карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Война в Ираке Автор Сообщение Выбрать Карамболь Добавлено: 08 Май 2003 13:26    Заголовок сообщения: Суд постановил - Ирак несёт ответственность за 11.9 Что теперь будут говорить саддамофилы? Ааа,да! Что суд американский. Надо было в московском процесс проводить.   Weasel Добавлено: 08 Май 2003 14:42    Заголовок сообщения: Цитата: "Я заключаю, что истцы предоставили доказательства, хотя и не слишком обширные, но достаточные для суда, что Ирак оказывал поддержку бин Ладену и "Аль-Каиде", - заявил судья Гарольд Байер. Цитата: Принимая решение, судья также процитировал заявления бывшего руководителя ЦРУ Джеймса Вулси о том, что предполагаемый организатор нападений на ВТЦ Мохамед Атта встречался с представителем иракских спецслужб в Праге в апреле 2001 года. Премьер-министр Чехии Милош Земан опроверг это утверждение. А из чего состоит остальная доказательная база? Карамболь Добавлено: 08 Май 2003 14:52    Заголовок сообщения: Это малорелевантно на самом деле. Я не собираюсь копаться в доказательствах наличия/отсутствия ОМП или виновности/не виновности в 9.11. Я не адвокат Саддама. И не прокурор. Я вообще в этом не разбираюсь. Я говорю о том, что защитники Саддама говорили, что это незаконно и беспредел. Вот Закон в лице суда постановил, что есть доля вины Ырака в терактах 9.11. Всё ещё беспредел? power Добавлено: 08 Май 2003 15:19    Заголовок сообщения: Совершенно верно, Карамболь. Суд американский, поэтому налицо конфликт интересов. Вот когда такой вердикт вынесет суд в Гааге, тогда он будет справедливым. Карамболь Добавлено: 08 Май 2003 15:26    Заголовок сообщения: power писал(а): Совершенно верно, Карамболь. Суд американский, поэтому налицо конфликт интересов. Вот когда такой вердикт вынесет суд в Гааге, тогда он будет справедливым. Когда палестинцы и аль-кайда будут предъявлять свои претензии к США и Израилю в Гааге, а не в ВТЦ и иерусалимских автобусах, тогда я с Вами соглашусь. Weasel Добавлено: 08 Май 2003 16:57    Заголовок сообщения: [quote="Карамболь"]Это малорелевантно на самом деле. Я не собираюсь копаться в доказательствах наличия/отсутствия ОМП или виновности/не виновности в 9.11. Я не адвокат Саддама. И не прокурор. Я вообще в этом не разбираюсь.[quote] не хотите, не копайтесь. Да пусть и американский суд. я вообще спрашиваю, не обязательно у Вас, на основании каких доказательств он вынес это решение? потому что в приведённой ссылке я их не вижу (за исключением заявления ЦРУ опровергнутого заявлением Земана). было бы также интересно ознакомиться с аргументами ответчика. Glenview Добавлено: 08 Май 2003 17:00    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): было бы также интересно ознакомиться с аргументами ответчика. Согласно информации по радио, ответчик в суд не явился. power Добавлено: 08 Май 2003 17:20    Заголовок сообщения: Такое признание не имеет правовых последствий, и решение суда-это, конечно, было бы казусным случаем, но имеет право на опротестование в международных инстанциях. Теперь слово за главным аятоллой. Юрий Элькин Добавлено: 08 Май 2003 18:30    Заголовок сообщения: power писал(а): Такое признание не имеет правовых последствий, и решение суда-это, конечно, было бы казусным случаем, но имеет право на опротестование в международных инстанциях. Каких международных инстанциях, и какое, по-Вашему, право есть у международных инстанций вмешиваться в решения американского правосудия? Преступление совершено не только против американских граждан, но и на американской территории. Международные инстанции могут утереться. А последствия могут заключаться, хотя бы, в выплате семьям компенсации из замороженных в Штатах иракских фондов. С уважением, Юрий. NEVA Добавлено: 08 Май 2003 23:15    Заголовок сообщения: Кaк челoвек, знaкoмый с aмерикaнскoй юридическoй системoй изнутри, дoлжнa с сoжaлением кoнстaтирoвaтъ чтo дaннoе судебнoе решение ничегo не дoкaзывaет. Решениe судa (и oсoбеннo oтделънoгo судъи) сугубo интуитивнoе - тo естъ желaемый резулътaт oпределяетъся нa интуитивнoм урoвне, a уж пoтoм этo решение oфoрмляется в фoрме юридическoгo дoкaзaтелъствa. Пoэтoму-тo в aмерикaнских судaх всегдa требуют беспристрaстных судей и присяжных, чегo в этoм случaе дoстигнутъ прoстo невoзмoжнo. Бoлее тoгo, дoкaзaтелъствa, нa кoтoрые этoт суд, скoрее всегo, oпирaлся, были пpедoстaвлены aмерикaнским прaвителъствoм, кoтoрoе oтнюдъ не является нейтрaлънoй стoрoнoй. Бoлее тoгo, кaк уже былo зaмеченo, другaя стoрoнa нa этoм суде вooбще не былa предстaвленнa. Тaк чтo нa лицo кучa кaк минимум прoцедурных сoмнителънoстей. Этo я, кoнечнo, гoвoрю не к тoму, чтo Ирaк не винoвaт, a к тoму, чтo этo решение вину Ирaкa никoму не дoкaжет. Dilbert Добавлено: 09 Май 2003 02:35    Заголовок сообщения: Не будучи саддамофилом, не испытываю от этих новостей никакой радости. Гражданское дело, решили его в пользу истцов за неявкой ответчика – big deal. Как в спорте победа, присужденная за неявкой противника, ничего не говорит о том, кто сильнее, так и здесь аргументам истцов ничего противопоставлено не было. Иначе ничего бы им не присудили. Тут не нужен Алан Дершовиц, рядовой юрист без труда продемонстрировал бы, что доводы и доказательства истцов не стоят выеденного яйца. Спрашивается, а мне, что, жалко, что ли саддамовских нефтедолларов для семей несчастных жертв 9/11 и их адвокатов? Представьте, да, жалко. Денюжки свои большие они хотят получить из замороженных в США иракских авуаров. Саддаму эти бабки так и так не светят. А вот в восстановление истощенного блокадой и разрушенного войной Ирака (на это хорошее дело уже розданы контракты, такие щедрые-щедрые, жирные-жирные) их можно было бы вложить. Чтобы эти жирные контракты хоть чуть-чуть оплачивались не из нашего госбюджета – читай, из средств налогоплательщиков вроде меня, – а из авуаров того же самого Ирака. Если там и в самом деле дойдет до выплаты, в чем я очень сомневаюсь, то эти расторопные семьи станут миллионерами, гораздо богаче семей прочих жертв 9/11, и их адвокаты заработают нехило, миллионов так 30-40. А мы, соответственно, больше заплатим из госбюджета на восстановление Ирака. Таким образом, реальный смысл этого гражданского дела – спекулируя на всеобщем сострадании к жертвам 9/11 и столь же всеобщей ненависти к усатому Саддаму, потихонечку переложить около $100M из нашего общего кармана в кошельки домогающихся этих денег частных лиц. У меня эти поползновения никакого сочувствия не вызывают. А у вас? power Добавлено: 09 Май 2003 12:01    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Каких международных инстанциях, и какое, по-Вашему, право есть у международных инстанций вмешиваться в решения американского правосудия? Преступление совершено не только против американских граждан, но и на американской территории. Международные инстанции могут утереться. А знаете ли Вы, что в суде две стороны- истец и ответчик ? Если бы не было войны в Ираке, то утерлась бы противоположная сторона, а теперь США, как правильно заметил Дилберт, вместо того, чтобы на украденные у Саддама деньги хотя бы поправить свое экономическое положение (об Ираке уже и не говорю), будет это делать (если будет) за счет рядового американского населения, и вас в том числе. Да, преступление имеет место. Но суд- это такое дело, которое, как я повторяю,может быть опротестован. К тому же, предсказать его решение- тут и к гадалке не ходи. В ходе данного суда имеются явные процессуальные нарушения, поэтому вполне можно возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Glenview Добавлено: 09 Май 2003 18:08    Заголовок сообщения: power писал(а): В ходе данного суда имеются явные процессуальные нарушения, поэтому вполне можно возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам. В том-то и штука, что суд прошёл в полном соответствии с законами США. Процессуальных нарушений не было. Другое дело, что врядли истцы увидят эти деньги. Та организация, которая сейчас курирует иракские фонды в США (Пентагон? Государственный Департамент?) врядли допустят это, руководствуясь соображениями Dilberta и ссылаясь на государственные интересы США. То есть будет примерно так: Вы ребята, конечно, имеете полное право на компенсацию, но денег мы вам не дадим, уж не обессудьте. power Добавлено: 09 Май 2003 19:36    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): power писал(а): В ходе данного суда имеются явные процессуальные нарушения, поэтому вполне можно возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам. В