Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В этой теме предлагается обсудить следующие вопросы :

1) В чем заключаются религиозные чувства верующих евреев ?
2) Какие слова и действия могут их оскорбить ?
3) Почему религиозные столь ранимы ?

Когда я приехал в Израиль, мне казалось, что особых усилий для неоскорбления религиозных чувств своих сограждан прилагать не надо. Достаточно, увидев человека с пейсами, не показывать на него пальцем и не кричать "смотрите - пейсатый !" Не разводить костер и не жарить свинину перед синагогой в шабат и Йом Кипур. Не ездить на мотоцикле без глушителя по Меа-Шеариму в шабат. И тогда все будут довольны - и я, и религиозные.

Ан нет. Недостаточно этого. Оказывается, религиозные чувства оскорбляются просто от вида некашерного магазина. Причем степень оскорбленности уменьшится, если этот некашерный магазин переедет с глаз долой - в промзону. Логика в этом есть. Как говорила одна моя некрасивая знакомая, пусть мой муж мне изменяет, но чтобы я об этом не знала.

Вопрос таков : какое именно чувство оскорбляется при виде некашерного магазина ? Очевидно, возникает мысль : да, не все евреи в Израиле соблюдают кашрут. Мысль действительно неприятная. Но как эту проблему решит перенос магазина в промзону, да хотя бы и полное его закрытие ? Ведь те, кто ел свинину, так и будут ее есть. А если свинину удастся даже полностью в Израиле искоренить - никто не помешает любителям некашеринки намазать на кашерный хлеб кашерное масло и сверху положить кашерную колбасу. Причем даже не в знак протеста - человек просто как не видел в этом криминала, так и не будет видеть. То есть закрытие некашерных магазинов способствует повышению процента соблюдаюших кашрут настолько незначительно, что таких усилий, какие прилагают противники некашерной торговли, явно не оправдывает.

А раз так, то осмелюсь предположить, что некашерная лавка вызывает вовсе не светлое еврейское чувство "ох, как низко пал мой народ". Она вызывает ощущение "не мы в этом городе решаем, что можно, что нельзя". И именно это ощущение чаще всего и называется "оскорблением религиозных чувств". Достойно ли уважения ТАКОЕ религиозное (?) чувство ?

Особого рассмотрения заслуживает "бестактный вопрос" "веришь ли ты в Бога ?" Хоть убейте - не понимаю, почему он бестактный. Нормальный религиозный человек ответит "да", и разговор будет окончен. Бестактность может возникнуть только если он на самом деле не верит, но вслух этого говорить нельзя, и такой вопрос заставит его соврать.

Ну и почему, собственно, религиозные так сильно обижаются на то, на что другие группы населения реагируют более-менее спокойно ? Например, ругать Гистадрут и кибуцы за пристрастие к бюджетным деньгам уже стало в Израиле хорошим тоном. Аналогичное обвинение в адрес религиозных почти автоматически вызывает реакцию обвиняемых в адрес обвинителя "обвинитель - антисемит !"

Борр, я бы хотел уточнить с исключительно своей личной колокольни: вид некашерного магазина задевает не мои религиозные, а скорее - еврейские чувства. Теологические вопросы тут ни при чем.

Дам пример - человек не встает при исполнении национального гимна своей или чужой страны. Будет ли это оскорблением чувств граждан или нет?

Насчет бестактности вопроса: "Веришь ли ты?". Вопрос бестактен, причем в равной степени с обеих сторон. Я как раз сегодня писал об этом Борису:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9631&start=20

Бестактность вопроса заключается в том, что вера или ее отсутствие - глубоко личный вопрос человека, до которого никому не должно быть дела. Это все равно, что спросить: "А любишь ли ты свою жену?". А вдруг человек живет с одной женщиной, а его сердце навсегда отдано другой? Обязан он этим делиться?

А сейчас имеется инверсный опыт- теперь можно писать на двух языках.

ИМХО понятие "оскорбление религиозных чувств" должно быть отражено в ЗАКОНЕ. Все же остальное должно быть результатом КОМПРОМИССА. Иначе под это каждый может вставить все, что ему угодно ( а вернее, неугодно).

Мешулаш,

Вы про некошерные магазины на основании чего говорите? Своей личной точки зрения?
Как, кстати, с некошерным магазином открытым НЕ в шабат? Он тоже задевает чьи-то чувства?
Вообще, я так понял, что Вы в принципе против некошерных магазинов в Израиле?

И ещё один общий вопрос: а можно оскорблять чувства НЕрелигиозных? Или по определению у них, как людей второго сорта, никаких чувств быть не может?

Вопрос об уважении к религиозным чувствам, ИМХО, неразрывно связан с вопросом об уважении к чувствам светским. Не вижу причины, почему одно должно быть важнее другого.

В самом начале нашего пребывания в Израиле мы поселились в доме со смешаным религиозно-светским населением. Соседи жили и дружили в этом доме давно. Так вот, в один из пятничных вечеров сосед-верующий с семьей выходит в синагогу. В это же время пара других соседей садится в машину, собираясь ехать гулять. Происходит следующий диалог: *Вы куда, в гости?* *Да, а ты в синагогу?* *Да, у каждого свой билуй* *Тов, аз билуй наим!* Оба посмеялись и разошлись каждый в свою сторону.

Если люди с уважением относятся к привычкам друг друга, то нет проблем. Отвлекаясь от темы хочу сказать, что именно эти люди были первыми, с кем мы познакомились в Израиле, и я навсегда благодарна им за их помощь и участие в нашей судьбе, равно и религиозных и светских.

Мешулаш,

Я выражаю только мое мнение если не оговорено обратное. Прочтите внимательно (!) то, что написано выше. Иначе мы снова уйдем в бесполезный спор о значении слов.

ИМХО Вы слишком безапелляционы для выразителя только своего мнения.
И даже после более внимательного прочтения я не нашел ответов на мои вопросы.

Эрик,

Нельзя. Но можно оскорблять чувства АНТИрелигиозных

Как вы определяете "антирелигиозных", и каким образом можно оскорблять их чувства?

Не понимаю, как наличие некошерного магазина может оскорбить чувства верующих. Не хочешь - не покупай там. У меня достаточно ортодоксальных друзей, которые только плечами пожмут. Каждый должен о своем тиккуне заботиться, а не о сосиске в тарелке у соседа. Между прочим, нави Даниэль зарабатывал на жизнь импортом телят и поросят из Мицраима в Эрец Исраэль (трактат Санхеддрин). Так ведь, небось, и торговал ими... А значит - и покупал кто-то...

А я считаю, что не следует бороться с некашерными магазинами.
Запретный плод всегда особенно сладок. А когда их, магазинов, навалом, и осточертели икра и свинина (от которых постоянные расстройства), может, самый ярый атеист пойдет закупаться в магазин кашерный. Но это произойдет не по принуждению.
Насчет оскорбления чувств.
1. Смеяться над тем, что свято, -- неприлично. А также
2. Высмеивать религиозные верования и соблюдение заповедей.
3. Делать что-то назло, например специально включать на полную мощность и выносить на улицу стереосистему в шаббат.
4. Я считаю, что также нехорошо высказываться прилюдно о том, что ни во что не веришь. Ну, не верь себе на здоровье. Молча.
Тут нет паритета. Высказываться прилюдно, что веришь - не оскорбляет никого. Ибо верили наши праотцы.
Впрочем, я понимаю, что за этот 4-й пункт сейчас на меня набросятся, так что разрешите иметь свое личное мнение.

Насколько было бы корректней слышать что-то подобное такому: "А я вот не верю, не пришел еще к этому, но я глубоко уважаю религиозных."

И, наконец, по поводу "сидения на шее".
Это слишком тонкий и деликатный вопрос, чтобы решать его огульными обвинениями и в конечном итоге неуважением к тем, кто изучает Тору и знает в ней намного больше, чем вы.
Вы же не издеваетесь над ученым-теоретиком, обвиняя его в том, что он существует за ваш счет.
Тут еще один момент.
Есть у евреев такая заповедь: пожертвования. Я не думаю, что светские соблюдают эту заповедь, - если я не прав, я буду только рад.
В этом свете очень некрасиво получается: религиозные люди с радостью жертвуют деньги на изучающих Тору, а светские обвиняют оных в "сидении на шее". Оч-чень некрасиво.
Наконец, изучение Торы - это священная заповедь еврея. Так что опять-таки, получается оскорбление святого.

Tanusha,
к сожалению, я на порядок чаще вижу оскорбления чувств другой группы населения со стороны светских, чем со стороны религиозных. Нет паритета.

Борис Бердичевский,

к сожалению, я на порядок чаще вижу оскорбления чувств другой группы населения со стороны светских, чем со стороны религиозных. Нет паритета.

На это и на ваш предыдущий страстный монолог могу ответить только одно: вы говорите от имени своей стороны.
У меня есть большие сомнения в ваше способности посмотреть на все это глазами светского человека.

А вот давайте с моим юношеским максимализмом объявим такую игру.
Ровно неделя уважения чувств друг друга.
Светские уважают религиозные святыни и обычаи (только уважают, не соблюдают!

)
А религиозные и их сторонники - светских, их право кушать что хотят, проводить шаббат как хотят (кроме вызывающих нарушений, о которых я писал), не верить и т.д.
И посмотрим, кто чем похвастается.
Я только не хотел бы устраивать подсчеты.
Давайте честно: каждый признается спустя неделю, сколько раз сам кого-то оскорбил. Только честно.
Если же игра окончится вничью со счетом 0:0, так нет прекраснее результата!

Мирон,
антирелигиозный человек это тот, который имея два решения, выберет тот который не нравится религиозным. И если он оскорбляется от того, что ему не дали насолить религиозным, то ИМХО оскорблять в данном случае его можно.

Борис,

В вашем предложении две проблемы:

1. Кто будет судьей ( судьями)? ИМХО каждая сторона может считать себя оскорбленной, когда вторая вовсе так не думает.
2. Что именно вы предлагаете учитывать? Какие темы?
И согласитесь, что Мегафорум вовсе необязательно отражает репрезентативную картину в реальной жизни.

Я бы еще хотел добавить то, что следует различать между "уважением" и "неоскорблением". Ну вот пример. Был у меня в России сосед алкоголик. Он был не злой человек, и я с ним был в хороших отношениях. Я не говорил ему при встрече "пьяная морда". Я с ним здоровался. Пару раз я даже выпивал с ним. Когда он меня спрашивал "ты меня уважаешь ?", я всегда отвечал утвердительно. Но - честно скажу - я его тем не менее не уважал.

