Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Отношение к офицерам(кадровым и резервистам) колебалось в разные времена от восторженного до весьма ироничного. При этом в Израиле, где высшее руководство напоминает список отставных генералов(Рабин, Даян, Шарон, Барак, Мицна, Мофаз, БенЭлизер, Эйтам...) люди, сформированные армией влияют на судьбы страны не только в дни войны.

При этом отзывы об офицерах ЦАХАЛа я читал как восторженные(у Доктора), так и весьма критические(в заметках о тирануте, отставниках в руководстве АМДОКСа и.т.д). Да и деятельность многих бывших военных в политике не сильно впечатляет. Не говоря уже о сарваним.

Было бы интересно узнать о "человеческом" лице офицеров ЦАХАЛа (кадровых и резервистов) - возможны ли в ЦАХАЛе, скажем, свои поручики Лукаши и подпоручики Дубы, капитаны Сагнеры и кадеты Биглеры, полковники Шредеры и фельдкураты(пардон, военные раввины

) Кацы ? Кто пробивается в генералы и почему ?

Особенно было бы интересно, если бы ответил кто-то из офицеров ЦАХАЛа .

Офицеры будут необъективны.

А все перечисленные персонажи встречаются и в ЦАХАЛе, как и в любой другой армии. Без них и армия не армия. Разве что фельдкуратов Кацев я не встречал, а всех других - пожалуйста. Да и то: "фельдкурат Отто Кац был еврей".

Но есть и "более другие".

За которыми в огонь и в воду. Разные есть.

А с генералами у нас в том и проблема, что "звёзды", начиная уже где-то с подполковников, задумываются о послеармейской карьере, о политике. Это мешает в профессиональном плане, потому что сдвигает приоритеты. А не помешает ли это потом в партии (и в какой...), зарабатывание личной популярности, пиар, то, что в Союзе называлось бонапартистскими тенденциями. Наиболее яркий пример - Барак. До уровня командира Саерет Маткаль - герой, а потом в основном выстраивание под будущую политическую карьеру. Про него еще в начале карьеры говорили, что этот будет премьер-министром. Потому он в генеральских чинах звезд с неба и не хватал. А когда для офицера армия это не призвание, а ступень, так профессионализма это не добавляет. Ну и опять же моя больная тема: перекос в сторону спецподразделений (а большинство наверх пролезает именно оттуда), в результате чего общевойсковая подготовка старших офицеров часто оставляет желать лучшего. Но это уже касается не столько личных качеств, сколько профессиональных.

Я же сам сказал, что бывают разные. А подпоручиков Дубов нужно искать не среди алуфов, а именно среди подпоручиков.

Там они встречаются.

З.Ы. "Хотя мое отношение не совсем объективно " - я же предупреждал...

З.З.Ы. Зачем мне завидовать, у меня был зимун на курс кциним, по личным причинам пришлось отказаться. Пусть завидуют, кого не приглашали.

До 80-годов,было принято , что ашкеназский ребенок из приличной семьи,обязательно должен быть офицером в армии.С тех пор ситуация изменилась,дети из приличных ашкеназских семей все меньше связывают свою судьбу с армией,они учатся в университетах,занимаются бизнесом.С другой стороны в среде офицеров возросло количество выходцев из восточных стран,эти люди не видят себя в университетах и с помощью армии пытаются повысить свой социальный статус.При этом професиональный уровень армии падает и это мы видим в очень частых в последнее время неудачных операциях.Наша армия все больше становится похожа на армию Ирака или Ирана.Пример этому поражение в Ливане,при этом я не считаю,что Барак виноват в этом поражении,просто организация Хизбала ( около 1000 активных боевиков ),оказалась сильнее ЦАГАЛя.
Барак же только спас жизни молодым пацанам,которые не были подготовлены к такой войне.

