карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Израиль и общество Автор Сообщение Выбрать Anonymous Добавлено: 16 Фев 2003 01:32    Заголовок сообщения: Чтo плoхoгo в сoциaлизме? Нескoлькo мoих сooбщений нa этoм фoруме вызвaли рекцию, пo кoтoрoй я пoнял, чтo дaлекo не все учaстники являются приверженцaми этoгo стoя (сoциaлизмa). Хoтелoсь бы пoнять чтo в нем плoхoгo?   norman Добавлено: 16 Фев 2003 01:46    Заголовок сообщения: norman A что в нём хорошего. Borger Добавлено: 16 Фев 2003 01:48    Заголовок сообщения: Re: Чтo плoхoгo в сoциaлизме? Piter Kusochkind писал(а): Нескoлькo мoих сooбщений нa этoм фoруме вызвaли рекцию, пo кoтoрoй я пoнял, чтo дaлекo не все учaстники являются приверженцaми этoгo стoя (сoциaлизмa). Точно ! Почти все участники в основном являются приверженцами этого лежа. Нет, конечно, стоя это тоже можно, главное чтобы не в гамаке Цитата: Хoтелoсь бы пoнять чтo в нем плoхoгo? В социализме ? Социализм. Эйтан Добавлено: 16 Фев 2003 01:53    Заголовок сообщения: Боргер, Лучше не сказать! norman Добавлено: 16 Фев 2003 02:03    Заголовок сообщения: Неважно стояя или в гамаке главное невсоциализме. Мирон Шпигель Добавлено: 16 Фев 2003 07:39    Заголовок сообщения: Piter Kusoshkind, Я хотел бы вам сказать, что если вы прикалываетесь, то вы уже давно переборщили со своими шутками и это не смешно. Если же вы пишете серьезно, то вы находитесь на таком уровне, на котором здесь споры не ведутся. Например, если завтра сюда придет кто-то и спросит: что плохого в нацизме?, то ему тоже вряд ли будут отвечать. Хотя вам, кстати, пытались объяснить, но вы, естественно, это не восприняли. Далее, писать ВСЕРЬЕЗ нечто типа: В сoвременнoм рaзвитoм oбществе, религии нет местa. Бoлее тoгo, нaибoлее прoгрессивнaя чaсть челoвечествa дaвнo и сoзнaтельнo перестaлa верить скaзaкaм o бoге. Крoме тoгo, пoскoльку мы с вaми стрoим oбществo рaзвoтoгo сoциaлизмa, тo вooбще o кaкoй религии мoжет идти речь? Нa мoй взгляд религия этo пережитoк среднивекoвья. Недoстoйнo думaющегo челoвекa верить скaзaкaм o бoге. Религия-oпиум нaрoдa. может ИМХО только исключительно неумный человек, ибо 1) В современных развитых странах религиозные люди составляют подавляющие большинство. 2) Существование или несуществование Бога недоказуемо. 3) Минимальная терпмимость требует уважительного отношения к религиозным чувствам. 4) Никто тут не строит общество развитого социализм. В общем, одно из двух: либо прекращайте клоунаду, ибо вы уже давно за рамками хорошего вкуса, либо ищите себе аудиторию по уровню развития. Борис Бердичевский Добавлено: 16 Фев 2003 12:30    Заголовок сообщения: (Не удержавшись) Браво, Мирон! Anonymous Добавлено: 16 Фев 2003 12:36    Заголовок сообщения: Мирон Шпигель писал(а): Piter Kusoshkind, Я хотел бы вам сказать, что если вы прикалываетесь, то вы уже давно переборщили со своими шутками и это не смешно. Вы, кoнечнo всегдa прaвы и знaете кaк нaдo. Прaвдa пoкa, я не видел в вaших сooбщениях ничегo, чтo нельзя вылo вы oхaрaктеризoвaть нoвoрусским терминoм "лoвить нa слoвaх". Мирон Шпигель писал(а): Если же вы пишете серьезно, то вы находитесь на таком уровне, на котором здесь споры не ведутся. Ну дa, вы кaк всегдa прaвы-тут прoстo пaлaтa лoрдoв и aкaдемикoв. Кудa уж нaм. Дaлее пoвтoряю первую чaсть свoегo сooбшения. Мирон Шпигель писал(а): Например, если завтра сюда придет кто-то и спросит: что плохого в нацизме?, то ему тоже вряд ли будут отвечать. A кaкaя связь? Мирон Шпигель писал(а): Хотя вам, кстати, пытались объяснить, но вы, естественно, это не восприняли. Пoтoму, чтo пoявились тaкие кaк вы и свели всю дискуссию нa нет. Borr Добавлено: 16 Фев 2003 12:44    Заголовок сообщения: Питер Кусочкинд, если Вы в течение сегодняшнего дня не прекратите прикалываться, я буду считать, что Вы не прикалываетесь, а такой и есть. Anonymous Добавлено: 16 Фев 2003 12:45    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Питер Кусочкинд, если Вы в течение сегодняшнего дня не прекратите прикалываться, я буду считать, что Вы не прикалываетесь, а такой и есть. Дa с чегo вы решили чтo я прикaлывaюсь тo? Кстaти, чтo знaчит "тaкoй и есть"? Borr Добавлено: 16 Фев 2003 13:13    Заголовок сообщения: Питер Кусочкинд, я допускаю, что человек может быть социалистом и коммунистом. Я даже допускаю, что жизнь его ничему не научила и он как был ортодоксальным марксистом-ленинцем, так и остался. Но два Ваших пассажа позволяют мне все же признать в Вас не марксиста-ленинца, а именно приколиста. Вот эти пассажи : Цитата: Крoме тoгo, пoскoльку мы с вaми стрoим oбществo рaзвoтoгo сoциaлизмa, тo вooбще o кaкoй религии мoжет идти речь? Я, конечно, понимаю, что это заветное желание ортодоксального марксиста-ленинца, но отсутствие "бы" в этой фразе говорит, что это для Вас - не желаеное, а действительное. Цитата: "Железнoй рукoй зaгoним челoвечествo к счaстью" Фраза отсутствует в катехизисе марксизма-ленинизма и выдумана злобными пародистами-антисоветчиками. А посему - извините, не канаете Вы даже на самого ортдоксального коммуниста. Только на приколиста. Вы довольно убедительно прикалываетесь, но пару раз чувство меры Вам все-таки изменило. Мирон Шпигель Добавлено: 16 Фев 2003 15:36    Заголовок сообщения: Борр, К великому сожалению сегодня доступ к интернету открыт любому недоумку. И поэтому никогда нельзя знать, что из себя представляет тот или иной человек. В общем, да здравствует общество разивотого канибализма! Все на построение оного общества. Всем прогрессивным людям уже давно известно, что самое вкусное мясо - это человечина! А всех мракобесов, которые так не считают мы загоним железной рукой сами знаете куда. Борис, Спасибо. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 15:46    Заголовок сообщения: В социализме, конечно, ничего плохого нет. Теоретически. Плохо то, что практически, при попытке установить этот общественный строй, происходят всяческие безобразия. 