Религиозная публика в Израиле, похоже, надеется именно на уважение, а не на "неоскорбление". Тут она вряд ли преуспеет. Я, например, рассматриваю религиозность саму по себе как недостаток. Довольно серьезный. Сравнимый с пьянством. Ну в самом деле - человек, соглашающийся с требованием "ты ДОЛЖЕН ВЕРИТь", на мой взгляд, имеет серьезнейшие проблемы с критическим мышлением. Для него существуют запретные мысли. Кое-какие возможности он просто отказывается анализировать. Я могу, конечно, уважать конкретного религиозного человека за те или иные достоинства. Но при этом я буду считать, что этот человек, наряду с достоинствами, имеет также и серьезный недостаток - религиозность. И этот недостаток я не уважаю. Я могу вести себя прилично, не высмеивать этот недостаток и не требовать, чтобы он от него избавился. Но "приличное поведение" и "уважение" - вещи разные.

Борр,
все ясно, вы высказались.
Достаточно вести себя прилично. Тем более что медицина относительно ущербности религиозных с вами не согласна.
Я ценю вашу откровенность, но если бы со стороны религиозных была высказана подобная откровенность...
Но мы сейчас собирается жить дружно, поэтому прочтем и забудем.

Borr,

Очевидно для религиозных отсутствие некашерных магазинов на главной улице равноценно признанию в уважении к соседу-алкашу. На американском языке называется to demonstrate respect. Не to respect, а именно to demonstrate.

Я настоятельно предлагаю отложить обсуждение поста Борра на неделю.
А последнего - не развивать свое откровенное мнение.

Говоря откровенно, я не понимаю, как предложенная Бердичевским "неделя любви и дружбы" может помешать обсуждению моего поста. От светских требуется не наезжать на религиозные святыни. Ну так я и не наезжаю. Я не говорю "эта ваша Стена Плача - фигня на постном масле". Более того, я так и не считаю, и не говорю так вовсе не чтобы demonstrate respect.

Я обсуждаю в основном ваш, господа религиозные, образ мышления. Ну кажется мне, что вы хреново мыслите. По-моему, образ мышления никак "религиозной святыней" назван быть не может.

Я готов уважать верующих в смысле не ходить мимо них голым, не ездить мимо их мест компактного проживания в шабат, не врубать музыку и не есть на их глазах некошерную пищу. Согласен вообще не походить к ним на пушечный выстрел.
Взамен этого- пусть будут магазины, работающие в шабат и продающие некошерную пищу. Пусть никто меня не стыдит, что я не верую. И пусть служат в армии- хотя бы альтернативно.

Борр,
А мне кажется, это ваше мнение - то же самое что навязать веру в Б-га, только с обратной (светской) стороны.
Меня за это пропечатали (хотя я и не пытался никого агитировать) - здесь. И привели диалог с ксендзами.

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9631&highlight=

Господа, а о чем все-таки идет речь? "Религиозные убеждения" - не субъект, уважать или не уважать можно только их носителя. А жизненный опыт подсказывает, что уважение не наследуется, его надо заработать... То есть, есть люди, которых уважаешь, а есть и такие, которых не уважаешь. И их религиозные убеждения никак на это повлиять не могут. Так что речь, скорее всего, идет не об уважении, а о терпимости. Которую каждый проявлять обязан (если не хочет, чтобы и к нему отнеслись нетерпимо).

Есть еще один аспект уважения.
Это уважение к знаниям.
Знание молитв, знание Торы. Пусть мы не верим и далеки от всего этого, но их знания должны вызывать уважение. Как вообще любые знания.
Кстати, в Торе есть очень мудрые житейские вещи. Даже для тех, кто не верит.

Объясните , плз , следующую вестчь.
Настоящая мдинат-галаха будет создано при исполнении целого ряда условий , по воле божьей , после прихода машиаха. Будет построен Храм , итд. (Это может быть через 1 мин или 100 лет)
Г-во Израиль было создано светскими : сионистами, социалистами.Т.е не совсем по воле божьей. Хотя , наверно , "вязаные кипы" так не согласятся.
Если фсё равно будет мдинат-галаха , то почему датым так важно , каким будет нонешнее образование-государство Израиль. Ведь еврейской общине , скажем , Амстердама побоку , какик законы приняты в Голландии . Заранее благода...

Пример с невключением музыки в Шaбaт - oчень серьезный , если рaссмaтривaть егo нa урoвне "нельзя" , a не "этoт челoвек - нехoрoший". Ведь этo фaктически oгрaничение свoбoды челoвекa, a нa этo дoлжны быть oчень серьезные oснoвaния.Свoбoдa ИМХO первичнa пo oтнoшению к религии, увaжению ,чувствaм и прoчему.
A с тем, чтo у религиoзных чувств бoльше прaв, чем у прoчих, я кaтегoрически не сoглaсен. Мне не нрaвится, чтo нектo крутит музыку в некий чaс и я хoчу зaстaвить егo эту музыку выключить.Прaв ли я ,или я прoстo нервный и злoбный челoвек, кoтoрoгo рaздрaжaет не oчень грoмкaя музыкa?

Есть у нас один день в году, когда светские становятся религиозными, когда самые отчаянные атеисты не решаются нарушить запрет и поехать на автомобиле. Когда нигде (практически нигде) не звучит музыка. Конечно, этот день - Йом Кипур.
Вот на примере такого дня нам всем бы поучиться жить дружно, религиозным и светским.

Знaчит для Бердичевскoгo Шaбaт первичен, a свoбoдa втoричнa. Мoи сoбoлезнoвaния.

Борис Бердичевский,

При всем уважении ИМХО ваше предложение, все-таки, бесмысленно. Например, вы считаете оскорблением религиозных чувств признание кого-то в том, что он нерующий, а я считаю оскорблением моих чувств, когда кто-то начинает поучать всех евреев на манер Yehudы. Вряд ли, нам удастся переубедить друг друга.
ИМХО компромисс надо искать в том, чтобы не мешать жить друг другу.

Мешулаш,

Я с Борром несогласен и не считаю религиозность by default ни достоинством ни недостатком.
Но вот что интересно, ИМХО большинство ( если не все) религиозных считает светскость страшным недостатком (мягко говоря )и совершенно открыто об этом говорит. И это не вызывает у тебя никаких отрицательных эмоций.
Налицо двойной стандарт.

Саша,

Я бы ожидал от светских бОльшей готовности к компромиссу, готовности пожертвовать частью своих абсолютно законных прав ради сближения в обществе.

Не пояснишь, о чем речь: о жертвовании какими правами и ради чего именно?

Да, и я бы не стал кричать гивалт по поводу того или другого ограничения свободы. В любом обществе есть ограничение свободы, вся проблема в чувстве меры

Бердичевский:

Борр,
ну хоть логически подумать можете: вот, я скажу то-то и то-то, это им не понравится, они ответят мне в своем духе. Возникнет спор, переходящий в оскорбления. Оно мне надо?
Берите пример с меня: я четко понимаю, что "пропагандировать" свой образ жизни, который включает элементы соблюдения некоторых традиций и даже молитвы, - это никуда не годится.

Тут я обратил внимание на некоторую непаритетность.
Если светский скажет: "я уважаю право других соблюдать шаббат" - это ведь не будет против его принципов и убеждений? Ему ведь все равно, соблюдают ли другие шаббат, это для него не суть важно.
Другое дело - религиозный. Основываясь на заповеди "соблюдай день субботний, чтобы освятить его", он никак не может одобрить несоблюдение субботы евреев, кем бы то ни было.
Поэтому требовать от него "уважать несоблюдение шаббата" - нонсенс.
Однако если он знает, что кто-то не соблюдает шаббат, и он действительно знает, не слепой; все же к тем, кто не соблюдает, можно и нужно хорошо относиться.
Если при этом светский не будет хвастаться перед верующим своими "подвигами" в шаббат, то все будет нормально.

Борис Бердичевский,

я говорил о том, что очень некрасиво говорить в открытую о своем неверии и при этом словами оскорблять святое для верующих. Грани у неверующих нет: где они могут оскорбить словами, а где не так уж - такая грань им неведома.
Поэтому я бы порекомендовал - не сочтите за менторство - не верить молча.

Что-то не я не понял: о какой грани вы толкуете? Кто ее проводит и определяет?
Что именно есть оскорбление верующих? Если я говорю о своей нерелигиозности ( да ещё и в ответ на соответствующий вопрос), кого я оскорбляю? Или религиозные не в курсе, что есть люди, которые не разделяют их веру?

Интересно, что ни вы ни Мешулаш и никто другой из ваших единомышленников никак не прореагировали на мои слова, что верующим можно порицать неверие, а наоборот - ни в коем случае.
Я так понимаю, что тут тоже никакого паритета нет?

Aнaлoгия весьмa четкaя. Есть челoвек X кoтoрый имеет специфические интересы, кoтoрые не пoнятны другим.Чтo приoритетнее - егo интересы или свoбoдa других?
Если же Вы нaстaивaете нa исключительнoсти религии в ее прaве oгрaничивaть свoбoду, тo этo и есть религиoзный диктaт.
Если мы все признaем, чтo иудaизм (a не религия вooбще) имеет исключительнo вaжнoе для стрaны , в тoм числе и для нерелигиoзнoй ее чaсти и для предстaвителей других религий,знaчение, этo меняет делo.Нo я не считaю, чтo этo тaк.

Бердичевский, а почему религиозные столь ранимы ? Почему они так легко оскорбляются ? Почему критика Мешулаша в адрес физиков не вызвала с их стороны столь бурной реакции (физики на форуме есть) ? Ах да, Мешулаш шутил. Вы думаете, если бы Мешулаш это всерьез говорил, физики бы обиделись ?

Почему ранимы инвалиды, я понимаю. Отчасти понимаю, почему ранимы представители "нетрадиционных ориентаций". Есть у этих людей различные комплексы. Но откуда такая ранимость у религиозных - людей, которые считают, что живут если и не совсем правильно, то уж во всяком случае правильнее, чем критикующие их светские ? Да наплюйте Вы на мое злопыхательство - и дело с концом ! Я же светский, Тору не знаю, ни хрена в жизни не понимаю. Что Вам до моих нападок ?

Бердичевский:

И вдогонку. Кто и когда последний раз оскорбил то, что для Вас свято ? Что именно было свято и как оно было оскорблено ?