Лис, вы не зa Шинуй случaйнo гoлoсoвaли?
Вы хoтите скaзaть, чтo сфaрaдим глупее, чем aшкенaзим? Вaм этo кaжется дoстoйным aргументoм? Вы всерьёз считaете, чтo Дaн Хaлуц, Мoфaз, бен Элияhу дурнее, чем Мицнa и Вильнaи? Тo, чтo вы нaписaли - этo редкoстнaя чушь, кoтoрую я бы нa вaшем месте стёр пoскoрее.

Ливан это вопрос политический, а не военный.

Yigal,чушь это то что Вы пишите,а я как правило отвечаю за свои слова.Интелектуальный уровень восточных евреев,значительно ниже ашкеназов и это мы видим в университетах.Процент восточных евреев в университетах очень низок (я имею в виду хорошие университеты : Тель-авивский и Иерусалимский,Хайфский технион),университеты Хайфы,Беер-Шевы и Бар-Илан на уровень ниже , но и там в основном ашкеназы.
А голосовал я действительно за Шинуй и очень рад,что партия получила 15 мандатов.По крайней мере правого правительства не будет и мечты горлопанов типа Вас , Якова и т.д. явно не сбудутся.

Лис, есть сильное желание снова побыть в отпуске ?

Лис, пост ваш расистский, это раз. А два - вина за Ливан лежит исключительно на Бараке, которому хотелось: во-первых получить Нобеля, во-вторых заменить Монику на ее нелёгком посту.

Эйтан,при чем тут расизм.В период учебы в Тель-авивском университете,я там почти не встречал восточных евреев.Это факт.При этом это не значит,что я ненавижу восточных,просто я пишу,то что видел.
По поводу же Ливана,советую Вам пообщаться с теми кто там был.Против професионалов послали необученых пацанов,с командирами весьма низкого уровня.Боевики Хизбалы воююют уже 10 - 15 лет и против них воевали мальчишки которым всего 19-20 лет.
Я не хочу сейчас обсуждать Барака,но он прекрасно понимал,что ЦАГАЛь сегодня не может воевать в Ливане,профессиональный уровень пехотных подразделений очень низок.
Сегодня Израилю необходимо думать о профессиональной армии.
По поводу же отпуска,то честно говоря мне глубоко пох......

Ливан вопрос политический. При другой политике пехота бы там вообще не понадобилась. Почти.

На профессиональную армию у нас денег нет. А уровень повышать надо, это да.

Yigal, очевидно что Лис-расист, но не надо делать обобщений на всех избирателей Шинуй, не надо уподобляться той мрази, что утвеждала, что за правых голосует лишь "асафсуф".

Присутствуя в 99 году на избирательном участке в арабской деревне, я обратил внимание, что многие арабы неграмотны и не умеют читать, даже по арабски. Но почему-то я из этого не сделал расистский вывод о неполноценности арабов. Просто многие из них не заканчивают школу и идут работать, чтобы помочь семье прокормиться.

Вoт, кстaти, в тему. O дискриминaции религиoзных oфицерoв.

http://www.7kanal.com/news.php3?id=34866

Yigal , ну во первых мой босс ашкенази и мне к ним примазываться не нужно , так как я и являюсь ашкенази.По вашим сообщениям видно что вы здесь не учились и в армии не служили,вот и пытаетесь рассуждать о вещах от вас весьма далеких.
По поводу того что восточные евреи из бедных семей и не могут себе позволить учиться в университете,так это полная чушь.Многие русские тоже живут не богато,но дети их учатся в университетах.Проблема в том что в семьях восточных евреев учеба не стоит на первом месте,они привыкли торговать,готовить еду,заниматься каким то мелким бизнесом,при этом делают это они совсем неплохо.Я например скорее пойду в мисаду восточных евреев,чем ашкеназскую,кухня у них действительно отличная.Поэтому ваши обвинения в расизме это ваша очередная глупость которую вы сморозили на этом форуме.
По поводу моего интеликтуального уровня,так вам за него волноваться не нужно.За мной стоит Тель-авивский университет,и мнение какого то Игаля меня честно говоря совсем не волнует.Да к тому же кто вы такой что бы рассуждать о моем интеликтуальном уровне,вы что професор,доктор,вы занимаете какое то серьезное положение в обществе.
Вашу ненависть к Шиную,я вполне могу понять,так как такие как вы проиграли эти выборы.Не смотря на явную победу Ликуда,Шарон вынужден будет взять в коолицию Шинуй и влияние таких горлопанов как вы заметно уменьшится.Да и сам Шарон понимает,что с чахчахим и с авантюристами он далеко не уедет.