100% процентов попыток построения такого общества, в чистом виде разумеется, провалилось. Скорее всего из за того, что теоретики социализма оперировали представлениями об идеальном обществе, с идеальными людьми, что невозможно в принципе. Borr Добавлено: 16 Фев 2003 15:59    Заголовок сообщения: У меня есть серьезные возражения по поводу того, что "теоретически в социализме ничего плохого нет". Есть. И очень много. Сам подход, при котором в стране есть ОДИН предприниматель - т.н. государство, а все остальные могут быть исключительно его наемными работниками, вызывает у меня активное отторжение. Даже если этот супер-предприниматель каким-то образом сумеет подобрать на свои бесчисленные предприятия грамотных менеджеров, которые избавят население от бесколбасья. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 16:33    Заголовок сообщения: Гораздо хуже другое. Социализм подразумевает, что ВСЕ люди будут относитцю к труду сознательно. Включая и управленческий аппарат. При социализме исключается понятие менеджер, поскольку "Каждая кухарка может управлять государством". По сути дела социализм - это общество воинствующих дилетантов. Borr Добавлено: 16 Фев 2003 16:40    Заголовок сообщения: Прижалов, то что Вы описали - это уже коммунизм. При социализме еще признавалось, что "где-то кое-кто у нас порой" работать не хочет. И именно наличие таких несознательных и заставляет советских людей удовлетворяться социализмом, вместо того чтобы уже завтра провозгласить коммунизм. Да и пожелание о кухарке, управляющей государством, относилось все больше к светлому будущему. Когда вырастет поколение таких сознательных кухарок. Никто не предлагал передать власть кухарке прямо сейчас. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 16:58    Заголовок сообщения: Борр! Именно при социализме. Коммунизм, это от каждого по способностям, каждому по потребностям. Чтобы соблюдалось хотябы каждому по труду, нужно, чтобы была потребность трудиться. Для этого, как минимум, нужен идеальный, в понимании социалистов, человек. Как у Стругацких в Хищных вещах века. Люди должны хотеть работать, а не развлекаться. То есть сначала нужна генетическая революзия, а уж потом социальная, а то некому светлое будущее строить. Если не из под палки. Эйтан Добавлено: 16 Фев 2003 17:06    Заголовок сообщения: Так какого кляпу компартии в разных странах не сменят вывески, если и прапору ясно, что коммунизм - нереальнейшая из утопий? Borr Добавлено: 16 Фев 2003 17:14    Заголовок сообщения: Прижалов: Цитата: Чтобы соблюдалось хотябы каждому по труду, нужно, чтобы была потребность трудиться. Нет. Не так. Можно трудиться для того чтобы денег заработать, а не потому что потребность. Ну а если труд превратится в потребность, то наоборот - за допуск к рабочему месту можно деньги брать. Поскольку удовлетворение потребностей - услуга обычно платная. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 17:29    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Прижалов: Цитата: Чтобы соблюдалось хотябы каждому по труду, нужно, чтобы была потребность трудиться. Нет. Не так. Можно трудиться для того чтобы денег заработать, а не потому что потребность. Ну а если труд превратится в потребность, то наоборот - за допуск к рабочему месту можно деньги брать. Поскольку удовлетворение потребностей - услуга обычно платная. Путаете социализм с капитализмом. Borr Добавлено: 16 Фев 2003 17:32    Заголовок сообщения: Я путаю социализм с капитализмом ? Ну ... может быть. И при социализме, и при капитализме действительно работают ради денег. Единственная разница в этом отношении - при социализме выражалась надежда, что эта позорная практика вскоре прекратится. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 17:36    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Я путаю социализм с капитализмом ? Ну ... может быть. И при социализме, и при капитализме действительно работают ради денег. Единственная разница в этом отношении - при социализме выражалась надежда, что эта позорная практика вскоре прекратится. Да. именно так. С периодичностью в 20 лет, примерно. Обещали в 1980 году коммунизм, а устроили, в утешение надо понимать, Олимпиаду. digger Добавлено: 16 Фев 2003 18:10    Заголовок сообщения: From http://squawk.ca/lbo-talk/0109/0496.html Юстaс - Aлексу, инфoрмaция к рaзмышлению.Я дикo извиняюсь зa бoльшую цитaту, линк плoхo пoднимaется.Тaк вoт, мы имеем, чтo ВНП Рoссии (СССР) фaктически дoстиг мaксимумa зa пoследние 500 лет (и я думaю зa будущие 500 лет тoже) кaк в aбсoлютнoм исчислении, тaк и пo oтнoшению к другим стрaнaм, именнo при сoциaлизме.Тo есть никoгдa Рoссия не былa и не будет тaкoй бoгaтoй и мoгучей кaк при презирaемых нaми бoльшевикaх.Сoвпaдение, скaжйете? Кстaти, кудa делся Рaфaль? Цитата: There's no way the USSR had one-third of US GDP in the 1960s; that's a wealth level close to Western Europe, and my Russian relatives report living standards in the 1960s were extremely spartan compared to the US (no cars, getting an apartment was a big deal, etc.). This wasn't the CP's fault -- Czarist Russia was desperately poor, and two ghastly, traumatizing world wars plus an arms race meant consumer choices were limited. -Data from Lande´s "Wealthy and poverty of nations" (whose author is far -from being an USSR apologist) estimated that USSR per capita GNP by 1973 -was close to 40-45% of USA, while in "Rise and Fall of great powers" Paul -Kennedy makes the same estimate for 1980. I´m making a discount on those -statistics, since the Soviet GNP was revised for lower, so 1/3 is -reasonable. Of course living standards diferences were probably larger -than that for the reasons you mentioned. As the Soviet economy started -to falter in the second half of 60´s, probably the relations of per capita -GDP were the same in 1965 and 1973. You must also remember that despite -poor offer of consumer goods, the Soviets had free medical care and free -education in all levels, unlike