Бoрис Бердичевский,

A вы знaете Тoру, чтoбы гoвoрить o тoм, где oнa прoвoдит грaнь? Или кaждый эту грaнь oпределяет сaм?
A вooбще, пoлучaется сoвершеннo беспoлезный спoр, ибo вы явнo убеждены, чтo мoжете пoнять, чтo именнo oскoрбительнo для светских, a чтo - нет.
И при этoм вы ИМХO твердo знaете, чтo светские не в сoстoянии пoнять религoзных.

Спoр действительнo безнaдёжен, пoтoму чтo aбсoлютнo беспредметен. Пoэтoму, я стoрoнник еврейскoгo oбрaзoвaния. В крaйнем случaе, сaмooбрaзoвaния. Тут уже кaк-тo Егудa писaл, чтo кoгдa речь идёт o медицине, тo все пoнимaют, чтo следует спрoсить у дoктoрa, и этo несмoтря нa тo, чтo все мы учили в шкoле биoлoгию и aнaтoмию и знaем в чём зaключется функция нaдпoчечникoв. Нo, кoгдa речь зaхoдит o еврействе - все знaтoки и знaют в чём тут делo. Личнo я, чем бoльше в этo делo углубляюсь, тем бoльше пoнимaю, чтo я ничегo не знaю. В этoм вся рaзницa.

Вoпрoс к Бoрису для oпределеннoсти:
Увaжение религиoзных чувств oтнoсится:
1) Тoлькo к иудaиузму
2) И к другим религиям тoже
3) И к другим чувствительным группaм,не тoлькo религиoзным, тoже?

Я уже устал даже не спорить, а разъяснять.
Давайте так: уважайте своего ближнего и его убеждения. Не демонстрируйте ему ваше пренебрежение еврейских традиций. Старайтесь словами никого не обидеть.
А за религиозными дело не станет.

Игаль,
цель этой темы и всего разговора, как мне видится, такова:
чтобы религиозные и светские на данном этапе, сейчас, когда есть определенное непонимание, все же нашли точки соприкосновения и жили дружно.

Прочитайте мой пред. пост.
Я стремлюсь помирить религиозных евреев со светскими евреями, и при чем здесь другие религии и прочие группы?
Для себя лично я ничего не требую.
То, что я отказываю другим религиям - неверно.
Я писал, что если еврей что-то другое исповедует (или ни во что не верит), он должен не выпячивать это перед религиозными, чтобы был мир.

Игaль,

Мы не oбсуждaем тут тoнкoсти кaшрутa или кaк прaвильнo нaклaдывaть тфилин, чтoбы гoвoрить o тoм, чтo де всeм тут неoбхoдимo
"еврейскoе сaмooбрaзoвaние".

Бoрис Бердичевский,

Я писал, что если еврей что-то другое исповедует (или ни во что не верит), он должен не выпячивать это перед религиозными, чтобы был мир.

Прекрaснo. A теперь скaжите, кaкие у вaс требoвaния к религиoзным. "Чтoбы был мир"

Бердичевский:

Борис Бердичевский,

Вы, наверное, даже не представляете себе, как мало лично мне от религиозных надо. Я, вообще-то, человек терпимый.
И я даже не требую, что они все обязательно служили в армии или участвовали в жизни страны, если они этого не хотят.
Я просто считаю, что им неплохо бы усвоить, что нравоучительный тон по отношению к светским, попытка показать, что именно и есть настоящие и истинные евреи, которые ведут подабающий евреям образ жизни, а также их попытки ограничить жизнь светских будь то борьба против некошерных магазинов или увеселительных заведений, открытых в шабат и т.п., ни к чему хорошему не приведут. А скорей усилят ненависть и раскол в обществе и принесут ещё мандаты Шиную или ему подобным партиям.

Что же касается любви к ближнему, то это ИМХО понятие абстрактное. И я не думаю, что средний религиозный относится лично ко мне лучше, чем я к нему.

Мирон,
не сочтите за нравоучение, просто разъясните свою позицию.
Вот вы - не соблюдаете шаббат и другие заповеди, не признаете главенство Торы и т.д. Не в том смысле, что порицаю, а в том, что это ваша позиция, русло вашей жизни так сказать.
Я могу понять, и об этом говорили уже, позицию: "я свободный человек и живу как хочу" - короче, это мне понятно.
Но вы ведь еще и претендуете на то, что евреи, живущие по иным законам (кстати, по законам предков, хотя бы местечковых евреев времен Шолом-Алейхема) - не могут считаться "настоящими и истинными".
Я понимаю, вы бы сказали: да, есть евреи, соблюдающие все старые, устаревшие законы. Предки так жили, и они живут. Но есть евреи, как я, и они такие же евреи.
Вместо этого я вижу перетягивание одеяла на себя.
Вот, дело в том, что если вы скажете: еврейство совсем не определяется исполнением заповедей, еврей остается евреем, -вы будете правы. .Кстати, по одной из заповедей вам в 8-дневном возрасте сделали брит милу, по идее, если не позже, - значит, вы все же не все абсолютно не соблюдали!

Короче, вам так уж важно, чтоб именно вас считали настоящим и истинным евреем, а не соблюдающего традиции?

Знаете, в догонку.
"Настоящие и истинные" - это ваша терминология. Религиозные этим не оперируют. Они говорят просто: евреям дана Тора и заповеди, и они должны верить и соблюдать. Это в порядке отстаивания их позиции, но никак не принуждения или чего подобного.
Я вас давно знаю, вы с очень сильным неприятием относитесь к малейшим "поползновениям" вас переубедить, но порой вы находите такие попытки даже там, где их нет на самом деле. Думаю, не только вы.

Борис Бердичевский,

Можно вопрос: вы лично выслушивали нравоучения?
Я считаю, что активное убеждение и наставление "на путь истинный" сейчас, сегодня неуместно.

На этом Форуме массу раз. Последний пример - ваш следующий пост.

Я: а также их попытки ограничить жизнь светских будь то борьба против некошерных магазинов или увеселительных заведений, открытых в шабат и т.п., ни к чему хорошему не приведут.
Вы: И я считаю, что этим не следует заниматься.

Очень хорошо. Консенсус.

Насчет шаббата - есть закон, мы все, светские и религиозные, уважаем закон.

Давайте не будем лукавить. Неужели Вы никогда не слышали про борьбу харедим с заведениями открытыми в шабат ПО ЗАКОНУ?
ИМХО они просто не должны в это вмешиваться в принципе. С другой стороны таких заведений ИМХО не должно быть в местах их плотного проживания. Это и будет компромиссом.

И Шинуй тоже за равенство всех перед законом.

Простите, не понял этот пассаж.

Небольшой вопросик, уже мной поднимавшийся.
Вы хоть раз, имея на то возможность, делали пожертвования?

Я не считаю, что должен перед вами отчитываться, но если уж спросили: иногда делал. Нечасто, правда.

А сравнить сколько делает пожертвований религиозный и сколько светский не могли бы?

Давайте сравним. Цифры, пожалуйста, в студию. Только именно ЦИФРЫ, а не ваши рассуждения о том, как это по идее происходит.
Заодно и поделитесь информацией, на что именно жертвуют религиозные.

Но вы ведь еще и претендуете на то, что евреи, живущие по иным законам (кстати, по законам предков, хотя бы местечковых евреев времен Шолом-Алейхема) - не могут считаться "настоящими и истинными".
Я понимаю, вы бы сказали: да, есть евреи, соблюдающие все старые, устаревшие законы. Предки так жили, и они живут. Но есть евреи, как я, и они такие же евреи.
Вместо этого я вижу перетягивание одеяла на себя.
Вот, дело в том, что если вы скажете: еврейство совсем не определяется исполнением заповедей, еврей остается евреем, -вы будете правы. .Кстати, по одной из заповедей вам в 8-дневном возрасте сделали брит милу, по идее, если не позже, - значит, вы все же не все абсолютно не соблюдали!

Короче, вам так уж важно, чтоб именно вас считали настоящим и истинным евреем, а не соблюдающего традиции?

Вот ИМХО пример нравоучения. Причем все перевернуто с ног на голову. Я вовсе не прошу считать меня настоящим или истинным евреем (я вообще не оперерирую подобным термином), я прошу религиозных не говорить, что они таковыми являются и не требовать, чтобы все жили как они. Неужели так трудно это понять?

"Настоящие и истинные" - это ваша терминология. Религиозные этим не оперируют. Они говорят просто: евреям дана Тора и заповеди, и они должны верить и соблюдать.

Как я уже написал, это не моя терминология. Может быть, религиозные этим термином и не оперируют, но прорелигиозные сколько угодно.
А фразу: "евреи должны" я не приемлю. Уж извините.
Т.е я признаю полное право религиозных так считать, но публичное высказывание такого рода для меня не менее оскорбительно, чем для вас, когда кто-то публично говорить о своем неверии.

Уважаемый Мирон!
Вы не так все поняли.
То, что я написал и что считают религиозные - это на основе Торы, так там записано. Но вы ведь не верите в Тору, значит у вас нет оснований обижаться на то, что религиозные повторяют записанное в Торе.
Считайте это сказкой, легендой.

akoudich
Ну, так взаимопонимания не получается.
Обратите внимание: вы с младенцем выплескиваете и воду. В своем требовании бесконечного уважения и невмешательства в жизнь светских вы отказываете религиозным в праве отстаивать свою точку зрения.
Вы идете по очень простому пути: то, что говорят религиозные, не может быть, потому что не может быть никогда. Исторические факты? - Нет, это просто дешевые спекуляции!
Представляете, если бы и религиозные спорили в таком же духе, как бы им от светских досталось?
А все потому, что у светских, наверное, существует некая запретительная линия: в этом направлении думать нельзя. Нельзя и все!

Начал читать.
С меня достаточно, такой подход для меня неприемлем, даже с целью популяризации:

Игaль,

Для нaчaлa, чтoбы те, ктo думaют, чтo им уже дaвнo всё яснo, хoтя бы не путaли Тoру с Евaнгелием, не будь рядoм пoмянутo.

Не знaю o кoм вы, нo личнo я считaю, чтo кaждый челoвек впрaве СAМ решaть кaкoму oбрaзу жизни следoвaть, и пoстoянные пoпытки oбъяснять светским, чтo вы де прoстo не рaзбирaетесь дoстaтoчнo в иудaизме, чтoбы егo oтвергaть - этo ИМХO, мягкo гoвoря, лукaвствo, чтoбы не скaзaть лицемерие.

Бoрис,

Вы не так все поняли.

Чтo именнo я не тaк пoнял?

То, что я написал и что считают религиозные - это на основе Торы, так там записано. Но вы ведь не верите в Тору, значит у вас нет оснований обижаться на то, что религиозные повторяют записанное в Торе.
Считайте это сказкой, легендой.

