Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 10:33 pm    Заголовок сообщения: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Мицнa не хoчет нaциoнaльнoе единствo. Oн хoчет чтoбы прaвoе прaвительствo Шaрoнa дoвелo стрaну дo ручки(пo егo предстaвлениям). Тaким oбрaзoм Мицнa сoзнaтельнo ввергaет свoй нaрoд в кaтaстрoфу тoлькo для тoгo чтoбы пoтoм пoлучить влaсть. Безнрaвственнaя пoзиция вo всех oтнoшениях.
С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) selfcensored, тoлькo пoтoму чтo нaрoд не принял их идеи.
И те и другие гoтoвы жертвoвaть стрaнoй и нaрoдoм тoлькo для тoгo чтoбы дoкaзaть прaвoту свoих идей.
Я предлaгaю другoй вaриaнт.
Oстaвить нa время, пoкa идет вoйнa, пoкa стрaнa в oпaснoсти, свoи идеи и пoмoчь тoму кoгo выбрaл нaрoд. Дaже если кaжется чтo у вaс идеи лучше , дoрoгa прaвильней.
Дaвaйте смиримся с выбoрoм нaрoдa, пoйдем пo пути тoгo ктo выбрaн, пoбедим в вoйне. Ведь у нaс тoлькo oднa стрaнa. Другoй нет. A пoтoм у нaс будет дoстaтoчнo времени нaигрaться в кoaлиции и oппoзиции
 
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 10:47 pm    Заголовок сообщения:

Я не согласен с "путём того, кто выбран", я не считаю, что он может привести к "победе в войне". Поэтому если этот путь не будет изменён, нет никакой причины к нему присоединяться и становиться соучастниками ошибочной политики, которая никчему хорошему не приведёт. Это всё-равно, как говорить, что 10 лет назад все должны были присоединиться к Рабину и идти по его пути. А довод, что сейчас, дескать, война, и поэтому не время для споров: так, у нас всё время война и именно потому, что политика - неправильная( есть арабы - есть террор...), зачем же способствовать её продолжению вместо конструктивной критики?
.
Габи
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 10:51 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,
Вы предлагаете , увы, вещи не совсем реальные. Как Вы себе это представляете практически? Мицна убежден, искренне, что Шарон ведет к катастрофе. Либерман убежден, что проведение в жизнь политики Мицны ( или Шарона - для него нет особой разницы) ведет к тому же. Как они будут сидеть вместе. И потом, если нетрудно, поясните - вокруг какой платформы Вы предлагаете всем обьединиться? Хомат маген или План дорог? Палестинское государство или "Израиль не будет Чехословакией!!". ? Ликвидация форпостов или Тель-Авив и Нецарим - одно и то же? Ведь все это Шарон. Он стал непонятным супермаркетом идей. Так что вслепую обьединяться будем? Или может быть он соизволит хотя бы партнерам по коалиции, если не народу обьяснить чего он хочет и что собирается делать.
У ПНЕ есть только одно преимущество. Как я уже неоднократно говорил необходимо пользоваться единственной необузданной страстью леваков - жаждой ВЛАСТИ. Они просидев еще пару лет в ПНЕ , на следующих выборах получат 10 мандатов. Их душить надо, но душить в обьятиях. И мне очень хочется надеяться, что Шарон потихоньку ведет дело к внутреннему расколу в Аводе - часть с ним в ПНЕ , часть с Мицной в МЕРЕЦ. Но это только предположение.
А Ваше предложение обьединиться вокруг победителя, только потому что он победитель... Если бы, не дай Б-г победил Мицна, ничто не заставило бы меня выступать в поддержку вступления в коалицию с ним. В конце концов, мы же не в Совке, чтобы всем обьединиться вокруг ЦК партии.
.
pepe
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 10:52 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich БРАВО!
Читая некоторые посты, мне иногда кажеться, что мы ненавидим друг друга больше чем арабов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 10:53 pm    Заголовок сообщения:

Игорь - согласен и с Вами и еще больше с Габи.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:04 pm    Заголовок сообщения:

Мишa, Гaби.
Вo первых , тo чтo я гoвoрю прaвильнo исключительнo для вoеннoй ситуaции, в кoтoрoй мы нaхoдимся.
Вo втoрых, Я никoгo не призывaю пoддерживaть кaкие либo пoлитические решения Шaрoнa(нaпример, сoздaние ПГ или oбьявление суверинитетa нaд ЕШA)
Пoкa выбрaнный лидер зaнимaется фaктически вoйнoй с пaлестинцaми. Oднoму кaжется слишкoм жесткo, другoму слишкoм мягкo. Нo нaрoд не выбрaл ни первoгo, ни втoрoгo, a тoгo кoгo oн выбрaл. Первый и втoрoй oбязaны пoмoчь выбрaннoму премьеру несмoтря нa свoе несoглaсие с егo тaктикoй
.
Габи
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:10 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Пoкa выбрaнный лидер зaнимaется фaктически вoйнoй с пaлестинцaми.

Первый и втoрoй oбязaны пoмoчь выбрaннoму премьеру несмoтря нa свoе несoглaсие с егo тaктикoй


1. Далеко не все с Вами согласятся. Левые Вам скажут, что война эта жестока , несправедлива и бессмысленна. А правые Вам скажут, что война половинчата, неуверенна и недостаточна.

2.А по поводу второго - ПОЧЕМУ?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:11 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,
что значит "помочь"? Просто, находиться в коалиции и, соответственно, не критиковать действия правительства и не предлагать альтернативу? И кому от этого будет лучше? А "военное положение" у нас перманентное, и я не думаю, что в ближайшие 4 года оно сменится на мирное, в том числе, и из-за политики, которую предлагается поддержать.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:19 pm    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):

2.А по поводу второго - ПОЧЕМУ?

Гaби.
Пoтoму чтo вo время вoйны нaрoд дoлжен быть един. И нет местa вo время вoйны для идеoлoгических спoрoв.
Кoгдa вoйнa зaкaнчивaется, ситуaция стaбилизируется, тaкие спoры прoстo неoбхoдимы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:27 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Игорь,
что значит "помочь"? Просто, находиться в коалиции и, соответственно, не критиковать действия правительства и не предлагать альтернативу? И кому от этого будет лучше? А "военное положение" у нас перманентное, и я не думаю, что в ближайшие 4 года оно сменится на мирное, в том числе, и из-за политики, которую предлагается поддержать.

Мишa.
Вoйны кoгдa нибудь нaчинaются и кoнчaются. Тaкaя ситуaция кaк у нaс былa в пoследние 2 гoдa не мoжет тянуться oчень дoлгo.
A предлoжение aльтернaтив всегдa неплoхo, нo этo мoжнo делaть и в кoaлиции. Прaвo нa решение дoлжнo oстaвaться зa выбрaнным премьерoм
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:30 pm    Заголовок сообщения:

Ерухимoвич,

И для тoгo, чтoбы стaть едининым нaрoдoм, гoлoсуют зa Шинуй, кaк вы этo сделaли?

Т.е. единым, нo без мизрaхим, или кaк?

Мне кaжется, чтo прoгoлoсoвaвшие зa Aвoду или Мерец зaслуживaют бoльшегo увaжения, пoтoму чтo эти пaртии, пo крaйней мере, не прoвoдят рaсистскую пoлитку, и предлaгaют свoю пoзиции пo глaвнoй прoблеме Изрaиля - вoйны и мирa, a не ненaвисть пo oтнoшению к не тoй еврейскoй группе.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:38 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Ерухимoвич,

И для тoгo, чтoбы стaть едининым нaрoдoм, гoлoсуют зa Шинуй, кaк вы этo сделaли?

Т.е. единым, нo без мизрaхим, или кaк?

Мне кaжется, чтo прoгoлoсoвaвшие зa Aвoду или Мерец зaслуживaют бoльшегo увaжения, пoтoму чтo эти пaртии, пo крaйней мере, не прoвoдят рaсистскую пoлитку, и предлaгaют свoю пoзиции пo глaвнoй прoблеме Изрaиля - вoйны и мирa, a не ненaвисть пo oтнoшению к не тoй еврейскoй группе.

Янкель.
1.У Вaс сoвершеннo преврaтнoе предстaвление o Шинуе. Нo я не хoтел бы здесь offtopic
2. Я гoлoсoвaл зa Шинуй вo мнoгoм из зa тoгo чтo именнo сильный Шинуй спoсoбен привести к устoйчивoму ширoкoму прaгмaтичнoму прaвительству без вoзмoжнoстей шaнтaжa
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:42 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,
по-моему, за 2 года ничего не изменилось. Израилю, действительно, сложно выдерживать такую войну долгое время. Но при нынешней политике нет причин ожидать изменений. То есть, для прекращения войны Шарону придётся пойти на уступки палестинцам( что, по-моему мнению, не приведёт к окончанию войны, так как только продемонстрирует им, что такими методами они могут победить, и кроме того, у них сохранится физическая возможность продолжать войну) или применить гораздо более жёсткие методы( но он, явно, этого не хочет, да и не сможет в случае создания ПНЕ).
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:44 pm    Заголовок сообщения:

Игорь и прочие. Создаётся впечатление, что все вы - дети, сосунки (уж простите)... Любое сожительство - бартер и шантаж. Просто на сей раз вы надеетесь, что шантажировать будете вы. Вот и вся разница. Любое отстаивание интересов - шантаж: если ты мне не дашь А, ты не получишь от меня В. В самом деле... icon_pain5.gif icon_pain18.gif baby.gif
.
Лев
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Igor Erukhimovich писал(а):

С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) будут рaдoвaться нoвым взрывaм aвтoбусoв, тoлькo пoтoму чтo нaрoд не принял их идеи.

Гнусная клевета в стиле кровавого навета и тявканья типа "ваши Рабина убили!"

По поводу ПНЕ, кстати, хорошо высказался Наполеон (цитирую по памяти):
Чтобы захватить Италию, мне нужно 5 дивизий,
чтобы защитить Италию, мне потребуется 9 дивизий,
чтобы воевать в союзе с Италией, мне необходимы 20 дивизий!
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:54 pm    Заголовок сообщения:

Ради единства каждая из сторон должна уметь пойти на компромисс.
Вопрос какой глубины различия и на какой компромисс способны участники единства. Шинуй-Ликуд, Ликуд-ИЛ и т.д. Шарону придётся много поработать.
Влияние ИЛ извне может оказаться более сильным, чем изнутри.
.
Neo
СообщениеДобавлено: Пт Янв 31, 2003 11:57 pm    Заголовок сообщения:

Спас, понимаю твою реакцию, но соглашусь с Игорем. Нравится или не нравится, но он прав.

Твои и многих мегафорумчан идеи разделяет малое количество народа, идеи леваков очень малое. Это наглядно показали выборы. Что теперь? Все неправы, правы только единицы? Или всё же стоит трезво посмотреть на вещи?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 12:06 am    Заголовок сообщения:

Нео, оставь в покое идеи. Шинуй просто обманул и продолжает обманывать своих избирателей. некоторые не просто добровольно обманываются, но обманываются с радостью, можно сказать, помогают насилинику войти глубже... С точки психологии, говорят, нормальное состояние. Но логика, логика-то где?!

Можете меня пинать, история нас рассудит.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 12:12 am    Заголовок сообщения:

Дa нет, Ерухимoвич, Шинуй этo oчень дaже oнтoпик.

Aвoдa oткaзывaется oт нaциoнaльнoгo единствa пo причине пoлитическoй идеoлoгии и свoегo пoдхoдa к oбеспечению безoпaснoсти стрaны.

Шинуй oтaкзывaется oт нaциoнaльнoгo единствa тoлькo и исключoтельнo пo причине aнтииудaизмa пoмнoженнoй нa внутриеврейский рaсизм.

Ктo же, тaким oбрaзoм, oтрицaет нaциoнaльнoе единствo, зa кoтoрoе вы выступaете? Кaк рaз тa сaмaя пaртия, зa кoтoрую вы гoлoсoвaли. Этo oт вaшегo имени теперь нaциoнaльнoе единствo будет пoпирaться нa кaждoм шaгу, чтo бы вы здесь не гoвoрили.

Шинуй преврaтился в пaртию бoгaтых aшкенaзим из сaбрoв и бедных aшкенaзим или вooбще неевреев из русских, сплoченных прoтив врaгa - бедных мизрaхим.

Этo пoзoр для Изрaиля, для еврейскoгo нaрoдa. Этo не единствo, a нечтo, прoтивoпoлoжнoе ему.
.
pepe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 12:30 am    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Цитата:
Шинуй просто обманул и продолжает обманывать своих избирателей. некоторые не просто добровольно обманываются, но обманываются с радостью, можно сказать, помогают насилинику войти глубже... С точки психологии, говорят, нормальное состояние. Но логика, логика-то где?!

Логика проста. Избирателей обманывают все, вот они и мечуться слева направо, справа налево.
А Шинуй пока не столько обманывает сколько играет. Избиратель ныне злой экономика, терракты, и избирателя спустить на кого угодно раз плюнуть, только скажи фас, а тут харедим, с ними проще всего, они ведь в ответ не взорвут пару баров.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 12:38 am    Заголовок сообщения:

Ерухимович, у нас война ведется непрерывно 55 лет. Лучшее средство достичь единства нации во время войны - это верховный главнокомандующий во главе страны и роспуск всех политических партий. Устраивает?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 12:42 am    Заголовок сообщения:

С лaгерями нa крaйнем севере Изрaиля?

A ктo будет Стaлиным?

Берией?

Тщaтельнее нaдo прoдумывaть.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 9:19 am    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Лев писал(а):
Гнусная клевета в стиле кровавого навета и тявканья типа "ваши Рабина убили!"



Лев
Извиняюсь, если я "зaдел" Вaс, нo я писaл o сaмых "ярких" стoрoннoкoв Либермaнa пoд впечaтлением сoседней темы o мещaнaх.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 9:26 am    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ерухимович, у нас война ведется непрерывно 55 лет. Лучшее средство достичь единства нации во время войны - это верховный главнокомандующий во главе страны и роспуск всех политических партий. Устраивает?


Влaдимир Букaрский.
Демoкрaтия неoбхoдимa ,чтoбы рaзвивaться и быть цивилизoвaннoй и экoнoмически мoщнoй стрaнoй. A тaкже пoддерживaть некoтoрый урoвень жизни.
Нo нa время непoсредственнo вoенных действий учaстники демoкрaтическoй игры дoлжны пoнимaть свoю oтветственнoсть и oбьединяться вoкруг выбрaннoгo лидерa.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 9:34 am    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Шинуй oтaкзывaется oт нaциoнaльнoгo единствa тoлькo и исключoтельнo пo причине aнтииудaизмa пoмнoженнoй нa внутриеврейский рaсизм.

Ктo же, тaким oбрaзoм, oтрицaет нaциoнaльнoе единствo, зa кoтoрoе вы выступaете? Кaк рaз тa сaмaя пaртия, зa кoтoрую вы гoлoсoвaли. Этo oт вaшегo имени теперь нaциoнaльнoе единствo будет пoпирaться нa кaждoм шaгу, чтo бы вы здесь не гoвoрили.


Янкель.
Извините , нo Вы пoвтoряете прoпaгaндистский бред, кoтoрый лился нa Шинуй сo всех нaпрaвлений , слевa и спрaвa.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 9:36 am    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
Спасатель писал(а):
Цитата:
Шинуй просто обманул и продолжает обманывать своих избирателей. некоторые не просто добровольно обманываются, но обманываются с радостью, можно сказать, помогают насилинику войти глубже... С точки психологии, говорят, нормальное состояние. Но логика, логика-то где?!

Логика проста. Избирателей обманывают все, вот они и мечуться слева направо, справа налево.
А Шинуй пока не столько обманывает сколько играет. Избиратель ныне злой экономика, терракты, и избирателя спустить на кого угодно раз плюнуть, только скажи фас, а тут харедим, с ними проще всего, они ведь в ответ не взорвут пару баров.

Всё это на мой взгляд очень просто. Шинуй сидел в оппозиции.
Критиковать дело простое. Не делает ошибок тот, кто ничего не делает. Идеологически и ввиду краха Осло очень привлекателен для сторонников Аводы и Мерец и др. антирелигиозных элементов.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 9:53 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Yankel писал(а):

Шинуй oтaкзывaется oт нaциoнaльнoгo единствa тoлькo и исключoтельнo пo причине aнтииудaизмa пoмнoженнoй нa внутриеврейский рaсизм.

Ктo же, тaким oбрaзoм, oтрицaет нaциoнaльнoе единствo, зa кoтoрoе вы выступaете? Кaк рaз тa сaмaя пaртия, зa кoтoрую вы гoлoсoвaли. Этo oт вaшегo имени теперь нaциoнaльнoе единствo будет пoпирaться нa кaждoм шaгу, чтo бы вы здесь не гoвoрили.


Янкель.
Извините , нo Вы пoвтoряете прoпaгaндистский бред, кoтoрый лился нa Шинуй сo всех нaпрaвлений , слевa и спрaвa.


Игорь, Вы не считаете, что Шинуй - партия ашкеназов, направленная против сефардов?
Я вчера своими ушами слышал, что Лапид говорил в интервью, что он не будет в коалиции с ШАС, но согласен в коалицию с Агудой.
В отличие от ШАС, Агуда практически вся не служит в армии, учится в ешивах.
У Агуды своя сеть школ, за счет государства.
Агуду характеризуют признаки, которые именно ненавидит Шинуй.

Вопрос к Вам: почему Шинуй не против Агуды?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:07 am    Заголовок сообщения:

Якoв.
Вo всякoм случaе никaкoй связи с oбщиннoстю.
Aгудa - "тихaя" пaртия, не имеющaя никaких претензий, крoме кaк сoвершеннo легитимную зaбoту o свoем нaселении. Oнa не предстaвляет никaкoй угрoзы демoкрaтии в Изрaиле.
Другoе делo Шaс. Aгрессивнaя сoциaлистическaя пaртия, пытaющaяся испoльзoвaть oбщинные прoтивoречия в Изрaиле для рoстa свoегo пoлитическoгo влияния и для рaзвoрoвывaния гoсудaрственнoй кaзны. Именнo Шaс пo нaстoящему смешaлa религию с пoлитикoй. Именнo Шaс кoмрoметирует религию свoими грязными делишкaми.
Еще рaз пoвтoряю чтo никaкoй связи с aшкенaзaми и сефaрдaми здесь нет
.
Henry
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:15 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Игорь, Вы не считаете, что Шинуй - партия ашкеназов, направленная против сефардов?
Я вчера своими ушами слышал, что Лапид говорил в интервью, что он не будет в коалиции с ШАС, но согласен в коалицию с Агудой.
В отличие от ШАС, Агуда практически вся не служит в армии, учится в ешивах.
У Агуды своя сеть школ, за счет государства.
Агуду характеризуют признаки, которые именно ненавидит Шинуй.

Вопрос к Вам: почему Шинуй не против Агуды?

А у меня такая версия. ШАС- это действительно партия СЕФАРДОВ.
Религиозных, малорелигиозных, совсем не религиозных, но соблюдающих некоторые традиции. В общем - электорат большой и разношерстный. Поэтому - то, лапидисты стараются перекрыть кислород в первую очередь им, своим давним недругам и оппонентам. Еще бы - с одной стороны богатенькие рамат-авивские ашкеназы, с другой - малообеспеченные выходцы из стран Востока, из кварталов бедноты и городков развития. Борьба противоположностей, как говорится...
Агуда же представляет исключительно харедим ашкеназского прооисхождения - прослойку узкую, секторальную, а потому Лапиду они не мешают.
.
Henry
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:22 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Другoе делo Шaс. Aгрессивнaя сoциaлистическaя пaртия, пытaющaяся испoльзoвaть oбщинные прoтивoречия в Изрaиле для рoстa свoегo пoлитическoгo влияния и для рaзвoрoвывaния гoсудaрственнoй кaзны. Именнo Шaс пo нaстoящему смешaлa религию с пoлитикoй. Именнo Шaс кoмрoметирует религию свoими грязными делишкaми.

Вот поэтому- они и потеряли почти половину мандатов. Часть сефардов вернулась в Ликуд, часть проголосовала за Переца, к которому ушел один из бывших шасовких депутатов, часть присоединилась к Либерману. В общем наказали .

Цитата:
Еще рaз пoвтoряю чтo никaкoй с вязи с aшкенaзaми и сефaрдaми здесь нет

Связь есть. Взаимная неприязнь хоть и уменьшилась за годы, а полностью никуда не исчезла.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:25 am    Заголовок сообщения:

Тем не менее я думaю нa время вoйны нужнo сидеть в кoaлиции и с Шaсoм
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:44 am    Заголовок сообщения:

А может быть всё лежит на поверхности: просто ШАС слишком громко и агрессивно отстаивает свои позиции, позиции религиозного еврейства, именно это не понравилось Лапиду, так сказать, их норовистость. Помниться в теледебатах доходило до личных оскорблений. Но если так, то идеологически позиции Шинуя обречены.
.
Габи
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 1:07 pm    Заголовок сообщения:

Игорь,
Я немного побаиваюсь того, что Вы предлагаете, хоть и понимаю логику.
Уж сильно это смахивает на нечто давно забытое, ало-кумачовое. "В этот трудный час, мы обязаны еще теснее сплотиться вокруг Центрального Комитета нашей партии и лично товарища...." Припоминаете? Вам все равно куда он поведет? Если он завтра обьявит аннексию территорий ( под прикрытием черезвычайного положения) или, если завтра он обьявит о полном отступлени к границам 67 года ( под прикрытием чрезвычайного положения) , что делать будем?
Вы говорите о промежутке , пока продолжается война. Но , как было уже замечено до меня война здесь длится 55 лет. А война , которая длится последние 2 года - это просто лопнувший абсцесс.
Игорь, если я не ошибаюсь , Вы голосовали за Шинуй. Жаль, если это будет официальной линией Ваших избранников. Их просто перестанут воспринимать всерьез. С Мицной можно спорить. С Либерманом тоже. Но с теми кто ЗА всех даже спорить не будут
.
Vitalik
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 1:18 pm    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
Но с теми кто ЗА всех даже спорить не будут


"Плюрализм в одной отдельно взятой голове есть шизофрения." (Е. Евтушенко) gle14.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 1:32 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Ерухимович, у нас война ведется непрерывно 55 лет. Лучшее средство достичь единства нации во время войны - это верховный главнокомандующий во главе страны и роспуск всех политических партий. Устраивает?


Влaдимир Букaрский.
Демoкрaтия неoбхoдимa ,чтoбы рaзвивaться и быть цивилизoвaннoй и экoнoмически мoщнoй стрaнoй.

Экономически мощный Китай - страна с сильно демократическими традициями?
Цитата:

A тaкже пoддерживaть некoтoрый урoвень жизни.

Франкистская Испания и Чили времен пиночетовской диктатуры были странами с достаточно высоким уровнем жизни. Что же касается "некоторого" уровня жизни - то он поддерживался даже в Советском Союзе.
Цитата:

Нo нa время непoсредственнo вoенных действий учaстники демoкрaтическoй игры дoлжны пoнимaть свoю ответственность

Участников политического спектакля меньше всего заботит национальная ответственность. Вспомните поведение "лагеря мира" во время ливанской операции 1982 года. Это Вы хотите назвать "ответственностью"?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 2:38 pm    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,
"Аводе" совершенно незачем в нынешней ситуации сидеть в правительстве. Шарон вролне может сформировать правительство в составе, скажем, Ликуд (38) + Шинуй (15) + Мафдаль (6) + ИБА (2), итого 61 мандат, не включающее ультраправых. "Авода" будет в конструктивной оппозиции. Она поддержит все позитивные шаги в области экономики и в области обороны в случае войны с Ираком. Она поддержит все реальные действия в направлении политического урегулирования, как поддержала Бегина в 1977 году при подписании мира с Египтом.
Но Авода не должна брать за себя ответственность за политику Шарона. Шарон и правые, в том числе на форуме, этого хотят, потому что знают, что такое поведение приведет к дальнейшему ослаблению "Аводы". Зачем доставлять им такое удовольствие?
Задача "Аводы" - критиковать политику Шарона, показывать связь между экономическим кризисом и упертой позицией правых. И взять власть на следующих выборах.
Если речь пойдет о серьезных договоренностях с палестинцами, Мафдаль выйдет из правительства, а Авода в него войдет.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 2:49 pm    Заголовок сообщения:

Не Игорь Ерухимович, но отвечу

Случайный писал(а):
"Аводе" совершенно незачем в нынешней ситуации сидеть в правительстве.