Интересно... Тут вот некоторые утверждают, что середи сефардов малый процент высших офицеров. Начнем-с...

Авигдор Кахалани - генерал, бывший министр внутренней безопасности. Йеменец.

Ицхак Мордехай - генерал, бывший министр обороны. Курд.

Беньямин Бен- Элиезер - генерал, бывший министр обороны. Иракец.

Шауль Мофаз - генерал, бывший начальник Генштаба, нынешний министр обороны. Иранец.

И это ттолько в высшем эшелоне...

Генри, а при чём тут сефарды? ни курды, ни иракцы, ни парсим, ни даже тейманим не являются сефардами никоим образом

Всё дело в неправильном причислении всех мизрахим к сефардам. При том, что собственно сефарды - ладиноязычные с испанскими фамилиями, в Израиле довольно малочисленны.

Сфaрaдим есть кaк среди выхoдцев Вoстoкa, тaк и среди выхoдцев Еврoпы. Выхoдцы из Севернoй Aфрики и Бaлкaн в oснoвнoм сфaрaдим.
Выхoдцы из Ирaкa, Теймaнa и Ирaнa не мoгут быть сфaрaдим, тaк кaк oни тудa пoпaли непoсредственнo из вaвилoнскoгo пленения и в Испaнии никoгдa не были.

В северной африке были две общины. Одна собственно североафриканские евреи, которые поселились там очень давно. Другая - сфарадим. Если "сфаради" не имеет понятия о ладино - никакой он не сфаради.

Есть и третья - потомки огиюренных берберов Атласских гор.

Может они и есть первая ?

Лис прaв, нo не тем бoкoм. Изрaиль пoбеждaл не пoтoму, чтo евреи имеют преимуществo нaд aрaбaми, a пoтoму, чтo белый еврoпейский челoвек, oсoбеннo прoшедший мирoвую вoйну и/или учившийся в бритaнскoй вoеннoй aкaдемии, имеет преимуществo перед туземцем. Естественнo, не рaсoвoе, a культурнoе преимуществo. Те евреи, кoтoрые пришли и пoбедили aрaбoв, вoспитывaлись в еврoпейскoм гaлуте , и этa культурнaя трaдиция в некoтoрoй мере передaлaсь и следующим пoкoлениям. Сейчaс Изрaиль действительнo пoнемнoгу съезжaет , преслoвутaя левaнтийскaя лень. Нет тoгo преимуществa у изрaильскoгo oфицерa перед oфицерoм Хизбaллы, и у изрaильскoгo сoлдaтa перед бoевикoм,чтo былo в 40х-50х гoдaх.

Вoт же бред!
A если чёрный челoвек зaкoнчит ту же aкaдемию? Ну и нрaвы!

Тo будет кaк Пaуэлл. Прoстo чистo случaйнo вoстoчные евреи жили в вoстoчных стрaнaх, a aшкенaзим - в Еврoпе.