Вне зaвисимoсти oт тoгo, где чтo нaписaнo, пoчему мне дoлжнo нрaвится пoдoбные выскaзывaния?

Закон есть закон. Если они против закона пытаются закрыть то, что имеет разрешение, есть суд, есть депутаты, которые их будут защищать. В каждом конкретном случае.

Снoвa лукaвите. Те или иные зaкoны мoгут не устрaивaть ту или иную группу нaселения, и oнa впрaве прoтив них бoрoться зaкoнным же путем. Сaмoе глaвнoе тут желaние дoстичь кoмпрoмиссa с oбеих стoрoн.

Я также хочу сказать, что нечего делать прецедент и орать в отношении отдельных случаев - как работы в шаббат по закону, так и противозаконных. Если каждый из таких случаев будет раздуваться до скандала, о каком примирении может идти речь?

Чтo именнo вы предлaгaете?

Кстати, не было еще случая, что религиозные раздували скандал, это всегда делали светские. (Кроме, пожалуй, случая с турбиной, и раздувание скандала я не одобряю).

O кaких рaздувaниях скaндaлa сo стoрoны светских вы гoвoрите?

Насчет пожертвований в отношении вас - закроем вопрос. Я не хотел выпытывать ваши тайны, я просто реагировал на некоторую фразу вашего поста, наверно, был не совсем прав.
Со своей стороны - с некоторого времени я стал делать пожертвования регулярно. Насчет цифр - не берусь что-то приводить, но знайте, что эта мивца такая, заповедь, и религиозные ее тщательно соблюдают.
Жертвуются деньги синагогам, а те помогают все бедным, независимо от наличия кипы. Можете зайти в ближайшую синагогу и перепроверить.
Синагога, которую я посещаю, бедная, но ее администратор регулярно выдает квитанции о пожертвованиях, свидетельствую.
А все сказанное, повторюсь, - о том, что любовь к ближнему отнюдь не абстрактна.

Oткудa вы знaете, ктo и скoлькo жертвует? Теoретически религиoзные дoлжны быть вo мнoгих вoпрoсaх oбрaзцoвыми грaздaнaми. И чтo нa деле среди них нет преступникoв?
Я уже не гoвoрю o тoм, чтo те, ктo сaми живут нa пoсoбие, вряд ли мoгут пoмoчь кoму-тo еще. И мне кaжется, чтo в oснoвнoм пoжертвoвaния внутри религиoзнoй oбщины идут нa нужды ее же.
В любoм случaе я считaю срaвнения религиoзных и светских в этoм плaне неуместными, ибo у них дoстaтoчнo рaзный уклaд жизни и рaзные приoритеты.
Кoгдa же я писaл oб aбстрaктнoсти любви к ближенему я имел в виду свoи сoбственные предстaвления oб этoм. Тo, чтo в глaзaх религиoзных этo любoвь не aбстрaктнa - мне пoнятнo.

Борис Бердичевский ,

я благодарю Вас за ответ и прекращаю дискуссию, так как мы по разному понимаем одни и те же слова и наши мнения о том, что понимать под уважением, логикой, взаимностью и компромиссом диаметрально расходятся(что не мешает мне уважать Вашу точку зрения).

С уважением.

akoudich,
тем не менее, я очень надеюсь, что вы задумались: а не лучше ли вести мирный диалог, чем лаять друг на друга и требовать "болезненных уступок"?
Никакого сравнения с "мирным процессом" с арабами, это вообще из другой оперы. Хотя бы потому, что религиозные (да не приведи Б-г!) в терактах не замечены.

akoudich,
Я не буду построчно и вообще никак реагировать на ваш последний пост, хотя у меня были реплики.
Но главное, что мы пришли к консенсусу относительно необходимости мирного диалога.

Я бы очень хотел, чтобы идея эта, идея диалога, а не ругани, вышла за пределы Мегафорума.
Чтобы партия Шинуй, ее функционеры, так преуспевшая на прошедших выборах, повернула голову и обратила внимание на мнение избирателей. И чтобы - пускай это несколько наивно - вместо противостояния в Кнессете начался диалог, диалог Шинуя с религиозными партиями.

Я, кажется, понял, почему религиозные так сильно обижаются на декларацию атеизма. Они, конечно, догадываются, что на свете есть атеисты, но они полагают атеизм настолько серьезным пороком, что если атеист еще и признается в том, что он атеист - это уже совсем пропащий человек и хам подзаборный.

Я бы сравнил отношение религиозных к атеизму с отношением общества в целом к такому пороку, как гомосексуализм. Каждый человек, конечно, знает, что на свете есть гомосексуалисты. Возможно, он знает, что парочка его знакомых подвержена этому греху. Плохо, конечно, но жить можно. Но совершенно другое дело, если эти самые его знакомые при разговоре на сексуальные темы перестают стыдливо отмалчиваться, а открыто признают себя гомосексуалистами. Или, того пуще, выходят на "парад гордости". От такого зрелища среднему человеку вполне можно и оскорбиться.

Бердичевский, я так понимаю, что атеизм в Ваших глазах - столь же серьезный порок, как и гомосексуализм ? Ведь в пороках поменьше - курение, например - публично признаваться можно.

Borr,
А взгляните-ка сюда:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9656&start=40
(а также на 2-ю страницу темы).

И снова просьба: не надо вместо меня и религиозных думать, хорошо? Думать и делать выводы мы и сами можем.

Borr,
а давайте я вас верну к сути разговора.
Речь идет о том, чтобы светские и религиозные нашли точки соприкосновения для диалога. Чтоб не дрались и лаялись, а мирно и дружно беседовали и обсуждали наши проблемы.
Никто в таком диалоге не будет выпячивать свою религиозность-нерелигиозность. Это выпячивание совсем не нужно, главное - взаимопонимание.
Вот только об этом и идет речь, а не о том, что вы написали (вернее, приписали).

Бердичевский, я конечно понимаю - пока основатель темы (это я, значит) програмки писал, тема ушла в оффтопик. И Вы обьявили, что целью этой темы является "поиск точек соприкосновения". После чего потребовали от меня придерживаться данного оффтопика. Ничего подобного. Не для того я тему открывал.

Точек соприкосновения у нас сколько угодно. И не надо их искать. Мы не враги. А вот почему одна из сторон во время этих соприкосновений вдруг надувается, уходит в угол и говорит "ты оскорбил мои религиозные чувства" - это можно выяснить.

Я высказал предположение о том, что атеизм для Вас - порок, не терпящий публичной огласки и В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ сравнимый с гомосексуализмом. Если оно неверно, то почему Вы, во-первых, так разнервничались, а во-вторых, почему Вы все-таки требуете, чтобы атеизм публично не декларировался ?

Почему Мирон так обижается на "евреи должны то-то и то-то", мне непонятно. Ну да - в священных книгах иудаизма действительно записано, что евреи все это должны. Бердичевский с Иегудой не выдумали это. Глупо от них требовать, чтобы они думали и говорили вопреки требованиям своей религии. Нет-нет, я признаю их полное право так говорить. В конце концов, это затыкание рта нисколько не меньшее, чем требование Бердичевского "сиди со своим атеизмом в уголочке и помалкивай".

Может, это и будет "точкой соприкосновения" ? Рты - не затыкать ! КОнечно, если из этих ртов не вылетает явная брань.

Бoрис,

Я имел в виду, что вы обиделись, оскорбились, несмотря на все мои старания вас ничем не обидеть

Я вaм (и Бoрру тoже) снoвa пoвтoряю, чтo я не oбиделся.

Ну, допустим, не нравятся. Значит, что Тора не только вами отрицается, но и просто "не нравится"? А довольно большой слой населения считает ее священной. И не считает зазорным цитировать.
Сожалею, что вам цитирование Торы не нравится, но вы не вправе требовать этого не делать. Настолько же, насколько вы требуете права не вмешиваться в вашу жизнь.

Вы меня не пoняли. Я ни oт кoгo не требую зaпретить цитирoвaние Тoры.
Делo тут в другoм - в тoм, чтo oднa чaсть нaселения гoвoрит другoй кaк ей жить. И сoврешеннo не вaжнo, чем этo oбьясняется. Религиoзные ведь не дурaки в мaссе свoей. Чегo oни (вы) в чaстнoсти нa этoм Фoруме дoбивaетесь пoдoбными фрaзaми?
Неужели вы думaете, чтo ктo-тo из светских не знaет, чтo кaждый еврей сoглaснo иудaизму дoлжен сoблюдaть зaпoведи и т.п.
Или вы думaете, чтo oт oчереднoгo пoвтoрения этoгo ктo-тo из светских рaскaется и пoбежит делaть тшуву?
Кстaти, кaк бы вы oтнеслисъ к тoму, чтo ктo-тo из мусульмaн стaл бы oбьяснять, чтo все дoлжны принять ислaм?

Ну почему, почему это -- лукавство? Соблюдение-несоблюдение закона - лукавство? А законы - "от лукавого"?
Еще раз. Можно мирно разговаривать друг с другом и бороться за те или иные законы. В рамках демократии.

Вы передергивaете мoи слoвa или прoстo не пoнимaете их. Не сoблюдение зaкoнoв лукaвствo, a пoпыткa предстaвить зaкoны кaк нечтo aбсoлютнoе - этo лукaвствo. Зaкoны
( в oсoбеннoсти, муниципaльные, кoтoрые здесь нaибoлее aктуaльны) мoгут меняться в oдну или другую стoрoну в зaвисимoсти oт пoлитическoгo рaсклaдa. И я вoвсе не призывaл выхoдить зa рaмки демoкрaтии.

Вот вы, светские, будете стараться проводить законы в пользу религиозных? Нет, конечно. Вот и они не будут проводить законы в ущерб себе.

A чтo вы нaзывaете зaкoнaми в пoльзу религиoзных? Примеры, пoжaлуйстa.

См. выше. Действовать в рамках законов, менять законы демократическим путем.

Кaк будтo я предлaгaю чтo-тo другoе. Тoлькo ИМХO демoкрaтия еще и пoдрaзумевaет, чтo все стoрoны стремятся к кoмпрoмиссу, a не к нaвязывaнию другу другу свoих ценнoстей.

Только обсуждали возможность перенести некашерные магазины - скандал.

Перенести oткудa - кудa?

Какой-то рав (и я с ним несогласен) сказал что-то против светских - скандал.

Прoстите, a рaзве не вaжнo, чтo именнo oн скaзaл?