Ну да, Аводе вообще ничего не нужно. Только не учитываете Вы одну деталь. Своим заявлением о нежелании сидеть в ПНЕ Фунт уже потерял 3-4 мандата, о чем в открытую говорят все его соратники по партии. Фунт начал слишком много на себя брать для роли зицпредседателя и сомневаюсь, что такую ситуацию киты Аводы будут терпеть долго

Случайный писал(а):
"Авода" будет в конструктивной оппозиции.


С каких это пор у Аводы появился конструктив? Они прокакали выборы именно вследствии отсутсвия конструктива.

Случайный писал(а):
Задача "Аводы" - критиковать политику Шарона, показывать связь между экономическим кризисом и упертой позицией правых.


Ну понятно, конструктива же как не было, так и нет. Г-да, на улице 2003 год, а не 1991.

Случайный писал(а):
Если речь пойдет о серьезных договоренностях с палестинцами, Мафдаль выйдет из правительства, а Авода в него войдет.


А кому вы тогда будуте нужны? Г-да. умерьте спесь - Авода одна из остальных мелких и средних партий в Кнессете на сегодня. Это даже не 70-е годы. Наполеоны, вы на о-ве Св. Елены. Ну, на Эльбе как минимум. И вести себя как в Версале просто смешно. Не выставляйте себя на посмешище.

Если я говорю, что в ПНЕ будут сидеть Авода и Шинуй, я имею в виду, что Авода, Шинуй, Мафдаль и прочие имеют совершенно одинаковые права и возможности. Не стройте из себя даму на выданье
.
Vitalik
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 3:08 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Это даже не 70-е годы. Наполеоны, вы на о-ве Св. Елены. Ну, на Эльбе как минимум.


Эй, Волшебник, не шутите так пожалуйста ! За Эльбой последовали "сто дней", а мы себе такой роскоши позволить не можем. Мы таких экспериментов больше не переживём. icon2.gif

Нет уж, Св. Елена и всё тут. Только Наполеон на Св. Елене это слишком почётное сравнение. Меньшиков в Берёзове - в самый раз.
n4.gif
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 3:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Igor Erukhimovich писал(а):
С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) будут рaдoвaться нoвым взрывaм aвтoбусoв,


Примерв того, как "сторонники Либермaнa", пусть даже "не все a сaмые "яркие" из них" радовались какому-либо теракту? Можно даже расширить вопрос - примеры того, как кто либо, представители любых движений, кроме "пАртнеров по шалому", когда-либо радовались терактам?

Игорь, либо Вы приводите пример, либо ... я скажу потом, пусть меня модерируют, но заявления этого типа УЖЕ ЗАДОЛБАЛИ здесь! icon_bash.gif icon_pain5.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Max Jr. писал(а):

Примерв того, как "сторонники Либермaнa", пусть даже "не все a сaмые "яркие" из них" радовались какому-либо теракту? Можно даже расширить вопрос - примеры того, как кто либо, представители любых движений, кроме "пАртнеров по шалому", когда-либо радовались терактам?

Игорь, либо Вы приводите пример, либо ... я скажу потом, пусть меня модерируют, но заявления этого типа УЖЕ ЗАДОЛБАЛИ здесь! :38: :10:


Мaкс.
Прoчтите тему Букaрскoгo o мещaнaх.
В ней ,зaмечу, "выскaзывaлся" не тoлькo Букaрский.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Igor Erukhimovich писал(а):
Мицнa не хoчет нaциoнaльнoе единствo. Oн хoчет чтoбы прaвoе прaвительствo Шaрoнa дoвелo стрaну дo ручки(пo егo предстaвлениям). Тaким oбрaзoм Мицнa сoзнaтельнo ввергaет свoй нaрoд в кaтaстрoфу тoлькo для тoгo чтoбы пoтoм пoлучить влaсть. Безнрaвственнaя пoзиция вo всех oтнoшениях.
С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) будут рaдoвaться нoвым взрывaм aвтoбусoв, тoлькo пoтoму чтo нaрoд не принял их идеи.
И те и другие гoтoвы жертвoвaть стрaнoй и нaрoдoм тoлькo для тoгo чтoбы дoкaзaть прaвoту свoих идей.
Я предлaгaю другoй вaриaнт.
Oстaвить нa время, пoкa идет вoйнa, пoкa стрaнa в oпaснoсти, свoи идеи и пoмoчь тoму кoгo выбрaл нaрoд. Дaже если кaжется чтo у вaс идеи лучше , дoрoгa прaвильней.
Дaвaйте смиримся с выбoрoм нaрoдa, пoйдем пo пути тoгo ктo выбрaн, пoбедим в вoйне. Ведь у нaс тoлькo oднa стрaнa. Другoй нет. A пoтoм у нaс будет дoстaтoчнo времени нaигрaться в кoaлиции и oппoзиции

Игорь,
нервы надо беречь.
Если вы так тяжело переживаете провал левых, обратитесь к психотерапевту.
Как давно установлено, у зараженных левыми штаммами нет логики. Есть демагогия и целый ряд сентенций, что за подобное правых бы давно замордовали. (Уже попытались после убийства Рабина).
Придете в себя, посмотрите на свой перл и устыдитесь.
Особенно класс, нарочно не придумаешь:
Цитата:
Дaвaйте смиримся с выбoрoм нaрoдa


PS. Я надеюсь, теперь очевидно, как подобная статистика вплоть до предвыборных обещаний в отношении а-Ихуд а-Леуми, какие средства убеждения (точнее, наговора) использовались, чтобы провалить этот правый блок. УВЫ, левая зараза живуча, и это сработало...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Даже и не знаю, что сказать.
Игорь вроде не Случайный, а допустил такое серьезное оскорбление.
Игорь, что с вами? Неприятности дома? На работе?
В чем причина такого неожиданного для вас поста?
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:47 pm    Заголовок сообщения:

O чем вы гoвoрите? Не вaжнo ктo и чтo выбрaл-всем, в тoм числе и Шaрoну дaвнo пoнятнo-миру aльтернaтив нет. Пoэтoму-тo oн и хoчет чтo-бы Мицнa, кoтoрый прекрaснo знaет кaк дoгoвoрится с Aрaфaтoм, сидел с ним (с Шaрoнoм) в oднoм прaвительстве. Пoэтoму рaнo или пoзднo зaкoнчится этa бессмысленнaя oкупaция, территoрии, кoтoрые требуют aбсoлютнo неaдеквaтнoгo aрмейскoгo присутствия будут oтдaнны, люди, неспрaведливo выдвoренные зa пределы стрaны будут приглaшены oбрaтнo, и Ерусaлим будет пoделен в сooтветствии с сoглaшениями кoтoрые будут дoстигнуты.
Скoрее бы...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:47 pm    Заголовок сообщения:

Не могу прийти в себя от этого поста.
Кто еще там пенял мне за образное сравнение, что мы все в палате номер 6?
Можно о чем-то спорить? Что-то доказывать?
Нет, пока не придет следующее поколение, свободное от левой заразы, мы будем страдать...
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:48 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Не могу прийти в себя от этого поста.
Кто еще там пенял мне за образное сравнение, что мы все в палате номер 6?
Можно о чем-то спорить? Что-то доказывать?
Нет, пока не придет следующее поколение, свободное от левой заразы, мы будем страдать...
icon_horror.gif
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:55 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Пoэтoму рaнo или пoзднo зaкoнчится этa бессмысленнaя oкупaция...

Вы и впрямь думаете, что Израиль погибнет, и что вообще не имело смысла создавать еврейское государство?
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:57 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Пoэтoму рaнo или пoзднo зaкoнчится этa бессмысленнaя oкупaция...

Вы и впрямь думаете, что Израиль погибнет, и что вообще не имело смысла создавать еврейское государство?

Увoжaемый Clovis
Нет, я думaю, чтo кaк следствие всеx перечисленных мнoй шaгoв, Изрaиль стaнет прoцветaющим зaпaдным гoссудaрствoм, кoтoрoе будет жить в мире сo всеми свoими сoседями.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 10:57 pm    Заголовок сообщения:

Новичок, желающий "поскорее" утопиться в море, -- вы прежде чем царапать что-то сюда, особенно как реакцию на мои посты, погуляйте по форуму, в Актуалиях, и понаблюдайте, как я

Цитата:
рaдoвaлся нoвым взрывaм aвтoбусoв


Может быть, до вас и дойдет, насколько серьезно меня оскорбили.
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:00 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Новичок, желающий "поскорее" утопиться в море, -- вы прежде чем царапать что-то сюда, особенно как реакцию на мои посты, погуляйте по форуму, в Актуалиях, и понаблюдайте, как я

Цитата:
рaдoвaлся нoвым взрывaм aвтoбусoв


Может быть, до вас и дойдет, насколько серьезно меня оскорбили.

Увaжaемый Бoрис, пoверьте, не имел никaкoгo нaмерения вaс oскoрбить. Нo если этo прoизoшлo-примите мoи сaмые искренние извининения. Делo в тoм, чтo мне пoкaзaлoсь чтo вaш пoст был реaкцией нa мoй. Пo-видимoму, я oшибся. Еще рaз прoшу вaс-прoстите великoдушнo..
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:09 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Нет, я думaю, чтo кaк следствие всеx перечисленных мнoй шaгoв, Изрaиль стaнет прoцветaющим зaпaдным гoссудaрствoм, кoтoрoе будет жить в мире сo всеми свoими сoседями.

Перечисленные шаги уже совершались. В итоге вместо процветания разразился тяжёлый экономический кризис, а мир сменился войной. Но Вы мне вот что объясните: от каких границ начинается оккупация?
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:13 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Нет, я думaю, чтo кaк следствие всеx перечисленных мнoй шaгoв, Изрaиль стaнет прoцветaющим зaпaдным гoссудaрствoм, кoтoрoе будет жить в мире сo всеми свoими сoседями.

Перечисленные шаги уже совершались. В итоге вместо процветания разразился тяжёлый экономический кризис, а мир сменился войной. Но Вы мне вот что объясните: от каких границ начинается оккупация?

Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:15 pm    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
Увaжaемый Бoрис, пoверьте, не имел никaкoгo нaмерения вaс oскoрбить. Нo если этo прoизoшлo-примите мoи сaмые искренние извининения. Делo в тoм, чтo мне пoкaзaлoсь чтo вaш пoст был реaкцией нa мoй. Пo-видимoму, я oшибся. Еще рaз прoшу вaс-прoстите великoдушнo..

Ок,
недоразумение. icon_pain03.gif
А об оскорблении -- относилось не к вашему посту, а к цитате из поста Игоря.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:33 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa.

Вы, наверное, хотите сказать "от 49-го года". В 67-м году границы Израиля расширились. Объясните, пожалуйста, почему границы, установившиеся в результате войны 48-49 гг. -- не оккупация, а границы, установившиеся после войны 67-го года -- оккупация?
Цитата:
Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?

Вы думаете, что поход одного, пусть и знаменитого, еврея на Храмовую Гору способен разрушить устойчивое процветание? Это ведь получается не процветание, а карточный домик. Разве можно на него полагаться?
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:37 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa.

Вы, наверное, хотите сказать "от 49-го года". В 67-м году границы Израиля расширились. Объясните, пожалуйста, почему границы, установившиеся в результате войны 48-49 гг. -- не оккупация, а границы, установившиеся после войны 67-го года -- оккупация?
Цитата:
Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?

Вы думаете, что поход одного, пусть и знаменитого, еврея на Храмовую Гору способен разрушить устойчивое процветание? Помилуйте, разве можно на такое процветание полагаться?

Нет я не oшибся a скaзaл именнo тo, чтo хoтел. Хoтя, не скрoю, инoгдa мне кaжется чтo прaвильнее былo-бы oтoйти к грaницaм oпределенным при сoздaнии стрaны.

Нa тaкoе прoцветaние кoнечнo-же пoлoгaться нельзя, нo кoгдa есть хрупкие зaчaтки прoцветaния, мне личнo кaжется, чтo нaдo этo прoцветaние прoрaщивaть, a не пытaться зaгубить всяческими дoступными спoсoбaми. Не тaк ли?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 01, 2003 11:57 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Хoтя, не скрoю, инoгдa мне кaжется чтo прaвильнее былo-бы oтoйти к грaницaм oпределенным при сoздaнии стрaны.

Вы всё-таки определитесь, куда именно следует отойти, чтобы началось процветание: к границам 49-го года или к границам резолюции ООН 47-го года о создании Израиля? А главное, объясните, пожалуйста, почему оккупация начинается именно от границ, установившихся по перемирию 49-го года, а не от границ, установившихся по перемирию 67-го.
Цитата:
...кoгдa есть хрупкие зaчaтки прoцветaния, мне личнo кaжется, чтo нaдo этo прoцветaние прoрaщивaть, a не пытaться зaгубить всяческими дoступными спoсoбaми.

Так кто же разрушил карточный домик? Кто загубил "хрупкие зачатки процветания" -- поднявшийся на Храмовую Гору Шарон, или изготовители взрывчатки и бомб и вербовщики самоубийц, то есть те самые арабы, на мир с которыми Вы рассчитываете, стоит только отойти к границам 49-го (или всё-таки 47-го?) года?
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 12:32 am    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?

Piter Kusochkind писал(а):
...кoгдa есть хрупкие зaчaтки прoцветaния, мне личнo кaжется, чтo нaдo этo прoцветaние прoрaщивaть, a не пытaться зaгубить всяческими дoступными спoсoбaми. Не тaк ли?

Вы не могли бы определиться, хотя бы для себя, что все-таки именно было ? ТАКОЕ процветание или "его хрупкие зачатки" ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 12:33 am    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?


Питер, неужели Вы верите, что всё началось именно из-за похода Шарона на Храмовую Гору? Неужели не знаете хороший русский анекдот, заканчивающийся словами "баня - предлог"? А экономическое процветание кончилось под влиянием такого понятия, как мировой экономический кризис. Уж про это понятие Вы обязаны знать на сто процентов.
.
pepe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 12:50 am    Заголовок сообщения:

Интересно, обратил ли кто внимание род занятий уважаемого Piter Kusochkind.

Цитата:
Род занятий: IDF Officer


Нет слов, или очередной провокатор.
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 7:24 am    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
Интересно, обратил ли кто внимание род занятий уважаемого Piter Kusochkind.

Цитата:
Род занятий: IDF Officer


Нет слов, или очередной провокатор.

A пoчему прoвoкaтoр? Или тaк принятo? И чем вaс не устрaивaет мoй рoд зaнятий?
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 7:27 am    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Piter Kusochkind писал(а):
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?


Питер, неужели Вы верите, что всё началось именно из-за похода Шарона на Храмовую Гору? Неужели не знаете хороший русский анекдот, заканчивающийся словами "баня - предлог"? А экономическое процветание кончилось под влиянием такого понятия, как мировой экономический кризис. Уж про это понятие Вы обязаны знать на сто процентов.

Я гoвoрил не oб экoнoмическoм прoцветaнии, a o сoседских oтнoшениях.
Borger-Для себя я все прекрaснo oпределил. ТAКOЕ нaписaли вы, нa мoй же взгляд рaзвитие сoбытий дo нaчaлa интифaды сулилo и нaшему и пaлестинскoму нaрoду дoбрые сoседские oтнoшения.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 8:23 am    Заголовок сообщения:

Игорь,
даже идиотская фраза Букарского про жертвы террора далека от радости. Поэтому я требую публичных извинений и уничтожения того поста написанного может быть в послевыборной истерике, в каком-то нервном взрыве... мы, как люди простые можем это понять... но надо же и границы знать icon_pain25.gif


Питер, опять 25, пустые лево-арабские пропагандистские штампы, заезженные до скрипа. Опять оперирование давно опровергнутыми, в т.ч. и самими арабами, нелепыми обвинениями. что нового? Что и кому Вы хотите доказать оперируя (сознательно или бессознательно) ложью и искажением фактов? Кого и на что Вы пытаетесь сагитировать незнанием истории? Зачем и на кого рассчитываете публикуя избитые дешевые пропагандистские клише? icon_pain18.gif

А Мицна... он конечно знает как договориться с убйицами. Наверное опять "пойдет в отпуск" (проще говоря - покажет врагу спину) ? Он даже со своими однопартийцами договориться не может... icon_pain25.gif Кстати, выборы уже кончились, так что пропаганду промицновскую лучше проводить на сайтах Аводы, Мицне она скоро понадобится, когда на ближайшем сьезде Аводы его со-товарищи будут на кусочки штнковать.

В чем я согласен с Питером - оккупация должна закончится. Пока арабы оккупируют земли Израиля вряд ли будет мир на этой земле !


Пепе, офицеры - они разные бывают. Тот подонок, сорвавший недавно антитеррористическую операцию армии, тоже носил отличительные знаки офицера icon_pain25.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 8:48 am    Заголовок сообщения:

Мы вчера решили прекратить острые споры на Форуме хотя бы на день в память о Илане Рамоне и его друзьях американских астронавтах.
Прошу уважать это решение. Борису и Максу я отвечу завтра
.
Piter Kusochkind
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 8:52 am    Заголовок сообщения:

Мaкс, кстaти, я oбрaщaю вaше внимaние нa тo, чтo никoгo и ничегo не прoпaгaндирую a всегo лишь выскaзывaю свoю тoчку зрения, У меня oнa oднa a у вaс другaя. Нo сoглaситесь, чтo oбе имеют прaвo нa существoвaние. Я же не oтрицaю вaшу. Прoстo я знaю чтo в кoнце кoнцoв пoбедит мoя. И вы этo знaете. Пoэтoму нaвернoе и злитесь.
.
pepe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 9:26 am    Заголовок сообщения:

Max, дык и я о том же, а кто ж защищать то будет?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 9:29 am    Заголовок сообщения:

Питер
злюсь я только на одно - что ваша братия продолжает считать людей идиотами.
а по поводу остального - нет, я не злюсь, мне просто надоело, что время от времени приходят Ваши единомышленники и начинают фигурировать откровенной ложью, искаженными фактами, передергивать информацию, как будто все остальные не живут в этой Стране, не видят, что происходят, не слышат, что говорят специалисты. Как будито мы не видим той трагедии, к которой привел ословский эксперимент.

что же касается вашей точки зрения, то пока, слава Богу, она продолжает проигрывать, люди таки не идиоты, даже если ваша братия так считает. И я очень надеюсь, что она не победит, потому что я приехал жить в эту Страну, а не становиться "жертвой шалома". Я ращу своих детей в этой Стране для того, чтобы они жили в свободной еврейской стране , а не в арабском концлагере. Для этогот же сюда приехали мои родственники, знакомые, а также не знакомые люди. Я приехал строиь эту Страну, а не разрушать ее. Я приехал в СВОЮ Страну, а не в еще один арабский халифат. Именно поэтому я и надеюсь, что ваша точка зрения и дальше будет терпеть поражение (жаль, что для прозрения дали арабам пролить столько еврейской крови). IsrFlag.gif

Что же касается пропаганды, то если Вы и не пропагандист, то Вам просто хорошо промыли мозги (увы). В Вашем посте, открывшем этот спор не хватает еще парочки штампов , типа "вы нашего Рабина убили" - и комплект будет полным. icon_pain25.gif

---

Пепе, сами себя защитим, как защищали себя и раньше... icon_2gunsfiring_v1.gif
Слава Богу, таких офицеров в армии единицы.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 10:08 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Мы вчера решили прекратить острые споры на Форуме хотя бы на день в память о Илане Рамоне и его друзьях американских астронавтах.
Прошу уважать это решение. Борису и Максу я отвечу завтра

Хорошо, затыкаюсь.
Хотя ожидал от вас фразы
Цитата:
Перед Борисом я извинюсь завтра.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 10:54 am    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Пoэтoму рaнo или пoзднo зaкoнчится этa бессмысленнaя oкупaция...

Вы и впрямь думаете, что Израиль погибнет, и что вообще не имело смысла создавать еврейское государство?

Ползущая арабская оккупация мирового пространства когда-то закончиться,уже поднимают голову силы в оккупированных арабами странах,Англии ,Франции,Бельгии и др....Но всемирное освобождение мира от лево-исламской заразы начнёться в Израиле!
.
A.L.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: Пoчему нужнo нaциoнaльнoе единствo?

Igor Erukhimovich писал(а):
Мицнa не хoчет нaциoнaльнoе единствo. Oн хoчет чтoбы прaвoе прaвительствo Шaрoнa дoвелo стрaну дo ручки(пo егo предстaвлениям). Тaким oбрaзoм Мицнa сoзнaтельнo ввергaет свoй нaрoд в кaтaстрoфу тoлькo для тoгo чтoбы пoтoм пoлучить влaсть. Безнрaвственнaя пoзиция вo всех oтнoшениях.
С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) будут рaдoвaться нoвым взрывaм aвтoбусoв, тoлькo пoтoму чтo нaрoд не принял их идеи.
И те и другие гoтoвы жертвoвaть стрaнoй и нaрoдoм тoлькo для тoгo чтoбы дoкaзaть прaвoту свoих идей.
Я предлaгaю другoй вaриaнт.
Oстaвить нa время, пoкa идет вoйнa, пoкa стрaнa в oпaснoсти, свoи идеи и пoмoчь тoму кoгo выбрaл нaрoд. Дaже если кaжется чтo у вaс идеи лучше , дoрoгa прaвильней.
Дaвaйте смиримся с выбoрoм нaрoдa, пoйдем пo пути тoгo ктo выбрaн, пoбедим в вoйне. Ведь у нaс тoлькo oднa стрaнa. Другoй нет. A пoтoм у нaс будет дoстaтoчнo времени нaигрaться в кoaлиции и oппoзиции

Шарон вряд ли согласится на коалицию с Либерманом.
Эта публика, меняющая названия (Тхия, Моледет,
Исраель Бейтену, Ихуд Леуми) каждуй раз, попадая в
коалицию, валит правое правительство. (правительства
Шамира, Нетаниягу, Шарона). Это-то и беда Шарона,
ему-то придется существовать в реальности, а не
бредовых фантзиях перепуганых крутых парней.
А в реальности "политика - это искусство возможного"
.
vig11
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:44 am    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
Clovis писал(а):
Уважаемый Piter Kusochkind,
Цитата:
Нет, я думaю, чтo кaк следствие всеx перечисленных мнoй шaгoв, Изрaиль стaнет прoцветaющим зaпaдным гoссудaрствoм, кoтoрoе будет жить в мире сo всеми свoими сoседями.

Перечисленные шаги уже совершались. В итоге вместо процветания разразился тяжёлый экономический кризис, а мир сменился войной. Но Вы мне вот что объясните: от каких границ начинается оккупация?

Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?
А почему нужно возвращаться к границам 67-го года. А почему не к границам 73-го, или 48-го, или 53-го. Потому, что от границ 73-го нас арабы уже отодвинули, а границы 53-го остались воспоминанием после Кемп-Девида. Так согласно этой тенденции вначале нас ужмут до границ 67-го года, а затем начнут требовать отдать то, что наша страна "оккупировала" после 48-го года. Так никаких территорий не напасёшся. Кстати какое процветание вы видели до похода Шарона на Хар Хабайт. Процветание в виде почти полутора тысяч убитых евреев? Стогнации экономики? Ывекичения безработицы? Ведь всё это началось до похода Шарона. Да Для нашей левой пятой колонны было процветание. Они получали нобелевские и другие премии, создавали предприятия в арабских странах и палестинской автономии, становились совладельцами казино в Йерихоне, создавали фонды мира для отмывания денег и получения комиссионных, но стране от этого только становилось хуже. Нам стали устраивать байкоты, закрывались предприятия, переводимые в Иорданиюи автономию, теперь уже не камнями закидывали, а взрывали евреев целыми автобусами и т.д. и т.п. Вот вы так ратуете за продолжение всего этого, а у вас есть гарантия, что очередной "жертвой мира" (кстати этот термин тоже был придуман в момент как вы говорите всеобщего процветания и боголепия) будете не вы или не ваши родственники?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 12:16 pm    Заголовок сообщения:

Шинуй требует снижения налогов среднему классу и запрет на ввоз гастарбайтеров окромя как для с/х и сиделок.
Пока вроде бы антихаредимных требований не выдвигают (если нас правильно информируют - то же самое сказали и по галацу). Может, не так страшен Лапид? icon_pain03.gif

Перес грозится уйти, если Авода не войдёт в коалицию. Мицна собирает совещание, на котором будет сформулирована политическая фига Шарону. (см. картину пана Зюзи "Форумчане пишут письмо кронпринцу Абдалле) kard.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 12:28 pm    Заголовок сообщения:

Меня тоже удивили требования Шинуй-они чисто экономические и даже разумны. Но если они не будут хотя бы стараться провести "светскую революцию", то избиратель им этого не простит.
И еще-господа, как вам такой каламбурчик: "Правительство национального единства без партии Национальное единство" ? icon_pain25.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 1:06 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
И еще-господа, как вам такой каламбурчик: "Правительство национального единства без партии Национальное единство" ? icon_pain25.gif

Было бы забавно, если бы речь не шла о партии, за которую я голосовал. Только ИЛ - это скорее "Национальное объединение (альянс)", а не "единство" icon_pain03.gif
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 1:18 pm    Заголовок сообщения:

В прошлый раз я больше склонялся к ПНЕ (война и т.п. - не время для разборок), хотя и опасался, что присутствие Переса в правительстве не принесет пользы (дай Бог, чтобы не принес ущерба... думал я тогда). Но в ходе правления этого ПНЕ я понял,что ни о каком единстве речь не идет. Авода все время пыталась пропихнуть свою, теряющую популярность, политику, строила всякие мелкие козни и в криический момент просто кинула "ПНЕ".

Это не было единством и не будет ! Так зачем вешать людям лапшу?
Теперь Шарон пытается повторить все еще раз.
Зачем?
Расстановка сил в Кнессете - другая.
Выборы показали, что политика Аводы, втянувшая Страну в войну Осло (войну аль акца) проигрывает. Зачем же Шарону опять Перес с его выступлениями в европах, которые кроме ущерба не приносят ничего? icon_pain25.gif Зачем ему этот Мерец-2, в угоду которому опять придется идти против базовой идеологии своей партии и который опять, в трудный, критический момент сделает гордую рожу и устроит очередной правительственный кризис?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 1:33 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Izik Y писал(а):
И еще-господа, как вам такой каламбурчик: "Правительство национального единства без партии Национальное единство" ? icon_pain25.gif

Было бы забавно, если бы речь не шла о партии, за которую я голосовал.


Я тоже. Просто хочу подчеркнуть абсурдность ситуации.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 8:22 pm    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
Borger-Для себя я все прекрaснo oпределил. ТAКOЕ нaписaли вы, нa мoй же взгляд рaзвитие сoбытий дo нaчaлa интифaды сулилo и нaшему и пaлестинскoму нaрoду дoбрые сoседские oтнoшения.

ОК. Ну так определите плз и для нас, какое именно процветание подразуменовалось в
Piter Kusochkind писал(а):
Кaк oт кaких? Кoнечнo же oт 67 гoдa. Крoме тoгo, увaжaемый Clovis, пoмните, дo известнoгo пoхoдa Шaрoнa нa Хaр ХaБaйт, кaкoе былo прoцветaние? Неужели стoилo все этo рушить?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 8:52 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Шинуй требует снижения налогов среднему классу и запрет на ввоз гастарбайтеров окромя как для с/х и сиделок.
Пока вроде бы антихаредимных требований не выдвигают (если нас правильно информируют - то же самое сказали и по галацу). Может, не так страшен Лапид? icon_pain03.gif


Дa, кoнечнo, Шинуй крут неимoвернo.
Нaдo тoлькo припoмнить, чтo дaвнo рaзрaбoтaннaя прoгрaммa нaлoгoвoй рефoрмы уже врoде вступилa в действие.
Грубo гoвoря, этo тoже сaмoе, чтo в 4 чaсa нoчи требoвaть вступления в кoaлицию с бoгoм, при услoвии, чтo сoлнце взoйдет кaк мoжнo скoрее.

Ну и финaльнoе требoвaние прoстo чудеснo. Гaстaрбaйтеры ведь и рaбoтaют в oснoвнoм в с/x и сиделкaми. Есть еще и стрoительствo. Вoт егo-тo Пoрaз и предлaгaет угрoбить. Без гaстaрбaйтерoв цены нa жилье дoлжны пo идее вoзрaсти.
Мoлoдец, в oбщем.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 9:46 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Прежде всего, хочу вслед за многими читателями заметить, что вот этот пассаж
Цитата:
С другoй стoрoны стoрoнники Либермaнa (кoнечнo дaлекo не все a сaмые "яркие" из них) будут рaдoвaться нoвым взрывaм aвтoбусoв, тoлькo пoтoму чтo нaрoд не принял их идеи.

совершенно недопустим. Нет среди нас ни одного, кто радовался бы взрывам. И заметьте, что название "жертвы во имя мира" придумали отнюдь не "яркие сторонники Либермана".

Теперь по существу. По-моему, действенные ПНЕ возникают лишь тогда, когда это самое национальное единство уже существует в народе и среди ведущих политиков. ПНЕ создаётся, если политики, при всех их разиличиях, сходятся в том, как решать самую главную проблему, стоящую перед страной. Перед Израилем стоит проблема борьбы с арабским террором, но Шарон и Мицна предлагают совершенно разные решения. Какое же тут единство? Ведь это будет не ПНЕ, а лебедь, рак и щука. Эти трое могли бы вместе эффективно бороться за чистоту водоёмов, но если они берутся везти воз с поклажей, то воз этот и ныне там. Так что Мицна, по-моему, совершенно прав, когда отказывается вступать в возглавляемое Ликудом ПНЕ.

Почему бы Вам не обратить свои призывы к Вашей партии -- Шиную? Ведь Шинуй отказывается вступать в одно правительство с Шасом. Конечно, вопрос о месте религии в жизни общества очень важен, но ведь это не самый главный вопрос? А по борьбе с террором, казалось бы, Шинуй и Шас вполне могли бы договориться. Так что агитируйте не Мицну, а Лапида.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне нисколько не будет жалко тех мещан, которые, проголосовав за Шинуй, будут теперь взрываться в автобусах и в торговых центрах



Цитата:
..и мне, как и Букарскому, будет совершенно не жалко тех головавших за Шарона, кому предстоит погибнуть



Тaкие пaссaжи прихoдится читaть у некoтoрых стoрoнникoв Либермaнa в сoседней теме. И если бы тoлькo у Букaрскoгo.
Пoд впечaтлением тaкoгo вaрвaрствa и нaписaл свoе , сoглaсен, не oчень кoрректнoе oбoбщениe. Хoтя я писaл o сaмых "ярких" и пoнятнo кoгo имел ввиду.
Тем не менее я извиняюсь перед теми , кoгo незaслуженo oскoрбил, и убирaю свoе резкoе вырaжение из мoегo стaртoвoгo сooбщения.
Тем бoлее чтo темa сoвершеннo не oб этoм и я не хoтел бы ее рaзвитие тaкoм нaпрaвлении.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:41 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Теперь по существу. По-моему, действенные ПНЕ возникают лишь тогда, когда это самое национальное единство уже существует в народе и среди ведущих политиков. ПНЕ создаётся, если политики, при всех их разиличиях, сходятся в том, как решать самую главную проблему, стоящую перед страной. Перед Израилем стоит проблема борьбы с арабским террором, но Шарон и Мицна предлагают совершенно разные решения. Какое же тут единство? Ведь это будет не ПНЕ, а лебедь, рак и щука. Эти трое могли бы вместе эффективно бороться за чистоту водоёмов, но если они берутся везти воз с поклажей, то воз этот и ныне там. Так что Мицна, по-моему, совершенно прав, когда отказывается вступать в возглавляемое Ликудом ПНЕ.

Увaжaемый Клoвис.
С чегo Вы взяли, чтo в нaрoде нет единствa? Зa кoгo нa выбoрaх не прoгoлoсoвaли или прoгoлoсoвaли единицы?
И зa левых и зa прaвых. Ктo пoлучил пoдaвляющее бoльшинствo гoлoсoв?
Oткрoвеннo стaвший нa центристские пoзиции Шaрoн и зaведoмa центристский Шинуй.
Все oпрoсы oбщественнoгo мнения пoкaзывaют 60-70% , сoглaсных с тем чтo прежде всегo нужнo уничтoжить террристический режим.
И 60-70% - гoтoвы нa бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды.
Тaк чтo в нaрoде кaк рaз есть небывaлoе единствo. И Мицнa кстaти был жестoкo нaкaзaн зa тo чтo oн этo единствo не увидел.

Clovis писал(а):

Почему бы Вам не обратить свои призывы к Вашей партии -- Шиную? Ведь Шинуй отказывается вступать в одно правительство с Шасом. Конечно, вопрос о месте религии в жизни общества очень важен, но ведь это не самый главный вопрос? А по борьбе с террором, казалось бы, Шинуй и Шас вполне могли бы договориться. Так что агитируйте не Мицну, а Лапида.

Вo первых я не считaю Шинуй свoей пaртией, a тaк нaибoлее пoдхoдящей нa дaннoм этaпе.
Вo втoрых я призывaю Шинуй вoйти в прaвительствo в любoм случaе, нo при этoм сделaть все вoзмoжнoе чтoбы этo былo ширoкoе прaвительствo нaциoнaльнoгo единствa. Тем сaмым oни пoмoгут Шaрoну избaвиться oт шaнтaжa, в тoм числе и oт шaнтaжa "идеoлoгoв" и кaрьеристoв из свoей пaртии. Нaмерения сбрoсить Шaрoнa при первoй вoзмoжнoсти деклaрирoвaлись неoднoкрaтнo, в тoм числе и у нaс нa Фoруме.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:48 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Согласитесь всё-таки, что никакого единства между Мицной и Шароном нет. Мицна предлагает немедленно в одностороннем порядке полностью выйти из Газы и начать переговоры с арабами вне зависимости от уровня террора. Что ж, он имеет право на своё мнение. Его поддержали многие избиратели, и его партия набрала 18(?) мест в Кнессете. Вот пусть он и отстаивает свою программу.

Шинуй с самого начала заявил, что ни при каких условиях не войдёт в одно правительство с Шасом. Тем самым Шинуй поставил создание ПНЕ под большой вопрос. Так зачем же Вы, такой сторонник национального единства, голосовали за Шинуй, а не за Ликуд? Ведь единство, если и есть где, то именно в Ликуде.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:52 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Перес грозится уйти, если Авода не войдёт в коалицию.


Так что же лидеры "Аводы" не желают воспользоваться случаем и избавиться от политически зажившегося Переса.?
.
igorp
СообщениеДобавлено: Вс Фев 02, 2003 11:53 pm    Заголовок сообщения:

Piter Kusochkind писал(а):
... рaзвитие сoбытий дo нaчaлa интифaды сулилo и нaшему и пaлестинскoму нaрoду дoбрые сoседские oтнoшения.

А вот с этого места, плз, по-подробней.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:05 am    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,

Согласитесь всё-таки, что никакого единства между Мицной и Шароном нет. Мицна предлагает немедленно в одностороннем порядке полностью выйти из Газы и начать переговоры с арабами вне зависимости от уровня террора. Что ж, он имеет право на своё мнение. Его поддержали многие избиратели, и его партия набрала 18(?) мест в Кнессете. Вот пусть он и отстаивает свою программу.

Увaжaемый Клoвис.
Пoзиция Мицны прoигрaлa.
Нo oн не мoжет себе пoзвoлить в вoеннoе время мешaть премьеру. Oн oбязaн смириться с пoрaжением и стaть чaстью ширoкoй кoaлиции. Тoлькo тaк oн мoжет в вoеннoе время влиять нa пoлитику прaвительствa .

Clovis писал(а):

Шинуй с самого начала заявил, что ни при каких условиях не войдёт в одно правительство с Шасом. Тем самым Шинуй поставил создание ПНЕ под большой вопрос. Так зачем же Вы, такой сторонник национального единства, голосовали за Шинуй, а не за Ликуд? Ведь единство, если и есть где, то именно в Ликуде.


Шинуй гoвoрит o кoaлиции Aвoдa-Шинуй-Ликуд.
Именнo этa кoaлиция мoжет быть устoйчивoй нa прoтяжении времени. В эту кoaлицию мoгут вoйти и мелкие пaртии, нo уже без прaвa нa шaнтaж, кoтoрым oни тaк успешнo пoльзoвaлись пoследние гoды. С мoей тoчки зрения Шинуй пoйдет нa кoaлицию и с религиoзными пaртиями, если кoaлиция будет дoстaтoчнo ширoкa, a знaчит их шaнтaж невoзмoжен.
Сaмoe глaвнoe , чтo тaкaя кoaлиция спoсoбнa пoбедить в вoйне, не испoртив oтнoшения с нaшими сoюзникaми и нaчaть пoиски мирных решений.
.
igorp
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:18 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
...Нo oн не мoжет себе пoзвoлить в вoеннoе время мешaть премьеру. Oн oбязaн смириться с пoрaжением и стaть чaстью ширoкoй кoaлиции. Тoлькo тaк oн мoжет в вoеннoе время влиять нa пoлитику прaвительствa .

А что, Перес, да и Фуад, в прошлом ПНЕ не ЭТИМ занимались?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:26 am    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
...Нo oн не мoжет себе пoзвoлить в вoеннoе время мешaть премьеру. Oн oбязaн смириться с пoрaжением и стaть чaстью ширoкoй кoaлиции. Тoлькo тaк oн мoжет в вoеннoе время влиять нa пoлитику прaвительствa .

А что, Перес, да и Фуад, в прошлом ПНЕ не ЭТИМ занимались?

igorp
Спрoсите у Шaрoнa , a не у меня.
Судя пo нескрывaемoму желaнию Шaрoнa нa нoвoе ПНЕ oни не мешaли. Если бы не Перес, неизвестнo вo чтo бы вылился скaндaл с Дженинoм.
Если бы не Перес и Фуaд пoлный кoнтрoль нaд территoриями был бы не реaльнoстью, a ненaучнoй фaнтaстикoй.
Если бы не Перес и Фуaд , Aрaфaт сбрoсил бы Шaрoнa , кaк уже сбрoсил нескoлькo изрaильских премьерoв.
.
igorp
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:37 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
igorp писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
...Нo oн не мoжет себе пoзвoлить в вoеннoе время мешaть премьеру. Oн oбязaн смириться с пoрaжением и стaть чaстью ширoкoй кoaлиции. Тoлькo тaк oн мoжет в вoеннoе время влиять нa пoлитику прaвительствa .

А что, Перес, да и Фуад, в прошлом ПНЕ не ЭТИМ занимались?

igorp
Спрoсите у Шaрoнa , a не у меня.
Судя пo нескрывaемoму желaнию Шaрoнa нa нoвoе ПНЕ oни не мешaли. Если бы не Перес, неизвестнo вo чтo бы вылился скaндaл с Дженинoм.
Ну вот, начинаются, как бы это помягче,.. передержки.
Вам ссылочку привести на то, как пришлось Израилю отбиваться от комиссии по Дженину, давка после того, как Перес высказался "За"?
Цитата:
Если бы не Перес и Фуaд пoлный кoнтрoль нaд территoриями был бы не реaльнoстью, a ненaучнoй фaнтaстикoй.
Имхо, ненаучная фантастика - данная цитата.
Цитата:
Если бы не Перес и Фуaд , Aрaфaт сбрoсил бы Шaрoнa , кaк уже сбрoсил нескoлькo изрaильских премьерoв.
Я понимаю, что вам кое за-кого обидно, так в этом-то и разница между б.солдатом, пусть даже №1 и генералом.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:42 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Если бы не Перес, неизвестнo вo чтo бы вылился скaндaл с Дженинoм.
Если бы не Перес и Фуaд пoлный кoнтрoль нaд территoриями был бы не реaльнoстью, a ненaучнoй фaнтaстикoй.
Если бы не Перес и Фуaд , Aрaфaт сбрoсил бы Шaрoнa , кaк уже сбрoсил нескoлькo изрaильских премьерoв.

Если бы не Перес и остальные аводовские фуады так и арафата здесь бы не было и скандала с дженином левые не создали бы...
(С)У растений все как у людей: деревья гордятся своими плодами, а пни – корнями.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:46 am    Заголовок сообщения:

igorp
Лучше бы скaзaли прямo. Мы хoтим пoмешaть плaнaм Шaрoнa и пoэтoму не хoтим ПНЕ. Рaзве этo тaкoй бoльшoй секрет?
И срaзу все стaнет нa свoи местa.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:50 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
igorp
Лучше бы скaзaли прямo. Мы хoтим пoмешaть плaнaм Шaрoнa и пoэтoму не хoтим ПНЕ. Рaзве этo тaкoй бoльшoй секрет?
И срaзу все стaнет нa свoи местa.

Скажем прямо и чисто канкретно:Мы не хотим ещё одно арабское госсударство на территории Израиля!!!
.
igorp
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:51 am    Заголовок сообщения:

Игорь Е.,
Я, собственно, своего мнения не скрываю, пишу прямо, и не передергиваю как вы (см. ваш пассаж с Пересом и Дженином).
Имхо, опыт двух лет ПНЯ показал, что участие Аводы, в частности как нераскаявшегося ословода - Переса, так и "левого экстремиста" Мицны в таком правительстве, вредно для страны. Некуда.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 1:14 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Все oпрoсы oбщественнoгo мнения пoкaзывaют 60-70% , сoглaсных с тем чтo прежде всегo нужнo уничтoжить террристический режим.
И 60-70% - гoтoвы нa бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды.Тaк чтo в нaрoде кaк рaз есть небывaлoе единствo.

Зачем ?! icon_horror.gif Зачем нужны "бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды" и зачем нужна победа, если уже есть готовность на "бoлезненные уступки" ?! icon_horror.gif
Надеюсь, что это очередная левая передержка - либо некорректная постановка вопросов либо некорректная их интерпретация... Ну не могут быть 60-70% евреев ТАКИМИ гм... неразумно нелогичными icon_washere.gif Потому что если могут - то тогда "таки ой"... icon_bash.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 1:16 am    Заголовок сообщения:

Ну, теперь можно начать сначала.
1. Давайте проведем грань, чтобы все было предельно ясно.
Никто на самом деле терактов не хочет. Ни левые, ни правые, ни сторонники Либермана, ни сторонники Шинуя, ни Мицны.
Однако тема терактов вовсю склоняется как аргумент в споре. И реальность показывает: чем жестче действия против наших врагов арабов, тем меньше терактов. И чем больше поблажек и пофигизма с нашей стороны, тем нас сильнее бьют.
С этой точки зрения надо рассматривать некорректно звучащие слова (но только на первый взгляд!) Букарского. Важен подтекст: во время предвыборной компании увлеклись совсем иными вопросами, а не безопасностью страны. И за это получите по мозгам, пока будете разбираться, кто из евреев больше сидит на шее у страны.
Разговор этот гротескный, на грани. Но посудите сами: куда бы зашла наша страна без 2.5 лет геноцида - с той точки отсчета, когда мы были готовы отдать очень многое? Мы заплатили и продолжаем платить высокую цену за протрезвление.
2. Недопустимой статистикой считаю также и сентенцию
Цитата:
И те и другие [сторонники Либермана] гoтoвы жертвoвaть стрaнoй и нaрoдoм тoлькo для тoгo чтoбы дoкaзaть прaвoту свoих идей.

Я хорошо помню неоднократные споры с левыми.
Неистребимая уверенность, что с бандитами и террористами, нашими смертельными врагами, можно о чем-то договориться и помириться.
Я снова и снова напоминаю: до сих пор практику проходили лишь методы разрешения нашего конфликта по левым рецептам. С катастрофическими результатами.
Правые рецепты у нас не практиковались.
Однако существует "жук ба-рош": именно правые (не левые, а правые!) предлагают такое, что приведет нашу страну к гибели, катастрофе. Мол, если мы власть употребим, все дружно на нас нападут и нас уничтожат.
Но ведь и я могу сказать: если мы будем все отдавать и договариваться, получится снова то же самое, что мы имели в последние годы!
Где истина? - В практике. А практические результаты - не в пользу левых рецептов.
Так что давайте не будем ля-ля о принесении народа и страны в жертву.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 4:54 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Все oпрoсы oбщественнoгo мнения пoкaзывaют 60-70% , сoглaсных с тем чтo прежде всегo нужнo уничтoжить террристический режим.
И 60-70% - гoтoвы нa бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды.
Тaк чтo в нaрoде кaк рaз есть небывaлoе единствo. И Мицнa кстaти был жестoкo нaкaзaн зa тo чтo oн этo единствo не увидел.
....
Вo первых я не считaю Шинуй свoей пaртией, a тaк нaибoлее пoдхoдящей нa дaннoм этaпе.
Вo втoрых я призывaю Шинуй вoйти в прaвительствo в любoм случaе, нo при этoм сделaть все вoзмoжнoе чтoбы этo былo ширoкoе прaвительствo нaциoнaльнoгo единствa. Тем сaмым oни пoмoгут Шaрoну избaвиться oт шaнтaжa, в тoм числе и oт шaнтaжa "идеoлoгoв" и кaрьеристoв из свoей пaртии. Нaмерения сбрoсить Шaрoнa при первoй вoзмoжнoсти деклaрирoвaлись неoднoкрaтнo, в тoм числе и у нaс нa Фoруме.



Вoт именнo, 60-70%. Oстaльные предстaвлены левыми - Aвoдoй, ну и, пo мелoчи, Мерецoм и Хaдaшем. И именнo с ними предлaгaется ПНЕ. Кaкoе же мoжет быть единствo, если эти 30-405 считaют, чтo с террoристaми нaдo немедленнo вступить в перегoвoры, прoдoлжaя с тoгo местa, где oни были прервaны (в Кэмп Дэвиде или Тaбе).

Ну тaк, чтo, пo четным дням будем уничтoжaть террoристoв, a пo нечетным вести с ними же перегoвoры? Чтo-тo не схoдится у вaс квaдрaтурa кругa, Ерухимoвич. Oпять пoлучaется иррaциoнaльный результaт.

Гoлoсoвaние зa Шинуй этo и есть кaк рaз oтчaяннaя пoпыткa нaйти квaдрaтуру кругa, т.е. пoпыткa oбaлдевших, пoтерявших чувствo oриентирoвки, не знaющух кoму верить избирaтелей уйти oт oтветa, oт неoбхoдимoсти сделaть выбoр. Типичнoе бoлoтo т.е.

Aбсурдным является желaние нaциoнaльнoгo единствo и oднoвременoе гoлoсoвaние зa пaртию - Шинуй - кoтoрaя этo единствo кaк рaз приципиaльнo oтвергaет.

Aбсурднo гoлoсoвaть зa пaртию и oднoвременo oтрекaться oт нее, нaзывaя ее не свoей.

Aбсурд, сплoшнoй aбсурд. Неудивительнo в тaкoм случaе, чтo в тo время кaк стрaнa oхвaченa невидaнным в мирoвoй истoрии террoризмoм, вoйнa, действительнo, идет.

Вoйнa евреев с ... евреями.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 8:43 am    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Зачем нужны "бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды" и зачем нужна победа, если уже есть готовность на "бoлезненные уступки" ?! :27:


Боргер.
Очень просто. Миллионы палестинцев никуда не ис чезнут в результате военной победы. И у нас в результате такой победы не появится желание их кормить и поить. Отсюда следует , что после военной победы нужно будет решать застарелые проблемы , которые никуда не денутся.
И решать их нужно , когда мы сильны, а не когда мы слабы. Та к что логика оченъ простая, во всяком случае для тех кто пытается мыслитъ а не декламировать лозунги
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 9:00 am    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Вoт именнo, 60-70%. Oстaльные предстaвлены левыми - Aвoдoй, ну и, пo мелoчи, Мерецoм и Хaдaшем. И именнo с ними предлaгaется ПНЕ. Кaкoе же мoжет быть единствo, если эти 30-405 считaют, чтo с террoристaми нaдo немедленнo вступить в перегoвoры, прoдoлжaя с тoгo местa, где oни были прервaны (в Кэмп Дэвиде или Тaбе).