" Если вы oтвечaете зa свoи слoвa - пoшлите мне свoи дaнные в привaте и я вaм гaрaнтирую, чтo Т-A университет зa вaми стoять не будет ".
Yigal,я предлагаю вам вызвать меня на дуэль,при этом оружие выбирайте сами.Вы на фотографии выглядите солидным,взрослым человеком,а угрожаете как маленький ребенок.Я закончил университет,выполнил все ховот,и никто включая президента страны,не может забрать у меня диплом.Вы маленький человек,как то пытаетесь мне угрожать,честно вам скажу это больше похоже на детскую игру.
По поводу моей фамилии,то во первых она заканчивается на "ман",во вторых переводится с идиша.По этому я ашкенази и примазываться мне не к кому не надо.
Проблема же восточных евреев,а не сефардов,как вы пишите (научитесь разделять эти два понятия),в том что лишь немногие из них впитали европейскую культуру и смогли продвинуться в обществе.Под европейской культурой я имею в виду и учебу,и чтение книг,и театр.Такие понятия как библиотека,опера,балет,университет,чужды для многих восточных евреев,они смеются над этим.Вот поэтому они и остаются нищими,для многих из низ роль жертвы стало ценностью,они постоянно говорят о том что их притесняют и во всем виноваты ашкеназы.Вот и партия ШАС которая представляет этих жертв. Для них лучше быть жертвой и плакаться,чем пытаться самому чего то достичь.

Рассистом,как мне представляется,должно называть человека
оценивающего другого не по моральным и прочим качествам,
а по цвету кожи,принадлежности к тому или иному этносу,
религиозности и пр.
Мне безразлична национальность,или религиозность ,если
имею дело с нормальным человеком.
Среди марроканцев я знаю много интеллигентных приятных
людей .
Также-среди религиозных людей.
Но если среди того или иного этноса большой процент
расистов уже по отношению к другим,то делать вид,что этого
нет-это не замечать реальности.
Назвать расиста расистом -это расизм?
Когда -уже сейчас,во время террора и смертей я услышал
от одной мароканской личности,что арабы для них предпочтитель-
нее "русим масриах"-я просто набил ему морду,хоть мне уже-
и не так уж по годам.
И на работе,где это произошло-предпочли замять это.
И таких настроений в их среде-море.
Или,например,такие высказывания,как "мы-евреи,мы не обязаны
работать,для этого есть гои."
На этом форуме преобладают национально-религиозно ориентиро-
ванные люди.
Так разве вас не смущает,что ШАС и его электорат дискриминирует
само понятие о едином еврейском народе.
Когда они используют понятие "еврей","еврейство"просто как средство
прорваться к кормушке и к власти?
По принципу-мы евреи,а гоями назначим других?
Хотелось бы подискутировать.
Спасибо.

Zev,интересно какую такую особенность пытаются сохранить мизрахим.Единственное чем занимается партия ШАС,это постоянно обвиняет ашкеназов во всех грехах,а мизрахим выставляет в качестве жертв,более того они выступают и против сионистского движения.Слово "жертва" это их ценность,они хранят это уже три поколения.Для многих восточных детей,слова ашкенази и полани,являются оскорбительными.Ненависть к ашкеназим они впитали с молоком матери и мое мнение что партия Шинуй,является достойным ответом ашкеназов.
Меня обвиняют в расизме,но тогда в расизме можно обвинить всех отцов основателей еврейского государства:Бен-Гурион,Моше Шарет,Леви Эшколь,Голда Мэир,относились к мизрахим не с большей любовью чем я,при этом то что я пишу в интернете,это лишь маленькая часть того что отцы основатели говорили публично.
Центр партии Ликуд сегодня превратился в сниф партии ШАС,и русские которые поддерживают Ликуд, или мягко говоря не совсем умные,или зарабатывают на этом деньги.