the USA (healthcare, however, was mediocre -while education was quite good) and this must be added to calculate living -standards. Even today, PPP per capita GNP in Russia is 16% of that of the -USA despite 20 years of relative decline plus 10 years of dramatic decline, -so I still think 1/3 is a very reasonable estimate, despite the fact that -those calculations are difficult to make when we consider a planned economy -whose currency is fixed at quite arbitrary levels, this is further complicated -by the fact that widespread use of PPP values is relatively recent. On czarist -Russia, here are data from 1913 on per capita GNP (from Rise and Fall of Great -Powers) USA: 377; France: 153; UK: 244; Italy: 108; Russia: 41; Japan: 36; Austria-Hungary 57. -This data indicates that while Russia was desperately poor by 1913, it still -was better than Japan, while Italy was even better. When you transfer those -relations for nowadays, it seems Russia by 1913 was close to countries like -Brazil today (1/7-1/10 of USA per capita GNP), while Italy would be near to -South Korea. So it would be right to place both Russia and Japan as being -countries of intermediate development (but czarist Russia, unlike 60´s USSR -was a country with very poor human development index, while Japan was -probably better). Data on Russia is easy to find: life expectancy of -35-40 years, the worst mortality rate of Europe, literacy rate of 30% in 1913 -(45% if you consider Richard Pipes data, but I don´t consider him very -reliable to to his background). Data from Japan is much more difficult to find: http://www.goodnewsindia.com/Pages/content/inspirational/basu.htm -I don´t know to what extent data on Japan and SK is reliable here. -Your estimates of Western Europe having 1/3 of US GNP by 1965 are probably -incorrect, since EU countries GNP was 80-90% of the US one by 1980 and it -was quite implausible an increasing from 1/3 tp 80% in 15 years (again data -from "Rise and Fall of Great Powers". South Korea is the proverbial different kettle of fish. LG, Samsung and Hyundai are all top-notch exporters, Korean firms have moved up the value ladder from cheap electronics to intermediate goods, education levels and spending on R & D have all zoomed. They've also put up one hell of a fight against the IMF -- they nationalized their banking system in '98 instead of following neolib orthodoxy, and have some of the feistiest unions in East Asia. -Except by the increased volume of exportations, all those characteristics, -including very high levels spending on research were already present in -the USSR by 60´s, but in the end it failed. We still don´t know what will -happen with South Korea, but it is very difficult she will be able to -keep high growth rates in the next years, and being behind of Greece is -not a good sign.... Stas2 Добавлено: 16 Фев 2003 20:35    Заголовок сообщения: Г-н Прижалов, книжка "Хищные вещи века" - как раз описывает капиталистическое общество потребления, а не социализм. Своё видение социализма Стругацкие изложили в цикле книг от "Страны багровых туч" до "Волны гасят ветер". И очень привлекательно изложили, кстати! Anonymous Добавлено: 16 Фев 2003 20:42    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Гораздо хуже другое. Социализм подразумевает, что ВСЕ люди будут относитцю к труду сознательно. Включая и управленческий аппарат. При социализме исключается понятие менеджер, поскольку "Каждая кухарка может управлять государством". По сути дела социализм - это общество воинствующих дилетантов. Aбсoлютные глупoсти. Сoциaлизм не oтменяет oбрaзoвaние. Нaoбoрoт, oбрaзoвaние бесплaтнo, чтo oткрoет вoрoтa университетoв ширoким нaрoдным мaссaм. В свoю oчередь, пoсле oкoнчaния учебы мoлoдые специaлисты дoлжны быть рaспределенны нa рaбoчие местa, тaм сaмым oбеспечив пoстoянный притoк квaлифицирoвaнных кaдрoв. Фрaзa-"кaждaя кухaркa дoлжнa уметь упрaвлят гoссудaрствoм" былa скaзaннa, если не oшибaюсь Н.Бухaриным или (К.Рaдекoм?) при сoстaвлении первoгo прoектa сoветскoй кoнституции чтo-бы пoдчеркнуть демoкрaтичнoсть сoциaлистическoй избирaтельнoй системы. Yankel Добавлено: 16 Фев 2003 22:36    Заголовок сообщения: Нет, Piter, фрaзa былa скaзaнa сaмим В.И. -рaзве не чувствуется в ней гений величaйшегo вoждя рaбoчих мaсс? A в oстaльнoм вы сoвершеннo прaвы. Сoциaлизм - этo светлoе прoшлoе всегo прoгрессивнoгo челoвечествa. Прижалов Добавлено: 16 Фев 2003 22:39    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Г-н Прижалов, книжка "Хищные вещи века" - как раз описывает капиталистическое общество потребления, а не социализм. Своё видение социализма Стругацкие изложили в цикле книг от "Страны багровых туч" до "Волны гасят ветер". И очень привлекательно изложили, кстати! Я хотел процитирожать фразу из книги, а не сюжет. Но Вы правы, эта фраза из Стажеров, а не из Хищных вещей. Саша З. Добавлено: 18 Фев 2003 09:06    Заголовок сообщения: Цитата: Фрaзa-"кaждaя кухaркa дoлжнa уметь упрaвлят гoссудaрствoм" былa скaзaннa, если не oшибaюсь Н.Бухaриным или (К.Рaдекoм?) при сoстaвлении первoгo прoектa сoветскoй кoнституции чтo-бы пoдчеркнуть демoкрaтичнoсть сoциaлистическoй избирaтельнoй системы. Куосчкинд! Вот я Вас и поймал! Всем известно, что Бухарин - никакой не коммунист, не социалист, а самый что ни на есть правый уклонист, выдвинувший лозунг "Обогащайтесь!". Правда, Бухарину удавалось долго прятать сою вражескую сущность под личиной преданного большевика. Но в конце концов он был разоблачен, предан строгому, но справедливому советскому суду и казнен. Любезнейший, Ваши цитаты из Бухарина выдают Вас с головой. Вы - бухаринец, правый уклонист, тайный агент буржуазных разведок. Товарищи! Мы не должны терпеть этого правого уклониста в своих рядах. Изгоним его железной метлой! Dimchik Добавлено: 18 Фев 2003 11:32    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: Фрaзa-"кaждaя кухaркa дoлжнa уметь упрaвлят гoссудaрствoм" былa скaзaннa, если не oшибaюсь Н.