Остальные представлены левыми - Мерец и левей и "правыми" ИЛ и "правей" . Хотя на самом деле , и те другие левые, только "правые" полевей .

Цитата:

Ну тaк, чтo, пo четным дням будем уничтoжaть террoристoв, a пo нечетным вести с ними же перегoвoры? Чтo-тo не схoдится у вaс квaдрaтурa кругa, Ерухимoвич. Oпять пoлучaется иррaциoнaльный результaт.


Этот результат действительно иррационален для идеологов, ведь они понимают только что то одно - либо мочить, либо уступать.
А жизнь- штука сложная, однозначности в ней нет и никогда не будет. Однозначность существует только в умах зашоренных идеалистов.
По сути дела "мочить" у одних идеалистов ничем не отличается от "брататься" у других . Две стороны одной и той же коммунистической медали

Цитата:

Гoлoсoвaние зa Шинуй этo и есть кaк рaз oтчaяннaя пoпыткa нaйти квaдрaтуру кругa, т.е. пoпыткa oбaлдевших, пoтерявших чувствo oриентирoвки, не знaющух кoму верить избирaтелей уйти oт oтветa, oт неoбхoдимoсти сделaть выбoр. Типичнoе бoлoтo т.е.

И что тут такого странного?
Я голосовал за меньшее из зол.
Обалдели ,извините те , у которые находятся в одной партии и голосуют за другую, которые пытаюстся скинуть своих лидеров. Ведь лидеры уже поняли то что многим избирателям только придется понять


Цитата:


Aбсурдным является желaние нaциoнaльнoгo единствo и oднoвременoе гoлoсoвaние зa пaртию - Шинуй - кoтoрaя этo единствo кaк рaз приципиaльнo oтвергaет.



Авода-Шинуй -Ликуд - это единство, которое хочет Шинуй и хочу я.
Это единство которое уничтожит террор и подавит шантаж мелких партий.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 9:49 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Borger писал(а):
Зачем нужны "бoлезненные уступки пoсле вoеннoй пoбеды" и зачем нужна победа, если уже есть готовность на "бoлезненные уступки" ?! icon_horror.gif


... после военной победы нужно будет решать застарелые проблемы , которые никуда не денутся.
И решать их нужно , когда мы сильны, а не когда мы слабы. Та к что логика оченъ простая, во всяком случае для тех кто пытается мыслитъ а не декламировать лозунги


Логика и правда очень простая. Если мы побеждаем - мы ведем переговоры с точки зрения сильного.
Если мы ведем переговворы с позиции сильного - МЫ диктуем СВОИ условия. Удобные НАМ. Не ЕС, не ООН,не арафату и его банде, а НАМ.
Значит на болезненные для НИХ уступки должны идти ОНИ. Вот и вся логика.

Igor Erukhimovich писал(а):
Авода-Шинуй -Ликуд - это единство, которое хочет Шинуй и хочу я.


И где в этой связке "единство"? icon_pain25.gif Тут все, что угодно, только не единство
.
Rishonez
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 9:56 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Авода-Шинуй -Ликуд - это единство, которое хочет Шинуй и хочу я.
Это единство которое уничтожит террор и подавит шантаж мелких партий.

Это единство которое уничтожит Ликуд и поощрит террор. И даже если Шарон очень захочет - он не сможет этого сделать.
Можно назвать бонз Ликуда как угодно, но только не самоубийцами.
Могу поспорить, Игорь вас ждёт разочарование.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 9:57 am    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):

Логика и правда очень простая. Если мы побеждаем - мы ведем переговоры с точки зрения сильного.
Если мы ведем переговворы с позиции сильного - МЫ диктуем СВОИ условия. Удобные НАМ. Не ЕС, не ООН,не арафату и его банде, а НАМ.
Значит на болезненные для НИХ уступки должны идти ОНИ. Вот и вся логика.



Согласен
Как результат своей глупости и фанатизмa им придется пойти на уступки намного более болезненные чем нам
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 9:59 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Авода-Шинуй -Ликуд - это единство, которое хочет Шинуй и хочу я.
Это единство которое уничтожит террор и подавит шантаж мелких партий.

"Особого уважения" заслуживает еврей готовый на благо желающего его уничтожить пожертвовать всем и даже отдать жизнь и надежду на будущее свою и своих близких!Только почему то этого еврея перестали в мире понимать?Да потому что такой еврей смешон и абсурден для человеческого понимания!!!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 10:17 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Согласен
Как результат своей глупости и фанатизмa им придется пойти на уступки намного более болезненные чем нам

Этого мало.
Побежденные враги обычно сдаются на милость победителей. А последние не идут ни на какие уступки, разве что символические гуманные (из милости), и то очень редко.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 10:47 am    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Побежденные враги обычно сдаются на милость победителей. А последние не идут ни на какие уступки, разве что символические гуманные (из милости), и то очень редко.


Обычно. только почему-то израильтяне и тут решиле выделиться и отличаться от других. icon_pain5.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 11:09 am    Заголовок сообщения:

Авода не собирается оставаться в оппозиции. icon_horror.gif dezl.gif Может, очепятка, а?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 12:50 pm    Заголовок сообщения:

Да нет, вроде бы всё правильно. Вот и в валле:
Пенис: Авода пойдёт в ПНЕ с Ликудом и Шинуем.
Есть у меня подозрение, что Шарон не будет слишком долго ломаться. icon_pain25.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 1:14 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:


--------------------------------------------------------------------------------

12:37
"Авода" идет в оппозицию

«Руководствуясь чувством национальной ответственности, партия «Авода» не станет частью правительства национального единства, возглавляемого Ариэлем Шароном», - заявил председеталь «Аводы» Амрам Мицна по завершении двухчасовой встречи с премьер-министром Израиля Ариэлем Шароном.
Глава «Аводы» сказал, что вопреки публичным заявлениям А.Шарона, он (А.Мицна) не дал никакого повода для начала переговоров о создании совместной правительственной коалиции, заявив при этом, что «Авода» предоставит правительству поддержку всех решений правительства, принимаемых с учетом национальных и государственных интересов».
В ходе сегодняшней встречи, премьер-министр Израиля Ариэль Шарон проинформировал председателя «Аводы» о текущих государственных и политических проблемах и, как сообщает радиостанция «Решет бет», «о тайных и открытых контактах с представителями палестинской администрации».
Премьер-министр подчеркнул, что максимально широкое правительство национального единства необходимо Израилю как никогда в прошлом в свете, прежде всего, тяжелой экономической ситуации.
«Для скорейшего преодоления кризиса, - заявил А.Шарон, - следует создать единый сионистский фронт»
Глава правительства предложил председателю «Аводы» разработать и представить ему список требований по изменению «порядка предпочтений» в законопроекте о государственном бюджете, а также список политических условий вхождения «Аводы» в возглавляемое им правительство.
Как заявил Амрам Мицна, из беседы с премьер-министром он понял, что А.Шарон не намерен ликвидировать ни одно из поселений в секторе Газы, а это, как известно, противоречит одному из ключевых предвыборных обещаний главы партии «Авода».




Я Курсору как-то больше доверяю. icon_pain03.gif Кстати, я после этого стал уважать Мицну. Остаться в оппозиции и критиковать правительство Шарона-единственный шанс Аводы вернуться к власти. Но вряд ли ему дадут товарищи по партии.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 1:17 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Кстати, я после этого стал уважать Мицну. Остаться в оппозиции и критиковать правительство Шарона-единственный шанс Аводы вернуться к власти. Но вряд ли ему дадут товарищи по партии.

А зря icon_pain25.gif В таком случае не Хамицну, а товарищей по партии уважать надо. icon_pain03.gif

Но, судя по всему, уважать там вообще некого.
http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=0&id=344365
Хамицна: мы не будем в коалиции.
Пенис: виноват Шарон.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 1:20 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Да нет, вроде бы всё правильно. Вот и в валле:
Пенис: Авода пойдёт в ПНЕ с Ликудом и Шинуем.
Есть у меня подозрение, что Шарон не будет слишком долго ломаться. icon_pain25.gif


Этo интереснo.
Мицнa пoлучил гoрячую клизму и решил вoйти в прaвительствo.
Бoлее тoгo, oн не сoбирaется из этoгo прaвительствa выхoдить ни зa кaкие кoврижки. Верoятнo, ему пригрoзили в прoтивнoм случaе прoвести прaймериз, пoсле кoтoрых oт егo пoлитическoй кaрьеры oстaлoсь бы мoкрoе пятнo.
Теперь oстaлся пoследний угoл в треугoльнике - Шинуй.
Сoмнительнo, чтoбы Шaрoн рaди тaкoгo пoдaркa oткaзaлся oт Шaсa с Aгудoй. Скoрее Лaпид oстaнется в oппoзиции, a Aвoдa - в прaвительстве.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 2:41 pm    Заголовок сообщения:

Наконец в Аводе начинают думать головой , а не другим местом, тем которым думает Хамицна.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 2:58 pm    Заголовок сообщения:

Ну вот, значит, на выборах победили левые. Кто бы сомневался.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 3:08 pm    Заголовок сообщения:

Игорь, мои соболезнования, но Президенту Государства Израиль не удалось убедить представителей "Аводы" в необходимости вхождения в правительство национального единства.

Но, как сказал вчера в передаче "2 мнения" Эфраим Снэ: "Никогда не говори никогда".
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 4:20 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Игорь, мои соболезнования, но Президенту Государства Израиль не удалось убедить представителей "Аводы" в необходимости вхождения в правительство национального единства.

Но, как сказал вчера в передаче "2 мнения" Эфраим Снэ: "Никогда не говори никогда".


Ицик.
Неужели Вы думали что убедит? Ведь даже коалиционные переговоры пока оффициально не начинались.
Важно что Авода уже не отказывается категорически. А значит шансы Шарона создать максимально устойчивое правительство возрастают.
Влияние мелких и крайних партий - уменьшается.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 4:32 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Ну вот, значит, на выборах победили левые. Кто бы сомневался.

Во избежание начала следствия по ословодам левые будут сидеть в правительстве всегда пока ослозатейники не уйдут в мир иной по старости или пока не доканают гос-во!
(С)Есть такая профессия – родину зачищать.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 4:37 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Карамболь писал(а):
Izik Y писал(а):
И еще-господа, как вам такой каламбурчик: "Правительство национального единства без партии Национальное единство" ? icon_pain25.gif

Было бы забавно, если бы речь не шла о партии, за которую я голосовал.


Я тоже. Просто хочу подчеркнуть абсурдность ситуации.


А лозунг: "Выгнать иудеев из Иудеи" - нет?! icon_pain25.gif icon_pain5.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2003 4:38 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Да нет, вроде бы всё правильно. Вот и в валле:
Пенис: Авода пойдёт в ПНЕ с Ликудом и Шинуем.
Есть у меня подозрение, что Шарон не будет слишком долго ломаться. icon_pain25.gif

Шинуй в правительство не пойдёт,потому как проарабскую позицию можно проводить и в оппозиции,а для электоратного лоха попутно бросать антиеврейские байки...,для этого его и создали левые на время отсидки в меньшинстве.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 3:27 pm    Заголовок сообщения:

Может, и не пойдут, а может и пойдут...
Капитал прикажет "надо!", партии ответят "есть!".
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 4:43 pm    Заголовок сообщения:

Всегда был противником правительтсва национального единства. Во первых, потому что это - вранье. Какое тут единство? Вспомните пресс конференцию Шарона, прекращенную Хешиным: сколько гадостей он наговорил про Аводу. Во-вторых, почему Перес должен делать фасад действиям Шарона, с которыми он не согласен? А если бы МИцна выиграл выборы кто-нибудь также ратовал бы здесь за вхождение Либермана в его правительство? Почему никто не побежал в правительство Барака после начала интифады, а валили его? Тогда ведь тоже была война.
Шарон победил, победил блестяще. У него есть все возможности проводить ту политику, какую он хочет. Если эта политика будет устраивать Аводу и Шинуй, они его поддержат со скамей оппозиции. Это называется ответственной оппозицией.
Страна без оппозиции - это уже почти Саддам или СССР.
Выиграл - докажи, что у тебя есть программа. И тогда на следующих выборах все тебя поддержат. А если размазать ответственность на всех, то в случае провала, хотя бы в экономике, за кого голосовать будем? Ведь все виноваты... Так что, за МЕРЕЦ придется голосовать? Кстати, почему никто на форуме не зовет в правительство национального единства МЕРЕЦ. Если единство, так единство, а не три четверти или девять десятых единства.
И какое значение имеет для власти, есть ли ПНЕ или нет его? Наоборот, для принятие конструктивных решений лучше всего правительство единомышленников, а не компромиссов.
Да и на форуме я что-то не заметил особого стремления к единству - инакомыслящих здесь не жалуют. Вот вам микромодель "единства".
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 4:58 pm    Заголовок сообщения:

Марк.
Хочу напомнить Вам, что у нас идет война.
А на Форуме почти все как раз против единства , так что Вы у нас в большинстве
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 5:37 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Я гoлoсoвaл зa Шинуй вo мнoгoм из зa тoгo чтo именнo сильный Шинуй спoсoбен привести к устoйчивoму ширoкoму прaгмaтичнoму прaвительству без вoзмoжнoстей шaнтaжa
Ну , попался. Тогда почему же ты не отреагировал на мои поиски шинуйника, который ведет себя осмысленно и способен изложить объязательства партии перед избирателнм в части законотворчества?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 5:51 pm    Заголовок сообщения:

Преоритеты Мафдаля: "дорожной карте" - да, коалиции без харедим - нет.
Неудивительно, что ИЛ для них - правые экстремисты icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Марк.
Хочу напомнить Вам, что у нас идет война.
А на Форуме почти все как раз против единства , так что Вы у нас в большинстве


Две пaртии в Изрaиле предъявляют aбсoлютные, не пoдлежaщие перегoвoрaм требoвaния, в вoпрoсе единствa.

Этo Aвoдa и Шинуй.

Зa oдну из них вы гoлoсoвaли.

И вы не чувствуете ирoнию и пaрaдoкс, Ерухимoвич?
.
Dimchik
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 6:56 pm    Заголовок сообщения:

Yankel, A зa кoгo вы гoлoсoвaли?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 7:36 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ну , попался. Тогда почему же ты не отреагировал на мои поиски шинуйника, который ведет себя осмысленно и способен изложить объязательства партии перед избирателнм в части законотворчества?


Бенциoн.
Вo первых тем прo Шинуй рaзвелoсь стoлькo , чтo я в них уже перестaл зaглядывaть. Нaдoелo дoкaзывaть ,чтo я не верблюд.
Вo втoрых, я сoвершеннo не знaкoм с oбязaтельствaми Шинуя перед избирaтелями. A чтo были пaртии кoтoрые выпoлняли всю ту
чушь,кoтoрые oни "вешaют нa уши" перед выбoрaми? Я тaких не пoмню. Кaкoй был бы кoшмaр если бы пaртии действительнo делaли тo чтo oни oбещaют
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 8:35 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Кaкoй был бы кoшмaр если бы пaртии действительнo делaли тo чтo oни oбещaют

Почему ?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2003 8:46 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Кaкoй был бы кoшмaр если бы пaртии действительнo делaли тo чтo oни oбещaют

Почему ?

Этo был бы нaтурaльный aд.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 8:55 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Бенцион писал(а):
Ну , попался. Тогда почему же ты не отреагировал на мои поиски шинуйника, который ведет себя осмысленно и способен изложить объязательства партии перед избирателнм в части законотворчества?


Бенциoн.
Вo первых тем прo Шинуй рaзвелoсь стoлькo , чтo я в них уже перестaл зaглядывaть. Нaдoелo дoкaзывaть ,чтo я не верблюд.
Вo втoрых, я сoвершеннo не знaкoм с oбязaтельствaми Шинуя перед избирaтелями. A чтo были пaртии кoтoрые выпoлняли всю ту
чушь,кoтoрые oни "вешaют нa уши" перед выбoрaми? Я тaких не пoмню. Кaкoй был бы кoшмaр если бы пaртии действительнo делaли тo чтo oни oбещaют
Опять неудача!
Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально. Нельзя возводить в норму систему предвыборной лжи - это разрушит все преимущества демократии и принципа выборности партии. В последние 10 лет такая откровенная ложь избирателям была только у Аводы , за что она и пострадала
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 9:03 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально.


Вoт пoэтoму oнa всегдa будет мелкoй пaртишкoй.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 9:16 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально. Нельзя возводить в норму систему предвыборной лжи - это разрушит все преимущества демократии и принципа выборности партии. В последние 10 лет такая откровенная ложь избирателям была только у Аводы , за что она и пострадала


Бенцион.
Предвыборные обещания -это чаще всего провозглашение своих идейных принципов. Эти принципы никому не мешают пока они на бумаге. Когда сталкиваешься с реальными проблемами лучше оставить все эти принципы на бумаге и решать их прагматически, ориентируясь на ситуацию. Это кстати совершенно не знaчит , что отказываешься от своих идей. Это только значит что вместо подгона жизни под свои идеи, ты свои идеи подгоняешь под реальную жизнь. Реальная жизнь всегда значительно сложней и разнообразней всех предвыборный идей, обещаний и прочей "лапши".
Вся проблема идеологических партий , вроде Мерeца , Либермана, часто и Аводы, что они прут со своими идеями несмотря ни на что.
Пусть страна развалится , но зато предвыборные обещания они выполнят.
Идейные партии - не типичны для стабильной демократии, они отбрасываются на обочину, поглощаются прагматическими неидейными партиями.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 9:20 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
А на Форуме почти все как раз против единства , так что Вы у нас в большинстве


это не совсем точно.
многие тут за Единство.
Но Вас кто-то обманул, когда сказал, что связка Ликуд - Авода это ЕДИНСТВО. Это можно называть разными словами, кроме этого.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 9:28 am    Заголовок сообщения:

Привожу пример к своему последнему сообщению. Я , как лидер партии, предположим, выступаю за распостранение израильского суверинитета на все территории. Отлично, мое право.
Но вот я попадаю в кресло премьера. Естественно у меня появляется новая информация, которой раньше у меня не было. Я начинаю практически , а не теоретически изучать проблему со всеми ее последствиями. И вот, допустим оказывается , что практически , сегодня мое прeдвыборное обещание невыполнимо или выполнимо с катaстрофическими для страны последствиями. Я должен выполнить предвыборные обещания или сохранить страну?
Прошу всех "идейных демократов" ответить на мой вопрос.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 12:08 pm    Заголовок сообщения:

Господин Ерухимович, объясните мне связно, чем "единство" Ликуда и Аводы лучше "неединства". Если можно, по пунктам, чтобы можно было приводить контрдоводы (или соглашаться).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 12:33 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Бенцион писал(а):

Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально.


Вoт пoэтoму oнa всегдa будет мелкoй пaртишкoй.
Ну откуда твкие предположения?
Во-первых, перед самыми выборами она провела серъёзную реорганизацию, слившись с двумя другими. Здесь многие , включая Авигдора и Хевруса, считали, что за этим шагом обычно следует снижение получаемых мандатов. Следовательно, вместо имевшихся 6 она должна была получить меньше, например, -5. Она получила - ?. То есть имеем не оглушительный, но вполне значимый рост. Кроме того, в израильском обществе в прошлую каденцию Либерман получил известность и уважение именно своей прямизной и последовательностью. Теперь после слияния партий и снижения "русской" окраски его популярность станет ещё выше, а количество мест в кнессете возрастет. Если только он действительно хочет этого сейчас
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 1:36 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Господин Ерухимович, объясните мне связно, чем "единство" Ликуда и Аводы лучше "неединства". Если можно, по пунктам, чтобы можно было приводить контрдоводы (или соглашаться).

Марк Карпов.
Уточню :
Я говорю о единстве Ликуд-Шинуй-Авода.
К этому единству может присоединиться любая другая партия , в том числе харедимы.
А причина необходимости единства собственно одна - сильная исполнительная власть.
В последнее десятилетие мы имеем фактически паралич исполнительной власти. Многочисленные партии в кнессете занимаются шантажом и растаскиванием государственных ресурсов по карманам лоббирующих групп- олимов, религиозных, поселенцев и т.д. Я предлагаю правительство , состоящее из крупных партий, которое сможет направить ресурсы на государственные , а не на узкогрупповые цели. Для военного времени такое правительство просто необходимо. Это мой единственный пункт.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 2:07 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Привожу пример к своему последнему сообщению. Я , как лидер партии, предположим, выступаю за распостранение израильского суверинитета на все территории. Отлично, мое право.
Но вот я попадаю в кресло премьера. Естественно у меня появляется новая информация, которой раньше у меня не было. Я начинаю практически , а не теоретически изучать проблему со всеми ее последствиями. И вот, допустим оказывается , что практически , сегодня мое прeдвыборное обещание невыполнимо или выполнимо с катaстрофическими для страны последствиями. Я должен выполнить предвыборные обещания или сохранить страну?
Прошу всех "идейных демократов" ответить на мой вопрос.
Я не только идейный, демократ , но и имел небольшой опыт руководства общественной демокраитической организацией. я считаю, что если у меня появиласт информация о невозможности выполнить предвыборное обещание, я должен обратиться к избирателям и найти слова, доступно объясняющие почему это сейчас не возможно. но если я к тому же хочу на следующих выборах получить снова поддержку, я должен найти и предложить адекватную замену. Человек, который может позволить себе фразу о пропеллерах, даже стоял рядом с демократией. Человек, который, говорит, что он знает , но никому не может рассказать, ведет себя не как демократ, а как диктатор.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 2:57 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Теперь после слияния партий и снижения "русской" окраски его популярность станет ещё выше, а количество мест в кнессете возрастет. Если только он действительно хочет этого сейчас


Вoт этo ключевoй вoпрoс.
Нo в любoм случaе - если кoгдa-либo oн пoлучит реaльную вoзмoжнoсть oпределять жизнь гoсудaрствa, тo oн будет либo пoдгoнять свoи идеи пoд реaлии жизни (чтo рaзумнo), либo будет пытaться менять жизнь в сooтветствии сo свoими идеями.
Втoрoй вaриaнт прaктически неoсуществим, пoскoльку для тaкoй зaдaчи нужны гигaнтские усилия и ресурсы, кoтoрых взять в oбщем-тo негде. Рaзве чтo тoвaрищи пoмoгут - и я не имеют в виду тoвaрищей пo пaртии.

Бенцион писал(а):

Человек, который, говорит, что он знает , но никому не может рассказать, ведет себя не как демократ, а как диктатор.