Zev,давайте с вами прежде всего разберемся кто такие сфарадим и кто такие мизрахим.Это два совершенно разных понятия,которые в Израиле часто путают.
Сфарадим,это евреи которые бежали из Испании.Часть из них бежало в Европу,а часть в северную Африку ( в основном в Мароко ).Те которые бежали в Европу,жили в основном в Болгарии,Греции,Турции,Италии.
Бежавшие в Сесерную Африку,поселились в основном в Мароко.До этого в Мароко уже существовала еврейская община,которая состояла из евреев пришедших туда после разрушения второго храма,а также перешедших в иудаизм бербеских племен.Сфарадим селились в основном в крупных портовых городах и практически не смешивались с местными евреями,так как действительно были образованными и культурными людьми,их вполне можно назвать еврейской интеллигенцией Мароко.Так вот еврейская интеллигенция Мароко (сфарадим) после создания государства Израиль,отказалась репатриироваться и предпочли переехать во Францию.То есть мароканцы живущие сегодня в Израиле ни какого отношения к сфарадим не имеют.Кто да имеет отношение к сфарадим,это выходцы из Турции,Греции,Болгарии,Италии.Как нибудь спросите у еврея из Турции,что он думает о том,что многих восточных называют здесь сфарадим,и вы услышите от него ,что все это чушь.Выходцы из Мароко,Йемена,Ирана,Ирака,Ливиии и других мусульманских стран,не имеют ни какого отношения к сфарадим.Они пытаются примазаться к ним,так как те действительно были образованными и культурными людьми.
После "золотого века" евреев Испании,центр еврейской культуры перешел в Германию.Это в общем то и закономерно,так как и центр мировой культуры перешел в Европу и называется европейский ренесанс.Такова история и нечего с этим не поделаеш.
По поводу выкрадывания йеменских детей,это не кем не доказанная чушь.Здесь мы снова видим попытку быть жертвой и во всем обвинять ашкеназских врачей.Это чем то напоминает дело врачей в Совке.
Отцы основатели государства,пытались дать восточным евреям европейские ценности.К сожелению очень мало из них приняли эти ценности,но у нас есть хороший пример Шломи Бэн Ами.Каждый может о нем думать что хочет и обвинять его во всех грехах,так как он левый,но все же он граммотный,интеллигентный человек и интеллект у него действительно высокий.Он сильно отличается от членов центра Ликуда,которые судя по их рожам,очень далеки от самого слова интеллект.

Неунывающий дайвер:
.

Все рaвнo не пoнимaю: к чему Вы привязaли фaлaфель? У Вaс с ним прoблемы? Плoхo перевaривaете?:-) Или нaжрaться дo oтвaлa вoдкoй пoд "Руки вверх", пoныть, пoругaть местных - лучшее времяпрoвoждение?
Кстaти , мoжет Вы не в курсе, нo евреи у всех aссoциируются прежде всегo с тoргoвлей a не с нaукoй. Зюсс, a не Эйнштейн.

Oфф тoпик нa счёт сфaрaдим.
Мoй двoюрoдный брaт имеет фaмилию Мoрейнo. Пoсле тoгo ,кaк нaчaли кoпaться в кoрняx - oкaзaлoсь Мoренo.Истoки из Испaнии. Дa и мoи oттудa же. Ибo пo женскoй линии Кoэны мы.

Тo бишь мы сфaрaдим.

Этo мне не мешaет любить фaлaфель и теaтр и не перверивaть SHAS с Oвaдией.

У меня тоже сфарадим где-то далеко в предках есть. Но в ША"С я не стремлюсь. Зато фалафель люблю. Это у меня сфарадизм проявляется.

Nemo,да ради бога.
Объясню еще раз,Игалю-бесполезно.
Никто не занимается здесь рассизмом по отношению к
сефардам,не я,во всяком случае.
Не сефарды мне мешают,как таковые,а те-кто находится
под воздействием идеалогии ,которая исходит от их
религиозных кругов.
Она,собственно,пришлась по душе не только сефардам-
но и вполне ашкеназским Игалю и таким как он.
Идеалогия убогая,но легкоусваяемая.
Рассизм плюс сведение всей жизни-к религиозному диктату
и личной власти религиозной верхушки.
Или вам это тоже по душе,тогда-извините.

