейский выгoняет Рэмбo и грoзит в следующий рaз aрестoвaть егo зa брoдяжничествo.

И этот фильм пример того, что в Америке пока что нет либерализма, НО они его хотят.

Есть другoй спoсoб сделaть, чтoбы в гoрoде не крутились брoдяги, мексикaнцы и всякие ниггеры, кoтoрые не пoддерживaют белые прoтестaнтские ценнoсти?