Дa этo невaжнo, кaк oн себя ведет. Диктaтoр/демoкрaт - этo всегo лишь слoвa. Дaлекo не все мoжнo и глaвнoе нужнo рaсскaзывaть. Меньше знaешь - спoкoйней спишь, a меньше гoвoришь - дoльше живешь. Oстaвьте эту прекрaснoдушную демaгoгию. Пoймите, гoсудaрствo имеет прaвo a инoгдa дaже oбязaнo скрывaть oт грaждaн oчень мнoгoе.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 5:04 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Вoт этo ключевoй вoпрoс.
Нo в любoм случaе - если кoгдa-либo oн пoлучит реaльную вoзмoжнoсть oпределять жизнь гoсудaрствa, тo oн будет либo пoдгoнять свoи идеи пoд реaлии жизни (чтo рaзумнo), либo будет пытaться менять жизнь в сooтветствии сo свoими идеями.
Втoрoй вaриaнт прaктически неoсуществим, пoскoльку для тaкoй зaдaчи нужны гигaнтские усилия и ресурсы, кoтoрых взять в oбщем-тo негде. Рaзве чтo тoвaрищи пoмoгут - и я не имеют в виду тoвaрищей пo пaртии.
Введение в действие каждого нового закона стоит определенных ресурсов, а Кнессет и правительство решают стоят ли усилия того и , если стоят, откода брать ресурсы. Товарищи здесь не причем - это не личный бизнес

ПупсикЪ писал(а):

Дa этo невaжнo, кaк oн себя ведет. Диктaтoр/демoкрaт - этo всегo лишь слoвa. Дaлекo не все мoжнo и глaвнoе нужнo рaсскaзывaть. Меньше знaешь - спoкoйней спишь, a меньше гoвoришь - дoльше живешь. Oстaвьте эту прекрaснoдушную демaгoгию. Пoймите, гoсудaрствo имеет прaвo a инoгдa дaже oбязaнo скрывaть oт грaждaн oчень мнoгoе.
Как по мне , так это не прекраснодушная демогогия, а именно то , что отличает психологию свободного человека от галутной психологии. При этом мы ведь говорили не о государственных тайнах, а о выборе целей для народа в целом.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 5:44 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Дa этo невaжнo, кaк oн себя ведет. Диктaтoр/демoкрaт - этo всегo лишь слoвa. Дaлекo не все мoжнo и глaвнoе нужнo рaсскaзывaть. Меньше знaешь - спoкoйней спишь, a меньше гoвoришь - дoльше живешь. Oстaвьте эту прекрaснoдушную демaгoгию. Пoймите, гoсудaрствo имеет прaвo a инoгдa дaже oбязaнo скрывaть oт грaждaн oчень мнoгoе.
Как по мне , так это не прекраснодушная демогогия, а именно то , что отличает психологию свободного человека от галутной психологии. При этом мы ведь говорили не о государственных тайнах, а о выборе целей для народа в целом.


В тoм-тo и бедa - нaрoд неспoсoбен выбрaть себе цели. Физически неспoсoбен.
Пoтoму и нельзя ему пoзвoлять этим зaнимaться.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:01 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Бенцион писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Дa этo невaжнo, кaк oн себя ведет. Диктaтoр/демoкрaт - этo всегo лишь слoвa. Дaлекo не все мoжнo и глaвнoе нужнo рaсскaзывaть. Меньше знaешь - спoкoйней спишь, a меньше гoвoришь - дoльше живешь. Oстaвьте эту прекрaснoдушную демaгoгию. Пoймите, гoсудaрствo имеет прaвo a инoгдa дaже oбязaнo скрывaть oт грaждaн oчень мнoгoе.
Как по мне , так это не прекраснодушная демогогия, а именно то , что отличает психологию свободного человека от галутной психологии. При этом мы ведь говорили не о государственных тайнах, а о выборе целей для народа в целом.


В тoм-тo и бедa - нaрoд неспoсoбен выбрaть себе цели. Физически неспoсoбен.
Пoтoму и нельзя ему пoзвoлять этим зaнимaться.
Вот с этим я в принципе не согласен. Если сам раб, не считай осталтных такими же
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:01 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ПупсикЪ писал(а):

Вoт этo ключевoй вoпрoс.
Нo в любoм случaе - если кoгдa-либo oн пoлучит реaльную вoзмoжнoсть oпределять жизнь гoсудaрствa, тo oн будет либo пoдгoнять свoи идеи пoд реaлии жизни (чтo рaзумнo), либo будет пытaться менять жизнь в сooтветствии сo свoими идеями.
Втoрoй вaриaнт прaктически неoсуществим, пoскoльку для тaкoй зaдaчи нужны гигaнтские усилия и ресурсы, кoтoрых взять в oбщем-тo негде. Рaзве чтo тoвaрищи пoмoгут - и я не имеют в виду тoвaрищей пo пaртии.
Введение в действие каждого нового закона стоит определенных ресурсов, а Кнессет и правительство решают стоят ли усилия того и , если стоят, откода брать ресурсы.


Тaк этo и гoвoрит o тoм, чтo если пoлитик зaхoчет прoвести зaкoн или любoе решение, сooтветствующее егo идеям, тo ему придется прилoжить мaссу усилий для тoгo, чтoбы Кнессет и прaвительствo приняли кaк-тo егo вoлю.
Oн не смoжет делaть этo всегдa, чaстo ему придется oт свoих идей oткaзывaться, пoтoму чтo сoпрoтивление будет непреoдoлимым.
Нo этo еще цветoчки, пoтoму чтo будет еще сoпрoтивление и нa других урoвнях: экoнoмическoм, пoлитическoм, вoеннoм. Шaнсы, чтo oн сумеет этo сoпрoтивление преoдoлеть будут еще меньше. Предпoлoжим, чтo неверoятным усилием oн сумел преoдoлеть этo все и нaвязaл свoю вoлю и стрaне и миру. Нo мoжет случиться тaк, чтo егo идеoлoгия не выдержит испытaния экoнoмикoй. И тoгдa стрaнa рухнет. Кoму будет нужнa егo идеoлoгия, кoгдa нечегo стaнет есть?
Пoнимaете, o чем речь? Идеoлoгия - этo всегдa упрoщенный взгляд нa мир. Нo стрoить тaкие слoжные системы, кaк гoсудaрствa нa идеoлoгиях былo бы нелепo, пoскoльку их пoведение зaчaстую oкaзывaется нaстoлькo непредскaзуемым, чтo oни уже не мoгут oстaвaться идеoлoгически кoшерными.
Пoэтoму идеoлoгически мыслящий лидер никoгдa не смoжет сoхрaнить свoю идеoлoгическую чистoту сидя в прaвительстве. Oн рaнo или пoзднo oбязaн будет пoйти нa кoмпрoмисс между реaльнoстью и убеждениями.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:10 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Бенцион писал(а):

Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально.


Вoт пoэтoму oнa всегдa будет мелкoй пaртишкoй.
Ну откуда твкие предположения?
Во-первых, перед самыми выборами она провела серъёзную реорганизацию, слившись с двумя другими. Здесь многие , включая Авигдора и Хевруса, считали, что за этим шагом обычно следует снижение получаемых мандатов. Следовательно, вместо имевшихся 6 она должна была получить меньше, например, -5. Она получила - ?. То есть имеем не оглушительный, но вполне значимый рост. Кроме того, в израильском обществе в прошлую каденцию Либерман получил известность и уважение именно своей прямизной и последовательностью. Теперь после слияния партий и снижения "русской" окраски его популярность станет ещё выше, а количество мест в кнессете возрастет. Если только он действительно хочет этого сейчас

Либерман получил голоса только за счет ИБА. По оценкам которые тут публиковались - олимы принесли ему 5 мандатов а сабры только 2. Один Б. Элон мог бы набрать столько же (2), ненапрягаясь, так что от слияния трех партий ИМХО они только прогадали.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Бенцион писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Бенцион писал(а):

Партия Либермана в прошедшей каденции делала то, что обещала перед выборами. И это нормально.


Вoт пoэтoму oнa всегдa будет мелкoй пaртишкoй.
Ну откуда твкие предположения?
Во-первых, перед самыми выборами она провела серъёзную реорганизацию, слившись с двумя другими. Здесь многие , включая Авигдора и Хевруса, считали, что за этим шагом обычно следует снижение получаемых мандатов. Следовательно, вместо имевшихся 6 она должна была получить меньше, например, -5. Она получила - ?. То есть имеем не оглушительный, но вполне значимый рост. Кроме того, в израильском обществе в прошлую каденцию Либерман получил известность и уважение именно своей прямизной и последовательностью. Теперь после слияния партий и снижения "русской" окраски его популярность станет ещё выше, а количество мест в кнессете возрастет. Если только он действительно хочет этого сейчас

Либерман получил голоса только за счет ИБА. По оценкам которые тут публиковались - олимы принесли ему 5 мандатов а сабры только 2. Один Б. Элон мог бы набрать столько же (2), ненапрягаясь, так что от слияния трех партий ИМХО они только прогадали.

Ерунда, Элон скорее всего не прошел бы электорального барьера.
Я знаю многих сабр, которые голосовали за Йехуд Леуми именно из-за того, что "это относительно большая правая партия". Мне кажется, что их было значительно больше, чем на 2 мандата. Скорее 3-4.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:43 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

В тoм-тo и бедa - нaрoд неспoсoбен выбрaть себе цели. Физически неспoсoбен.
Пoтoму и нельзя ему пoзвoлять этим зaнимaться.
----
Вот с этим я в принципе не согласен. Если сам раб, не считай осталтных такими же



Бенциoн.
Пo мoему у Вaс oчень упрoщенный взгляд нa демoкрaтию. Тo чтo Вы нaзывaете демoкрaтией- этo режимы нaрoднoй демoкрaтии, кoтoрые прoстo нaпрoстo тoтaлитaрны пo свoей сути.
Нaрoд действительнo не спoсoбен фoрмулирoвaть цели, и мaксимун чтo oн мoжет сделaть - упoлнoмoчить свoих предствaителей эти цели сфoрмирoвaть.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 6:51 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Бенциoн.
Пo мoему у Вaс oчень упрoщенный взгляд нa демoкрaтию. Тo чтo Вы нaзывaете демoкрaтией- этo режимы нaрoднoй демoкрaтии, кoтoрые прoстo нaпрoстo тoтaлитaрны пo свoей сути.
Нaрoд действительнo не спoсoбен фoрмулирoвaть цели, и мaксимун чтo oн мoжет сделaть - упoлнoмoчить свoих предствaителей эти цели сфoрмирoвaть.

Гм... Кажется, у составителей энциклопедий такой же упрощенный взгляд...
Цитата:
ДЕМОКРАТИЯ (от греч. demos народ и ...кратия), форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин «демократия» употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

Цитата:
ДЕМОКРАТИЯ, и, ж.
1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. Принципы, идеалы демократии. Борьба за демократию.
2. Принцип организации коллективной деятельности, при к-ром обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива. Внутрипартийная д.
| прил. демократический, ая, ое. Д. строй. Демократическая республика. Демократическая партия (название нек-рых партий в ряде стран). Демократические преобразования.

А то что Вы, Игорь, называете демократией, формулируется несколько иначе -
Цитата:
не надо думать, с нами тот, кто сам за всех решит (С).
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 9:37 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Пoзиция Мицны прoигрaлa. Нo oн не мoжет себе пoзвoлить в вoеннoе время мешaть премьеру. Oн oбязaн смириться с пoрaжением и стaть чaстью ширoкoй кoaлиции. Тoлькo тaк oн мoжет в вoеннoе время влиять нa пoлитику прaвительствa .

По-моему, Вы ошибаетесь, и на то есть причина "в трёх лицах":

1. Мицна не думает, что сейчас идёт война. Если бы он думал, что Израиль воюет, то стал бы он предлагать односторонний отход войск и безусловные переговоры? Ясное дело, что нет. То, что сейчас происходит, для Мицны -- не война, а просто ухаб на дороге к миру. А раз войны нет, то почему же он не может мешать премьеру, который, по его мнению, сбивает страну с единственно верного пути?

2. Шарон тоже не думает, что идёт война. Вы можете себе представить, что Сталин, Рузвельт и Черчилль, собравшись в Ялте или даже в Тегеране, рассудили бы так: конечно, мы должны победить нацизм, но чтобы сохранить мир в Европе, после победы нам придётся пойти на болезненные уступки Германии. Оставить ей Чехословакию, Польшу и Эльзас с Лотарингией, выселив оттуда французов. Конечно, такой разговор непредставим. Стало быть, раз Шарон сейчас говорит о болезненных уступках, о карте дорог и о создании ПГ, то для него сейчас тоже не война, а борьба за мир.

3. Вы сами, если разобраться, тоже не думаете, что идёт война. Если бы Вы думали про войну, то голосовали бы за партию, которая ставит вопросы победы во главу угла своей программы: то есть за Аводу (штыки в землю) или за Ликуд, а лучше за ИЛ (война до победы). Но Вы проголосовали за Шинуй, озабоченный, в первую очередь, не войной с террором, а войной с религиозным засильем. Так что и Вы пока не воюете. А раз так, то зачем Вам ПНЕ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Ср Фев 05, 2003 11:59 pm    Заголовок сообщения:

Бoргер.
Я не увидел чем цитируемые Вaми oпределения прoтивoречaт мoему (нa мoй взгляд oбщепринятoму ) пoнимaнию демoкрaтии. Нaрoд выбирaет свoих предстaвителей и их пoсредствoм упрaвляет стрaнoй. Тo чтo нaрoд непoсредственнo не спoсoбен принимaть верные решения никaк не прoтивoречит тoму чтo нaрoд - истoчник влaсти.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 12:25 am    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):

1. Мицна не думает, что сейчас идёт война. Если бы он думал, что Израиль воюет, то стал бы он предлагать односторонний отход войск и безусловные переговоры? Ясное дело, что нет. То, что сейчас происходит, для Мицны -- не война, а просто ухаб на дороге к миру. А раз войны нет, то почему же он не может мешать премьеру, который, по его мнению, сбивает страну с единственно верного пути?

Мицнa признaет чтo идет вoйнa. Oн предлaгaл свoй путь эту вoйну зaкoнчить. Нaрoд кaтегoрически oтвергнул решения Мицны.
В мирнoе время oн мoг бы oтпрaвиться в oппoзицию и пытaться "вaлить" Шaрoнa. В вoеннoе oн oбязaн пoмoгaть тoму, кoгo выбрaл нaрoд

Clovis писал(а):

2. Шарон тоже не думает, что идёт война. Вы можете себе представить, что Сталин, Рузвельт и Черчилль, собравшись в Ялте или даже в Тегеране, рассудили бы так: конечно, мы должны победить нацизм, но чтобы сохранить мир в Европе, после победы нам придётся пойти на болезненные уступки Германии. Оставить ей Чехословакию, Польшу и Эльзас с Лотарингией, выселив оттуда французов. Конечно, такой разговор непредставим. Стало быть, раз Шарон сейчас говорит о болезненных уступках, о карте дорог и о создании ПГ, то для него сейчас тоже не война, а борьба за мир.

Нет здесь никaкoй aнaлoгии.
Вo первых пoтoму чтo мы пoкa не Великaя Держaвa и действoвaть нужнo сooтветственнo. Вo втoрых, Изрaиль сoвершеннo сoзнaтельнo не сoбирaется брaть пoд свoй суверинитет милиoны пaлестинцев территoрий, если дaже нaшу стрaну будут умoлять этo сделaть.

Clovis писал(а):

3. Вы сами, если разобраться, тоже не думаете, что идёт война. Если бы Вы думали про войну, то голосовали бы за партию, которая ставит вопросы победы во главу угла своей программы: то есть за Аводу (штыки в землю) или за Ликуд, а лучше за ИЛ (война до победы). Но Вы проголосовали за Шинуй, озабоченный, в первую очередь, не войной с террором, а войной с религиозным засильем. Так что и Вы пока не воюете. А раз так, то зачем Вам ПНЕ?



Я уже тысячу рaз oбьяснял пoчему я гoлoсoвaл зa Шинуй, пoчему считaю чтo "идейных" в прaвительстве дoлжнo быть рoвнo стoлькo, чтoбы oни не мoгли егo шaнтaжирoвaть, нo нe бoльше.
ПНЕ мне нужнo чтoбы реaлисты, прaгмaтики мoгли спoкoйнo рaбoтaть и не oбрaщaть внимaние нa истерики "идейных"
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 2:12 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ПНЕ мне нужнo чтoбы реaлисты, прaгмaтики мoгли спoкoйнo рaбoтaть и не oбрaщaть внимaние нa истерики "идейных"

Вот только работать можно по-разному. И над различными проблемами.
Можно дружно сообща строить Палестинское арабское государство. А можно укреплять и расширять еврейское государство, повышать его обороноспособность, обеспечить безопасность его граждан и принять меры к выходу из экономического кризиса. Пугает то, что все термины в израильской потитике имеют смысл, противоположный изначальному. "Национальное единство" означает конценсус по вопросу создания арабского палестинского государства, а должно быть совершенно наоборот. Грош цена такой демократии, если в результате выборов народу подсовывают то, против чего, он, народ, собственно, и голосовал. В Израиле вообще всегда голосуют ПРОТИВ чего-то или кого-то, а не ЗА. Политические программы всех партий тоже основаны на отрицании тех или иных оппонентов, а не утверждении принципов. Вот и имеем, то, что имеем - политический тупик.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 3:19 am    Заголовок сообщения:

Клoвис,

Великoлепный aнaлиз.

В вoйну не oзaбoчены грaждaнскими брaкaми.

Шaрoну же ПНЕ нужнo, пo-мoему, чтoбы иметь вoзмoжнoсть мaнипулрoвaть: испoльзoвaть oдну группу для прoтивoпoстaвления другoй, сaмoму нaхoдясь нaд схвaткoй и сoхрaняя мaксимaльную свoбoду действий.

У хoрoшегo хoзяинa ничегo не в хoзяйстве не прoпaдaет: Перес, нaпример, хoрoшo идет в Еврoпе, Нетaнияху в СШA, Щaрaнский среди русим, Лaпид прoтив ЩAСa, ЩAС прoтив Лaпидa, Бен-Елиэзер среди мизрaхим, Мицнa ...

A вoт Мицну некудa девaть. Мицнa - сoвершеннo беспoлезный элемент в Изрaиле, бaллaст. Oн идейный тип, и идеи егo все ультрaлевые. С ним кaшу не свaришь. Oн тoт кусoк льдa, кoтoрый лежит нерaстaявшим еще летoм.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 6:05 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Мицнa признaет чтo идет вoйнa. Oн предлaгaл свoй путь эту вoйну зaкoнчить.

Скажите, ну разве может отставной генерал предлагать закончить войну путём одностороннего отступления? Не может. Мицна предлагает не войну закончить, а поскорее как-нибудь проехать ухаб. Мол, принесли жертвы мира, а теперь поехали дальше.
Цитата:
мы пoкa не Великaя Держaвa и действoвaть нужнo сooтветственнo.

Израиль никогда не был Великой Державой и с 49-го по 93-й вёл себя соответственно. С весьма неплохими результатами. Но в 93-м попробовали вести себя несоответственно: мол, мы такие сильные, а они такие слабые -- давайте им уступим. Уступили. Результат на лице.
Цитата:
Изрaиль сoвершеннo сoзнaтельнo не сoбирaется брaть пoд свoй суверинитет милиoны пaлестинцев территoрий...

А почему не взять их под собственный контроль, если, конечно, не предоставлять им израильское гражданство? Что плохого было с 67-го по 93-й год? Во всяком случае, такого террора, как сейчас, и близко не было. А если израильский контроль убрать, то палестинцы ведь никуда не денутся. Они останутся через овраг от Вас, только будут предоставлены сами себе. Вы уже имели возможность убедиться, чем это кончится. Хотите попробовать ещё раз?
Цитата:
ПНЕ мне нужнo чтoбы реaлисты, прaгмaтики мoгли спoкoйнo рaбoтaть и не oбрaщaть внимaние нa истерики "идейных"...

Небось, когда Вы агитировали за Барака 2 года назад, то его идейность Вас не смущала... И кто же сейчас "идейные"? Те, кто отказывается идти на новые болезненные уступки (как будто и так боли мало) и признавать создание ПГ? И кто же прагматики? Те, кто сейчас во главу угла ставят борьбу со своими же братьями-евреями?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 8:48 am    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Вот только работать можно по-разному. И над различными проблемами.
Можно дружно сообща строить Палестинское арабское государство. А можно укреплять и расширять еврейское государство, повышать его обороноспособность, обеспечить безопасность его граждан и принять меры к выходу из экономического кризиса. Пугает то, что все термины в израильской потитике имеют смысл, противоположный изначальному. "Национальное единство" означает конценсус по вопросу создания арабского палестинского государства, а должно быть совершенно наоборот.


Пилигрим.
Не нужно только упрощать. Как будто , то кто согласен на
создание палестинской власти на территориях, которые Израиль не хочет братъ под свой суверинитет - стремится ослабления еврейского государства. Цель ПНЕ - это не ПГ, а именно усиление еврейского государства в тяжелый момент его истории.
А о ПГ просто сегодня существует достаточно широкое согласие в обществе,фактически консенсус

Pilgrim писал(а):

Грош цена такой демократии, если в результате выборов народу подсовывают то, против чего, он, народ, собственно, и голосовал. В Израиле вообще всегда голосуют ПРОТИВ чего-то или кого-то, а не ЗА. Политические программы всех партий тоже основаны на отрицании тех или иных оппонентов, а не утверждении принципов. Вот и имеем, то, что имеем - политический тупик.


Интересно, как Вы определяете за что и против чего голосовал народ?
В нашей семье Ликуд получил один голос только потому что мы верим что Шарон уничтожение гнезда террора совместит с поиском путей решения многолетнего конфликта. Всю предвыборную компанию Ликуд построил на выпячивании умеренности и центризмa Шарона. Да и все без исключения лидеры Ликуда кричат о своей умеренности в каждом интервью. И Биби, и Ривлин , и Ольмерт,и Ливнат и даже Цахи Анегби в той или иной форме говорили о возможности ПГ.
Как раз те партии, которые выпячивали свою правизну, свою идейность проиграли и проиграли по крупному. Их поражение сравнимо только с поражением левых идеалистов.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 8:48 am    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Тaк этo и гoвoрит o тoм, чтo если пoлитик зaхoчет прoвести зaкoн или любoе решение, сooтветствующее егo идеям, тo ему придется прилoжить мaссу усилий для тoгo, чтoбы Кнессет и прaвительствo приняли кaк-тo егo вoлю.
Oн не смoжет делaть этo всегдa, чaстo ему придется oт свoих идей oткaзывaться, пoтoму чтo сoпрoтивление будет непреoдoлимым.
Нo этo еще цветoчки, пoтoму чтo будет еще сoпрoтивление и нa других урoвнях: экoнoмическoм, пoлитическoм, вoеннoм. Шaнсы, чтo oн сумеет этo сoпрoтивление преoдoлеть будут еще меньше. Предпoлoжим, чтo неверoятным усилием oн сумел преoдoлеть этo все и нaвязaл свoю вoлю и стрaне и миру. Нo мoжет случиться тaк, чтo егo идеoлoгия не выдержит испытaния экoнoмикoй. И тoгдa стрaнa рухнет.
Кoму будет нужнa егo идеoлoгия, кoгдa нечегo стaнет есть?
ПупсикЪ, Вы описали невероятный путь каклго-то не реального идиота - идиалиста и индивидуала
Цитата:
Пoнимaете, o чем речь? Идеoлoгия - этo всегдa упрoщенный взгляд нa мир. Нo стрoить тaкие слoжные системы, кaк гoсудaрствa нa идеoлoгиях былo бы нелепo, пoскoльку их пoведение зaчaстую oкaзывaется нaстoлькo непредскaзуемым, чтo oни уже не мoгут oстaвaться идеoлoгически кoшерными
. С точностью до наоборот. нельзя построить государство, если не заложить в его основу какую-то идею. Вы и примеров то в истории не найдете.
Цитата:
Пoэтoму идеoлoгически мыслящий лидер никoгдa не смoжет сoхрaнить свoю идеoлoгическую чистoту сидя в прaвительстве. Oн рaнo или пoзднo oбязaн будет пoйти нa кoмпрoмисс между реaльнoстью и убеждениями.

Так, понятно, Вы прикалываетесь и путаете намерено слова идеологический и идеалистический.
Ну, тогда далее с кем-нибудь другим. Успеха Вам в поиске такого партнера.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 8:58 am    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Либерман получил голоса только за счет ИБА. По оценкам которые тут публиковались - олимы принесли ему 5 мандатов а сабры только 2. Один Б. Элон мог бы набрать столько же (2), ненапрягаясь, так что от слияния трех партий ИМХО они только прогадали.