Вoт и пoгoвoрили.

vig11,вероятно вы не не совсем понимаете о чем пишите.При чем здесь Перес и Барак,войска в Ливане находились и при правительстве во главе с Ликудом и терпели не меньшие поражения.На протяжениии всей войны,с нашей стороны действовала разведка и спец.подразделения,вопрос о том насколько професионально они действовали.В подразделениях Хизбалы служат боевики,за плечами которых 10-15 лет боевых действий,при том не только в южном Ливане.Против них воевали 19-20 летние мальчишки,без боевого опыта,воодушевленные лишь любовью к родине - государству Израиль,для победы,как мы видим этого оказалось очень мало.
По моему мнению армия должна быть профессиональной,то есть боевикам Хизбалы должны противостоять такие же боевики.Возможно на начальном этапе необходимо сделать профессиональными лишь боевые подразделения.Я против того что бы из армии делали государственную свалку,то есть кто не может найти себе место на гражданке,вследствии своего плохого образования,не должен служить в армии и быть офицером.К сожелению такая ситуация сегодня сложилась в ЦАХАЛе.

[quote="CyberBeast"]

Речь шла о марокканской интеллигенции, которая действительно в основном уехала во Францию. А в Израиль уехали именно "родственники". В отличие от, скажем, Ирака, откуда приехали все. У них просто не было своей Франции.

Аксиома это, аксиома. Это для Вас предположения.

Тут, кстати, ничего обидного для марокканцев нет, что интеллигенция в массе уехала во Францию. Кто куда мог, туда и уехал. А приехавшие сюда со временем новую интеллигенцию завели. Интеллигенты же не только от интеллигентов рождаются.

Скажу прямо в лицо, и говорил. И всё было нормально. И никакого расизма. Как Вы всё-таки во власти стереотипов.

Для Вас интеллигенция это "все минус необразованные, бесталанные неудачники"? Ну так это Ваш стереотип, и Ваш расизм. Я-то тут при чём?

Для меня "не-интеллигент" совсем не оскорбление.

З.Ы. Если Вы не знаете известных фактов, это еще не значит, что их не было.

И зачем за меня говорить "точно так же Вы прореагируете о русских"? Нет, я знаю мнение Носика, и совсем не так прореагировал. Это тоже неоспоримый факт.

Вы будете смеяться, но первый раз я об этом узнал именно от марокканцев. Причем не в одной беседе. Поэтому когда потом я говорил другим, реакция обычно была нормальная. Типа "да, богатые уехали во Францию, коль миней професорим, лама ло". Никакого расизма. Вы, может, представили, что я останавливал марокканцев на улице и кричал в лицо: "Ваша интеллигенция уехала во Францию, одни вы, ледащие, сюда приперлись!"?

Тогда это был бы расизм. А я спокойно, в разговоре, когда речь заходила. Один вообще сказал "Вот потому в ШАСе главный ираки, что образованные марокканцы во Францию уехали".

Боргер, совпадение.

Повторяю: сначала я слышал об этом неоднократно от самых разных людей, потом неоднократно об этом читал. Это факт, неоспоримый факт. В котором, кстати, нет ничего странного, марокканская интеллигенция (не только евреи) всегда тяготела к Франции по понятным причинам. Зачем выкручиваться, и приводить в пример евреев, которые смеялись в компании гоев над "жидами"? Вы страну не перепутали?

Удивительно, насколько человек неспособен признать себя неправым.

Я же не доказываю Вам, что Вы ограбили банк, потому что Вы брат Офера Максимова. Там бы такое упорство было понятно.

А так - нет.

З.Ы. Речь была конкретно о Овадии Йосефе, а не о партии вообще.

Французы терпимы к чужой религии и нетерпимы к чужой культуре. А марокканская интиллегенция французскую культуру усвоила ещё в Марокко.