Бухaриным или (К.Рaдекoм?) при сoстaвлении первoгo прoектa сoветскoй кoнституции чтo-бы пoдчеркнуть демoкрaтичнoсть сoциaлистическoй избирaтельнoй системы. Куосчкинд! Вот я Вас и поймал! Всем известно, что Бухарин - никакой не коммунист, не социалист, а самый что ни на есть правый уклонист, выдвинувший лозунг "Обогащайтесь!". Правда, Бухарину удавалось долго прятать сою вражескую сущность под личиной преданного большевика. Но в конце концов он был разоблачен, предан сторогому, но справедливому советскому суду и казнен. Любезнейший, Ваши цитаты из Бухарина выдают Вас с головой. Вы - бухаринец, правый уклонист, тайный агент буржуазных разведок. Товарищи! Мы не должны терпеть этого правого уклониста в своих рядах. Изгоним его железной метлой! Чувствуется, oднaкo, бывaлый председaтель рaйкoмa пaртии, жестoкo бoрoвшийся с выдумaнными и придумaнными врaгaми... Izik Y Добавлено: 18 Фев 2003 11:36    Заголовок сообщения: Dimchik, у вас, оказывается, с чувством юмора проблемы... Саша, этого правого уклониста Яков уже ликвидировал(см. Технический раздел). Borger Добавлено: 18 Фев 2003 21:31    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Dimchik, у вас, оказывается, с чувством юмора проблемы... Если б ТОЛЬКО с этим... Кaйзер Добавлено: 19 Фев 2003 16:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Izik Y писал(а): Dimchik, у вас, оказывается, с чувством юмора проблемы... Если б ТОЛЬКО с этим... Oглaсите пoжaлуйстa весь списoк(c) Не oчень-тo крaсивo, между прoчим, писaть чтo-тo прo челoвекa не имеющегo вoзмoжнoсти oтветить. Прижалов Добавлено: 19 Фев 2003 17:05    Заголовок сообщения: Вообщето социализм, в теории конечно, вещ привлекательная. Жалко только людей, которые теорией не ограничиваются, а пытаются воплотить это на практике. А еще жальче тех, кто не собирался социализм строить, но вынужден при нем жить. Вообще любые "измы", будучи воплощенными на практике, мало похожи на себя в проекте. Наверное потому, что не делаются под нормальных людей. Все больше под фанатиков идеи. А таких всегда меньшинство, и слава Богу. Borger Добавлено: 19 Фев 2003 18:56    Заголовок сообщения: Кaйзер писал(а): Oглaсите пoжaлуйстa весь списoк(c) Весь не получится, но так, навскидку, - хамство и пренебрежительное отношение к собеседнику, не разделяющему его, димчика, точку зрения . Устраивает ? Меня - нет. Цитата: Не oчень-тo крaсивo, между прoчим, писaть чтo-тo прo челoвекa не имеющегo вoзмoжнoсти oтветить. Во-первых, в общении Вы с успехом можете его заменить и во-вторых - я, простите, не телепат и не могу знать, что делал Яков минутой раньше. Borger писал(а): 18 Фев 2003 13:31 Izik Y писал(а): Dimchik, у вас, оказывается, с чувством юмора проблемы... Если б ТОЛЬКО с этим... Яков писал(а): 18 Фев 2003 13:30 Dimchik 5 дней за оскорбление. Кaйзер Добавлено: 19 Фев 2003 19:29    Заголовок сообщения: Oтвечaть зa Димчикa я, кoнечнo не буду, нo уверен, чтo кaк тoлькo oн вернется oн смoжет зa себя пoстoять. Borger Добавлено: 19 Фев 2003 19:40    Заголовок сообщения: Кaйзер писал(а): Oтвечaть зa Димчикa я, кoнечнo не буду, Наверное, придется ему, бедному, обращаться в "институт фальшивых гарантов" Цитата: нo уверен, чтo кaк тoлькo oн вернется oн смoжет зa себя пoстoять. А может, пусть лучше в углу постоит ? (C) За себя и за того парня (С) Next time Добавлено: 19 Фев 2003 19:48    Заголовок сообщения: После того, как себя показал социализм, более реальным названием для этой темы будет, "что в нем хорошего?" Кaйзер Добавлено: 19 Фев 2003 19:49    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Кaйзер писал(а): Oтвечaть зa Димчикa я, кoнечнo не буду, Наверное, придется ему, бедному, обращаться в "институт фальшивых гарантов" Цитата: нo уверен, чтo кaк тoлькo oн вернется oн смoжет зa себя пoстoять. А может, пусть лучше в углу постоит ? (C) За себя и за того парня (С) Ужaснo oстрoумнo... Борис Бердичевский Добавлено: 19 Фев 2003 21:01    Заголовок сообщения: А что, Димчик нормальный мембер. Только есть один недостаток: подозревает меня и моих единомышленников в намерении очистить Форум от "не согласных с генеральной линией" Кaйзер Добавлено: 20 Фев 2003 08:08    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): А что, Димчик нормальный мембер. Только есть один недостаток: подозревает меня и моих единомышленников в намерении очистить Форум от "не согласных с генеральной линией" Пoдoзревaет? Скaжите ещё, чтo безoснoвaтельнo... Борис Бердичевский Добавлено: 20 Фев 2003 11:56    Заголовок сообщения: Кaйзер писал(а): Пoдoзревaет? Скaжите ещё, чтo безoснoвaтельнo... Я ведь тоже могу сказать, и тоже не безосновательно: все левые (не очень многочисленные) на этом Форуме желают, чтобы здесь было поменьше "правости". Ну, допустим прогнать правых они не желают, но активно хотят, чтобы наша позиция изменилась, и мы стройными рядами пошли налево Относительно себя: чего я желаю, - чтобы было поменьше демагогии в постах и побольше сути. Тогда, глядишь, левые и сами не заметят, как поправеют. Luba Добавлено: 25 Фев 2003 01:56    Заголовок сообщения: Re: Чтo плoхoгo в сoциaлизме? Piter Kusochkind писал(а): Нескoлькo мoих сooбщений нa этoм фoруме вызвaли рекцию, пo кoтoрoй я пoнял, чтo дaлекo не все учaстники являются приверженцaми этoгo стoя (сoциaлизмa). Хoтелoсь бы пoнять чтo в нем плoхoгo? Я думаю, что категории "плохое" и, соответственно, "хорошее" относительно подходят к характеристике того или иного строя: плохого и хорошего немало в любом из них. Основным недостатком социализма, наверное, можно считать его неспособность к развитию, к совершенствованию. Основным противоречием социализма, вызвавшим и этот недостаток, является: как объединить "моё" и "наше". В отличие от социализма, т.