том-то и штука, что суд прошёл в полном соответствии с законами США. Процессуальных нарушений не было. Другое дело, что врядли истцы увидят эти деньги. Та организация, которая сейчас курирует иракские фонды в США (Пентагон? Государственный Департамент?) врядли допустят это, руководствуясь соображениями Dilberta и ссылаясь на государственные интересы США. То есть будет примерно так: Вы ребята, конечно, имеете полное право на компенсацию, но денег мы вам не дадим, уж не обессудьте. Законы США не есть истина в последней инстанции, тем более после того как , вопреки международному праву ,была развязана война в Ираке. И, если родственники покойных не получат эти деньги, к чему вообще весь этот суд был затеян ? Юрий Элькин Добавлено: 09 Май 2003 20:12    Заголовок сообщения: power писал(а): А знаете ли Вы, что в суде две стороны- истец и ответчик ? Конечно. Ответчик (режим Саддама) почему-то не явился, хотя запрос был ему, насколько я знаю, послан. В таких случаях иногда суд автоматически присуждает в пользу явившейся стороны (Вы никогда не ходили в суд отспаривать дорожный штраф?). Суд, как Вам уже неоднократно указывали, вполне мог быть проведён в полном соответствии с правилами судебной системы США (ни Вы, ни я деталей не знаем, но это вскоре выяснится). Всё остальное -- лирика, не имеющая отношения к данному вопросу, так же, как и Ваши милые шпильки об "украденных у Саддама деньгах". Наверное, имеются в виду деньги, которые Объединённые Наци собирались тратить на стадионы, дворцы и мультфильмы министерства информации. Цитата: Да, преступление имеет место. Но суд- это такое дело, которое, как я повторяю,может быть опротестован. Может. Вплоть до Верховного Суда США. Международные инстанции, повторяю, утираются. Цитата: К тому же, предсказать его решение- тут и к гадалке не ходи. Ваше предсказание? Цитата: В ходе данного суда имеются явные процессуальные нарушения, поэтому вполне можно возбудить дело по вновь открывшимся обстоятельствам. Какие именно явные процессуальные нарушения, и какие именно у Вас, power, образование и опыт в американской юриспруденции, чтобы Ваши слова в этой весьма нелёгкой области имели вес? С уважением, Юрий. Glenview Добавлено: 09 Май 2003 20:16    Заголовок сообщения: power писал(а): Законы США не есть истина в последней инстанции, Вы будете смеяться, но на территории США законы США - истина в последней инстанции (по крайней мере в теории). power писал(а): И, если родственники покойных не получат эти деньги, к чему вообще весь этот суд был затеян ? У них всё же есть маленький шанс. Я, например, иногда покупаю лотарейные билеты. Вдруг повезёт? power Добавлено: 09 Май 2003 22:22    Заголовок сообщения: В процессуальной системе США есть одна замечательная способность, отмеченная рядом следователей ФБР, например, Дж. Дугласом, главой вспомогательного следственного отдела. Фактически он являлся следователем по особо опасным делам. Так вот, он отмечает, что в США крайне трудно осудить убийцу при наличии грамотного адвоката, даже если он пойман на месте преступления. О том же свидетельствует дело Симпсона. Так что праведность американского суда вызывает определенные сомнения. Естественно, для проживающих в США решение этого суда является законом., а граждане остальных стран, увы, не в столь большом от него восторге и утираться отнюдь не собираются. Так что, если семьи погибших получат саддамовы деньги, то в любом случае они будут вынуты из кармана американских налогоплательщиков вне зависимости их квалификации как похищенных, трофейных или иных других. Если же деньги получены не будут, то зачем огород городить ? Адвокатам ведь гонорары уплачены, и суд работал- на чьи средства ? Опять- таки- американских налогоплательщиков, т.е. Элькина и Гленвью, а не Пауэра. Юрий Элькин Добавлено: 09 Май 2003 22:45    Заголовок сообщения: power писал(а): В процессуальной системе США есть одна замечательная способность, отмеченная рядом следователей ФБР, например, Дж. Дугласом, главой вспомогательного следственного отдела. Фактически он являлся следователем по особо опасным делам. Так вот, он отмечает, что в США крайне трудно осудить убийцу при наличии грамотного адвоката, даже если он пойман на месте преступления. О том же свидетельствует дело Симпсона. Это если убийца позаботился явиться на суд и нанять адвоката (хотя и это не гарантия: МакВей, например, за милую душу был осуждён). Кто ж виноват, что ответчик этого самого грамотного адвоката забыл нанять? Это во-первых. Во-вторых, в статье это не указано, но, насколько я понимаю, суд был гражданский, а не уголовный. И в таком суде порог для доказательств гораздо ниже, чем при процессе, где определяется уголовная ответственность обвиняемого. Кстати, Ваш пример с Симпсоном тут идеально подходит, спасибо! Дело в том, что O.J. выиграл уголовный суд, но проиграл гражданский. Истцам тогда присудили 8.5 млн. долларов. Цитата: Так что праведность американского суда вызывает определенные сомнения. Естественно, для проживающих в США решение этого суда является законом., а граждане остальных стран, увы, не в столь большом от него восторге и утираться отнюдь не собираются. А что они собираются делать? Цитата: Так что, если семьи погибших получат саддамовы деньги, то в любом случае они будут вынуты из кармана американских налогоплательщиков вне зависимости их квалификации как похищенных, трофейных или иных других. Почему, собственно, если это деньги саддамовы, замороженные уже несколько лет в США? Цитата: Если же деньги получены не будут, то зачем огород городить ? Адвокатам ведь гонорары уплачены, и суд работал- на чьи средства ? Опять- таки- американских налогоплательщиков, т.е. Элькина и Гленвью, а не Пауэра. А это Вы с чего взяли? Платить судебные издержки в таком случае, насколько я понимаю, должен проигравший истец, т.е. семьи погибших. С уважением, Юрий. NEVA Добавлено: 10 Май 2003 01:13    Заголовок сообщения: Кaк я уже писaлa рaнъше, oснoвнaя прoцессуaлънaя прoблемa этoгo судa зaключaлaсъ в тoм чтo судъя не являлся беспристрaстным. Если бы этo был oбычный прoцесс, тo судъю бы пoпoрoсили "to recuse himself." В дaннoм случaе, кaк пoнятнo, беспристрaстнoгo судъю дoстaтъ былo бы невoзмoжнo в принципе. Тaк чтo любoй суд нaд сaддaмoм в этoй стрaне будет предрешен, и сooтветственнo, недействителен, aприoре. Прaвдa aмерикaнскoе прaвителъствo в этoм никoгдa не признaется пoтoму чтo некoму этo решение oспoритъ. For those doubting my expertise to render this opinion, my Maryland bar license is available for viewing upon request. Dilbert Добавлено: 10 Май 2003 01:49    Заголовок сообщения: Читаем сегодняшние новости и видим подтверждение, что ничего истцам не обломится. Наши вместе с Британией и Испанией предлагают в ООН организовать Фонд Помощи Ираку (Iraqi Assistance Fund) и призывают все прочие страны заморозить авуары Саддама и его приближенных, и перевести денежки в тот самый фонд. Неважно, что там решит ООН, но фонд в любом случае создадут, и замороженные в США саддамские денежки попадут именно туда. Распоряжаться этим фондом будет независимый комитет, включающий представителей международных организаций, в т.ч. ООН, Международного валютного фонда, World Bank. Жадные ручонки истцов и их адвокатов туда просто не дотянутся. Вот и придется им утираться просто из гигиенических соображений – небось, раскатали губы, пустили слюнки на большие миллионы. Я уверен, что адвокатам никто ничего не заплатил, они взялись за это дело on a contingency basis – если выиграют дело, то им отдадут 30-40% от полученной истцами суммы, нет, так ничего не получат. Наверняка адвокатам и пришла в голову эта идея, они искали и нашли пострадавших 9/11, кого представлять. Заметим, что истцов совсем немного – пара семей, хотя погибших тысячи. Возможно, не всем по душе приобретать известность таким образом: кому война, а кому мать родна, кому трагедия 9/11, а кому золотая жила. Юрий Элькин писал(а): Это если убийца позаботился явиться на суд и нанять адвоката (хотя и это не гарантия: МакВей, например, за милую душу был осуждён). Кто ж виноват, что ответчик этого самого грамотного адвоката забыл нанять? Обращаю Ваше внимание, Юрий Элькин, что совсем недавно была широко здесь обсуждавшаяся попытка подобного гражданского иска палестинцев к Шарону в Бельгии. По-моему, здесь никто не выступал за то, чтобы Шарону участвовать в этом процессе, послать туда представителей, а то и самому бросить все дела и потащиться в Брюссель – наоборот, саму идею процесса все справедливо называли идиотской. Так вот у Саддама, как нему ни относиться, уж никак не больше оснований тащиться в Нью-Йорк, чем Шарону в Брюссель. Юрий Элькин Добавлено: 10 Май 2003 02:09    Заголовок сообщения: Dilbert, Dilbert писал(а): Читаем сегодняшние новости и видим подтверждение, что ничего истцам не обломится... Ну не обломится и не надо. Значит, выяснится, что и для гражданского суда доказательств было недостаточно. Кстати, суд, теоретически, может и запретить Бушу трогать ту часть денег, которая положена (при благоприятном исходе дела) истцам. Цитата: Я уверен, что адвокатам никто ничего не заплатил, они взялись за это дело on a contingency basis – если выиграют дело, то им отдадут 30-40% от полученной истцами суммы, нет, так ничего не получат. В любом случае, не налогоплательщики за это заплатят, как утверждалось. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Это если убийца позаботился явиться на суд и нанять адвоката (хотя и это не гарантия: МакВей, например, за милую душу был осуждён). Кто ж виноват, что ответчик этого самого грамотного адвоката забыл нанять? Обращаю Ваше внимание, Юрий Элькин, что совсем недавно была широко здесь обсуждавшаяся попытка подобного гражданского иска палестинцев к Шарону в Бельгии. По-моему, здесь никто не выступал за то, чтобы Шарону участвовать в этом процессе, послать туда представителей, а то и самому бросить все дела и потащиться в Брюссель – наоборот, саму идею процесса все справедливо называли идиотской. Так вот у Саддама, как нему ни относиться, уж никак не больше оснований тащиться в Нью-Йорк, чем Шарону в Брюссель. Совершенно верно. Поэтому бельгийцы вполне могли бы арестовать счета Шарона, если бы те находились в бельгийских банках. Если бы это произошло в соответствии с бельгийским законом, Шарону осталось бы утереться. И моё отношение к такому суду никак не влияет на его законность в Бельгии. Правда, судить кого-либо в связи с 9/11 у американцев есть полное право, т.к. произошло это в Нью-Йорке, а жертвами были американцы. Бельгийцы же в фарсе с Шароном вообще не при чём. Речь здесь не идёт о справедливости или порочности данного судебного решения. Вопрос исключительно о его законности (ответ: вполне возможно, что всё было процедурно правильно, и отсутствие ответчика этого не отрицает, см. итальянское осуждение Абу Аббаса), а также о том, что по этому поводу может сделать наше любимое "международное сообщество", если ему не нравится вердикт (ответ: после апелляций вплоть до Верховного Суда США -- исключительно утереться, ибо юрисдикция здесь американская). С уважением, Юрий. power Добавлено: 10 Май 2003 11:02    Заголовок сообщения: Международной общественности вообще нет никакого дела до этого суда- просто любопытный казус. Как американцы не могут понять, что Европа- не за Саддама, а против беспредела ? Отношение поэтому симметричное- устроили показуху, упивайтесь ею на здоровье, а Европа к решениям американского суда совершенно равнодушна- как будто его и не было. Dilbert Добавлено: 11 Май 2003 07:25    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Dilbert, Dilbert писал(а): Читаем сегодняшние новости и видим подтверждение, что ничего истцам не обломится... Ну не обломится и не надо. Значит, выяснится, что и для гражданского суда доказательств было недостаточно.Кстати, суд, теоретически, может и запретить Бушу трогать ту часть денег, которая положена (при благоприятном исходе дела) истцам. Но практически этого не произойдет. Когда и если правительство США позволит выплатить что-то по этому иску из саддамовских денежек, за ним тут же последуют около трех тысяч подобных исков по таксе $50M на семью, которые уже просто нельзя будет не удовлетворить, и все замороженные авуары туда и уйдут. Значит, замороженные в США иракские авуары мы раздаем у себя истцам, которые подсуетились, а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund, чтобы помочь нам расплатиться с Halliburton по тем сверхвысоким монопольным ценам, которые эта фирма за свои труды заломила? Такой призыв звучал бы гораздо нелепее предложения закопать иракские денежки на поле чудес в Стране Дураков. Над нами все потешаться будут. Цитата: В любом случае, не налогоплательщики за это заплатят, как утверждалось. Если дойдет до выплаты, что маловероятно, налогоплательщики еще как заплатят. Работы по реконструкции Ирака будут проводиться и финансироваться независимо от количества денег в Iraqi Assistance Fund. Вместо каждого саддамского доллара, по каким-то причинам не попавшего в этот фонд, будет заплачен доллар из US Treasury. Когда-то Чебурашка предлагал крокодилу Гене: давай я понесу чемодан, а ты понеси меня. В этом месте даже малые дети смеялись наивности героев сказки. Здесь точная аналогия: в качестве крокодила Гены выступает американский бюджет, Чебурашка – освобожденный иракский народ, он же коллективный правопреемник Саддама, чемодан – увесистая сумма компенсации, которой домогаются истцы. Только вот смеяться вслед за детишками не хочется, потому что мне вместе с прочими американскими налогоплательщиками приходится тащить на себе этого крокодила Гену вместе со всей его ношей. Цитата: Речь здесь не идёт о справедливости или порочности данного судебного решения. Вопрос исключительно о его законности Вспомним, с чего начинался топик. Карамболь почему-то решил, что теперь вина Саддама в 9/11 – неоспоримый факт, подкрепляемый всем авторитетом американской судебной системы. Это совсем не так. Цитированное судебное решение, которое никогда не будет выполнено, пополнит огромную коллекцию глупостей и курьезов в сфере американского tort litigation. Кстати, наиболее разумные республиканцы уже давно призывают к законодательным реформам в этой сфере, и правильно делают. Нью-Йоркский лимитчик Добавлено: 11 Май 2003 07:55    Заголовок сообщения: Карамболь, ты что издеваешься, уважаемый. Если да, то очень изощренно. Где ты видел на форуме саддамофилов. Укажи хоть один ник. Я честно. искренне не помню. Помня людей, у которых была позиция, схожая со мной, который считали операцию без ООН не целесообразной. Я остался при своем мнении операция себя не оправдала. Наиболее вероятным сценарием считаю такой: 1) сейчас будут там убивать по одному-двух солдат в две-три недели и беспорядки окончательно не прекратятся. 2)Экономика не поднимется, а при лежачей экономике даже завоевание всего мира с целующими Бушу ноги африканцами и азиатами не даст ему еще одного срока. Американцы не испытывают никаких эмоций по отношению к заморским завоеваниям, кроме отрицательных. 3) Все это окончательно задолбает среднестатистического гражданина и к власти придут какие-нибудь крайние демократы, которые тутже выведут остающийся еще в Ираке контингент. 4) К власти в Багдаде придут крайние фундаменталисты, которые объединят всех исламских радикалов. power Добавлено: 11 Май 2003 12:22    Заголовок сообщения: "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? Yankel Добавлено: 12 Май 2003 02:48    Заголовок сообщения: power писал(а): "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? A этo нaм тaк же интереснo, кaк и тo, чтo oтмечaет Дилберт - вместе с пoщерoм. power Добавлено: 12 Май 2003 09:55    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): power писал(а): "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? A этo нaм тaк же интереснo, кaк и тo, чтo oтмечaет Дилберт - вместе с пoщерoм. А я другого ответа и не ожидал. Впрочем, тут все ясно- кроме желания обозваться и покусать в бессильной злобе, вам ничего не остается. Юрий Элькин Добавлено: 12 Май 2003 19:51    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Юрий Элькин писал(а): Кстати, суд, теоретически, может и запретить Бушу трогать ту часть денег, которая положена (при благоприятном исходе дела) истцам. Но практически этого не произойдет. Когда и если правительство США позволит выплатить что-то по этому иску из саддамовских денежек, за ним тут же последуют около трех тысяч подобных исков по таксе $50M на семью, которые уже просто нельзя будет не удовлетворить, и все замороженные авуары туда и уйдут. Ну почему не произойдёт? Может и произойти. Если, например, апелляция снижает (как это обычно и происходит) сумму выплаты, а вместе с замороженными деньгами на эти цели идёт какая-то часть от иракской нефти (правда, наш госдеп скорее себе правую руку отгрызёт как тот альпинист, чем на это пойдёт). Цитата: Значит, замороженные в США иракские авуары мы раздаем у себя истцам, которые подсуетились, а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund, Ага. Деньги-то иракские, а не этих стран. Посему распоряжается ими тот, кто распоряжается Ираком. То бишь, на данный момент, мы. Пойдут ли те конкретные бумажки на выплаты расстрелянным шиитам, повешенным евреям или отравленным курдам, или на них будут строить систему Interstate между Багдадом и Басрой -- не суть важно и ту же Бельгию с Камеруном не касается. Цитата: ...