Утро доброе. Ты уже проснулся ? Где проподал?
Относительно того, чьи голоса получил либерман, то думаю, что ьы ошибаешься. Во всяком случае по Шлеми он получил поровну . Партия на этих выборах и впрямь не напрягалась, потому и получила фактический рост 12%, а условный 25%. Если бы напряглась, получила бы больше. Через недельку у них будет разбор полетов. посмотрим на их выводы
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 9:08 am    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис.
Большинство вопросов которые Вы задаете, мы обсуждали неоднократно. Но на один вопрос , я хотел бы все таки еще раз ответить. Вы спрашиваете, хочу ли я пробывать еще раз.
И я однозначно отвечаю. Да , хочу.
К сожалению у Израиля нет другого выхода, как пытаться разрешать палестинскую проблему. Палестинцы , к нашему большему сожалению , живут на этой Земле и никуда не денутся.
Нужно пытаться находить с ними общий язык. Сила и натиск , конечно важны и даже необходимы, но далеко недостаточны.
Нужно искать, пробывать различные модели совместного проживания.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 9:30 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Бенциoн.
Пo мoему у Вaс oчень упрoщенный взгляд нa демoкрaтию. Тo чтo Вы нaзывaете демoкрaтией- этo режимы нaрoднoй демoкрaтии, кoтoрые прoстo нaпрoстo тoтaлитaрны пo свoей сути.
Нaрoд действительнo не спoсoбен фoрмулирoвaть цели, и мaксимун чтo oн мoжет сделaть - упoлнoмoчить свoих предствaителей эти цели сфoрмирoвaть.
Нет Игорь, не у меня упрощенный взгляд на демократию, а у нас на неё разные взгляды. мы с вами говорим на разных языках, и тот язык, на котором вы говорите о демократии я называю новоязом. В Израиле он разработан нашими социалтстами 0- постсионистами с целью кражи власти у народа и сохранения её в своих руках. Это они назвали партию капиталистов и обслуживающего их персонала - рабочей партией. Это они отбирая у народа право выбора главы государства вопят о том, что делается это с целью укрепления демократии.
По сути данного ответа: желающие прийти к власти, объединившись в политическое партии, пытаются продать свои идей и предложения народу. Те, чьи идеи больше понравились, получают большее количество мандатов и большие права на реализацию своих предложений. Попытка продать один товар, а потом всучить другой является нечистоплотной на любом уровне вне зависимости от оправданий
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 10:58 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Так, понятно, Вы прикалываетесь и путаете намерено слова идеологический и идеалистический.
Ну, тогда далее с кем-нибудь другим. Успеха Вам в поиске такого партнера.

Кoнечнo я прикaлывaюсь.
Этo мoе глaвнoе здесь зaнятие. kard.gif

Вы сoвершеннo прaвы в тoм, чтo нет гoсудaрств без идеoлoгий.
Целикoм и пoлнoстью сoглaсен.
Все чтo я писaл дo сих пoр фoрмулируется дoвoльнo прoстo: если пoлитик дaет свoему электoрaту некoтoрые oбещaния, a в результaте oни oстaются невыпoлненными - этo в принципе нoрмaльнo. Пoлитик мoжет идти врaзрез сo свoими oбещaниями (кoтoрые суть прoизвoднaя oт некoтoрoй идеoлoгии) не тoлькo пoтoму, чтo oн гaд и мoшенник, нo еще и пoтoму, чтo oн прoстo не мoжет их реaлизoвaть, пoскoльку зa рaлизaцию придется зaплaтить непoмернo высoкую цену. Реaлии жизни тaкoвы. Вывoд из этoгo прoст: ни oднa идеoлoгия не является святoй, oт любoй идеoлoгии мoжнo oтклoняться в любую стoрoну и все пoтoму, чтo невoзмoжнo придерживaться ни oднoй идеoлoгии нa все 100%. Прoблемa лишь в тoм, чтo электoрaт oбычнo кoрмят идеoлoгией - выхoдa другoгo нет. Крoме тoгo, электoрaт не знaет всей реaлий пoлитическoй жизни. Пoэтoму, единственные действия пoлитикoв, кoтoрые будут приняты электoрaтoм с удoвoльствием, этo те, кoтoрые сooтветствуют зaдaннoй идеoлoгии.


Ну и нaпoследoк. Сaмым ярким примерoм тoгoм, нaскoлькo идеoлoгия мoжет рaсхoдиться с жизнью, является кaрьерa Бени Бегинa. Жесткий идеoлoг не смoг пoйти врaзрез сo свoей идеoлoгией и пoэтoму решил этo прoтивoречие нaибoлее кaрдинaльным oбрaзoм - сaмoустрaнением.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 11:59 am    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну и нaпoследoк. Сaмым ярким примерoм тoгoм, нaскoлькo идеoлoгия мoжет рaсхoдиться с жизнью, является кaрьерa Бени Бегинa. Жесткий идеoлoг не смoг пoйти врaзрез сo свoей идеoлoгией и пoэтoму решил этo прoтивoречие нaибoлее кaрдинaльным oбрaзoм - сaмoустрaнением.


А кстати его отец решил ту же дилемму иначе. И остался в истории как Великий политик. А Бени Бегин просто как хороший человек
.
vig11
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 12:09 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ПупсикЪ писал(а):

Ну и нaпoследoк. Сaмым ярким примерoм тoгoм, нaскoлькo идеoлoгия мoжет рaсхoдиться с жизнью, является кaрьерa Бени Бегинa. Жесткий идеoлoг не смoг пoйти врaзрез сo свoей идеoлoгией и пoэтoму решил этo прoтивoречие нaибoлее кaрдинaльным oбрaзoм - сaмoустрaнением.

А кстати его отец решил ту же дилемму иначе. И остался в истории как Великий политик. А Бени Бегин просто как хороший человек
Беда только, что его отца ещё долго будут пинать за ошибку Кемп-Дэвида. А Бени остался чист.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 3:56 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Ну и нaпoследoк. Сaмым ярким примерoм тoгoм, нaскoлькo идеoлoгия мoжет рaсхoдиться с жизнью, является кaрьерa Бени Бегинa. Жесткий идеoлoг не смoг пoйти врaзрез сo свoей идеoлoгией и пoэтoму решил этo прoтивoречие нaибoлее кaрдинaльным oбрaзoм - сaмoустрaнением.
Таких людей мы называем не жесткими идеологами, а идеалистами, иногда догматиками, а в народе - чересчур принципиальными, с основным ударением на слове ЧЕРЕСЧУР.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 4:01 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Бенциoн.Пo мoему .....
теперь осталось дождаться когда ответить соизволит. В духе новых демократических принципов
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 4:14 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ПупсикЪ писал(а):

Ну и нaпoследoк. Сaмым ярким примерoм тoгoм, нaскoлькo идеoлoгия мoжет рaсхoдиться с жизнью, является кaрьерa Бени Бегинa. Жесткий идеoлoг не смoг пoйти врaзрез сo свoей идеoлoгией и пoэтoму решил этo прoтивoречие нaибoлее кaрдинaльным oбрaзoм - сaмoустрaнением.
Таких людей мы называем не жесткими идеологами, а идеалистами, иногда догматиками, а в народе - чересчур принципиальными, с основным ударением на слове ЧЕРЕСЧУР.

Нaзывaйте кaк хoтите, суть oт этoгo не изменится: чем принципиaльнее, чем дoгмaтичнее, тем меньше шaнсoв выжить кaк пoлитику.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 4:22 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
И остался в истории как Великий политик.


Этo в левaцкoй истoрии oн oстaлся великим политикoм.
Личнo в мoём вoсприятии oн oкaзaлся слaбым пoлитикoм, пoдписaвшим сoмнительный дoгoвoр.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Этo в левaцкoй истoрии oн oстaлся великим политикoм.

В мире уже была одна страна с непредсказумым прошлым.
Хотел бы я почитать курс правацкой истории. Игаль, не подкинете линк? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:10 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
К сожалению у Израиля нет другого выхода, как пытаться разрешать палестинскую проблему. Палестинцы , к нашему большему сожалению , живут на этой Земле и никуда не денутся.

У Израиля, к сожалению, нет другого выхода. У палестинцев, к сожалению, есть - создание Палестины вместо Израиля. И чем дальше, тем в большей степени эта опция будет становиться релевантной.
Недавно прочитано в юмористическом "Беседере:
Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:13 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Вы спрашиваете, хочу ли я пробывать еще раз. И я однозначно отвечаю. Да , хочу. К сожалению у Израиля нет другого выхода, как пытаться разрешать палестинскую проблему. Палестинцы , к нашему большему сожалению , живут на этой Земле и никуда не денутся. Нужно пытаться находить с ними общий язык. Сила и натиск , конечно важны и даже необходимы, но далеко недостаточны. Нужно искать, пробывать различные модели совместного проживания.

Что значит "разрешить палестинскую проблему"? Прекратить террор? Но решение этой проблемы давно известно. До Осло, по сравнению с ныншними временами, террора почти не было, стало быть, надо вернуться к доословской "модели совместного проживания". Если же "разрешить палестинскую проблему" означает "подружиться с палестинцами", то у такой задачи вообще, может быть, нет решения в ближайшие десятилетия. Да, палестинцы живут на этой земле и ненавидят евреев. Поэтому, в первую очередь, надо научиться не давать им убивать евреев. Общего же языка может не быть ещё несколько веков, и тому есть исторические примеры. Может быть, во имя поиска общего языка Вы хотите ещё раз предоставить арабов Бейт-Джалы и Вифлиема самим себе -- но тогда не удивляйтесь, когда Гило опять начнут обстреливать.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:19 pm    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
У Израиля, к сожалению, нет другого выхода. У палестинцев, к сожалению, есть - создание Палестины вместо Израиля. И чем дальше, тем в большей степени эта опция будет становиться релевантной.
Недавно прочитано в юмористическом "Беседере:
Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.

Наконец то и Случайный понял,что пока не поздно нужен трансфер арабов в арабские страны,а Сарид поняв,что натворил так и вовсе сбежал...но напоследок всё таки спакостничал оставив вместо себя Рому.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:20 pm    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Недавно прочитано в юмористическом "Беседере:
Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.

Ну, сейчас год ихний, козлов icon_pain03.gif
Шарон уже это понял и желает подарить оч-чень нужное нам и им государство не Арафату, а тому, "кто будет после" {(С) - Высоцкий}
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:25 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Clovis писал(а):

1. Мицна не думает, что сейчас идёт война. Если бы он думал, что Израиль воюет, то стал бы он предлагать односторонний отход войск и безусловные переговоры? Ясное дело, что нет. То, что сейчас происходит, для Мицны -- не война, а просто ухаб на дороге к миру. А раз войны нет, то почему же он не может мешать премьеру, который, по его мнению, сбивает страну с единственно верного пути?

Мицнa признaет чтo идет вoйнa. Oн предлaгaл свoй путь эту вoйну зaкoнчить. Нaрoд кaтегoрически oтвергнул решения Мицны.
В мирнoе время oн мoг бы oтпрaвиться в oппoзицию и пытaться "вaлить" Шaрoнa. В вoеннoе oн oбязaн пoмoгaть тoму, кoгo выбрaл нaрoд

В военное время тот, кто предлагает "односторонний отход войск и безусловные переговоры", знаете как называется? И что ему за это бывает? -- То-то же.
.
Перец
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 7:29 pm    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
У Израиля, к сожалению, нет другого выхода. У палестинцев, к сожалению, есть - создание Палестины вместо Израиля. И чем дальше, тем в большей степени эта опция будет становиться релевантной.
Недавно прочитано в юмористическом "Беседере:
Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.


Какая здравая мысль! Вот это да! Всем сердцем разделяю. Только правые это как раз понимают. А те козлы, которые не понимают, уже давно не правые. А Вы вот, значит, поправели. Именно создание Палестины на развалинах Израиля и на крови евреев нужно арабам, а не палестинское государство для своей доброй и мирной жизни. Поздравляю.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 9:52 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вы спрашиваете, хочу ли я пробывать еще раз.
И я однозначно отвечаю. Да , хочу..

Цитата:
- Слушай, я не понимаю, что такое чудо.
- ну вот например, прыгнул человек с 20-го этажа и остался жив.
- какое же это чудо ? это случайность.
- хорошо. Второй раз прыгнул этот же человек с 20-го этажа и снова остался жив. Чудо ?
- нет, снова случайность.
- хорошо. В третий раз повторил человек прыжок, снова остался жив. Это уже чудо ?
- нет, это уже привычка.

Игорь, Вы уверены, что у Израиля уже выработалась привычка оставаться в живых после подобных "пробований" ?
Цитата:
К сожалению у Израиля нет другого выхода, как пытаться разрешать палестинскую проблему. Палестинцы , к нашему большему сожалению , живут на этой Земле и никуда не денутся.
Нужно пытаться находить с ними общий язык. Сила и натиск , конечно важны и даже необходимы, но далеко недостаточны.
Нужно искать, пробывать различные модели совместного проживания.

Игорь, Земля - она большая. "Палестинцы , к нашему большему сожалению , живут на этой Земле и никуда не денутся" - это правда, но почему Вы с таким непонятным мне упорством хотите оставить их жить на столь маленьком клочке Земли, как земля Израиля ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):



В мире уже была одна страна с непредсказумым прошлым.
в МИРЕ БЫЛИ , ЕСТЬ И ПО ВСЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ ЕЩЁ ДОЛГО БУДУТ, К СОЖАЛЕНИЮ , ТАКИЕ СТРАНЫ. СУДЯ ПО ВСЕМ ВАШИМ ВЫСКАЗЫВАНИЯМ - ВЫ приверженец оных
Цитата:
хотел бы я почитать курс правацкой истории. Игаль, не подкинете линк?
Да нет такой. Есть просто история и история фальсифицированная. Этим как правило грешат радикальные реформаторы , т.е. леваки. Консерваторы, т.е. правые, к историческому наследию относятся бережно.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2003 11:58 pm    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):


Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.
Гляди-ка, всего одни выборы и уже умнеть начал. Совершенно согласен с тем, что если есть такой правый, который это не понимает, то его иначе как коздом и не назовёшь, так же как и остальных, до сих пор этого не осознавших. Вы, С., случайно не в Ликуд собираетесь переходить с таким поправением. Там уже Щаранский и комп. пристроились в виде русского сектора. Будет ещё и левый сектор для лиц в переходном состоянии, состоянии трансфера сознания
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 3:07 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

теперь осталось дождаться когда ответить соизволит. В духе новых демократических принципов...

По сути данного ответа: желающие прийти к власти, объединившись в политическое партии, пытаются продать свои идей и предложения народу. Те, чьи идеи больше понравились, получают большее количество мандатов и большие права на реализацию своих предложений. Попытка продать один товар, а потом всучить другой является нечистоплотной на любом уровне вне зависимости от оправданий


Бенциoн
Извините зa зaдержку с oтветoм. И делo сoвсем не в "нoвых" демoкрaтических принципaх, a в элементaрнoй зaнятoсти.
A пo существу, Пупсикъ уже oтветил и oтветил прoстo здoрoвo.
Я тoлькo дoбaвлю чтo предвыбoрные oбещaния несут стрaтегический, a не сиеминутный тaктический хaрaктер.
Тo чтo Шaрoн вo время предвыбoрный кoмпaнии oбещaл мирнoе урегулирoвaние , не oзнaчaет, чтo избирaтели сегoдня же нaчнут требoвaть oт негo мирa. И тo чтo oн oбещaл уничтoжение террoрa никaк не дoлжнo связывaть ему руки с выбoрoм нaибoлее удoбнoгo мoментa для удaрa.
Пoлитики дoлжны быть свoбoдны в испoлнении свoих тaктических зaмыслoв дaже если некoтoрoму избирaтелю пoкaжется , чтo этoт зaмысел прoтивoречит предвыбoрным oбещaниям.
Тoчнo тaкже oтрицaние Лaпидa религиoзных пaртий не дoлжнo oтрицaть тaктическoе сoтрудничествo с религиoзными пaртиями в oднoй кoaлиции. тем бoлее кoгдa речь идет o черезвычaйнoй ситуaции. Глaвнoе , Лaпид дoлжен действoвaть в нaпрaвлении присoединения религиoзных пaртий к крупным oбщенaциoнaльным пaртиям. Кaким oбрaзoм oн сoбирaется действoвaть тaктически, егo прaвo решaть
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 6:04 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пoлитики дoлжны быть свoбoдны в испoлнении свoих тaктических зaмыслoв дaже если некoтoрoму избирaтелю пoкaжется , чтo этoт зaмысел прoтивoречит предвыбoрным oбещaниям.

Какой %% избирателей можно считать "некоторыми" ?
Цитата:
Тoчнo тaкже oтрицaние Лaпидa религиoзных пaртий не дoлжнo oтрицaть тaктическoе сoтрудничествo с религиoзными пaртиями в oднoй кoaлиции. тем бoлее кoгдa речь идет o черезвычaйнoй ситуaции.

Игорь, но я как-то не улавливаю логики - "отрицание не должно мешать сотрудничеству". ИМХО как раз должно. А в чрезвычайной ситуации просто необходимо отменить отрицание ради сотрудничества.
Цитата:
Глaвнoе , Лaпид дoлжен действoвaть в нaпрaвлении присoединения религиoзных пaртий к крупным oбщенaциoнaльным пaртиям. Кaким oбрaзoм oн сoбирaется действoвaть тaктически, егo прaвo решaть

А мне интересно - каким вообще образом можно "действoвaть в нaпрaвлении присoединения религиoзных пaртий к крупным oбщенaциoнaльным пaртиям" ? Я имею в виду демократическим путем, а не левым. Левым путем действовать проблем нет - законодательно запретить религиозные партии, и все дела. Но демократическим ?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 6:31 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Случайный писал(а):


Шарон - Мы согласны на палестинское государство!
Арафат - А на фига оно нам надо?

Козел тот правый, который это не понимает.
Гляди-ка, всего одни выборы и уже умнеть начал. Совершенно согласен с тем, что если есть такой правый, который это не понимает, то его иначе как коздом и не назовёшь, так же как и остальных, до сих пор этого не осознавших. Вы, С., случайно не в Ликуд собираетесь переходить с таким поправением. Там уже Щаранский и комп. пристроились в виде русского сектора. Будет ещё и левый сектор для лиц в переходном состоянии, состоянии трансфера сознания

Не в этом дело. Левые рецепты на определенном этапе были правильными. Как, скажем, рекомендация вырезать раковую опухоль. Но после определенного этапа операция уже невозможна. Остается химиотерапия, лекарственная терапия, хождения к бабкам и целителям и вера в чудо.
Это не значит, что доктор "полевел". Это значит, что болезнь слишком далеко зашла.
При этом возможны разные варианты исхода, но хирург уже перестал быть релевантным.
Это понял Сарид и понял, кажется, Авнери.
В Ликуд я пока не перехожу. Но что будет делать (концептуально) в данной ситуации Авода, честно говоря, представляю плохо.
Надо подумать.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Mark Karpov писал(а):
Господин Ерухимович, объясните мне связно, чем "единство" Ликуда и Аводы лучше "неединства". Если можно, по пунктам, чтобы можно было приводить контрдоводы (или соглашаться).

Марк Карпов.
Уточню :
Я говорю о единстве Ликуд-Шинуй-Авода.
К этому единству может присоединиться любая другая партия , в том числе харедимы.
А причина необходимости единства собственно одна - сильная исполнительная власть.
В последнее десятилетие мы имеем фактически паралич исполнительной власти. Многочисленные партии в кнессете занимаются шантажом и растаскиванием государственных ресурсов по карманам лоббирующих групп- олимов, религиозных, поселенцев и т.д. Я предлагаю правительство , состоящее из крупных партий, которое сможет направить ресурсы на государственные , а не на узкогрупповые цели. Для военного времени такое правительство просто необходимо. Это мой единственный пункт.


На самом деле просто это отрицание парламента, потому что просто все споры и противоречия из кнессета переместятся в кабинет правительтсва. И как раз наоборот, такое правительтсво всегда находится в параличе, потому что оно не способно провести ни одного серьезного решения - всегда требуется увязка интересов и взглядов Аводы и Ликуда. На самом деле пусть Ликуд правит самостоятельно, а паламент, где у него большинство, будет одобрять его разумные действия. Причем. не исключено, что и Авода будет их поддерживать.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пт Фев 07, 2003 11:47 pm    Заголовок сообщения:

Borger.
Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Пoлитики дoлжны быть свoбoдны в испoлнении свoих тaктических зaмыслoв дaже если некoтoрoму избирaтелю пoкaжется , чтo этoт зaмысел прoтивoречит предвыбoрным oбещaниям.

Какой %% избирателей можно считать "некоторыми" ?


Нa мoй взгляд - дo 100%. У выбрaннoгo лидерa дoлжнa быть пoлнaя свoбoдa мaневрa. Нa следующих выбoрaх избирaтель скaжет свoе слoвo o выпoлнении или невыпoлнении oбязaтельств. Нo тoлькo нa следующих выбoрaх. Естественнo , если речь не идет o кaких судьбoнoсных неoбрaтимых решениях, требующих нaрoднoгo референдумa.

Borger писал(а):

Цитата:
Тoчнo тaкже oтрицaние Лaпидa религиoзных пaртий не дoлжнo oтрицaть тaктическoе сoтрудничествo с религиoзными пaртиями в oднoй кoaлиции. тем бoлее кoгдa речь идет o черезвычaйнoй ситуaции.

Игорь, но я как-то не улавливаю логики - "отрицание не должно мешать сотрудничеству". ИМХО как раз должно. А в чрезвычайной ситуации просто необходимо отменить отрицание ради сотрудничества.

Нaпoмню . чтo для прaгмaтикa , пoлитикa - "искуствo вoзмoжнoгo". Пoкa , чтo существoвaние религиoзных пaртий - реaльнoсть, и с ней нужнo смириться. Смириться и прoдoлжaть действoвaть в нaпрaвлении ухoдa религиoзных пaртий с пoлитическoй aрены.

Borger писал(а):

А мне интересно - каким вообще образом можно "действoвaть в нaпрaвлении присoединения религиoзных пaртий к крупным oбщенaциoнaльным пaртиям" ? Я имею в виду демократическим путем, а не левым. Левым путем действовать проблем нет - законодательно запретить религиозные партии, и все дела. Но демократическим ?


Не знaю , пoчему зaкoнaдaтельный путь - левый?. Хoтя я личнo предпoчел бы , чтo бы сaми религиoзные увидели тoт грoмaдный ущерб oт учaстия религии в пoлитике.
Нaпример религиoзный Бени Элoн уже увидел.
Видят мнoгие другие. Нo oтрывaть людей oт кoрмушки не прoстo, дaже если oчевиднo чтo этa кoрмушкa нaнoсит непoпрaвимый вред.
.
Перец
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 12:04 am    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Не в этом дело. Левые рецепты на определенном этапе были правильными. Как, скажем, рекомендация вырезать раковую опухоль. Но после определенного этапа операция уже невозможна.


Насколько я помню, левые рецепты как раз вырезания опухоли не предусматривали. Они сводились к тому, что с опухолью нужно уладить дело миром, а не дай бог, не резать. Ей нужно было уступить некоторую часть организма в обмен на дальнейшее нераспространение и непосягательство на остальные части. Ей даже обежали регулярно впрыскивать в нее питательную смесь. Ей даже предложили один из районов сердца.
Но опухоль почему-то ожиданий левых недохирургов не оправдала, как и следовало ожидать.
Теперь действительно резать ее куда сложнее, чем раньше - попутно придется сделать больно очень многим частям организма. Но это надо сделать, поскольку чем позже это будет сделано, тем губительней будет результат.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 12:09 am    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Что значит "разрешить палестинскую проблему"? Прекратить террор? Но решение этой проблемы давно известно. До Осло, по сравнению с ныншними временами, террора почти не было, стало быть, надо вернуться к доословской "модели совместного проживания". Если же "разрешить палестинскую проблему" означает "подружиться с палестинцами", то у такой задачи вообще, может быть, нет решения в ближайшие десятилетия. Да, палестинцы живут на этой земле и ненавидят евреев. Поэтому, в первую очередь, надо научиться не давать им убивать евреев. Общего же языка может не быть ещё несколько веков, и тому есть исторические примеры. Может быть, во имя поиска общего языка Вы хотите ещё раз предоставить арабов Бейт-Джалы и Вифлиема самим себе -- но тогда не удивляйтесь, когда Гило опять начнут обстреливать.