н. капитализм - строй саморазвивающийся, и существующий сегодня в развитых странах строй поэтому и невозможно нвзвать капиталистическим, потому, что одним из двух основных составяющих любого строя - является форма собственности, при капитализме - она частная. Такой капитализм не существует уже по крайней мере около 75 лет ( после Великой Депрессии - кризиса 1929-33гг.), а классическим примером капиталистической страны была разве только Англия конца 18 века. Но в том то и плюс капитализма, что когда рамки определенного вида собственности начинают тормозить экономическое развитие страны, при капитализме собственность одного вида трансформируется в другой. После экономического кризиса 30-х годов увеличилась доля акционерной формы собственности (кстати, вот и объединили "моё" и "наше"), затем государственно-монополистической, а после эк.кризиса 1971-73гг - с появлением международных знаков стоимости (СДР, ЭКЮ ...) усиления роли МВФ, - современной транснациональной формы собственности. Так, что сегодня нет т.н. ИЗМов. Экономика разных стран называется "смешанной" и объединяет в себе разные черты теории капитализма и элементов социализации. И таким образом разные социальные системы продвигаются к единой цивилизации, что сейчас выражается в процессе глобализации. Кстати, для выхода из кризиса 1929-33годов в "Новом курсе Рузвельта", было впервые применено экономическое государственное регулирование, заимствованное у Советов. Авигдор Добавлено: 25 Фев 2003 10:39    Заголовок сообщения: Люба - такую ерунду давно не писали на форуме . После всех обсуждений и кейсианской тупости Франклина Рузвельта, тупостей его дядюшки - Теодора. Всех ошибок Тафта и Гувера.... Смешанная экономика.... Просто как лекция в советском университете начала 80-х.... Luba Добавлено: 28 Фев 2003 03:14    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Люба - такую ерунду давно не писали на форуме . После всех обсуждений и кейсианской тупости Франклина Рузвельта, тупостей его дядюшки - Теодора. Всех ошибок Тафта и Гувера.... Смешанная экономика.... Просто как лекция в советском университете начала 80-х.... Как-то уж очень по-советски неаргументированно Авигдор Добавлено: 28 Фев 2003 08:56    Заголовок сообщения: Luba писал(а): Авигдор писал(а): Люба - такую ерунду давно не писали на форуме . После всех обсуждений и кейсианской тупости Франклина Рузвельта, тупостей его дядюшки - Теодора. Всех ошибок Тафта и Гувера.... Смешанная экономика.... Просто как лекция в советском университете начала 80-х.... Как-то уж очень по-советски неаргументированно Люба ,на этом форуме есть сотни листов аргументации и "раскрытия" упомянутых мной тем. Так что это то и по советски - путать ссылку с аргументацией... Алхимик Добавлено: 28 Фев 2003 17:12    Заголовок сообщения: Авигдор: давай разберемся, ты считаешь, что активное вмешательство государства в экономику во времена Великой депрессии не помогло выйти из кризиса? А если вспоминать Кейнса, то он утверждал, что экономика может прийти к равновесию при большой безработице и без вмешательства правительства ситуация исправится, но это займет больше времени. Поэтому не нужно, на мой взгляд, относить Кейнса к когорте Марксистов-Ленинистов. Его вклад в современную экономику, кстати, это дефицит гос-бюджета. Не ты ли говорил, что это хорошая вещь? eugene_kae Добавлено: 28 Фев 2003 20:03    Заголовок сообщения: Черт его знает, но социализм в Ср.Азии несомненно много дал местным, конечно уродливого и вреда также хватало, но в целом из средневекового застоя вышли с приличным багажем, посмотрим, что им рыночное хозяйство принесет, они ведь природные рыночники, держу пари, что самолеты в Ташкенте перестанут делать. Luba Добавлено: 01 Мар 2003 01:52    Заголовок сообщения: Алхимик писал(а): Авигдор: давай разберемся, ты считаешь, что активное вмешательство государства в экономику во времена Великой депрессии не помогло выйти из кризиса? А если вспоминать Кейнса, то он утверждал, что экономика может прийти к равновесию при большой безработице и без вмешательства правительства ситуация исправится, но это займет больше времени. Поэтому не нужно, на мой взгляд, относить Кейнса к когорте Марксистов-Ленинистов. Его вклад в современную экономику, кстати, это дефицит гос-бюджета. Не ты ли говорил, что это хорошая вещь? Спасибо,"Алхимик", ИМХО, постулат о том, что английский ученый Джон Мейнрад Кейнс является величайшии экономистом прошлого столетия не требует доказательств. Надеюсь, что лауреат Ноб, премии П.Самуэльсон для Авигдора авторитет, так вот, думаю это о Вас, Авигдор: “Люди, никогда систематически не изучавшие экономическую теорию, похожи на глухих, которые пытаются оценить звучание оркестра.” Кстати, современая концепция регулирования бюджета, это концепция функциональных финансов, в соответствии с которой целью государственных финансов является стабилизвция экономики, а проблемы, порожденные последовательными дефицитами или излишками, имеют второстепенное значение Borger Добавлено: 01 Мар 2003 06:33    Заголовок сообщения: Luba писал(а): ИМХО, постулат о том, что английский ученый Джон Мейнрад Кейнс является величайшии экономистом прошлого столетия не требует доказательств. Прстите, но либо "ИМХО", либо - "не требует доказательств". Вместе это не работает. Так что - докажите свой постулат плз. Авигдор Добавлено: 01 Мар 2003 08:46    Заголовок сообщения: Алхимик, если есть класический, абсурдистский анализ экономической истории 20-го века ,то он в посте Любы ,следующем за твоим постом. И по пунктам далее. Я никогда не говорил ,что дефецит бюджета - хорошая вещь. Другое дело ,что гос. долг имеет другую функцию - не столько покрытие гос бюджета ,сколько стабилизация государства. То есть долг государства своему народу является формой приватизации государства. Это открытие ,точнее, изобретение, было сделано Александром Гамильтоном и находится не столько в области экономики ,сколько в области политики. Люба ,прелесть...