чтобы помочь нам расплатиться с Halliburton по тем сверхвысоким монопольным ценам, которые эта фирма за свои труды заломила? Точно. А также английским и другим фирмам. Мы победили, мы своим компаниям раздаём подряды. Надо думать, в реконструкции Германии участвовала исключительно Кения по рыночным ценам. Цитата: Такой призыв звучал бы гораздо нелепее предложения закопать иракские денежки на поле чудес в Стране Дураков. Над нами все потешаться будут. Кто? Цирк под названием "Объединённые Наци" вообще или комиссия по правам человека под руководством Ливии в частности? Или может, нам теперь не спать ночью от опасений, что же о нас подумает Люксембург? Цитата: Цитата: В любом случае, не налогоплательщики за это заплатят, как утверждалось. Если дойдет до выплаты, что маловероятно, налогоплательщики еще как заплатят. Работы по реконструкции Ирака будут проводиться и финансироваться независимо от количества денег в Iraqi Assistance Fund. Вместо каждого саддамского доллара, по каким-то причинам не попавшего в этот фонд, будет заплачен доллар из US Treasury. Когда-то Чебурашка предлагал крокодилу Гене: давай я понесу чемодан, а ты понеси меня. В этом месте даже малые дети смеялись наивности героев сказки. Здесь точная аналогия: в качестве крокодила Гены выступает американский бюджет, Чебурашка – освобожденный иракский народ, он же коллективный правопреемник Саддама, чемодан – увесистая сумма компенсации, которой домогаются истцы. Только вот смеяться вслед за детишками не хочется, потому что мне вместе с прочими американскими налогоплательщиками приходится тащить на себе этого крокодила Гену вместе со всей его ношей. Если всё пойдёт так, как это привыкли делать наши демократы и госдеп, то да -- Вы будете правы. Но можно (и нужно) это сделать иначе: реконструкция Ирака производится на средства Ирака. У него есть нефть, которую вполне можно (и нужно) использовать на эти цели. Цитата: Цитата: Речь здесь не идёт о справедливости или порочности данного судебного решения. Вопрос исключительно о его законности Вспомним, с чего начинался топик. Карамболь почему-то решил, что теперь вина Саддама в 9/11 – неоспоримый факт, подкрепляемый всем авторитетом американской судебной системы. Это совсем не так. Совершенно верно. Это решение ровно ничего не доказывает. Цитата: Цитированное судебное решение, которое никогда не будет выполнено, пополнит огромную коллекцию глупостей и курьезов в сфере американского tort litigation. Кстати, наиболее разумные республиканцы уже давно призывают к законодательным реформам в этой сфере, и правильно делают. Да, только вот демократы никогда не пойдут на конфликт с одним из самых важных своих союзников -- trial lawyers, поэтому, увы, не видать нам судебной реформы, о которой уже давно говорят республиканцы. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 12 Май 2003 19:52    Заголовок сообщения: power писал(а): "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? А при чём тут ООН? Это деньги иракские, замороженные в нескольких странах. Каким образом данный вопрос касается Кофи со товарищи? С уважением, Юрий. владимир Добавлено: 12 Май 2003 21:47    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): A этo нaм тaк же интереснo, кaк и тo, чтo oтмечaет Дилберт - вместе с пoщерoм. А почему нам? Кто это - мы? Я думаю, тактичнее было бы написать "мне". power Добавлено: 12 Май 2003 23:08    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): power писал(а): "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? А при чём тут ООН? Это деньги иракские, замороженные в нескольких странах. Каким образом данный вопрос касается Кофи со товарищи? С уважением, Юрий. "мы через ООН призываем "- исходная цитата. Или уже в ООН тоже Буш заправляет ? И в "нескольких странах " тоже ? Юрий Элькин Добавлено: 12 Май 2003 23:26    Заголовок сообщения: power писал(а): Юрий Элькин писал(а): power писал(а): "а вот те иракские деньги, которые заморожены в других странах, мы через ООН призываем эти страны вложить в Iraqi Assistance Fund"- отмечает Дилберт. Угадайте с трех раз, что скажет ООН ? А при чём тут ООН? Это деньги иракские, замороженные в нескольких странах. Каким образом данный вопрос касается Кофи со товарищи? С уважением, Юрий. "мы через ООН призываем "- исходная цитата. Ну и? Если я использую радио для призывов, Вы считаете, что радиостанция что-то решает? Цитата: Или уже в ООН тоже Буш заправляет ? И в "нескольких странах " тоже ? А при чём тут Буш? Вопрос в том (ещё раз), каким образом данные деньги касаются Кофи со товарищи. Ответ: абсолютно никаким. С уважением, Юрий. Dilbert Добавлено: 13 Май 2003 03:26    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Ага. Деньги-то иракские, а не этих стран. Посему распоряжается ими тот, кто распоряжается Ираком. А, почему, собственно, «распоряжается»? Конечно, если одна страна оккупирует другую, ей никто не запретит по праву сильного вывезти оттуда все найденные там ценности. (Есть не очень хорошие прецеденты.) Но Вы-то утверждаете, что оккупирующая страна имеет право распоряжаться имуществом погибших во время войны граждан оккупируемой страны (в частности, Саддама) в третьих странах? Неясно, с какой стати. Если международного права нет, то и оккупирующая держава в третьей стране, скажем, в Бельгии, никакими правами не пользуется. Чтобы чем-то там распоряжаться, ей нужно будет оккупировать еще и Бельгию. Если же оно есть, то сразу вспоминается другой неприятный прецедент: когда нацисты распоряжались в оккупированной Европе, они активно и небезуспешно стремились распоряжаться еще и счетами убитых ими европейских евреев в не оккупированной ими Швейцарии. Позже эти действия были квалифицированы как незаконные, в том числе и со стороны Швейцарии. Цитата: Цитата: ...чтобы помочь нам расплатиться с Halliburton по тем сверхвысоким монопольным ценам, которые эта фирма за свои труды заломила? Точно. А также английским и другим фирмам. Мы победили, мы своим компаниям раздаём подряды. Надо думать, в реконструкции Германии участвовала исключительно Кения по рыночным ценам. Да, это звучит здорово: Мы победили, мы раздаем! Отдадим наши налоговые денежки нашему Halliburton’у! В наши вагоны, на нашем пути, наши грузим дрова! Пора бы уже, Юрий Элькин, ощущать многозначность этого «мы». Победили одни «мы», в первую очередь солдатики, подставлявшие лоб под пули (а то и сложившие головы) за скромную плату около $1000 в месяц, включая надбавку за участие в боях. Налоги, из которых оплачиваются подряды, платим все «мы», налогоплательщики. А вот раздаем подряды совсем другие «мы», вроде Чейни, круг которых страшно узок, доходы несоизмеримо выше, и чья - «наша» - жизнь гораздо дороже «нам», народу. Недаром сам Чейни на вопрос, почему он не воевал во Вьетнаме, ответил: «У меня были другие приоритеты» - прочим-то нечем больше было заняться, вот они, т.е. «мы», и ехали себе гибнуть во Вьетнаме. И получаем эти жирные подряды ровно те же самые «мы», которые их и раздаем. Без bidding, без рынка, без конкуренции, чтобы можно было заломить любую цену из «нашего» кармана. Ау, радикальные рыночники, где вы? Недавно еще вас тут было до хрена, а теперь, похоже, я один остался, кого это волнует. Цитата: Да, только вот демократы никогда не пойдут на конфликт с одним из самых важных своих союзников -- trial lawyers, поэтому, увы, не видать нам судебной реформы, о которой уже давно говорят республиканцы. Пенять на злую волю демократов неуместно, когда в обеих палатах Конгресса большинство составляют республиканцы. Юрий Элькин Добавлено: 13 Май 2003 04:18    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): А, почему, собственно, «распоряжается»? Конечно, если одна страна оккупирует другую, ей никто не запретит по праву сильного вывезти оттуда все найденные там ценности. (Есть не очень хорошие прецеденты.) Но Вы-то утверждаете, что оккупирующая страна имеет право распоряжаться имуществом погибших во время войны граждан оккупируемой страны (в частности, Саддама) в третьих странах? Неясно, с какой стати. Если международного права нет, то и оккупирующая держава в третьей стране, скажем, в Бельгии, никакими правами не пользуется. Чтобы чем-то там распоряжаться, ей нужно будет оккупировать еще и Бельгию. Если же оно есть, то сразу вспоминается другой неприятный прецедент: когда нацисты распоряжались в оккупированной Европе, они активно и небезуспешно стремились распоряжаться еще и счетами убитых ими европейских евреев в не оккупированной ими Швейцарии. Позже эти действия были квалифицированы как незаконные, в том числе и со стороны Швейцарии. Ну что же Вы, Dilbert, совершенно неадекватные ассоциации приводите, хотя знаете, наверняка, что они тут не при чём? Деньги мы рассматриваем исключительно принадлежащие государству Ирак, в отличие от частных еврейских денег в Швейцарии. Государство Ирак имеет полное право требовать у той же Бельгии свои деньги, и если оно их требует, а Бельгия текущий иракский режим не обвиняет в разнообразных преступлениях, то как раз со стороны Бельгии будет незаконно эти деньги удерживать. Если Ирак, во время оккупации, представлен американо-англо-польско-испано-австрало-украинской военной администрацией, то эта администрация имеет полное право требовать деньги, принадлежащие государству Ирак, к возврату. Цитата: Цитата: Цитата: ...