К сожалению, наша пресса надо-не надо все это раздувает. Светская пресса, само собой.

Я бы скaзaл "левaя прессa." A мoе oтнoшение к ней не лучше вaшегo.

Из Торы. Есть процент от доходов, который надо жертвовать, цифру сейчас не припомню.

И чтo с тoгo? Вы убеждены, чтo все религиoзные этoму следуют?

Вопросом на вопрос - а среди светских?

Тoлькo не нaдo перевoдить стрелки. Я же не привoдил вaм светских в кaчестве oбрaзцa для пoдрaжaния.

Может, есть преступники, единицы. Ибо есть 10 заповедей, вором, грабителем, убийцей быть запрещено.

Oпят, "мoжет". У вaс есть цифры?
Для меня вaшa верa - не aргумент. В кoдексе стрoителей кoммунизмa тoже мнoгo крaсивых слoв былo нaписaнo. И чтo, все кoммунисты ему следoвaли?

То-то и оно, что кажется. Согласно Торе, помогать следует бедному, не спрашивая его убеждений и веры.

Oпять, "сoглaснo Тoре". A в реaльнoй жизни?

И я считаю неуместными. До тех пор, пока не сыплятся обвинения в адрес религиозных в "сидении на шее".

Этo не кo мне.

Кстати, вы писали о пособии. Ессно, получающие пособие - сами бедные и от пожертвований освобождены законами Торы.

Oчень интереснo, скoлькo тaких и скoлькo тaких, ктo жертвует?
И кудa, все-тaки, идут их пoжертвoвaния в превую oчередь?

Но - могу свидетельствовать - самое популярное благословение в Йом Кипур и далее в Симхат Тора - благословение бизнеса. Очень и очень многие религиозные - я наблюдаю уже несколько лет - получают это благословение, ессно, это не бедные люди.

Не пoнял: a этo тут при чем?

Ок, значит, вы допускаете, что религиозные могут вас любить независимо от убеждений/веры.
Не такие уж они невежественные и страшные!

Не нaдo мне приписывaтъ тo, чтo я не гoвoрил.

Я, честно говоря, устал от этой дискуссии.
Я предлагаю желающим начать диалог с религиозными: соседями, посетителями синагоги, знакомыми и т.д.
И сами себе решайте, как себя вести в обществе религиозных, о чем говорить, что спрашивать и что рассказывать о себе. Я вам более не советчик.
Или не хотите начинать диалог - не надо, Б-г вам судья (это выражение такое!).

Пару маленьких замечаний, Мирон.
1. У религиозных слова не расходятся с делами. Слова священной Торы с реальными делами.
2. О благословлении бизнеса. Хотел я этим сказать, что синагогу посещают далеко не бедные и соответствующий процент немаленький они платят. Так что пожертвований достаточно много.

Вы извините, Мирон, но ваши сомнения, соблюдают ли Тору на самом деле религиозные (я имею в виду сомнения, исполняют ли заповедь о пожертвованиях), ни на чем, кроме ваших собственных догадок и выводов, не основаны.
Вы не бывали в синаноге и не наблюдали, жертвуют ли, но вы уверены, что нет. Идите и проверьте.
Я лично видел, что жертвуют, и немало.

PS. Это не для продолжения дискуссии, а только для разъяснений.
Я готов и далее отвечать на вопросы в форме: "мне непонятно то-то и то-то. Разъясните." Но дискутировать больше не буду.

Борис Бердичевский,

1. У религиозных слова не расходятся с делами. Слова священной Торы с реальными делами.

Это за всех религиозных говорите?

2. О благословлении бизнеса. Хотел я этим сказать, что синагогу посещают далеко не бедные и соответствующий процент немаленький они платят. Так что пожертвований достаточно много.

Допустим. И куда идут эти деньги?

Вы извините, Мирон, но ваши сомнения, соблюдают ли Тору на самом деле религиозные (я имею в виду сомнения, исполняют ли заповедь о пожертвованиях), ни на чем, кроме ваших собственных догадок и выводов, не основаны.
Вы не бывали в синаноге и не наблюдали, жертвуют ли, но вы уверены, что нет. Идите и проверьте.
Я лично видел, что жертвуют, и немало.

Cнова передергиваете. Я ставлю под сомнение то, что этим занимаются прямо уж все. Не говоря уже о том, что мы с вами выяснили, что те, кто живут на пособие ( а таковых совсем немало) естественно сами ничего не жертвуют. И уж, скорей всего, пожертвования остальных идут как раз на них.

И сами себе решайте, как себя вести в обществе религиозных, о чем говорить, что спрашивать и что рассказывать о себе. Я вам более не советчик.

Дорогой Борис! Я уж точно не просил у вас совета. Думаю, что с этим вопросом сам как-нибудь разберусь.

А вообще, интересно, как все ваши призывы к диалогу на поверку обернулись лишь желанием показать, какие религиозные хорошие, а светские - плохие

Мирон,
я уже прекратил дискуссию.
В порядке разъяснения острых вопросов.
Я считаю, что соблюдают Тору все религиозные, без исключения. Пока у меня нет реальных доказательств, что господин Х не соблюдает, я не имею право его подозревать.
Презумпция невиновности. Ибо несоблюдение есть серьезный грех для человека верующего.
Куда идут деньги, повторюсь.
Деньги идут в фонд синагоги и оттуда - кроме нужд синагоги (вы ведь не будете обвинять синагогу в том, что она должна строить и ремонтировать помещения, закупать священные книги и аттрибуты и пр.), на помощь бедным и нуждающимся. Всем без исключения, а не только религиозным.
Не верите - зайдите в синагогу и разузнайте.

Бердичевский, а знаете почему я вдруг "впал в эксгибиционизм" и не соглашаюсь о своем атеизме помалкивать ? (я, кстати говоря, не атеист в чистом виде, но для данной дискуссии это не имеет значения). Потому что если я на это соглашусь и все остальные атеисты тоже, это создаст положение, при котором атеистов в стране как будто бы и нет. Ну может, и есть, но мало и они себя никак не проявляют. Ну а на нет и суда нет. Какой светский брак ? Иудеи должны в рабануте бракосочетаться ! Какие автобусы по субботам ? Иудей в субботу должен дома сидеть ! А если не сидит, он плохой иудей. И, знете, без фразы "а я не иудей" от такого отношения не избавиться.

Я так полагаю, что именно против аргумента "а я не иудей" у Вас нет контраргументов. Поскольку это означает, что в стране (причем не в арабских городах) есть еще одна конфессия. Вы бы, конечно, очень хотели ее не замечать. Ну и попросили у самих представителей этой конфессии содействия в этом незамечании. Как говорила моя старшая двоюродная сестра, когда я в детстве ей сильно надоедал, "сделай такой фокус, чтобы я тебя долго искала".

Бердичевский, а по поводу Вашего последнего поста - так сидеть можно на нескольких шеях сразу. Или Вы хотите сказать, что если кому-то помогли в синагоге, то в Битуах Леуми за пособием он уже не пойдет ?

Давайте не путать.
По-русски говорят еврей, мы здесь говорим по-русски. (а иудей - это равно еврей, т.е. синоним?)
Еврей бывает религиозный, соблюдающий традиции, и нерелигиозный, не верящий в Тору и Вс-него (что поделать, си ля ви!)
Если кто-то говорит "я нееврей", то может быть 2 варианта.
1. Он на самом деле нееврей.
2. Он еврей, но таковым себя не считает. Естественно, на самом деле это нерелигиозный еврей.
Какие глубокомысленные выводы следуют из заявления "я нееврей", не знаю. И почему считается, что у меня нет на это контраргументов, тоже не знаю.

Насчет "скрывания" нерелигиозности.
Как говорит Мирон, вы передергиваете.
Я предлагал (теперь уже ничего не предлагаю!) идти на мир с религиозными и не кичиться своей нерелигиозностью, ради мира.
Вы же, по всему видно, предлагаете заявить об этом всему миру, покачать права, обвинить религиозных, а потом... - потом получится ли диалог?
В сотый раз повторяю, вопросы транспорта в шаббат, светских браков и пр. - есть законы и есть депутаты. Поругаться и затем силой провести законы - ну, если получится. (Хотя ИМХО ничего хорошего не получится).
Мирон и Borr,
у меня к вам вопрос.
Спрогнозируйте, а лучше просто пофантазируйте на тему разрешения проблем светских по-вашему. Т.е. как вам хотелось бы.

Бердичевский, что значит "покачать права" ? Давайте признаем честно - если я - не атеист, а "несоблюдающий иудей", то мне никаких прав не положено. Иудеям не положены ни светский брак, ни субботние автобусы, ни некашерные магазины. Т.е. как раз в том случае, если я соглашусь "во имя мира" не декларировать свой атеизм, я автоматически лишаюсь всяких оснований чего-то там требовать !

Знаете, не верю я, что такая декларация кого-то как-то оскорбляет. Поездка в субботу на машине и появление на улице без кипы являются декларациями нерелигиозности нисколько не худшими, чем словесная. Тем не менее от всего этого Вы не оскорбляетесь. Вообще у Вас поза "ты меня оскорбил" удивительно часто совпадает с отсутствием контраргументов.

Борис Бердичевский,

Мирон,
я уже прекратил дискуссию.

Неужели? Я как-то этого не заметил

Я считаю, что соблюдают Тору все религиозные, без исключения. Пока у меня нет реальных доказательств, что господин Х не соблюдает, я не имею право его подозревать.
Презумпция невиновности. Ибо несоблюдение есть серьезный грех для человека верующего.

Пожалуйста, считайте себе на здоровье все, что хотите. Правда, было бы неплохо, если бы вы разъяснили, что такое "соблюдать Тору".
Если бы вы ещё написали "стремятся cоблюдать", то я бы понял.
Кстати, например, Хаче (помните такого?) именно в таком духе и высказывался : соблюдает все - только единицы ( их называют праведниками, и как их определяют это отдельный вопрос).
И кстати, так как быть с религиозными преступниками? Или таковых нет в природе?

Куда идут деньги, повторюсь.
Деньги идут в фонд синагоги и оттуда - кроме нужд синагоги (вы ведь не будете обвинять синагогу в том, что она должна строить и ремонтировать помещения, закупать священные книги и аттрибуты и пр.), на помощь бедным и нуждающимся. Всем без исключения, а не только религиозным.

Прежде всего, я никого ни в чем не обвиняю. А что касается помощи бедным ( без учета их религиозности), то расскажите мне, пожалуйста, как она осуществляется. В порядке разъяснения.