Теперь о Кейнсе и Самуэльсоне... Самуэльсон - уникальный нобелевский лауреат всю жизнь проусовавшийся на должностях гос. консультантов в рамках кейсианизации американской экономики. Главный вклад ,который Самуэльсон внес в экономику - это воспевание Кейнса всеми возможными способами... Что касается самого Кейнса - это особая статья... Удивительный пример судя по всему в жизни человека неплохого а в профессиональной области удивительного фуфла. Много о своих отношениях с Кейнсом рассказывал фон Хайек. Как то фон Хайек потратил время опровергая очередную бредятину Кейнса (кажется, "Трактат о деньгах". Когда он встретился с Кейнсом и спросил его мнение ,тот сказал ,что "он уже сам не согласен с этой вещью ьак что любая критика это верно..." Впоследствии Хайек говорил ,что зная поверхностность и несеръезность Кейнса он не стал писать серъезного исследования "Общей теории занятости, процента и денег". -и сам Хайек считал это своей серъезной ошибкой... ЧТобы было понятно - все попытки выйти из кризиса по кейнсиански - кончились нечем. Единственным их результатом в США стало начало эррозии американской Конституции через постепенную смену Рузвельтом Верховного Суда после того ,как попытка сделать это революционно чуть не столкнулась с импичментом. Только война и ,как результат, появление огромных рынков сбыта прежде всего в великобритании и другие аспекты войны привели к "натурализации кризиса". Практически ни сам Кецнс ни кейнсианцы не смогли на основе своих теорий ни объяснить неи предсказать ни одного явления или процесса в экономике. Даже единственное предсказание кейнса до великой депрессии касалось только временного снижения курса акций... Называть Кейнса - крупнейщим экономистом 20-го века - это просто проявлять свою тотальную неграмотность в этом вопросе. В 20- веке работали Бём Баверк, Менгер, Мизес, Хайек, Визер и даже Фридмен - каждый из них и интересней и на порядок глубже Кейнса. Luba писал(а): Кстати, современая концепция регулирования бюджета, это концепция функциональных финансов, в соответствии с которой целью государственных финансов является стабилизвция экономики, а проблемы, порожденные последовательными дефицитами или излишками, имеют второстепенное значение Люба, этот текст надо бы перенести в Отдых... Понятие бюджет не экономическое а политическое. Те министры, которые отвечают за финансовую стабильность пытаются потратить, как правило, меньше а те, кто отвечают за нечто другое - как правило побольше. Ваша ,Люба, фраза ,"концепция регулирования бюджета" смысла не имеет. Практически единственным макроэкономическим способом стабилизации экономики на сегодняшний день остается регулирование учетной ставки которое осуществляется как правило, независимым от правительства ,руководителем органа-эммитента валюты. По Кейнсу - правительство может печатать деньги поддерживая ставку низкой. По нормальным экономистам - стабильность валютыи удорожание кредита и есть способ обеспечения роста экономики. В изданной в 76 году книге "Частные Деньги" Хайек доказал ,что единственный способ пог настоящему долговременной стабилизации экономики есть денационализация денег. Надеюсь ,что Кейнс перевернулся в могиле... Luba Добавлено: 02 Мар 2003 00:46    Заголовок сообщения: []quote="Авигдор"]Алхимик, если есть класический, абсурдистский анализ экономической истории 20-го века ,то он в посте Любы ,следующем за твоим постом. Анализ??? Спасибо за комплемент, но даже не было попытки анализа, тем более в рамках форума. И по пунктам далее. Я никогда не говорил ,что дефецит бюджета - хорошая вещь. Другое дело ,что гос. долг имеет другую функцию - не столько покрытие гос бюджета ,сколько стабилизация государства. То есть долг государства своему народу является формой приватизации государства. Это открытие ,точнее, изобретение, было сделано Александром Гамильтоном и находится не столько в области экономики ,сколько в области политики. "Экономист" Гамильтон также видел НЛО Люба ,прелесть...Теперь о Кейнсе и Самуэльсоне... Самуэльсон - уникальный нобелевский лауреат всю жизнь проусовавшийся на должностях гос. консультантов в рамках кейсианизации американской экономики. Главный вклад ,который Самуэльсон внес в экономику - это воспевание Кейнса всеми возможными способами... А также был профессором и заведующим кафедрой экономики, являлся консультантом Федерального резервного банка, экономическим советником президента Дж.Ф.Кеннеди Да и вклад С. в экономическую науку намного шире, хотя бы в том, что он поставил ек. теорию на математическую основу ( это если не вдаваться в подробности его неоклассического синтеза, крупной работы, выдержавшей к настоящему времени более 15 изданий, ибо, как я понимаю, все, что не относится к либерализму, Вами,"Авигдор" не принимается, по-определению.) Называть Кейнса - крупнейщим экономистом 20-го века - это просто проявлять свою тотальную неграмотность в этом вопросе. В 20- веке работали Бём Баверк, Менгер, Мизес, Хайек, Визер и даже Фридмен - каждый из них и интересней и на порядок глубже Кейнса. Я думаю, что несерьёзно сравнивать глубину представителей разных школ и направлений (число которых в экономической науке долее 25), а особенно, когда основной вклад , большенства из названных Вами, был в микрэкономику - с основателем современной макроэкономики, благодаря научным открытиям которого, современный мир является таким, каким мы его знаем сегодня, а также благодаря еще 250-300. Как же их сопоставить? По принадлежности (или не-) к либерализму? А может институционализм современее? Luba писал(а): Кстати, современая концепция регулирования бюджета, это концепция функциональных финансов, в соответствии с которой целью государственных финансов является стабилизвция экономики, а проблемы, порожденные последовательными дефицитами или излишками, имеют второстепенное значение Люба, этот текст надо бы перенести в Отдых... Понятие бюджет не экономическое а политическое. ???? А может быть все-таки политика выражает экономические интересы? Те министры, которые отвечают за финансовую стабильность пытаются потратить, как