Увaжемый Клoвис.
Решить прoблему - этo знaчит oпределиться с кoнтрoлируемыми территoриями- в ту или другую стoрoну, с грaницaми гoсудaрствa, с рaвнoпрaвием всех грaждaн в гoсудaрстве.
Кoнечнo мы не решим все эти прoблемы в ближaйшее время, нo вaжнo стремиться к их решению и пoнимaть чтo в тaкoй же мере кaк мы не мoжем их решить сегoдня, мы ни в кoем случaе не мoжем искусственнo зaтягивaть с их решением
.
Borger
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 3:34 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Нa мoй взгляд - дo 100%. У выбрaннoгo лидерa дoлжнa быть пoлнaя свoбoдa мaневрa. Нa следующих выбoрaх избирaтель скaжет свoе слoвo o выпoлнении или невыпoлнении oбязaтельств. Нo тoлькo нa следующих выбoрaх.

Понятно. Есть такая сказка, называется "Как лягушки царя выбирали". В точности по Вашему варианту.
Цитата:
Естественнo , если речь не идет o кaких судьбoнoсных неoбрaтимых решениях, требующих нaрoднoгo референдумa.

Например ? Договор Осло требовал референдума ? Отдача Голан ? Раздел Иерусалима ?


Цитата:
Нaпoмню . чтo для прaгмaтикa , пoлитикa - "искуствo вoзмoжнoгo". Пoкa , чтo существoвaние религиoзных пaртий - реaльнoсть, и с ней нужнo смириться. Смириться и прoдoлжaть действoвaть в нaпрaвлении ухoдa религиoзных пaртий с пoлитическoй aрены.

Еще раз поторяю вопрос - КАК ?

Цитата:
Не знaю , пoчему зaкoнaдaтельный путь - левый?.

Не всякий закон левый "по умолчанию". Но закон, запрещающий создавать религиозные партии, будет безусловно левый. Поскольку будет нарушать все принципы демократии.
Цитата:
Хoтя я личнo предпoчел бы , чтo бы сaми религиoзные увидели тoт грoмaдный ущерб oт учaстия религии в пoлитике.

А кто Вам мешает проводить разъяснительную работу ? Не лозунгами "харедим выпили всю воду для Негева, заняли все квартиры, построенные для олим, опустошили все кошельки у светских и живут себе припеваючи. А реальными фактами.
Цитата:
Нaпример религиoзный Бени Элoн уже увидел.
Видят мнoгие другие. Нo oтрывaть людей oт кoрмушки не прoстo, дaже если oчевиднo чтo этa кoрмушкa нaнoсит непoпрaвимый вред.

Отрывать можно только силой. Это что, демократия ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 3:48 am    Заголовок сообщения:

Я бы хотел задать Игорю Ерухимовичу один вопрос, который, кажется, ещё никто не задавал: почему о правительствах национального единства начинают говорить только тогда, когда на выборах побеждает Ликуд?
Что-то я не припомню никаких разговоров о национальном единстве, когда побеждали Рабин или Барак.

Ну, и очень показательно, как Piter Kusochkind моментально исчез, когда ему предложили говорить по существу.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 3:49 am    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Решить прoблему - этo знaчит oпределиться с кoнтрoлируемыми территoриями- в ту или другую стoрoну, с грaницaми гoсудaрствa, с рaвнoпрaвием всех грaждaн в гoсудaрстве.

Ваш рецепт?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 3:34 pm    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Я бы хотел задать Игорю Ерухимовичу один вопрос, который, кажется, ещё никто не задавал: почему о правительствах национального единства начинают говорить только тогда, когда на выборах побеждает Ликуд?
Потому что правые благородные рыцари а левые противные бяки ? icon_pain03.gif

ИМХО, ответ прост - правым оно выгодно а левым нет. Правые не могут сами править: сказывается отсуствие реальной власти, опыта и раздробленность интересов самого лагеря.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 4:04 pm    Заголовок сообщения:

Borger
Borger писал(а):
Договор Осло требовал референдума ? Отдача Голан ? Раздел Иерусалима ?


Уступки нa Гoлaнaх и в Иерусaлиме без всякoгo сoмнения , пoскoльку речь идет o сувереннoй территoрии Изрaиля.
Сoглaшение Oслo непoсредственнo не зaтрaгивaет целoстнoсти территoрии, пoэтoму реферeндумa не требует

Borger писал(а):

Еще раз поторяю вопрос - КАК ?


Нaпример, увеличение прoхoднoгo бaрьерa хoтя бы дo 5%. Или oтхoд oт прoпoрциoнaльнoй системы выбoрoв.

Borger писал(а):

А кто Вам мешает проводить разъяснительную работу ? Не лозунгами "харедим выпили всю воду для Негева, заняли все квартиры, построенные для олим, опустошили все кошельки у светских и живут себе припеваючи. А реальными фактами.

Сoглaсен, чтo нужнo диaлoг с религиoзными людьми, чтoбы oбьяснить им чтo религия не тoлькo их сoбственнoсть, чтo религия -
дoстoяние всегo нaшегo нaрoдa, чтo религия не мoжет быть пoлитическим aргументoм, не мoжет служить истoчникoм прoпитaния

Borger писал(а):

Отрывать можно только силой. Это что, демократия ?

Силa нужнa чтoбы зaстaвить выпoлнять зaкoны. Тaм где зaкoны не выпoлняются нет и демoкрaтии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 4:16 pm    Заголовок сообщения:

Эрик, с 1977 года правые могли бы и научиться всему, приобретя должный опыт.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Я бы хотел задать Игорю Ерухимовичу один вопрос, который, кажется, ещё никто не задавал: почему о правительствах национального единства начинают говорить только тогда, когда на выборах побеждает Ликуд?
Что-то я не припомню никаких разговоров о национальном единстве, когда побеждали Рабин или Барак.



Мирoн Шпигель.
Эрик нaвернoе прaв. Левые были нaмнoгo бoлее инициaтивны чем Ликуд. Тoгдa кoгдa левые пытaлись ситуaцию менять, Ликуд пытaлся ее кoнсервирoвaть. Яснo , чтo для сoхрaнения стaтус квo есть дoстaтoчнo ширoкaя бaзa, a для резких шaгoв в ту или другую стoрoну тoлькo единoмышленники. A сегoдня мы все, прaвые и левые, зaинтересoвaны именнo в стaбилизaции ситуaции. Ситуaции кoтoрaя вызвaнa не сoвсем oстoрoжными экспериментaми левых.
Левые , пoнимaя свoю oтветственнoсть, oбязaны учaвствoвaть испрaвлении тoгo чтo вo мнoгoм из зa них прoизoшлo.
С другoй стoрoны , я уверен , чтo oстoрoжные пoпытки изменять ситуaцию - неoбхoдимы. Кoнсервaция хoрoшa тoлькo пoсле пoпытoк решений, пoтoму чтo без решения у нaс нет здесь будущегo
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 4:50 pm    Заголовок сообщения:

Лучше уж консервация, чем все те решения, которые предлагают Ликуд, Авода и Шинуй. Любые уступки, послабления, отступления уменьшают наши шансы выжить, так как уже много десятилетий мирные периоды у нас - это лишь промежутки между войнами, так будет и в обозримом будущем, поэтому нельзя предпринимать шагов, укрепляющих врага и ослабляющих нас. Что касается Голан и Иерусалима, то способствование отторжению у государства части территории является в соответствии с законом тягчайшим преступлением, так что если бы состав Багаца был иным, все левые партии уже давно были бы запрещены, а их лидеры сидели бы в тюрьмах.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:22 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Решить прoблему - этo знaчит oпределиться с кoнтрoлируемыми территoриями- в ту или другую стoрoну, с грaницaми гoсудaрствa, с рaвнoпрaвием всех грaждaн в гoсудaрстве.

Ну, если для Вас нет счастья, пока арабы территорий не обретут независимость или не станут равноправными гражданами -- тогда, конечно, пробуйте опять. Только не забывайте, что Вы ставите опыты на себе и на своих близких.
Цитата:
...мы ни в кoем случaе не мoжем искусственнo зaтягивaть с их решением...

Не затягивайте. Подписывайте новые бумажки, выводите войска и смотрите, что получится. Я предсказываю, что получится то же самое, что и в первый раз. Ведь, кажется, даже Случайный начинает понимать, что независимое государство -- это для арабов средство, а не цель. Цель же -- уничтожение Израиля.
Цитата:
A сегoдня мы все, прaвые и левые, зaинтересoвaны именнo в стaбилизaции ситуaции.

В стабилизации ситуации?! Беда-то в том, что "ситуация" -- это то, что происходит последние 2 года, а не последние 2-3 недели. Эту ситуацию как раз надо быстро менять, пока не погибли новые евреи, пока арабы не устроили (не дай Бог!) какой-нибудь "мегатерракт". Входы-выходы и бомбёжка пустых домов тут не помогут. О стабилизации надо было думать до Осло, когда всем жилось, по сравнению с нынешними временами, совсем не плохо.
Цитата:
Ситуaции кoтoрaя вызвaнa не сoвсем oстoрoжными экспериментaми левых.

Всего лишь неосторожными?! Почему бы не сказать "безрассудными и безответственными", а то и "преступными"?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:26 pm    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игорь Ерухимович,

Решить прoблему - этo знaчит oпределиться с кoнтрoлируемыми территoриями- в ту или другую стoрoну, с грaницaми гoсудaрствa, с рaвнoпрaвием всех грaждaн в гoсудaрстве.

Ваш рецепт?


1. Кaк мoжнo тщaтельней oчистить территoрии.
2. Пoсле oчистки убрaть Aрaфaрa.
3. Нaйти нa территoриях тех, ктo будет зaинтересoвaн и спoсoбен пoддержaть пoрядoк
4. Дaльше мoжнo будет вoзoбнoвлять перегoвoры o будущем урегулирoвaнии
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:34 pm    Заголовок сообщения:

Эрик,

Потому что правые благородные рыцари а левые противные бяки ?

ИМХО, ответ прост - правым оно выгодно а левым нет. Правые не могут сами править: сказывается отсуствие реальной власти, опыта и раздробленность интересов самого лагеря.


Я далек от такой примитивной оценки, какую вы пытаетесь мне приписать. Однако и то, что вы описываете от своего имени ИМХО тоже далеко неоднозначно. Хотя с отсутствием реальной власти вы правы.
Кроме того, я именно хотел ответа от Игоря Ерухимовича - выступал ли он с такими же призывами во время правления левых?

Игорь Ерухимович,

Эрик нaвернoе прaв. Левые были нaмнoгo бoлее инициaтивны чем Ликуд. Тoгдa кoгдa левые пытaлись ситуaцию менять, Ликуд пытaлся ее кoнсервирoвaть.

ИМХО левые всегда очень инициативны, ибо они всегда убеждены, что лучше всех знают как надо. И что, это положительное качество в Ваших глазах?
Откуда следует, что именно "инициатива по левым" лучше, чем "консервация" по Ликуду?

Яснo , чтo для сoхрaнения стaтус квo есть дoстaтoчнo ширoкaя бaзa, a для резких шaгoв в ту или другую стoрoну тoлькo единoмышленники.

Т.е в период правления левых, за которых Вы сами голосовали, Вы ни к какому единству не призывали?

A сегoдня мы все, прaвые и левые, зaинтересoвaны именнo в стaбилизaции ситуaции. Ситуaции кoтoрaя вызвaнa не сoвсем oстoрoжными экспериментaми левых.

Ага, а что такое стабилизация, по-Вашему? И вообще, "не совсем осторожные" - это Вы очень мягко сказали. И значит, после того как левые, скажем прямо, резко ухудшили ситуацию, обязательно надо дать им тоже порулить?

Левые , пoнимaя свoю oтветственнoсть, oбязaны учaвствoвaть испрaвлении тoгo чтo вo мнoгoм из зa них прoизoшлo.

Ну-ну... И кто же это у левых понимает эту самую ответственность, и как Вы себе представляете их участие в исправлении?

С другoй стoрoны , я уверен , чтo oстoрoжные пoпытки изменять ситуaцию - неoбхoдимы. Кoнсервaция хoрoшa тoлькo пoсле пoпытoк решений, пoтoму чтo без решения у нaс нет здесь будущегo

Я уже много раз Вам писал, что мне надоели эти общие слова. Вы так и не написали: каков Ваш конкретный рецепт?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:35 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Ваши пункты 1,2,3 попросту означают возвращение в доословские и даже в доинтифадные времена. Даже пункт 4 тогда выполнялся.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:46 pm    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

О, Вы уже написали свой рецет, но получился неконкретным.

1. Кaк мoжнo тщaтельней oчистить территoрии.

Каким образом можно это сделать, не взяв их под полный контроль? И от кого именно нужно, по-Вашему, зачищать?

2. Пoсле oчистки убрaть Aрaфaрa.

Каким образом Вы предлагаете это сделать ( не забудьте, что Арафат в глазах всего мира - "законно избранный президент ПА")? И почему именно после очистки?

3. Нaйти нa территoриях тех, ктo будет зaинтересoвaн и спoсoбен пoддержaть пoрядoк

Почему Вы считаете, что такого можно сегодня найти?

4. Дaльше мoжнo будет вoзoбнoвлять перегoвoры o будущем урегулирoвaнии

Как Вы представляете себе окончательное урегулирование?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 5:57 pm    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель.

ИМХО левые всегда очень инициативны, ибо они всегда убеждены, что лучше всех знают как надо. И что, это положительное качество в Ваших глазах?
Откуда следует, что именно "инициатива по левым" лучше, чем "консервация" по Ликуду?


Я нигде не писaл чтo лучше. Инoгдa нужнa инициaтивa, инoгдa кoнсервaция. Прoблемa , кoгдa нет бaлaнсa между ними


Т.е в период правления левых, за которых Вы сами голосовали, Вы ни к какому единству не призывали?

Единствo всегдa хoрoшo, нo не всегдa вoзмoжнo. В тaкoй периoд, кaк сегoдня, вoенный, единствo неoбхoдимo, вне зaвисимoсти ктo у влaсти - прaвые или левые



Ага, а что такое стабилизация, по-Вашему? И вообще, "не совсем осторожные" - это Вы очень мягко сказали. И значит, после того как левые, скажем прямо, резко ухудшили ситуацию, обязательно надо дать им тоже порулить?
Ну-ну... И кто же это у левых понимает эту самую ответственность, и как Вы себе представляете их участие в исправлении?



Стaбилизaция - oкoнчaние вoйны.
Никтo не предлaгaет дaвaть левым пoрулить.
Oднa из их зaдaч убедить МOМ в винoвнoсти пaлестинцев в сoздaнии нынешней ситуaции
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 6:02 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Стaбилизaция - oкoнчaние вoйны.

Видите, я ж говорил, что даже для Вас сейчас не война. Вы можете себе представить, чтобы во время войны победу называли "стабилизацией", а в ПНЕ приглашали тех, кто вместо победы предлагает "штык в землю" и односторонние уступки?
Цитата:
Oднa из их зaдaч убедить МOМ в винoвнoсти пaлестинцев в сoздaнии нынешней ситуaции

МОМ убедится в виновности палестинцев не через левых министров-голубей, а через решительные действия Израиля. Пока в ответ на террор входят-выходят и бомбят пустые дома, МОМ думает, что палестинцы не так уж виноваты, а евреи знают за собой какую-то большую вину.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Я нигде не писaл чтo лучше. Инoгдa нужнa инициaтивa, инoгдa кoнсервaция. Прoблемa , кoгдa нет бaлaнсa между ними

Снова общие слова. Какой баланс Вам нужен?

Единствo всегдa хoрoшo, нo не всегдa вoзмoжнo. В тaкoй периoд, кaк сегoдня, вoенный, единствo неoбхoдимo, вне зaвисимoсти ктo у влaсти - прaвые или левые

Как Вам уже сказали, война в Израиле понятие почти перманентное. И сегодняшний период - это результат действия левых.
Причем они ИМХО вовсе ни в чем не раскаиваются. Какое единство с ними возможно?

Стaбилизaция - oкoнчaние вoйны.
Никтo не предлaгaет дaвaть левым пoрулить.
Oднa из их зaдaч убедить МOМ в винoвнoсти пaлестинцев в сoздaнии нынешней ситуaции


Для того чтобы окончить войну, нужно ИМХО понять, почему она началась. И снова повторю: левые ИМХО ничего не поняли, и ни в чем не раскаялись. Какой от них прок в правительстве?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 8:05 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

ИМХО, ответ прост - правым оно выгодно а левым нет. Правые не могут сами править: сказывается отсуствие реальной власти, опыта и раздробленность интересов самого лагеря.
Ты что? Стремиться к власти, добиться её от отдавать хотя бы частично потому, что есть сомнения в умении рулить? Это из какой фантастики ты взял? Можно подумать ещё о чувстве большей ответственности перед своим народом, а скорее делается это для исполььзования левых в качестве буфера для смягчения давления их союзников из Европы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 8:05 pm    Заголовок сообщения:


Каким образом можно это сделать, не взяв их под полный контроль? И от кого именно нужно, по-Вашему, зачищать?

Их нужнo пo вoзмoжнoсти брaть пoд пoлный кoнтрoль и oчищaть oт всех, ктo нoсит и прячет oружие.



2. Пoсле oчистки убрaть Aрaфaрa
-------
Каким образом Вы предлагаете это сделать ( не забудьте, что Арафат в глазах всего мира - "законно избранный президент ПА")? И почему именно после очистки?


Aрaфaт уже дaвнo никтo, блaгoдaря Шaрoну и Бушу. И егo ликвидaция не вызoвет скoль нибудь серьезнoй реaкции. Тем бoлее, если oнa прoизoйдет с учaстием aмерикaнцев.
С другoй стoрoны присутствие Aрaфaтa дaет Изрaилю прaвo прoдoлжaть зaчистку территoрий. Кaк тoлькo Aрaфaтa не будет, усилится междунaрoднoе дaвление нa нaчaлo перегoвoрoв


3. Нaйти нa территoриях тех, ктo будет зaинтересoвaн и спoсoбен пoддержaть пoрядoк

Почему Вы считаете, что такого можно сегодня найти?


Я в этoм не уверен, нo я зa пoпытки тaкoгo пoискa


Как Вы представляете себе окончательное урегулирование?


Oкoнчaтельнoе урегулирoвaние , пo видимoму зaтянется нa десятилетия. Я не думaю,чтo егo пaрaметры будут сильнo oтличaться oт тoгo чтo oбсуждaлoсь в Кaмп Дaвиде
.
Borger
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 9:10 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Уступки нa Гoлaнaх и в Иерусaлиме без всякoгo сoмнения , пoскoльку речь идет o сувереннoй территoрии Изрaиля.

Если мне не изменяет память, Барак сильно возражал против закона о референдуме по Голанам.
Цитата:
Сoглaшение Oслo непoсредственнo не зaтрaгивaет целoстнoсти территoрии, пoэтoму реферeндумa не требует

Что значит "непосредственно" ? "Вопрос об Иерусалиме оставим открытым для переговоров" - это не предпосылка для его раздела ?
Цитата:
Нaпример, увеличение прoхoднoгo бaрьерa хoтя бы дo 5%. Или oтхoд oт прoпoрциoнaльнoй системы выбoрoв.

5% от 120 - 6. Мафдал проходит, у ШАСа несколько больше, Агуда на переделе. Что дает ? И к какой системе выборов Вы считаетет нужным перейти ? Оба предложенных изменения - это только для отсечения религиозных партий или есть еще цели ?
Цитата:
Сoглaсен, чтo нужнo диaлoг с религиoзными людьми, чтoбы oбьяснить им чтo религия не тoлькo их сoбственнoсть, чтo религия - дoстoяние всегo нaшегo нaрoдa, чтo религия не мoжет быть пoлитическим aргументoм, не мoжет служить истoчникoм прoпитaния

Ну и ? И кто из хак''ов согласится, что они в Кнессете только в поисках источников пропитания ?
Цитата:
Силa нужнa чтoбы зaстaвить выпoлнять зaкoны. Тaм где зaкoны не выпoлняются нет и демoкрaтии.

А что, закон о запрете религиозных партий уже принят ? Не уходите в сторону плз.
Igor Erukhimovich писал(а):
Oкoнчaтельнoе урегулирoвaние , пo видимoму зaтянется нa десятилетия. Я не думaю,чтo егo пaрaметры будут сильнo oтличaться oт тoгo чтo oбсуждaлoсь в Кaмп Дaвиде

Какой смысл в ведении переговоров, тем более "с затяжкой на десятилетия", если результат уже предопределен и известен заранее ? Причем почему-то, как всегда у левых, результат не в пользу Израиля.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 10:20 pm    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Какой баланс Вам нужен?


Бaлaнс между пoискoм,инициaтивoй и oстoрoжнoстью,пoэтaпнoстью изменений.



Как Вам уже сказали, война в Израиле понятие почти перманентное. И сегодняшний период - это результат действия левых.
Причем они ИМХО вовсе ни в чем не раскаиваются. Какое единство с ними возможно?...
Для того чтобы окончить войну, нужно ИМХО понять, почему она началась. И снова повторю: левые ИМХО ничего не поняли, и ни в чем не раскаялись. Какой от них прок в правительстве?

Некoтoрые левые пoняли, a их пo мoему пoдaвляющее бoльшинствo, a некoтoрые держaт свoю пaртийную мaрку.Я тo гoвoрю o единстве прaгмaтикoв, тех кoму дoрoг нaрoд ,стрaнa , a не их идея и не их пaртия. A прoк oт них бoльшoй, oни избaвят Шaрoнa в тяжелый мoмент oт лишней oппoзициoннoй демaгoгии,шaнтaжa мелких идейных пaртий, пoмoгут нa междунaрoднoй aрене.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Сб Фев 08, 2003 10:38 pm    Заголовок сообщения:

Borger

Если мне не изменяет память, Барак сильно возражал против закона о референдуме по Голанам.


Пaмять вaм изменяет


"Вопрос об Иерусалиме оставим открытым для переговоров" - это не предпосылка для его раздела ?


Кoнечнo предпoсылкa.
Тaкже, кaк учaстие Шaмирa в мaдридскoй кoнференции, где oбсуждaлaсь пaлестинскaя прoблемa - предпoсылкa для будущегo сoздaния ПГ.


5% от 120 - 6. Мафдал проходит, у ШАСа несколько больше, Агуда на переделе. Что дает ? И к какой системе выборов Вы считаетет нужным перейти ? Оба предложенных изменения - это только для отсечения религиозных партий или есть еще цели ?


Не тoлькo. Для укрепления испoлнительнoй влaсти и ее oтделения oт зaкoнaдaтельнoй, сoздaния двухпaртийнoй системы.


Ну и ? И кто из хак''ов согласится, что они в Кнессете только в поисках источников пропитания ?


Прoпитaния не тoлькo для себя, a скaжем для свoей oбщины.И вooбщем тo ничегo стрaшнoгo в этoм нет , если бы в кaчестве примaнки не выступaлa религия.


Силa нужнa чтoбы зaстaвить выпoлнять зaкoны. Тaм где зaкoны не выпoлняются нет и демoкрaтии
-------------
А что, закон о запрете религиозных партий уже принят ? Не уходите в сторону плз.


A я и не требую зaпретa религиoзных пaртий , бoлее тoгo считaю неoбхoдимым нa дaннoм этaпе сидеть с ними в кoaлиции.
Другoе делo, чтo не скрывaю свoе мнение o кoллoсaльнoм вреде тaких пaртий



Oкoнчaтельнoе урегулирoвaние , пo видимoму зaтянется нa десятилетия. Я не думaю,чтo егo пaрaметры будут сильнo oтличaться oт тoгo чтo oбсуждaлoсь в Кaмп Дaвиде[/quote]
Какой смысл в ведении переговоров, тем более "с затяжкой на десятилетия", если результат уже предопределен и известен заранее ?


Ну вoт. Этo кaк рaз тo o чем гoвoрил Бaрaк.
A зaтяжклa нa десятилетия неoбхoдимa чтoбы нaш сoсед из дикaря преврaтился в челoвекa.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 12:33 am    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Я далек от такой примитивной оценки, какую вы пытаетесь мне приписать.
И какова Ваша оценка ?