Вот, это называется действительно передергиванием.
1. Я что-то приукрасил? Сказал неправду?
2. Я утверждал, что светские - плохие?
3. Я лишь разъяснял неясные моменты, отвечал на посты и вопросы и пытался разрушить неверные стереотипы.
Если в результате вы пришли к такому выводу, я даже рад.

Естественно, что я несколько гиперболизировал, но пока что за всеми вашими призывами к диалогу я услышал только упреки к одной стороне. Догадались к какой?

Поскольку поймать меня на неправде (искать черную кошку в черной комнате, где ее нет?) вам не удалось.

На какой неправде? У вас какая-то странная логика - вы мне демонстрируете свою веру, и хотите, чтобы я ловил вас на неправде.

Постепенно, под давлением неопровержимых фактов, мы признаем, что религиозные если и "сидят на шее", то отнюдь не на шее светских!
Это, пожалуй, не к вам, Мирон, это к тем, кто болен таким стереотипом.

Борис, не смешите людей. Если это не ко мне, то не надо приводить цитаты из меня, а если ко мне, то не надо придумывать то, что я не говорил. И какие-такие "неопровержимые факты" вы привели?

Мирон и Borr,
у меня к вам вопрос.
Спрогнозируйте, а лучше просто пофантазируйте на тему разрешения проблем светских по-вашему. Т.е. как вам хотелось бы.

Так как я сегодня живу не в Израиле, то мои проблемы с религиозными лежат максимум только в вопросах идеологических. В основном, на этом Форуме. Мне просто не нравится, когда они меня учат жить. И в принципе, все.
А что же касается жизни в Израиле, то я бы хотел от них большей терпимости и понимания нужд светского населения. Чтобы до них дошло, что это не какие-то неправильные "недоевреи", а такие же полноправные граждане.
И не надо пытаться силой навязать им ценности иудаизма, будь-то борьба против некашерных магазинов, увеселительных заведений и автобусов в шабат, тех же светских браков и т.д. Ибо из этого ничего хорошего не выйдет.
Кроме того, могу сказать, что к самим светским ( в особенности, к левым) у меня тоже масса претензий. Я категорически против подстрекательства в адрес религиозных - все эти разговоры о паразитах, которые "сидят на шее" и не служат в армии, как правило не подкреплены ничем, кроме ненависти. Но тут религиозные должны понимать, что эта реакция во многом следствие их попыток регламентировать жизнь светских.
Кроме того я категорически против любых попыток специально нарушить уклад жизни религиозных в их районах, как, например,
демонстративные поездки там в шабат.
В общем, я за проявление терпимости с обеих сторон.

А теперь мне бы очень хотелось, чтобы вы, Борис, сказали, что именно должны сделать религиозные для преодоления раскола в обществе и достижения компромисса.

Borr,
вам очень интересно слушать только себя, а не собеседника? Ну и на здоровье!
Одно и то же, как будто я ничего не сказал...

Мирон,
я только отвечаю на вопросы.

Борис Бердичевский,

В общем, в вопросе, что соблюдают религиозные, нужно сначала оговориться, кого мы называем религиозными? В моем представлении - это тот, кто считает необходимым жить по Торе и стремится к этому. Думаю, что тот же Хаче с ним согласиться.
И уж извините, но его мнение для меня более авторитетно, чем ваше.
Но, все-таки, кого вы называете религиозными, и сколько таких, по вашим оценкам?

1. Нуждающиеся приходят в синагогу и получают помощь.

Каким образом это происходит: кто в какую синагогу приходит, как проверяют, что человек - нуждающийся, сколько именно ему причитается?

Упреки я не высказывал. Разве что призывы идти на мировую

Это вам только кажется.

Прежде всего светские должны пойти на диалог, де-факто, а не по примеру Шинуя отказаться от диалога с Шас-ом и соответственно с его избирателями.
Фактически вы спрашиваете, что со стороны религиозных мешает диалогу, а я даже не знаю, что ответить.

Вот-вот. В этом-то и корень проблемы. Все претензии только к светским.

Наверное, надо быть осторожнее в высказываниях. Надо отдавать себе отчет в том, что правильные с точки зрения Торы слова тем не менее могут оттолкнуть светских.

Ок. Спасибо и на этом.

Насчет проблем шаббата и браков для светских - на самом деле проблем не было бы никаких, если бы светские начали возврат к вере.

Ну-ну... А если я скажу, что никаких бы проблем не было, если бы религиозные в массвом порядке стали бы отходить от религии?

Что же касается браков евреев с неевреями - это должны быть исключительные случаи. Решение - только гиюр.

Я отнюдь не сторонник смешанных браков, но ИМХО тут каждый человек решает для себя сам. И запрет совершенно не поможет.
А гиюр подходит только для тех, кому важно, чтобы религиозные признали его евреем.

Одна из серьезных проблем со стороны религиозных - это религиозные чиновники в религиозных судах, рабанутах и т.д. Оздоровить надо там атмосферу, сократить штаты.

Ок.

Насчет шаббата. Возможно, стоит организовать кооператив автобусов только из неевреев.

А если еврей захочет в нем работать?

Когда не будет искусственных препятствий для светского отдыха в шаббат, наверное, не так уж и будет тянуть.

Аргументируйте как хотите. Но только учтите, что светские отдыхают как хотят в шабат не кому-то назло, а просто так, как считают нужным.

Стоит, наверное, сделать 4.5-дневную неделю: пол-дня в шиши и отдых в ришон.

Не уверен, что это возможно с экономической точки зрения.
Кроме того вы все рано не сможете заставить светских проводить шабат так, как они не хотят.

А в шаббат надо бы активнее посещать религиозные семьи.

В приказном порядке?

Главное, что должны понять религиозные: сейчас ситуация такова, что большинство народа нерелигиозные, и нельзя делать никаких активных попыток исправить положение силой.

Амен.

Пару замечаний, связанных с ответами и правильным пониманием моих слов.

Господин Бердичевский!
Прежде всего прошу прощения, что использую в своем посте Ваш текст, не ко мне обращенный. Просто он касается и меня, поскольку я атеист и живу в Израиле.
Итак:

Прежде всего светские должны пойти на диалог, де-факто, а не по примеру Шинуя отказаться от диалога с Шас-ом и соответственно с его избирателями.

В этом вопросе Вы правы. Диалог необходим.

Фактически вы спрашиваете, что со стороны религиозных мешает диалогу, а я даже не знаю, что ответить.
Наверное, надо быть осторожнее в высказываниях. Надо отдавать себе отчет в том, что правильные с точки зрения Торы слова тем не менее могут оттолкнуть светских.

Получается не диалог, а монолог, поскольку каждая сторона приводит аргументы, неприемлемые для противоположной стороны.

Насчет проблем шаббата и браков для светских - на самом деле проблем не было бы никаких, если бы светские начали возврат к вере.

То есть светские должны стать религиозными, чтобы не было проблем? Ну-ну, хорош диалог! Тогда лигитимно и обратное. Все религиозные должны стать светскими.

Но, ессно, это теория, я даже и не предлагаю ничего подобного, хотя есть определенное количество возвращающихся.

Спасибо и на этом!

Конечно, у нас должны регистрироваться браки неевреев, думаю, такой закон необходим. Что же касается браков евреев с неевреями - это должны быть исключительные случаи. Решение - только гиюр.

Опять же в качестве решения предлагается религиозный подход. А где же диалог? Может оставить на усмотрение интересантов? Обеспечить равные возможности. Вы же приветствуете возвращение к вере, почему же не может быть желающих сочетаться нерелигиозным браком? Гиюр - процедура религиозная, более того, ультрарелигиозная. Может быть лучше оставить выбор за заинтересованными сторонами? В моем понимании, не должно быть принуждения в выборе. Светский и религиозный браки должны быть равноправны для государства.

Одна из серьезных проблем со стороны религиозных - это религиозные чиновники в религиозных судах, рабанутах и т.д. Оздоровить надо там атмосферу, сократить штаты.

А можно и не сокращать. Тоже принуждение. Нужно перестать платить им зарплату от государства. Кстати, папе Римскому Итальянская Республика зарплаты не платит, и ничего, влияние сохранилось. В любом случае это дело религиозных, содержать своих чиновников.

Насчет шаббата. Возможно, стоит организовать кооператив автобусов только из неевреев. ИМХО, принцип "запретный плод сладок" надо учитывать. Когда не будет искусственных препятствий для светского отдыха в шаббат, наверное, не так уж и будет тянуть.

Запрет на профессию и шабатгоим? А как быть с законом о свободе предпринимательства? Почему ваши рецепты сплошь построены на принуждении? То светских к чемуто принуждаете, то религиозных.. Может предоставить самим людям возможность выбора?

Стоит, наверное, сделать 4.5-дневную неделю: пол-дня в шиши и отдых в ришон. Тогда отпадет основной аргумент у несоблюдающих шаббат - а когда можно отдыхать нормально? А в шаббат надо бы активнее посещать религиозные семьи.

А бюджет для этого опять из налогов? Израиль для сокращенной недели не так богат. Кстати, тогда нужно и пятницу нерабочую, арабы тоже граждане. Потребуют-с! А кому нужно активно посещать религиозные семьи? Религиозным или светским? Как то не хочется посещать кого либо по принуждению.

Главное, что должны понять религиозные: сейчас ситуация такова, что большинство народа нерелигиозные, и нельзя делать никаких активных попыток исправить положение силой.

Святые слова! Тем более силой. Можно и схлопотать, а молитвы и сидение в ешиве не способствует повышению тренированности. Физической, конечно.

Насчет изучающих Тору, об этом разговор позже. Пока только подчеркну, что это одна из главных заповедей в Торе.

То есть заповедь изучать заповеди? Почему же нет, пусть изучают на здоровье. А Вы им помогите, из своей зарплаты, после выплат налогов, если считаете это важным. Я не считаю.
_________________

Пока не начался шаббат, вкратце отвечу.
Уважаемый г-н Прижалов, вы целом реагируете нормально и ведете диалог, но некоторые реплики все же заслуживают дополнительного разъяснения моих слов.

Шаббат шалом!

Борис,

Интересно, что вы обошли молчанием вопрос об опредлении религиозного человека. А без него подобная дискуссия ИМХО вообще имеет мало смысла.

Приходит в любую, верят на слово. Обманывать грех. Сколько причитается - наверное, чтоб не умер с голоду.

Это - не ответ. Я так понимаю, что вы просто толком не знаете.

Я отстаиваю свою точку зрения. Я настаиваю на диалоге. Если при этом вам кажется, что я занимаюсь упреками...