чтобы помочь нам расплатиться с Halliburton по тем сверхвысоким монопольным ценам, которые эта фирма за свои труды заломила? Точно. А также английским и другим фирмам. Мы победили, мы своим компаниям раздаём подряды. Надо думать, в реконструкции Германии участвовала исключительно Кения по рыночным ценам. Да, это звучит здорово: Мы победили, мы раздаем! Отдадим наши налоговые денежки нашему Halliburton’у! В наши вагоны, на нашем пути, наши грузим дрова! Пора бы уже, Юрий Элькин, ощущать многозначность этого «мы». Победили одни «мы», в первую очередь солдатики, подставлявшие лоб под пули (а то и сложившие головы) за скромную плату около $1000 в месяц, включая надбавку за участие в боях. Налоги, из которых оплачиваются подряды, платим все «мы», налогоплательщики. А вот раздаем подряды совсем другие «мы», вроде Чейни, круг которых страшно узок, доходы несоизмеримо выше, и чья - «наша» - жизнь гораздо дороже «нам», народу. Недаром сам Чейни на вопрос, почему он не воевал во Вьетнаме, ответил: «У меня были другие приоритеты» - прочим-то нечем больше было заняться, вот они, т.е. «мы», и ехали себе гибнуть во Вьетнаме. И получаем эти жирные подряды ровно те же самые «мы», которые их и раздаем. Без bidding, без рынка, без конкуренции, чтобы можно было заломить любую цену из «нашего» кармана. Ау, радикальные рыночники, где вы? Недавно еще вас тут было до хрена, а теперь, похоже, я один остался, кого это волнует. Dilbert, ну бросьте, пожалуйста, читать мне лекции о применении слова "мы". Вы прекрасно знаете, что в данном контексте оно означало "США" ("мы выиграли"), и вся эта словарная дискуссия развёрнута Вами только чтобы отвлечь внимание от темы. Зачем -- не знаю. То же относится к лирике о випе: я понимаю, что Вы получаете удовольствие, закидывая Чейни грязью (поговорим о вьетнамских подвигах Commander-In-Chief Клинтона?), но какое это отношение имеет к дискуссии? И почему Вы "случайно" выбрали именно Чейни (который с 2000г. к Halliburton'у не имеет отношения), а не, например, демократку-сенатора Feinstein, компания мужа которой получила подряд в Ираке (100 млн. долл.)? И я, кстати, не говорил, что не должно быть конкуренции, отнюдь. Но и речь не об этом, а о том, что именно компании коалиции должны эти подряды получить. Внутри стран-членов коалиции должна быть конкуренция. Но не вне. И, между прочим, конкуренция была, так что не надо пустой патетики. Цитата: Цитата: Да, только вот демократы никогда не пойдут на конфликт с одним из самых важных своих союзников -- trial lawyers, поэтому, увы, не видать нам судебной реформы, о которой уже давно говорят республиканцы. Пенять на злую волю демократов неуместно, когда в обеих палатах Конгресса большинство составляют республиканцы. Да ну? Именно поэтому, наверное, Буш всё никак не может пробить своё снижение налогов, не говоря уже об антиконституционном поведении демократов в Сенате в деле назначения судей. Вы ведь в курсе, наверное, что во многих случаях простого большинства голосов недостаточно, так зачем же представляете дело таким заведомо... неаккуратным образом? С уважением, Юрий. Иерахмиэль Добавлено: 13 Май 2003 04:37    Заголовок сообщения: Уважаемый Пауэр! Точно так же, как Вы не верите в искренность американских намерений, позвольте усомниться в искренности того, power писал(а): что Европа- не за Саддама, а против беспредела Они против потери выгодных контрактов с Ираком, если уж на то пошло. И еще они против потери популярности среди своего арабского электората. Если бы они были против беспредела, то они бы не позволили, например, Бельгии устраивать таковой в Конго... Dilbert Добавлено: 13 Май 2003 05:26    Заголовок сообщения: removed Dilbert Добавлено: 13 Май 2003 05:33    Заголовок сообщения: removed Dilbert Добавлено: 13 Май 2003 05:34    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Ну что же Вы, Dilbert, совершенно неадекватные ассоциации приводите, хотя знаете, наверняка, что они тут не при чём? Деньги мы рассматриваем исключительно принадлежащие государству Ирак, в отличие от частных еврейских денег в Швейцарии. Ну что ж Вы, Юрий Элькин, ссылок-то не читаете, про подготовленный совместно США, Англией и Испанией проект ооновской резолюции (выделено мной): «The resolution also would phase out the oil-for-food program after four months, and any unused funds from that program would be shifted into the assistance fund. It also would require U.N. member nations to freeze the funds of Saddam Hussein and other former top officials and turn that money over to the fund.» Саддам и другие бывшие иракские руководители – нехорошие, но частные лица. Процесс отъема и увода ихних денег в пользу иракского народа можно называть раскулачиванием, экспроприацией экспроприаторов или другими советскими словами. Можно воспользоваться и нацистскими аргументами: по их понятиям выходило, что все, чем владели евреи, было украдено ими у арийских народов Европы, а потому по праву принадлежало последним, и распоряжаться этим имуществом должны были те, кто распоряжался Европой, т.е. сами наци. Моя аналогия точна. Цитата: То же относится к лирике о випе: я понимаю, что Вы получаете удовольствие, закидывая Чейни грязью (поговорим о вьетнамских подвигах Commander-In-Chief Клинтона?) Да, это позорная страница истории. Будущий президент Клинтон во время вьетнамской войны отсиживался в Оксфорде, когда будущий президент Буш, не щадя себя, сражался с врагом в небе Вьетнама. Цитата: И я, кстати, не говорил, что не должно быть конкуренции, отнюдь. Но и речь не об этом, а о том, что именно компании коалиции должны эти подряды получить. Внутри стран-членов коалиции должна быть конкуренция. Но не вне. И, между прочим, конкуренция была, так что не надо пустой патетики. Не надо пустой патетики. Почитайте другую мою ссылочку, из другого топика. http://www.cbsnews.com/stories/2003/04/25/60minutes/main551091.shtml Этакий контрактик на ма-аленькую сумму в 7 миллиардов долларов подарили Halliburton без всякого bidding, просто по дружбе. Американская же фирма, когда-то тушившая пожары в Кувейте, пыталась поучаствовать, - по словам их представителя, все то же можно было сделать за вдвое меньшие деньги, - но их к bidding не допустили, потому что присуждение контракта было «секретным». Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании, для теплой такой компании, огромный такой секрет. А по другим проектам, конечно, сделали закрытый bidding, не все же Halliburton’у отдавать, надо было и с прочими поделиться. Как у нас говорили, свои люди, сочтемся. Цитата: Цитата: Цитата: Да, только вот демократы никогда не пойдут на конфликт с одним из самых важных своих союзников -- trial lawyers, поэтому, увы, не видать нам судебной реформы, о которой уже давно говорят республиканцы. Пенять на злую волю демократов неуместно, когда в обеих палатах Конгресса большинство составляют республиканцы. Да ну? Именно поэтому, наверное, Буш всё никак не может пробить своё снижение налогов, не говоря уже об антиконституционном поведении демократов в Сенате в деле назначения судей. Вы ведь в курсе, наверное, что во многих случаях простого большинства голосов недостаточно, так зачем же представляете дело таким заведомо... неаккуратным образом? А что, все республиканские сенаторы уже за tax cut в полном объеме? И Джордж Войнович, и Олимпия Сноу? (Жаль, нет больше среди них Ньюта Гингрича, он так хорошо говорил, что правительство должно жить по средствам, а не залезать в долги, усугубляя дефицит. Уж он-то стеной бы встал на пути tax cut.) И законопроект насчет судебной реформы утвержден республиканским большинством обеих палат? power Добавлено: 13 Май 2003 12:20    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Уважаемый Пауэр! Точно так же, как Вы не верите в искренность американских намерений, позвольте усомниться в искренности того, power писал(а): что Европа- не за Саддама, а против беспредела Они против потери выгодных контрактов с Ираком, если уж на то пошло. И еще они против потери популярности среди своего арабского электората. Если бы они были против беспредела, то они бы не позволили, например, Бельгии устраивать таковой в Конго... Уважемый Иерахмиель ! Я , видимо, неточно выразился, т.