правило, меньше а те, кто отвечают за нечто другое - как правило побольше. Ваша ,Люба, фраза ,"концепция регулирования бюджета" смысла не имеет. Это не фраза, это известное в макроэкономике понятие Практически единственным макроэкономическим способом стабилизации экономики на сегодняшний день остается регулирование учетной ставки Вообще-то, говоря экономическим языком, это средство кредитно-денежного контроля, а не способ стабилизации экономики. А что операции на "открытом рынке", кстати, более других почитаемым именно "либералами" уже отменили? И тем более, Б-г с ней, с непопулярной и менее гибкой резервной нормой. которое осуществляется как правило, независимым от правительства ,руководителем органа-эммитента валюты. И как это "как правило" недавно подтвердилось у нас? По Кейнсу - правительство может печатать деньги поддерживая ставку низкой. По нормальным экономистам - стабильность валютыи удорожание кредита и есть способ обеспечения роста экономики. В изданной в 76 году книге "Частные Деньги" Хайек доказал ,что единственный способ пог настоящему долговременной стабилизации экономики есть денационализация денег. Надеюсь ,что Кейнс перевернулся в могиле...[/quote] 100% перевернулся бы, но не от доказательств Хайека, а от Вашей их интерпритации. Это по какой же логической цепочке происходит? Кредит дорожает и инвестиции что..? Растут? Или экономический рост происходит без их участия? Я не говорю уже о техническом прогрессе, как факторе экономического роста. Или он не связан тесно с капиталовложениями? Luba Добавлено: 02 Мар 2003 01:12    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Luba писал(а): ИМХО, постулат о том, что английский ученый Джон Мейнрад Кейнс является величайшии экономистом прошлого столетия не требует доказательств. Прстите, но либо "ИМХО", либо - "не требует доказательств". Вместе это не работает. Так что - докажите свой постулат плз. А на мой взгляд, вполне логичная фраза. Другими словами, я считаю, что постулат ( а не только мое личное мнение) о величии Кейнса не требует доказательства. Постулат, выдвинутый, естественно, не мною впервые, а многими экономистами, в том числе не только его последователями, а и противниками, называющими его учение "кейнсианской революцией" . Кстати, я не являюсь его приверженцем, однако, это мне не мешает объективно оценить его вклад в экономическую мысль Авигдор Добавлено: 02 Мар 2003 01:23    Заголовок сообщения: Luba писал(а): []quote="Авигдор"]Алхимик, если есть класический, абсурдистский анализ экономической истории 20-го века ,то он в посте Любы ,следующем за твоим постом. Анализ??? Спасибо за комплемент, но даже не было попытки анализа, тем более в рамках форума. Наверное в этом тексте есть смысл. К сожалению доступен он только автору... Luba писал(а): И по пунктам далее. Я никогда не говорил ,что дефецит бюджета - хорошая вещь. Другое дело ,что гос. долг имеет другую функцию - не столько покрытие гос бюджета ,сколько стабилизация государства. То есть долг государства своему народу является формой приватизации государства. Это открытие ,точнее, изобретение, было сделано Александром Гамильтоном и находится не столько в области экономики ,сколько в области политики. "Экономист" Гамильтон также видел НЛО Так его! Первый министр финансов США, создатель концепции американской экономики "видел НЛО"... Надо отметить ,что речь идет о мыслителе 18-го века... Luba писал(а): Люба ,прелесть...Теперь о Кейнсе и Самуэльсоне... Самуэльсон - уникальный нобелевский лауреат всю жизнь проусовавшийся на должностях гос. консультантов в рамках кейсианизации американской экономики. Главный вклад ,который Самуэльсон внес в экономику - это воспевание Кейнса всеми возможными способами... А также был профессором и заведующим кафедрой экономики, являлся консультантом Федерального резервного банка, экономическим советником президента Дж.Ф.Кеннеди Да и вклад С. в экономическую науку намного шире, хотя бы в том, что он поставил ек. теорию на математическую основу ( это если не вдаваться в подробности его неоклассического синтеза, крупной работы, выдержавшей к настоящему времени более 15 изданий, ибо, как я понимаю, все, что не относится к либерализму, Вами,"Авигдор" не принимается, по-определению.) Бедняга Самуэльсон - точно... Оставил "экономически букварь" - достижение ,конечно... Но этого недостаточно ,что бы считаться литературоведом. Тем более что все его выкладки ушли собаке под хвост... Не арботает весь этот бред... Печально - но факт. Luba писал(а): Называть Кейнса - крупнейщим экономистом 20-го века - это просто проявлять свою тотальную неграмотность в этом вопросе. В 20- веке работали Бём Баверк, Менгер, Мизес, Хайек, Визер и даже Фридмен - каждый из них и интересней и на порядок глубже Кейнса. Я думаю, что несерьёзно сравнивать глубину представителей разных школ и направлений (число которых в экономической науке долее 25), а особенно, когда основной вклад , большенства из названных Вами, был в микрэкономику - с основателем современной макроэкономики, благодаря научным открытиям которого, современный мир является таким, каким мы его знаем сегодня, а также благодаря еще 250-300. Как же их сопоставить? По принадлежности (или не-) к либерализму? А может институционализм современее? Здорово! Вы всегда в конце предложения помните ,что хотели сказать в начале? Действительно ,я считаю что экономистов может быть много. Но только либералы - в частности венцы ,и есть настоящие экономисты. Luba писал(а): Luba писал(а): Кстати, современая концепция регулирования бюджета, это концепция функциональных финансов, в соответствии с которой целью государственных финансов является стабилизвция экономики, а проблемы, порожденные последовательными дефицитами или излишками, имеют второстепенное значение Люба, этот текст надо бы перенести в Отдых... Понятие бюджет не экономическое а политическое. ???? А может быть все-таки политика выражает экономические