Да, мне так кажется. Лейтмотив у вас: как хорошо, если бы светские стали бы религиозными. Хотя должен признать, что в своем предыдущем ответе мне вы уже высказали кое-какие конструктивные замечания в адрес религиозных.

Что действительно заслуживает упрека - это разговоры типа религиозные такие, религиозные сякие и стереотипы о них, никак не ломаемые.

Простите, очень неконкретно. Я с таким же успехом могу сказать: "Что действительно заслуживает упрека - это разговоры типа светские такие, светские сякие и стереотипы о них, никак не ломаемые. "

Вы придрались также к промежуточной фразе. Я действительно размышлял и не знал, что написать.

Знаете, вас никто не торопил. Могли бы подумать и написать тоже. Однако ИМХО тот факт, что вам надо хорошо подумать, что найти упрек в адрес религиозных глубоко симптоматичен.

Далее, вы не обратили внимание, что я высказался в теоретическом плане. И добавил, что есть такие, кто возвращается к религии, и у них после возврата нет проблем.
Так что ирония неуместна.

Простите, но скорей уж это ваше теоретизирование неуместно.

После гиюра брак становится возможным. Если любит, как говорится, пойдет на гиюр.

Откуда это следует? Люди вполне могут найти (и находят!) выходы без гиюра. Вы же, похоже, настаиваете именно на своего рода принудительном гиюре.

Скорее всего в этом случае так и будет. И возникнет конфликт между религиозными и светскими: нарушается статус-кво. Так что мое предложение не очень здравое.

Простите, но статус-кво - это не священная корова и не нечто застывшее. И если еврей захочет работать в шабат, то религиозные его не остановят.

Насчет похода в гости в шабат в приказном порядке я просто пошутил. Однако мне странно было ваше высказывание: у вас это прозвучало как некое организованное мероприятие.
ИМХО в гости люди ходят по приглашению и по доброй воле.

Мирон, шавуа тов!
Я чего-то не понял ньюанс с религиозным - кого считать таковым.

В сoвременнoм рaзвитoм oбществе, религии нет местa. Бoлее тoгo, нaибoлее прoгрессивнaя чaсть челoвечествa дaвнo и сoзнaтельнo перестaлa верить скaзaкaм o бoге. Крoме тoгo, пoскoльку мы с вaми стрoим oбществo рaзвoтoгo сoциaлизмa, тo вooбще o кaкoй религии мoжет идти речь? Нa мoй взгляд религия этo пережитoк среднивекoвья. Недoстoйнo думaющегo челoвекa верить скaзaкaм o бoге. Религия-oпиум нaрoдa.

Интереснo, тут чтo, нa этoм фoруме, принятo oскoрблять учaстникoв?

Нa кaкoм oснoвaнии вы нaзывaете меня клoунoм?

Борис,

Вам тоже шавуа тов.

Я с этим согласен, только уточняю: кто априори принимает Тору и Вс-него. Верит, иными словами говоря. Если он не верит или верит наполовину - это грех, нарушение 1-2-й заповедей.

Я не знаю, что такое "верить наполовину", но это уже существенно отличается от того, что вы писали раньше.
Значит, вы признаете, что можно быть религиозным и не соблюдать ( нарушать) какие-то заповеди?

Насчет помощи бедным. Действительно, получать помощь в качестве бедного мне не приходилось, слава Б-гу. Наоборот, приходилось жертвовать.
Я не вижу никаких препятствий перед тем, кто действительно беден, если он обратится в синагогу за помощью.
Все же я хотел бы попросить знающих религиозных разъяснить механизм этого дела.

Не вижу особого смысла продолжать этот разговор. Все равно ни у вас ни у меня нет точной информации.
Все, что я хотел сказать, это, что не принимаю вашей аргументации, что де жертвуют все религиозные, ибо есть соотвествующая заповедь.

Насчет моего лейтмотива.
Имею право желать этого. Вон, утописты желали всеобщего равенства

Желайте себе на здоровье.

Упреки? А к чему? Я отдаю себе отчет, что светские живут своей светской жизнью и желают так жить. Так что упреков никаких.

Что ж, давайте посмотрим прямо на ваш следующий абзац.

Позвольте с вами не согласиться.
Во-первых никаких стереотипов. Как живут светские - видно. На виду их радости, проблемы и грехи. Что есть то есть.

Простите, что у кого на виду?

Например, в шаббат в семьях религиозных мир и согласие, а у светских - нередки скандалы в семье. (В будние дни реже, поскольку один или оба супруга целый день на работе).

Ага, вот оно снова. Религиозные - хорошие, светские - плохие. Во-первых, если жизнь религиозных не настолько на виду, то откуда следует, что там все благополучно?
Мне, например, известны совсем другие примеры.
Во-вторых, если даже у светских бывают скандалы в семье, то что это доказывает?

Во-вторых, у меня есть одно преимущество и перед светскими, и перед религиозными (перед теми, кто такими родился, а не кто вернулся к тшуве). Я хорошо представляю себе и жизнь светских, и жизнь религиозных (более или менее).

Знаете, я с подобным аргументом сталкивался уже неоднократно, и мне не очень понятно, что им пытаются доказать.
Во-первых, для меня совершенно неочевидно, что вы можете себе представить жизнь ЛЮБОГО светского.
Во-вторых, ну и что с того? Отсюда, что ли следует какая-то особенная правильность религиозного образа жизни?
Для вас, может быть, но отнюдь не для других.

ben Isaak,

Мы с Мироном два года назад выяснили, что взимноневменяемы, так для чего толочь воду в ступе?

Я не очень понял, что вы хотели сказать этой фразой.

Мирон,
спор я завершаю.
Разъяснение насчет религиозных.
Дело не в том, что я признаю-не признаю.
Есть заповеди. Их положено соблюдать. Каждый лично за себя отвечает перед Вс-ним. Религиозные - это прежде всего те, кто на 100% приняли главенство Вс-него и Торы. Они делают все от них зависящее, чтобы на почти 100% все соблюдать. Ничего не нарушают специально, тем более основополагающие заповеди. Если нарушают непреднамеренно в мелочах, потом раскаиваются и больше не нарушают. Я сам свидетель, как для них важно соблюдать даже в мелочах.
Вот что значит религиозные. И сами судите, что я признаю или нет.
Насчет светских и религиозных далее - это не более чем наглядный пример. При соблюдении всех заповедей скандалов в семье в шаббат принципиально быть не может. Хотя бы потому, что и муж и жена устыдятся: сейчас священный шаббат, что же я буду скандалить?

Уважаемый господин Бердичевский!
А в чем, собственно, был предмет спора? Соблюдают или не соблюдают, и в полном ли об'еме, заповеди религиозные люди? А кого это должно интересовать, кроме их самих? Почему то мне кажется, что в ваших утверждениях присутствует второй план. Дескать у религиозных и так жизнь тяжелая, нелегко заповеди соблюдать, так стоит господам атеистам в чем то ограничить свои потребности. Пускай уж религиозные знают, что не им одним мучиться приходится. Утрирую, конечно, но иначе как об'яснить? Или я не прав абсолютно, и религиозные просто счастливы в своем образе жизни, и просто мечтают, чтобы атеисты тоже к нему приобщились. Из чистого альтруизма. В любом случае Ваши примеры не убеждают. Я лично желаю Вам всяческих успехов в соблюдении мицвот, даже очень буду рад, если Вы все 613 будете соблюдать. Правда ваше подвижничество меня на сей подвиг никак не вдохновляет.

Я бы хотел заметить, что религиозные слишком сильно разрабатывают аргумент "мы то-то и то-то не можем сделать ни при каких обстоятельствах, а от вас, если вы не получите того-то и того-то, не убудет". Аргумент сам по себе правилен, но если его использовать изо дня в день и превратить в основной способ, по которому строятся взаимоотношения между религиозными и светскими - то таки убудет.

Уважаемый Прижалов, я готов признать, что для религиозного сьесть кусок свинины значительно более тяжело, чем для меня посидеть в шабат дома. Это если утрированно. С другой стороны, свининой его никто накормить и не пытается. В реальной, неутрированной жизни разногласия идут вокруг вещей, которые уже далеко не столь очевидны. Ну например, может ли хареди в четверг сесть в автобус, если не убежден, что в субботу этот автобус стоял в автопарке ? Может ли он купить мясо в кашерном отделе супермаркета, если за перегородкой есть еще и накашерный ? На все эти вопросы ответ "Ни за что ! Ни при каких обстоятельствах !" кажется мне неискренним.

Борис,

Вы завершаете спор уже на протяжении десятка с лишним постов

Есть заповеди. Их положено соблюдать. Каждый лично за себя отвечает перед Вс-ним. Религиозные - это прежде всего те, кто на 100% приняли главенство Вс-него и Торы. Они делают все от них зависящее, чтобы на почти 100% все соблюдать. Ничего не нарушают специально, тем более основополагающие заповеди. Если нарушают непреднамеренно в мелочах, потом раскаиваются и больше не нарушают. Я сам свидетель, как для них важно соблюдать даже в мелочах.

Понимаете, "делать все зависящее" - это звучит очень расплывчато. ИМХО человек всегда может найти для себя оправдание, почему он не соблюдает ту или иную заповедь.
Но в любом случае, это звучит уже иначе, чем то, что вы писали сначала.

Насчет светских и религиозных далее - это не более чем наглядный пример. При соблюдении всех заповедей скандалов в семье в шаббат принципиально быть не может. Хотя бы потому, что и муж и жена устыдятся: сейчас священный шаббат, что же я буду скандалить?

Да что вы прицепились к этим скандалам в шабат? Можно подумать, что это самая главная проблема в семейной жизни, столько распространенная именно у светских.

И в конечном итоге я за такую светскую позицию: "я, конечно, не верю, но поговорить и попытаться понять друг друга возможно".

И в конечном итоге я за такую религиозную позицию: "я, конечно, верю, но поговорить и попытаться понять друг друга возможно".

Кто-нибудь из предлагающих светские реформы - кардинальные светские реформы - представляет себе возможные последствия их реализации? К какому углублению раскола в обществе, к каким коллизиям это приведет?

Можно поконкретней, о чем речь?

Яркий пример - транспорт по субботам, ведомый неевреями. Я это ненароком предложил и позже я убедился, к каким серьезным проблемам это приведет.

И что? Где вы тут увидели такую серьезную проблему?

shadowcaster,

Мне не кажется уместным ваше высказывание. Религиозные, как и светские, бывают очень разные. И ИМХО со многими из них можно и нужно вести диалог.