к. просто хотел положить конец обвинением типа "кто против США, тот за Саддама". К тому же, многие арабы в этих странах- не электорат, и не имеют избирательных прав. Здесь дело в другом- естественно, Европа не хочет возврата на 20 лет назад, когда устраивали теракты, например, в парижском метро- из-за того, что США пригрезилась опасность в виде Саддама. К тому же, теракты, например, в Израиле происходят и без Саддама, поэтому бесполезность этой войны в плане улучшения мирового правопорядка очевидна. Деньги- захватили, этого мало, нужно, чтобы и остальные страны отдали их. Нефть захватили,и- как это все называется ? Обыкновенная интервенция с экономической целью. Фолюш Добавлено: 13 Май 2003 15:08    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Да, это позорная страница истории. Будущий президент Клинтон во время вьетнамской войны отсиживался в Оксфорде, когда будущий президент Буш, не щадя себя, сражался с врагом в небе Вьетнама. Что Вы говорите? И сколько же вьетнамских и советских самолетов сбил бравый летчик Буш? http://www.whitehouse.gov/president/gwbbio.html Юрий Элькин Добавлено: 13 Май 2003 18:12    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Юрий Элькин писал(а): Ну что же Вы, Dilbert, совершенно неадекватные ассоциации приводите, хотя знаете, наверняка, что они тут не при чём? Деньги мы рассматриваем исключительно принадлежащие государству Ирак, в отличие от частных еврейских денег в Швейцарии. Ну что ж Вы, Юрий Элькин, ссылок-то не читаете, про подготовленный совместно США, Англией и Испанией проект ооновской резолюции (выделено мной): «The resolution also would phase out the oil-for-food program after four months, and any unused funds from that program would be shifted into the assistance fund. It also would require U.N. member nations to freeze the funds of Saddam Hussein and other former top officials and turn that money over to the fund.» Саддам и другие бывшие иракские руководители – нехорошие, но частные лица. Процесс отъема и увода ихних денег в пользу иракского народа можно называть раскулачиванием, экспроприацией экспроприаторов или другими советскими словами. Можно воспользоваться и нацистскими аргументами: по их понятиям выходило, что все, чем владели евреи, было украдено ими у арийских народов Европы, а потому по праву принадлежало последним, и распоряжаться этим имуществом должны были те, кто распоряжался Европой, т.е. сами наци. Моя аналогия точна. Dilbert, Ваша аналогия точна для перевода темы, но никак не для обсуждения тех замороженных денег Ирака, о которых мы тут уже несколько дней говорим. Деньги лично Саддама и его собратьев есть проблема исключительно иракцев, если, конечно, Саддама лично не обвинят (и не засудят) в причастности к 9/11. Если же Вы посмотрите название данной темы, то увидите, что оно гласит "Суд постановил - Ирак несёт ответственность за 11.9". О том же говорит и ссылка, любезно предоставленная Карамболем: деньги, о которых идёт речь -- замороженные фонды государства Ирак. Так что Ваш перевод разговора на личные деньги, увы, к теме отношения не имеет. Цитата: Цитата: То же относится к лирике о випе: я понимаю, что Вы получаете удовольствие, закидывая Чейни грязью (поговорим о вьетнамских подвигах Commander-In-Chief Клинтона?) Да, это позорная страница истории. Будущий президент Клинтон во время вьетнамской войны отсиживался в Оксфорде, когда будущий президент Буш, не щадя себя, сражался с врагом в небе Вьетнама. И опять разговор переводите. Мы же, вроде, о Чейни говорили? Ну да ладно, поговорим и о Буше. Вас не устраивает, что он был пилотом-истребителем в резерве, а не отказником в Оксфорде, что он не устраивал в другой стране демонстраций против страны своей? Ну что поделаешь, не все же могут найти в себе такую храбрость. Цитата: Цитата: И я, кстати, не говорил, что не должно быть конкуренции, отнюдь. Но и речь не об этом, а о том, что именно компании коалиции должны эти подряды получить. Внутри стран-членов коалиции должна быть конкуренция. Но не вне. И, между прочим, конкуренция была, так что не надо пустой патетики. Не надо пустой патетики. Почитайте другую мою ссылочку, из другого топика. http://www.cbsnews.com/stories/2003/04/25/60minutes/main551091.shtml Этакий контрактик на ма-аленькую сумму в 7 миллиардов долларов подарили Halliburton без всякого bidding, просто по дружбе. Американская же фирма, когда-то тушившая пожары в Кувейте, пыталась поучаствовать, - по словам их представителя, все то же можно было сделать за вдвое меньшие деньги, - но их к bidding не допустили, потому что присуждение контракта было «секретным». Большой секрет для маленькой, для маленькой такой компании, для теплой такой компании, огромный такой секрет. А по другим проектам, конечно, сделали закрытый bidding, не все же Halliburton’у отдавать, надо было и с прочими поделиться. Как у нас говорили, свои люди, сочтемся. А чем Вас моя ссылочка не устраивает? Там же чёрным по белому сказано, что, помимо Halliburton'а в конкурсе участвовали четыре других компании, что подтвердили некоторые из этих Halliburton'овских конкурентов. Вы уж извините, но эта small company in Amarillo, Texas, на слова президента которой Вы ссылаетесь, просто не прошла конкурс, и теперь выглядит как sore looser. Цитата: Цитата: Да ну? Именно поэтому, наверное, Буш всё никак не может пробить своё снижение налогов, не говоря уже об антиконституционном поведении демократов в Сенате в деле назначения судей. Вы ведь в курсе, наверное, что во многих случаях простого большинства голосов недостаточно, так зачем же представляете дело таким заведомо... неаккуратным образом? А что, все республиканские сенаторы уже за tax cut в полном объеме? И Джордж Войнович, и Олимпия Сноу? (Жаль, нет больше среди них Ньюта Гингрича, он так хорошо говорил, что правительство должно жить по средствам, а не залезать в долги, усугубляя дефицит. Уж он-то стеной бы встал на пути tax cut.) И законопроект насчет судебной реформы утвержден республиканским большинством обеих палат? Нет, конечно, не все республиканцы безоговорочно идут за президентом (и этим они выгодно отличаются от демократов, которые практически всегда идут стройными рядами и если колеблются, то только с линией партии). Но в Сенате, например, большинство республиканцев составляет всего два голоса, и при наличии именно упомянутых Вами сенаторов (которые левее некоторых демократов) плюс МакКейна и подобных, Ваше утверждение о том, что Пенять на злую волю демократов неуместно, когда в обеих палатах Конгресса большинство составляют республиканцы. можно рассматривать, к сожалению, только как шутку. Ну а антиконституционная, повторяю, возня демократов в судейских назначениях говорит сама за себя. Точно так же они могут зарубить всё, что угодно (просто не допустить законопроект до голосования), включая ту самую судебную реформу, даже если у республиканцев будет 59 голосов в Сенате, и все они будут диаметральной противоположностью Хиллари. Тем не менее, ситуация, когда подавляющее большинство демократов против совершенно необходимой судебной реформы, а подавляющее большинство (к сожалению, недостаточное) республиканцев -- за, говорит сама за себя. Кстати, Гингрич, как Вы, наверное, знаете -- за снижение налогов. И одновременно -- за "житьё по средствам" (что отличает его от некоторых "республиканцев"). И это никак не является противоречием, потому что достаточно лишь сократить некоторые требуемые демократами (и постоянно ими увеличиваемые) непомерные расходы, чтобы избежать дефицита. На что демократы, разумеется, никогда не пойдут. С уважением, Юрий. Мрако Бес Добавлено: 13 Май 2003 22:53    Заголовок сообщения: Юрий Элькин честно говоря я просто восхищаюсь Вами.