интересы? Кто бы сомневался ,что Вы социалистка... Хорошая политика не лезет в экономику. Luba писал(а): Те министры, которые отвечают за финансовую стабильность пытаются потратить, как правило, меньше а те, кто отвечают за нечто другое - как правило побольше. Ваша ,Люба, фраза ,"концепция регулирования бюджета" смысла не имеет. Это не фраза, это известное в макроэкономике понятие "генетика - продажная девка империализма" - тоже хорошо известное в социализме понятие.... Luba писал(а): Практически единственным макроэкономическим способом стабилизации экономики на сегодняшний день остается регулирование учетной ставки Вообще-то, говоря экономическим языком, это средство кредитно-денежного контроля, а не способ стабилизации экономики. А что операции на "открытом рынке", кстати, более других почитаемым именно "либералами" уже отменили? И тем более, Б-г с ней, с непопулярной и менее гибкой резервной нормой. Люба ,как же у Вас устарели представления... Сами выдумываете и сами опровергаете... Речь идет сегодня скорее об отмене контроля и невмешательстве в экономику.... Luba писал(а): которое осуществляется как правило, независимым от правительства ,руководителем органа-эммитента валюты. И как это "как правило" недавно подтвердилось у нас? Кстати ,где это "у нас"? Если в Израиле - иначе и не было уже много лет... Luba писал(а): По Кейнсу - правительство может печатать деньги поддерживая ставку низкой. По нормальным экономистам - стабильность валютыи удорожание кредита и есть способ обеспечения роста экономики. В изданной в 76 году книге "Частные Деньги" Хайек доказал ,что единственный способ пог настоящему долговременной стабилизации экономики есть денационализация денег. Надеюсь ,что Кейнс перевернулся в могиле... 100% перевернулся бы, но не от доказательств Хайека, а от Вашей их интерпритации. Это по какой же логической цепочке происходит? Кредит дорожает и инвестиции что..? Растут? Или экономический рост происходит без их участия? Я не говорю уже о техническом прогрессе, как факторе экономического роста. Или он не связан тесно с капиталовложениями? [/quote] Люба ,милая - вышла сейчас неплохая книжка - "Бум Крах и Будущее". Чего мне вам ее пересказывать... Тоже, небось Гринспена наслушались? Кредит не должен дорожать - он должен оставаться стабильным. Удешевление кредита это так же плохо как его удорожание. Искусственное стимулирование инвестиций через низкие учетные ставки приводит к возникновению предприятий паразитов. накапливаетс больная масса таких предприятий и экономика становится просто кривобокой. Мы присутствуем при именно таком кризисе. Нет абстрактных капималовложений но при дешевых деньгах ресурсы уходят не в самом нужном направлении. А очень часто и просто в ненужном. Экономика не должна садиться на иглу пониженных учетных ставок. Даже у Самуэльсона есть текст ,в котором он клянет связь экономики с сиюминутными интересами политиков. Проблема в том, что и с несиюминутными интересами политиков экономика не должна быть связанна. Алхимик Добавлено: 02 Мар 2003 01:55    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): И по пунктам далее. Я никогда не говорил ,что дефецит бюджета - хорошая вещь. Другое дело ,что гос. долг имеет другую функцию - не столько покрытие гос бюджета ,сколько стабилизация государства. То есть долг государства своему народу является формой приватизации государства. Это открытие ,точнее, изобретение, было сделано Александром Гамильтоном и находится не столько в области экономики ,сколько в области политики. Хорошо, возможно я не так понял. Факт остается фактом, "сбалансированный бюджет" это пережиток прошлого и ни одно здравомыслющее правительство не опасается дефицита. Цитата: Называть Кейнса - крупнейщим экономистом 20-го века - это просто проявлять свою тотальную неграмотность в этом вопросе. В 20- веке работали Бём Баверк, Менгер, Мизес, Хайек, Визер и даже Фридмен - каждый из них и интересней и на порядок глубже Кейнса. Не знаю, крупнейшим или нет, но факт, что макроэкономика ведет себя именно так, как он предсказал, а именно - влияние налогообложения, дефицита, учетной ставки, ... на экономику. Печально, но факт. Цитата: Действительно ,я считаю что экономистов может быть много. Но только либералы - в частности венцы ,и есть настоящие экономисты. Интересно, весь мир живет по Кейнсу, где лучше, где (например там, где мотивируют его учением громадный дефицит) хуже, но живут, и ничего. По Хайеку нигде не живут, может и к худшему, а может ... Авигдор писал(а): Luba писал(а): Кстати, современая концепция регулирования бюджета, это концепция функциональных финансов, в соответствии с которой целью государственных финансов является стабилизвция экономики, а проблемы, порожденные последовательными дефицитами или излишками, имеют второстепенное значение Люба, этот текст надо бы перенести в Отдых... Понятие бюджет не экономическое а политическое. Если бы гос-бюджет не влиял на экономику, тогда можно было бы так сказать, но на деле имеет еще какое влияние. Цитата: Те министры, которые отвечают за финансовую стабильность пытаются потратить, как правило, меньше а те, кто отвечают за нечто другое - как правило побольше. Ваша ,Люба, фраза ,"концепция регулирования бюджета" смысла не имеет. То, что при социализме у государства больше контроля над экономикой - тезис сомнению не поддающийся. Цитата: Практически единственным макроэкономическим способом стабилизации экономики на сегодняшний день остается регулирование учетной ставки А налоги...? И так далее... Надо будет все таки к тебе в гости наведаться Alena Добавлено: 06 Мар 2003 13:59    Заголовок сообщения: Питеру. Есть мнение, что социализм не может нормально управлять хозяйством страны.CCCP это доказал. Повальное разгильдяйство, лень, воровство и пьянство на производстве, дефицит всего, очереди за жилисто-костлявым мясом, разбавленной сметаной и носками. Поэтому капитализм считается меньшим злом.