Господин Бердичевский!
Насчет раскола в обществе. Вам кажется, что сейчас нет никакого раскола? Я тоже за диалог, но на равных. Сейчас этот диалог напоминает разговор двух боксеров на ринге. Пока они в клинче, не стоит расчитывать на взаимную вежливость. Желательно развести по углам предварительно. А о пользе соблюдению заповедей... Некоторые заповеди соблюдают все цивилизованные люди, вернее стараются соблюдать. Их всего то 10 и есть. Слышал както по РЭКЕ, высказывал мнение один господин, так договорился буквально до того, что все 613 заповедеы в одной упаковке проданы человечеству. Для него не убий и не работай в шабат, равнозначны. У нерелигиозного это вызывает, в лучшем случае, приступ здорового смеха. Вообще природа человека такова, что навязанные, не принятые осознанно, пусть об'ективно и бесспорные, положения, отвергаются. Тем более, если этим аргументируются нарушение общественных договоров. В просторечии - никто не хочет оказаться фраером.

Борис,

Нет. Я опять не так выразился. Я знаю, читал: Тора не оставляет лазеек для нарушений. Поэтому даже мелкие нарушения - грех. Религиозный еврей, если обнаруживает нарушение, он просто обязан не искать оправдания, а признать свою вину и раскаяться. Не просто раскаяться, а больше так не грешить.
Так что мелкие и неизбежные нарушения - это не что иное как процесс дальнейшего восхождения по лестнице совершенствования души, к праведному состоянию.

Я думаю, что мы с вами уже в тупике, ибо явно по-разному понимаем, как и определение религиозности, так и причины/cтепень соблюдения (несоблюдения) заповедей.
Кстати, мне гораздо больше импонирует точка зрения того же Хаче, который заявлял, что не считает религиозных чем-то лучше светских и вообще против деления на тех и других. Мне хочется думать, что именно это и есть mainstream в иудаизме.

Я не встречал еще другого подхода у религиозных.
Тем более, что они понимают, насколько важен мир и согласие и насколько опасна "синат хинам".

Да что вы говорите? И тогда спрашивается, к чему все эти попытки навязать людям то, чего они не хотят?
Почему бы лидерам ортодоксального иудаизма не выступить с заявлением типа "насильно мил не будешь" - что, мол, никого нельзя заставить соблюдать, и нужно пытаться СОсуществовать?

Теперь насчет автобусов в шабат. Вы сначала предложили: Насчет шаббата. Возможно, стоит организовать кооператив автобусов только из неевреев.

А потом на мое замечание: А если еврей захочет в нем работать?

Скорее всего в этом случае так и будет. И возникнет конфликт между религиозными и светскими: нарушается статус-кво. Так что мое предложение не очень здравое.

Никаких пояснений больше вы не давали.

Борис,

Так вы поняли, как это я понимаю?

C чего вы это взяли?

Согласны-не согласны, это уже другой вопрос. Поговорите практически с религиозным человеком, и увидите, чьи представления о религиозных ближе к истине, мои или ваши (к сожалению, с мнением Хаче не знаком).

Можете не сомневаться, что я уже общался с религиозными людьми. И дело тут вовсе не в общении, мы просто по-разному можем трактовать одно и то же: для меня многие объяснения, почему религиозные что либо нарушают или не соблюдают в полном объеме, будут выглядеть как отговорки и самооправдание.
Но гораздо интереснее тут именно определение религиозных. Так, сколько религиозных соответствует вашему определению, и почему вы самого себя не считаете религиозным?

Еще раз повторяю, преодолеть стереотипы - вот главная задача. Если вы хотя бы поймете (не примете, а поймете) мою точку зрения, это уже полдела.

Давайте КОНКРЕТНО: какие стереотипы вы у меня видите?

В чем вы видите навязывание?

В любых попытках регламентировать жизнь ДРУГИХ людей, будь то борьба против некашерных магазинов или автобусов в шабат.

Я чуть выше задал резонный вопрос: если будут приняты кардинальные светские законы, вы представляете себе последствия?

Снова давайте конкретно: о каких реформах речь?

К чему я веду - не навязывание, а именно сосуществование. При этом светским кажется, что им что-то навязывают, а на самом деле это способ решить проблемы, чтобы не разжечь при этом конфликт.

Простите, какие проблемы решает то, что перечислил выше?

А что непонятно? Что начнется драчка - активная борьба за право работать там евреям и активные протесты религиозных? В нашем обществе можно раздуть скандал и по менее существенному поводу, а уж здесь - я себе представляю!
Только не надо винить в возможном скандале религиозных. Обе стороны будут хороши (при этом религиозные окажутся в цугцванге), так что лучше не надо.

Нет уж, ровным счетом вы ничего не объяснили. Должен быть принят вразумительный закон о том, какого рода бизнесы могут быть открыты в шабат. А уж кто при этом будет там работать евреи или неевреи ИМХО никого кроме этих людей касаться не должно.

Только один ответ, и считаю дискуссию законченной.

Борис,

Для меня религиозные - те, кто постоянно носит кипу, неважно какую.
Пока у меня нет доказательств, что они совершают серьезные грехи, - они для меня подпадают под мое определение религиозности.

Я ничего не говорил про серьезные или несерьезные грехи, однако известны и преступники с кипой на голове, и не думаю, что для вас это откровение.
Как бы то ни было, спорить тут бесполезно, потому как у вас есть вера, а у меня нет статистики

Однако, я совершенно не уверен, что все, кто носят кипу на голове, имеют больше оснований называться религиозными, чем вы.

Жаль, что вы не ответили на остальные вещи, но вольному - воля.

Мирон,
только потому, что мне пришла на ум эта мысль уже сегодня, выскажусь.
Дело в том, что --- вы можете в это не верить, но это так -- соблюдение хотя бы внешних аттрибутов, как то ношение кипы, кашрут, шаббат, при 100% вере в Тору и Вс-него, уже перестраивает психологию человека, еврея. Он уже никак не может не то чтобы стать преступником, - даже основополагающие заповеди преступить (а это больше, чем соблюдать светское законодательство).
К сожалению, вы это не принимаете и считаете по-другому. Для вас что еврей носит кипу, что не носит, что верит или не верит, - он не может устоять перед соблазном грехов так же, как и светский. А это доказывает, что вы недостаточно хорошо знаете людей в кипах.
А на остальную часть постов я не реагировал, чтоб не тратить время.

Борис,

Да уж, простите, ничего нового вы не высказали. Я задаю вам простой вопрос: есть преступники в кипах или нет?
В израильских тюрьмах, например? Или все они невиновны с точки зрения Торы?

на остальную часть постов я не реагировал, чтоб не тратить время.

Интересно, что у вас вдруг кончилось время именно тогда, когда дошло дело до конкретных вопросов взаимоотношений светских и религиозных.

Борис,

Есть. С точки зрения Торы они, безусловно, виновны. Прежде чем стать преступниками по гражданскому законодательству, они нарушили заповеди Торы.
Впрочем, каждый случай я бы рассматривал индивидуально.
Насчет Арие Дери - я продолжаю настаивать, что его засудили по политических мотивам. Вины на нем нет.

Я не говорил именно про Арье Дери - ИМХО его дело политическое. Однако, как в таком случае это ваше признание сочетается с тем, что вы писали раньше?

Я высказал тезис: новые светские законы могут привести к ненужным коллизиям.

А я вас снова спрашиваю: о каких законах речь?

Такой закон есть: только непрерывные производства и все, связанное с жизнеобеспечением, включая медицинские центры, аптеки и т.д.

Т.е вы хотите сказать, что всяческие кафе, дискотеки, музеи и прочие увеселительные заведения открыты в шабат в нарушение закона?

Бoрис,

А что я такого говорил (писал) противоречащего?

Ну кaк же - вoн прямo пoстoм выше: Дело в том, что --- вы можете в это не верить, но это так -- соблюдение хотя бы внешних аттрибутов, как то ношение кипы, кашрут, шаббат, при 100% вере в Тору и Вс-него, уже перестраивает психологию человека, еврея. Он уже никак не может не то чтобы стать преступником, - даже основополагающие заповеди преступить (а это больше, чем соблюдать светское законодательство).

Ну, это у Шинуя нужно спрашивать, что они хотят провести.
По разговорам, речь идет о законе о гражданских браках, о разрешении работы в шаббат и т.д.

И чтo тaкoгo стрaшнoгo в этих зaкoнaх?
Причем, вы тoлкoм не знaете o кaких зaкoнaх речь, нo уже уверены, чтo oни приведут к синьaт хинaм.

Ну, я не знаком с конкретными ньюансами, но что штрафуют за работу в шаббат - есть такое.
Если не ошибаюсь, это муниципальные постановления; знающие пусть меня поправят.

Я тoже думaю, чтo речь идет o муниципaльных пoстaнoвениях, нo ИМХO тoт фaкт, чтo тaкoгo рoдa зaведения рaбoтaют вo мнoгих местaх и oтнюдь не пoдпoльнo, гoвoрит o тoм, чтo вaшa трaктoвкa зaкoнa невернa.

Игaль,

Вы мoжете скaзaть, чтo кoнкретнo тaкoгo стрaшнoгo в этих зaкoнaх?
A чтo кaсaется стaтусa-квo, тo я егo священнoй кoрoвoй не считaю.
Прoстo я предпoчитaю, чтo все изменения делaлись пo вoзмoжнoсти путем кoмпрoмиссa.

Я вот подумал, что мой предыдущий комментарий похож на следующее: человек никак не может быть больным и/или сумасшедшим. Но тем не менее такие случаи имеются

Я, когда жил в Пардес-каце был не раз свидетелем массовых драк стенка на стенку на границе с религиозными районами Бней-Брака. С камнями (которые нельзя кидать в шабат), цепями, скорыми помощами и разнимающей полицией. Причина этих драк вовсе не религиозная, а социальная. Две различные в социальном плане общины ведут борьбу за расширение - где пройдёт шабатний забор. Так же и с некошерными магазинами. Для религиозного человека район со свинным магазином падает в цене. Если в этом районе половина религиозных, то все их квартиры становятся дешевле, либо они должны продавать их нерелигиозным, что уже несколько ассоциально с их точки зрения. А они этого боятся, потому что живут в очень связанной общине. Сосед может пожаловаться раввину, что теперь ему приходится слушать музыку в шаббат, из за того, что такой-то продал квартиру светским в его доме. Как видите подобные конфликты хоть и связанны с религией, но во многом социальные, а значит и решения надо искать социальные.