Я бы давно потерял терпение.Собеседник,как все левые считает что он пуп земли,а все нелевые это реднеки-идиоты,народная масса одним словом,которая тупа и должна проглатывать всё что левые вожди ей скормят.А когда они видят что их дерьмо никто не хочет кушать кроме их самих они начинают визжать и брызгать слюной,что мол демократии нет. владимир Добавлено: 14 Май 2003 00:54    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Dilbert писал(а): Да, это позорная страница истории. Будущий президент Клинтон во время вьетнамской войны отсиживался в Оксфорде, когда будущий президент Буш, не щадя себя, сражался с врагом в небе Вьетнама. Что Вы говорите? И сколько же вьетнамских и советских самолетов сбил бравый летчик Буш? http://www.whitehouse.gov/president/gwbbio.html Фолюш, Вы просто не уловили в выделенной фразе юмора, т.к. всем известно, что г-н Буш, не щадя себя, сражался с врагом в небе Техаса. Dilbert Добавлено: 14 Май 2003 06:39    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Что Вы говорите? И сколько же вьетнамских и советских самолетов сбил бравый летчик Буш? Юрий Элькин писал(а): Ну да ладно, поговорим и о Буше. Вас не устраивает, что он был пилотом-истребителем в резерве, а не отказником в Оксфорде, что он не устраивал в другой стране демонстраций против страны своей? Ну что поделаешь, не все же могут найти в себе такую храбрость. Сегодня у меня есть время только на off-topic про воинскую доблесть нашего начальства, к которой такой интерес. Конечно, не один вице-президент Чейни у нас отмазался от призыва, избежал тягот военной службы. На призыв только дураки попадались, вроде демократических лидеров Конгресса Гепхарта или Дэшле, а умные люди всегда умели отвертеться. Не только Клинтон, но, например, и бывший республиканский спикер палаты представителей Ньют Гингрич, и нынешний – Деннис Хастерт, и бывший лидер республиканского большинства в палате представителей Дик Арми, и нынешний – Том ДиЛэй, и бывший лидер республиканского большинства в сенате Трент Лотт. Вся ихняя верхушка. Есть среди республиканцев, конечно, и настоящие ветераны, например, Джон МаКейн, так к ним и отношение прохладное (ср. У Юрия Элькина: « МакКейн и подобные».) Но президент Буш никогда не был дураком, он просто патриот, вот и пошел добровольцем в Техасскую Национальную гвардию. В 1968 г. там в добровольцах недостатка не было: очередь в подобные подразделения по всей стране составляла 100 тыс. человек. «The Guard was popular because those units were rarely sent to Vietnam» (Лос-Анжелес Таймс, 1999). Туда принимали только самых лучших, но Буш как раз оказался одним из них: близкий друг Буша-старшего позвонил в губернаторский офис и все уладил относительно Буша-младшего. Конечно, служить летчиком в Национальной гвардии непросто, там надо регулярно являться на службу, а время от времени и пилотировать. Причем нельзя это дело бросить, когда надоест, а нужно терпеть до конца контракта. Известно, что Буш-младший в 1972-1973 г. пропал со своей службы примерно так на год. Многие неосведомленные люди этим недовольны: нарушил, якобы, условия контракта, благодаря которому избежал призыва во Вьетнам, ушел, проще говоря, в самоволку, AWOL. С таким папой, как у него, болтают иные, и не такое сойдет с рук. Но на самом-то деле младший Буш тогда никуда не исчез, а как самый лучший летчик был послан инкогнито во Вьетнам. Там он беспощадно бил врагов, так что советские и вьетнамские МиГи сыпались на землю, как конфетти. Нажимая на гашетку, Буш всегда повторял: «Это вам, гады, за Дика Чейни! За Ньюта Гингрича! За Дика Арми! За Тома ДиЛэя!» Потому перепуганные вьетнамцы и пошли на мировую, а не стали развивать наступление в сторону Калифорнии и Техаса. Только прошу вас, строго между нами, я не имею права разглашать эту секретную информацию. AlexB Добавлено: 14 Май 2003 07:12    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Сегодня у меня есть время только на off-topic про воинскую доблесть нашего начальства, к которой такой интерес.... A чегo еще мoжнo oжидaть oт стрaны, кoтoрaя пo фoрме прaвления имеет пoлнoе схoдствo с Севернoй Кoреей? A сaмoе oбиднoе, чтo с тaким плoхим президентoм придется жить еще 5.5 лет. Саша З. Добавлено: 14 Май 2003 10:12    Заголовок сообщения: Цитата: A чегo еще мoжнo oжидaть oт стрaны, кoтoрaя пo фoрме прaвления имеет пoлнoе схoдствo с Севернoй Кoреей? Это Вы про США? В следующий раз, когда будете писать бред, потрудитесь, чтобы он был хотя бы правдоподобным. AlexB Добавлено: 14 Май 2003 11:32    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Цитата: A чегo еще мoжнo oжидaть oт стрaны, кoтoрaя пo фoрме прaвления имеет пoлнoе схoдствo с Севернoй Кoреей? Это Вы про США? В следующий раз, когда будете писать бред, потрудитесь, чтобы он был хотя бы правдоподобным. Те, кoму нaдo, пoймут. Юрий Элькин Добавлено: 14 Май 2003 20:35    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Сегодня у меня есть время только на off-topic про воинскую доблесть нашего начальства, к которой такой интерес. Ну что же Вы, Dilbert, внезапно от авторства отказываетесь? Интерес-то к воинской доблести исключительно у Вас тут и проявлялся. Кто первый военную карьеру Чейни ни к селу ни к городу затронул? А потом Буша? Почему внезапно такая скромность? Цитата: Конечно, не один вице-президент Чейни у нас отмазался от призыва, избежал тягот военной службы. На призыв только дураки попадались, вроде демократических лидеров Конгресса Гепхарта или Дэшле, а умные люди всегда умели отвертеться. Не только Клинтон, но, например, и бывший республиканский спикер палаты представителей Ньют Гингрич, и нынешний – Деннис Хастерт, и бывший лидер республиканского большинства в палате представителей Дик Арми, и нынешний – Том ДиЛэй, и бывший лидер республиканского большинства в сенате Трент Лотт. Вся ихняя верхушка. А ещё многие республиканцев служили. А уйма демократов -- отвертелись, не так ли? Но они почему-то Вас не интересуют. Наверное, у них настоящие причины были, в отличие от этих лживых республиканцев. Только, в отличие от Клинтона, последние свои отсрочки получали, не сбегая в другие страны и не устраивая там демонстрации против собственной армии. Цитата: Есть среди республиканцев, конечно, и настоящие ветераны, например, Джон МаКейн, так к ним и отношение прохладное (ср. У Юрия Элькина: « МакКейн и подобные».) Ну зачем же такие мелкие подтасовки устраивать? Здесь не идиоты сидят, и люди вполне могут прочитать ту запись и убедиться, что о военной карьере МакКейна никто, кроме Вас, не говорил. Политические его воззрения -- да, к тем у меня отношение весьма прохладное. Например ничего, кроме отвращения, у меня не вызывает написаный им с демократом Файнголдом антиконституционный закон о реформе финансирования политических кампаний, отменяющий Первую Поправку к Конституции на время выборов. Разумеется, от таких вещей демократы в восторге, но меня увольте. Цитата: Но президент Буш никогда не был дураком, он просто патриот, вот и пошел добровольцем в Техасскую Национальную гвардию. В 1968 г. там в добровольцах недостатка не было: очередь в подобные подразделения по всей стране составляла 100 тыс. человек. «The Guard was popular because those units were rarely sent to Vietnam» (Лос-Анжелес Таймс, 1999). Туда принимали только самых лучших, но Буш как раз оказался одним из них: близкий друг Буша-старшего позвонил в губернаторский офис и все уладил относительно Буша-младшего. Припомнить, как Клинтон в нарушение правил получал свои отсрочки из-за протекции сенатора Фулбрайта (того самого расиста и антисемита), или сами вспомните? Цитата: Конечно, служить летчиком в Национальной гвардии непросто, там надо регулярно являться на службу, а время от времени и пилотировать. Причем нельзя это дело бросить, когда надоест, а нужно терпеть до конца контракта. Известно, что Буш-младший в 1972-1973 г. пропал со своей службы примерно так на год. Многие неосведомленные люди этим недовольны: нарушил, якобы, условия контракта, благодаря которому избежал призыва во Вьетнам, ушел, проще говоря, в самоволку, AWOL. С таким папой, как у него, болтают иные, и не такое сойдет с рук. Это да, гораздо лучше увернуться от службы вообще с помощью влиятельных сенаторов, увиливать от службы когда всё-таки зовут, и устраивать антивоенные демонстрации в Лондоне, с заездом в Москву и Прагу (сразу после событий в Чехословакии). Если бы Буш занимался этим вместо службы -- демократы бы сами за него голосовали. С уважением, Юрий. Dilbert Добавлено: 15 Май 2003 04:16    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Dilbert писал(а): Сегодня у меня есть время только на off-topic про воинскую доблесть нашего начальства, к которой такой интерес.... A чегo еще мoжнo oжидaть oт стрaны, кoтoрaя пo фoрме прaвления имеет пoлнoе схoдствo с Севернoй Кoреей? A сaмoе oбиднoе, чтo с тaким плoхим президентoм придется жить еще 5.5 лет. Я рад, AlexB, что Вы уже самостоятельно распознаете аналогии между ситуациями у нас и в КНДР. Вы правы, лидеры таких стран, как наши, сидят на постах очень долго. Вполне возможно, что Буш еще 5.5 лет поруководит. Чем дольше любимый руководитель Ким Чен Ир занимает свой пост, тем у них там с экономикой хуже (совсем как у нас – только за последние 3 месяца еще 500 тыс. рабочих мест испарились), зато народ его любит все сильнее за заботу о безопасности страны и непреклонность к врагам (ну в точности как у нас). И раз уж зашла речь о военной службе, то я, плохо зная биографию любимого руководителя Ким Чен Ира, рискну предположить следующее. Вряд ли он, как все его ровесники призывного возраста, - или, скажем, как я, - оттарабанил полный срок воинской службы на общих основаниях: при таком папе, как у него, это не обязательно. Но скорее всего, он все-таки заглядывал в тамошние вооруженные силы, полетал, наверное, на самолете или там покатался на танке, и получил какое-то звание. Не сомневаюсь, что его лояльные соотечественники видят в этом героизм и самопожертвование, и преклоняются перед ними. Полная аналогия с младшим Бушем. Спасибо, AlexB, что заметили, я это как-то упустил. AlexB Добавлено: 15 Май 2003 04:36    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Я рад, AlexB, что Вы уже самостоятельно распознаете аналогии между ситуациями у нас и в КНДР. Ну вoт, не зря нa фoрум хoжу. Dilbert Добавлено: 15 Май 2003 06:38    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): А ещё многие республиканцев служили. А уйма демократов -- отвертелись, не так ли? Но они почему-то Вас не интересуют. Я говорил о лидерах республиканцев в конгрессе, о верхушке. Она в этом плане вполне однородна, сплошь умные люди, в резком контрасте с дураками Гепхартом и Дэшле. Недавно рядом с ними был еще один дурак, Ал Гор, который, будь поумнее, вполне мог бы от Вьетнама отвертеться, потому что его папа тоже был не простой. Цитата: Это да, гораздо лучше увернуться от службы вообще с помощью влиятельных сенаторов, увиливать от службы когда всё-таки зовут, и устраивать антивоенные демонстрации в Лондоне, с заездом в Москву и Прагу (сразу после событий в Чехословакии). Если бы Буш занимался этим вместо службы -- демократы бы сами за него голосовали. Таки да, лучше. Клинтон свою родсовскую стипендию хотя бы своими силами заработал (ее ни по какому блату и не получишь), и Фулбрайт ему не папа и не дядя. А Буш попал в Техасскую Национальную гвардию именно по протекции, с такими результатами теста, как у него (25%), ему там ничего не светило. На его летную подготовку была затрачена из бюджета кругленькая сумма, где-то под миллион. Эти денежки страна потратила не затем, чтобы уберечь юношу от Вьетнама, а чтобы в течение шести лет иметь в резерве пилота. Но юноша страну, столь им нежно любимую, перехитрил: и во Вьетнам не попал, и оговоренный срок не отслужил. И от дедушки ушел, и от бабушки ушел. Smart. Very smart. Куда до него по-дурацки попавшемуся на призыв Гору. AlexB Добавлено: 15 Май 2003 07:30    Заголовок сообщения: Dilbert писал(а): Куда до него по-дурацки попавшемуся на призыв Гору. Кудa? Уж тoчнo чтo не в президенты. Впрoчем, мы все знaем - в президенты Бушa тoже пaпa устрoил, кaк и пoлoженo в КНДР. power Добавлено: 15 Май 2003 12:24    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Dilbert писал(а): Куда до него по-дурацки попавшемуся на призыв Гору. Кудa? Уж тoчнo чтo не в президенты. Впрoчем, мы все знaем - в президенты Бушa тoже пaпa устрoил, кaк и пoлoженo в КНДР. Нет, в президенты- брат. Саша З. Добавлено: 15 Май 2003 16:17    Заголовок сообщения: А можно спросить - какая разница? Вовсе не обязательно служить в армии, чтобы стать хорошим президентом. Линкольн в армии не служил - а стал выдающимся президентом. Рейган был лучшим президентом США 20-го века не потому, что служил в свое время пресс-секретарем в армии, а потому, что умел управлять страной. Клинтон оказался ничтожеством тоже не потому, что отвертелся от Вьетнама, а потому что дурак. Смею предположить, что такой политический гений, как М. Татчер, будучи женщиной в армии не служила. А тем не менее - лучший премьер Британии со времен служившего военным корреспондентом Черчилля. Важно, что сейчас Буш делает правильные вещи, а не то, что там было в прошлом. Мрако Бес Добавлено: 15 Май 2003 22:39    Заголовок сообщения: Я вообще не понимаю.Судью Харольда Брауна,который вынес решение о связи Ырака с 11-ым сентября,на должность назначил лично Клинтон.Дилберт,Вы что,сомневаетесь в гениальности генсека Всё расскажу секретарю Вашей партячейки. Мрако Бес Добавлено: 15 Май 2003 22:49    Заголовок сообщения: Ах да,у меня ещё один вопрос к товарищу Дилберту-если Блинтон был такой гениальный студент,что получал в Оксфорде именную стипендию,то почему он Оксфорд не закончил Ну а про то откуда сведения о том что Буша приняли в национальную гвардию по протекции,что он не дослужил и прочее я не спрашиваю-от секретаря партячейки. Yankel Добавлено: 16 Май 2003 00:44    Заголовок сообщения: Ну, Гoр служил вo Вьетнaме журнaлистoм. К нему, кaк сыну сенaтoрa, были пристaвлены телoхрaнители, и не у oднoгo тaм кoмaндирa бoлелa гoлoвa, кaк бы не пoдвергнуть вaжную персoну oпaснoсти. Зa млaдшегo Бушa хoрoшo пoвoевaл егo пaпaшa: oн был сaмым мoлoдым aмерикaнским летчикoм вo Втoрoй Мирoвoй, и был двaжды сбит нaд Тихим oкеaнoм. Нo делo не в этoм. Клинтoнa aмерикaнские вoенные в душе не признaвaли глaвкoмoм, a oтнoсительнo Бушa нет сoмнений. Вooбще, вo всей демoкрaтическoй пaртии труднo нaйти пoдхoдящегo кaндидaтa нa пoст секретaря oбoрoны, нaпример. У Клинтoнa, егo первый министр oткaзaлся дaть тaнки кoмaндирaм в Сoмaли, в результaте чегo прoизoшлa резня в Мoгaдишo. Егo втoрым секретaрем был республикaнец Кoэн. Из сегoдняшних демoкрaтических кaндидaтoв, oдин Керри имеет oтнoшение к aрмии. Юрий Элькин Добавлено: 16 Май 2003 20:29    Заголовок сообщения: Dilbert, Понятно. Протекция от папы -- это протекция, а протекция от не-папы -- это не протекция. Стипендию Скользкого Вилли давайте, всё же, оставим в покое: к увиливанию от службы она никакого отношения не имеет. Владимир Ульянов, например, тоже неглупый мужик был, что не мешало ему быть одновременно и подонком. Ну не нравится Вам, как подлый Даблью, не нарушая правил, попал в резерв и выучился там на пилота-истребителя -- право Ваше. А то, что Клинтон, правила нарушая, скрывался в Англии и, с заездами во вражеские государства, устраивал демонстрации против своей страны, -- это, очевидно, нормально. Что поделаешь -- на вкус и цвет, как говорится... Но вот запало мне в душу письмо, написанное начальником ROTC (военной кафедры) Университета Арканзаса, которого Клинтон обманул для того, чтобы избежать призыва: Цитата: there is the imminent danger to our country of a draft dodger becoming Commander-in-Chief of the Armed Forces of the United States. ... I had explained to him the necessity of enrolling at the University of Arkansas as a student in order to be eligible to take the ROTC program at the University. He never enrolled at the University of Arkansas, but instead enrolled at Yale after attending Oxford. I believe that he purposely deceived me, using the possibility of joining the ROTC as a ploy to work with the draft board to delay his induction and get a new draft classification. ... When I reflect on not only the willingness but eagerness that so many of them displayed in their earnest desire to defend and serve their country, it is untenable and incomprehensible to me that a man who was not merely unwilling to serve his country, but actually protested against its military, should ever be in the position of Commander-in-Chief of our armed Forces. Полностью письмо, как и хронология этой эпопеи, опубликовано, например, здесь. Впрочем, кого интересует мнение тех, чьим Верховным Главнокомандующим стал ГенСек? Они ж всего лишь тупые вояки, а не Rhodes Scholars! С уважением, Юрий. Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group