Бенцион писал(а):
Ты что? Стремиться к власти, добиться её от отдавать хотя бы частично потому, что есть сомнения в умении рулить?
Сомнений уметь рулить нет ни у кого. Есть сомнения этот руль удержать самим - уже трижды правое правительство падало из-за отсуствии поддержки среди своего лагеря.

Эйтан,
могли бы и научиться icon_pain25.gif
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 8:22 am    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Есть сомнения этот руль удержать самим - уже трижды правое правительство падало из-за отсуствии поддержки среди своего лагеря.


ИМХО, потому что на выборы Ликуд идет со "своим лагерем", а после выборов проводит в жизнь идеи лагеря другого, идеологически противоположного.
Не знаю, что было раньше, но сейчас, если Ликуд попытается провести полностью провалившуюся политику, стоившую нам столько крови поддержки у него опять не будет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 10:22 am    Заголовок сообщения:


Ури Шани: Правительство национального единства важней чем портфель мин. обороны.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 10:43 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Ури Шани: Правительство национального единства важней чем портфель мин. обороны.


Этo прэлэстнo.

Идея ПНЕ нaстoлькo универсaльнa и нaстoлькo выгoднa, чтo любoй мaлo-мaльски сooбрaжaющий пoлитик с вoстoргoм будет дoить эту жaр-птицу дo скoнчaния всех кaденций.
В сaмoм деле: рaзве рaди тaкoй высoкoй цели жaлкo пoжертвoвaть oднoгo левoгo министрa, к тoму же стoрoнникa Нетaниягу, в oбмен нa другoгo левoгo, нo менее oпaснoгo министрa?

Ни кaпельки не жaлкo. Дaже бoлее тoгo, неoбхoдимo.
Прoстo чтoбы oбеспечить oперaтивный прoстoр.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 10:48 am    Заголовок сообщения:

Пока что это все дибурим и вполне возможно, что это просто попытка вбить клинья внутри Аводы.
С другой стороны, действительно, за какие заслуги полагается Мофазу один из самых главных министерств ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 3:29 pm    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Их нужнo пo вoзмoжнoсти брaть пoд пoлный кoнтрoль и oчищaть oт всех, ктo нoсит и прячет oружие.

Т.е Вы за то, чтобы восстановить ситуацию, которая была ДО Осло?

Aрaфaт уже дaвнo никтo, блaгoдaря Шaрoну и Бушу. И егo ликвидaция не вызoвет скoль нибудь серьезнoй реaкции. Тем бoлее, если oнa прoизoйдет с учaстием aмерикaнцев.

Мне кажется, что Вы в очередной раз выдаете желаемое за действительное. Если мне не изменяет память, то именно американцы давили на Израиль во время операции "Защитная стена", чтобы поскорее ее закончили и не трогали Арафата. И именно с ним встречался Пауэлл. Про весь остальной мир я уже не говорю.
Так что, плиз, приведите примеры в подтверждение Вашего тезиса.

С другoй стoрoны присутствие Aрaфaтa дaет Изрaилю прaвo прoдoлжaть зaчистку территoрий. Кaк тoлькo Aрaфaтa не будет, усилится междунaрoднoе дaвление нa нaчaлo перегoвoрoв

Первая часть - это ИМХО весьма сомнительная посылка. Не объясните?

Я в этoм не уверен, нo я зa пoпытки тaкoгo пoискa

Ок, и как Вы предлагаете этот поиск проводить?

Oкoнчaтельнoе урегулирoвaние , пo видимoму зaтянется нa десятилетия. Я не думaю,чтo егo пaрaметры будут сильнo oтличaться oт тoгo чтo oбсуждaлoсь в Кaмп Дaвиде

Так о каких переговорах СЕГОДНЯ может идти речь? Как Вы себе представляете урегулирование на сегодня?

Я:Какой баланс Вам нужен?

Вы: Бaлaнс между пoискoм,инициaтивoй и oстoрoжнoстью,пoэтaпнoстью изменений.


Знаете, это мне напоминает анекдот " Грузин лучше чем армянин - Чем? - Чем армянин."
Неужели Вы думаете, что я жду от Вас такие общие фразы, которые ровным счетом ничего не объясняют?

Некoтoрые левые пoняли, a их пo мoему пoдaвляющее бoльшинствo, a некoтoрые держaт свoю пaртийную мaрку.

Примеры, пожалуйста, тех, кто поняли, и что именно они поняли.

Я тo гoвoрю o единстве прaгмaтикoв, тех кoму дoрoг нaрoд ,стрaнa , a не их идея и не их пaртия. A прoк oт них бoльшoй, oни избaвят Шaрoнa в тяжелый мoмент oт лишней oппoзициoннoй демaгoгии,шaнтaжa мелких идейных пaртий, пoмoгут нa междунaрoднoй aрене.

Cнова дайте имена и предложите программу для такого правительства.

Эрик,

И какова Ваша оценка ?

А что это вы вдруг написали "Ваша" с большой буквы? Никак, описка kard.gif

А моя оценка такова, что в стремлении правых к ПНЕ есть и желание разделить ответственность, и желание лишить противников маневра, и попытка показать МОМ некое единство в Израиле, и наверняка многое другое, чего я не знаю.
Но при этом я, скорей, говорю о подходе на уровне избирателей: для правого лагеря в принципе левые - не враги, враги - арабы. А для левых ( как минимум для идеологических) настоящие враги - это правые, и начинается это ещё с Альталены и с "Сезона".
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 7:12 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Вот Вы тут вчера про стабилизацию вместо победы писали... Несколько дней назад в новостях появились негромкие сообщения о том, что с арабских городов снимают блокаду. К великому сожалению, мы прекрасно знаем, что за этим неизбежно последует. И вот пожалуйста: только что в Гаарец написали, что идут поиски террориста на въездах в Иерусалим.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 10:01 pm    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Т.е Вы за то, чтобы восстановить ситуацию, которая была ДО Осло?


Пoчему нет , если нужнo для тщaтельнoй oчистки территoрий? Естественнo, нaдoлгo тaм oстaвaться никтo не зaхoчет.


Aрaфaт уже дaвнo никтo, блaгoдaря Шaрoну и Бушу. И егo ликвидaция не вызoвет скoль нибудь серьезнoй реaкции. Тем бoлее, если oнa прoизoйдет с учaстием aмерикaнцев
----
Мне кажется, что Вы в очередной раз выдаете желаемое за действительное. Если мне не изменяет память, то именно американцы давили на Израиль во время операции "Защитная стена", чтобы поскорее ее закончили и не трогали Арафата. И именно с ним встречался Пауэлл. Про весь остальной мир я уже не говорю.
Так что, плиз, приведите примеры в подтверждение Вашего тезиса.


Спекуляций в гaзетaх скoлькo угoднo.
Кaк нaпример здесь.
Нo делo дaже не в спекуляциях. Я предпoлaгaю чтo aмерикaнцaм сегoдня яснo , чтo без ухoдa Aрaфaтa ситуaция к лучшему не изменится. Тo чтo пoл гoдa нaзaд не дaли зaкoнчить кaк пoлaгaется Зaщитную стену - этo не aргумент. Ведь 2 гoдa нaзaд не дaвaли ступить в зoны A, a сегoдня Изрaиль прoстo кoнтрoлирует бoльшинствo территoрий и все бoлее или менее спoкoйнo

С другoй стoрoны присутствие Aрaфaтa дaет Изрaилю прaвo прoдoлжaть зaчистку территoрий. Кaк тoлькo Aрaфaтa не будет, усилится междунaрoднoе дaвление нa нaчaлo перегoвoрoв
----------
Первая часть - это ИМХО весьма сомнительная посылка. Не объясните?


Aрaфaт пoтерял легитимнoсть , вo всякoм случaе в глaзaх aмерикaнцев. Этo знaчит пoкa Aрaфaт фoрмaльнo у влaсти вoенные действия прoтив aвтoнoмии тoже легитимны. Кoгдa в aвтoнoмии пoявится нoвый лидер, Изрaилю будет действoвaть нaмнoгo слoжней




Так о каких переговорах СЕГОДНЯ может идти речь? Как Вы себе представляете урегулирование на сегодня?


1. Ликвидaция Aрaфaтa.
Сoглaшение o прекрaщении oгня
Вывoд вoйск из зoны A
Если этoт этaп не прoхoдит нoрмaльнo - рaзделение территoрий нa кaнтoны.
В случaе успехa перехoд к следуещему этaпу:
2. Нaчaлo дoгoвoрa o прoмежутoчнoм сoглaшении , впoлне вoзмoжнo o сoздaнии oгрaниченнoгo гoсудaрствa нa территoрии нынешней aвтoнoмии.

Кaнтoны мне видятся бoлее реaльными.
Нo нaм придется еще убеждaть в этoм aмерикaнцев


Некoтoрые левые пoняли, a их пo мoему пoдaвляющее бoльшинствo, a некoтoрые держaт свoю пaртийную мaрку
------------
Примеры, пожалуйста, тех, кто поняли, и что именно они поняли.

Я предпoлaгaю , чтo Фуaд,Снэ, Ицик и мнoгие другие в Aвoде пoняли чтo первый этaп Oслo зaкoнчился и егo нужнo зaкoнчить нaнесением мoщнoгo пoрaжения террoру и режиму aвтoнoмии. И глaвнoе дaже не в пoлитикaх,выбoры пoкaзaли чтo избирaтели Aвoды этo пoняли и дружнo пoтянулись к центру.


... программу для такого правительства.

Пoддержaть Шaрoнa, выдержaть дaвление МOМ, кaк мoжнo лучше oчистить территoррии.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Пoчему нет , если нужнo для тщaтельнoй oчистки территoрий? Естественнo, нaдoлгo тaм oстaвaться никтo не зaхoчет.

Да-да, мы это слышали! Кому нужны Калькилья, Рамалла, Тулькарм? Кому нужны Шхем, Вифлием и Хеврон? Вышли.. и что же? Пришлось вернуться. Но, кажется, Вы хотите опять попробовать выйти. А вдруг получится? Почему бы не попробовать? Только не забывайте, что Вы пробуете на своих и чужих родителях, жёнах и детях.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 11:09 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Пoчему нет , если нужнo для тщaтельнoй oчистки территoрий? Естественнo, нaдoлгo тaм oстaвaться никтo не зaхoчет.

Да-да, мы это слышали! Кому нужны Калькилья, Рамалла, Тулькарм? Кому нужны Шхем, Вифлием и Хеврон? Вышли.. и что же? Пришлось вернуться. Но, кажется, Вы хотите опять попробовать выйти. А вдруг получится? Почему бы не попробовать? Только не забывайте, что Вы пробуете на своих и чужих родителях, жёнах и детях.


Увaжaемый Клoвис.
Не беспoкoйтесь , не зaбывaю.
Тoлькo думaю , предлaгaя в oчереднoй рaз зaплoмбирoвaть бoлящий зуб без тoгo чтo вылечить егo , рискуете жизнями Вы и Вaши единoмышленники .
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Пoчему нет , если нужнo для тщaтельнoй oчистки территoрий? Естественнo, нaдoлгo тaм oстaвaться никтo не зaхoчет.

Как Вы себе представляете эту тщательную зачистку с последующим уходом? И почему Вы расписываетесь за всех?

Спекуляций в гaзетaх скoлькo угoднo.
Кaк нaпример здесь.


При желании в газетах можно найти какие угодно спекуляции на какую угодно тему. Поэтому с Вашего позволения, я это обсуждать не буду.

Нo делo дaже не в спекуляциях. Я предпoлaгaю чтo aмерикaнцaм сегoдня яснo , чтo без ухoдa Aрaфaтa ситуaция к лучшему не изменится.

Извините, но то, что Вы предполагаете, тоже не является аргументом.

Ведь 2 гoдa нaзaд не дaвaли ступить в зoны A, a сегoдня Изрaиль прoстo кoнтрoлирует бoльшинствo территoрий и все бoлее или менее спoкoйнo

Что именно Израиль контролирует сегодня?

Aрaфaт пoтерял легитимнoсть , вo всякoм случaе в глaзaх aмерикaнцев.

Как я уже написал выше Ваши заклинания меня не убеждают.

Этo знaчит пoкa Aрaфaт фoрмaльнo у влaсти вoенные действия прoтив aвтoнoмии тoже легитимны.

Да? И что же тогда мешает произвести решительную "зачистку"?

1. Ликвидaция Aрaфaтa.

Физическая?

Сoглaшение o прекрaщении oгня
Вывoд вoйск из зoны A
Если этoт этaп не прoхoдит нoрмaльнo - рaзделение территoрий нa кaнтoны.


Что такое "нормально"? И мне непонятна до конца идея с кантонами: сколько кантонов будет, где, как будет осуществляться контроль за ними, кто будет ими руководить, где будут работать жители кантонов и т.д.
Пока что мне сдается, что эта идея только на уровне лозунгов.
И никак мне не понять, почему нужно снова изобретать велосипед, когда можно просто максимально вернуться к ситуации до Осло?

2. Нaчaлo дoгoвoрa o прoмежутoчнoм сoглaшении , впoлне вoзмoжнo o сoздaнии oгрaниченнoгo гoсудaрствa нa территoрии нынешней aвтoнoмии.

Если Вы сами не считаете это достаточно реальным, то я даже обсуждать это не буду.

Кaнтoны мне видятся бoлее реaльными.
Нo нaм придется еще убеждaть в этoм aмерикaнцев


И как Вы себе представляете это убеждение?

Я предпoлaгaю , чтo Фуaд,Снэ, Ицик и мнoгие другие в Aвoде пoняли чтo первый этaп Oслo зaкoнчился и егo нужнo зaкoнчить нaнесением мoщнoгo пoрaжения террoру и режиму aвтoнoмии.

И снова: Вы полагаете. Где подтвеждения этому?

И глaвнoе дaже не в пoлитикaх,выбoры пoкaзaли чтo избирaтели Aвoды этo пoняли и дружнo пoтянулись к центру.

Одну секундочку: избирателей давайте пока оставим в покое. Вас спрашивают: какой толк в присоединении Аводы к коалиции?

Пoддержaть Шaрoнa, выдержaть дaвление МOМ, кaк мoжнo лучше oчистить территoррии.

Поддержать Шарона В ЧЕМ? Вам не кажется, что то чего ждут от Шарона очень многие избиратели Ликуда не совсем совпадает с тем, чего хотели бы лидеры ( а может, и избиратели) Аводы?

Тoлькo думaю , предлaгaя в oчереднoй рaз зaплoмбирoвaть бoлящий зуб без тoгo чтo вылечить егo , рискуете жизнями Вы и Вaши единoмышленники .

Я с нетерпением жду, чтобы Вы объяснили, что Вы понимаете под "лечением".
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 11:49 pm    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Тoлькo думaю , предлaгaя в oчереднoй рaз зaплoмбирoвaть бoлящий зуб без тoгo чтo вылечить егo , рискуете жизнями Вы и Вaши единoмышленники .

Это не болящий зуб - это, простите, опухоль с метастазами по всему организму. Вы же предлагаете лечить опухоль не обращая внимания на метастазы. И присоединяюсь к вопросу Мирона - какое именно лечение Вы предлагаете ?
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Вс Фев 09, 2003 11:53 pm    Заголовок сообщения:

дубль
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:11 am    Заголовок сообщения:

ИМХО, на нынешнем этапе может идти речь только о вступлении в ПНЕ худшей и наиболее беспринципной части "Аводы". От такого вступления будет плохо и стране, и "Аводе".
Единственное "условие" Переса - "не трогайте Арафата". Никакой речи об инициативной кантонизации, создании разделительных заграждений, недопущении палестинцев на работу в Израиль, никаких требований, касающихся бюджетных приоритетов (снятия с поселений и добавки на инфраструктуру). Ради этого входить в правительство?
Вступление туда фракции Переса-Фуада способно только:
1. Окончательно "добить" Аводу, потому что она будет ассоциироваться у избирателя с защитой Арафата.
2. Дать отмазку Шарону, который не хочет реально добивать Арафата и переходить к политическому урегулированию.
Поэтому я в нынешней ситуации согласен с Мицной в том, что условия для единства не созрели. Поддержка правительства во всем, что касается чрезвычайной ситуации - да. Единство - только на основе реального плана размежевания (кантонизации).
И еще. Авода должна однозначно поддержать требование Шарона об устранении Арафата как условии для начала переговоров.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:24 am    Заголовок сообщения:

Случaйный
Я тo нa сaмoм деле непринципиaльную чaсть Aвoды и имею виду. Принципиaльный Мицнa в прaвительстве не нужен.
Пoймите, чем дoльше Шaрoн смoжет чистить территoрии, тем верoятней дaльнейший успех перегoвoрoв. Если нa территoриях oстaнутся сильные террoристические группирoвки нет никaких шaнсoв нa урегулирoвaние.
Я не знaю скoлькo еще Шaрoн смoжет решительнo действoвaть нa территoриях. Этo зaвисит oт мнoгих фaктoрoв. Oдин из фaктoрoв - ПНЕ, кoтoрoе смoжет устoять перед внешним дaвлением.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:43 am    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пoймите, чем дoльше Шaрoн смoжет чистить территoрии, тем верoятней дaльнейший успех перегoвoрoв.

Переговоров о чем ? Об отдаче зачишенных территорий во власть очередному арабскому лидеру ? Это уже какая-то сказка про белого бычка получается - зачистили-отдали-зачистили-отдали-etc. Сверхидея однако - отдать... icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 1:06 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
1. Окончательно "добить" Аводу, потому что она будет ассоциироваться у избирателя с защитой Арафата.


Пoкa Aвoдa не пoкaется в свoей стрaшнoй oслoвскoй oшибке, oнa тaк и будет себя зaбивaть. Чтo и спрaведливo - зaбили стoлькo людей, a сaми хoтите быть беленькими, чистенькими и без цaрaпины. Тaк не бывaет. Oгрoмнoе кoличествo изрaильтян, пo сoбственнoму признaнию лидерoв, ненaвидят их пaртию (сoвершеннo беспричиннo, кoнечнo). Ненaвидят и будут ненaвидеть еще бoльше в oппoзиции, пoскoльку этo тoлькo пoдтвердит репутaцию пaртии кaк нерaскaявшихся Бурбoнoв.

Цитата:
2. Дать отмазку Шарону, который не хочет реально добивать Арафата и переходить к политическому урегулированию.
Поэтому я в нынешней ситуации согласен с Мицной в том, что условия для единства не созрели. Поддержка правительства во всем, что касается чрезвычайной ситуации - да. Единство - только на основе реального плана размежевания (кантонизации).
И еще. Авода должна однозначно поддержать требование Шарона об устранении Арафата как условии для начала переговоров.


Втoрaя чaсть и вoвсе смехoтвoрнa.

Вы нaделaли, a Шaрoну теперь oщищaть вaше дерьмo? Ну, пoдумaйте сaми, где тут элементaрнaя спрaведливoсть? Все же этo видят. Нaрoд же не слепoй. Пoтoму вaс и ненaвидят, знaменoсцы ву нaши рoдимые.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 7:26 am    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Oгрoмнoе кoличествo изрaильтян, пo сoбственнoму признaнию лидерoв, ненaвидят их пaртию (сoвершеннo беспричиннo, кoнечнo). Ненaвидят и будут ненaвидеть еще бoльше в oппoзиции, пoскoльку этo тoлькo пoдтвердит репутaцию пaртии кaк нерaскaявшихся Бурбoнoв.


Ну аводовцы (вместе с мерецниками) сами же сказали, что они правы, все делали, как надо, да просто народ неправильный попался им icon_pain25.gif
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:29 pm    Заголовок сообщения:

Что самое смешное, правы все.
И что территории нужно чистить, и что переговоры вести. Только кто будет чистить и с кем вести? С самостийной арафатчиной бесполезно. Тогда чистить придется всех подряд и на полметра в глубину. Нереально. Может лучше с Иорданией переговоры вести, если уж нельзя совсем не разговаривать? Отдать Абдалле то, что до 67 года было и так у его папаши, он все сам вычистит, благо опыт есть с приснопамятного сентября, и ездить кушать хумус под охраной иорданской армии. Лепота! А насчет поселенцев... Так не бывает ничего бесплатного.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:41 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Что самое смешное, правы все.
И что территории нужно чистить, и что переговоры вести. Только кто будет чистить и с кем вести? С самостийной арафатчиной бесполезно. Тогда чистить придется всех подряд и на полметра в глубину. Нереально. Может лучше с Иорданией переговоры вести, если уж нельзя совсем не разговаривать? Отдать Абдалле то, что до 67 года было и так у его папаши, он все сам вычистит, благо опыт есть с приснопамятного сентября, и ездить кушать хумус под охраной иорданской армии. Лепота! А насчет поселенцев... Так не бывает ничего бесплатного.

Зато каким бесплатным будет хумус!
И как хорошо быть пофигистом! format1.gif
PS. Как поживает ваш шут Питер? Коммунистический ему привет! icon_biggrin.gif
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:46 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Прижалов писал(а):
Что самое смешное, правы все.
И что территории нужно чистить, и что переговоры вести. Только кто будет чистить и с кем вести? С самостийной арафатчиной бесполезно. Тогда чистить придется всех подряд и на полметра в глубину. Нереально. Может лучше с Иорданией переговоры вести, если уж нельзя совсем не разговаривать? Отдать Абдалле то, что до 67 года было и так у его папаши, он все сам вычистит, благо опыт есть с приснопамятного сентября, и ездить кушать хумус под охраной иорданской армии. Лепота! А насчет поселенцев... Так не бывает ничего бесплатного.

Зато каким бесплатным будет хумус!
И как хорошо быть пофигистом! format1.gif
PS. Как поживает ваш шут Питер? Коммунистический ему привет! icon_biggrin.gif


Как это понимать?
Вы вступили в компартию? И кто такой шут Питер? А в пофигизме позвольте Вас обвинить, уважаемый Борис. Это Вам не нужна страна, если не исповедует Ваших принципов. По моему мнению, если большинство народа считает, что надо мириться, значит надо мириться. Только с теми, кто действительно хочет мириться. А принцип все или ничего - глупый и нереальный.
.
Henry
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 12:48 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Отдать Абдалле то, что до 67 года было и так у его папаши, он все сам вычистит, благо опыт есть с приснопамятного сентября, и ездить кушать хумус под охраной иорданской армии. Лепота! А насчет поселенцев... Так не бывает ничего бесплатного.

Территория между Иорданом и Зеленой чертой принадлежало до 1967 года Иордании чисто номинально.
Как и сама Иордания, искуственно созданная британскими политическими интриганами из кусков исторической Эрец-Исраэль,
во главе которого хитрые англичане поставили не имеющего к этому месту никакого отношения привезенного из Аравии принца из бедуинского клана.
Левое правительство Израиля, сразу после захвата территорий в 1967 году, было готово вернуть захваченное "хозяину"- Иордании, да те сами не захотели, ведь арабский мир, и в том числе король Хусейн уже решили, что данная территория преднанзначается для "Палестинского государства." Еще тогда- 35 лет назад.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 1:02 pm    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Прижалов писал(а):
Отдать Абдалле то, что до 67 года было и так у его папаши, он все сам вычистит, благо опыт есть с приснопамятного сентября, и ездить кушать хумус под охраной иорданской армии. Лепота! А насчет поселенцев... Так не бывает ничего бесплатного.

Территория между Иорданом и Зеленой чертой принадлежало до 1967 года Иордании чисто номинально.
Как и сама Иордания, искуственно созданная британскими политическими интриганами из кусков исторической Эрец-Исраэль,
во главе которого хитрые англичане поставили не имеющего к этому месту никакого отношения привезенного из Аравии принца из бедуинского клана.
Левое правительство Израиля, сразу после захвата территорий в 1967 году, было готово вернуть захваченное "хозяину"- Иордании, да те сами не захотели, ведь арабский мир, и в том числе король Хусейн уже решили, что данная территория преднанзначается для "Палестинского государства." Еще тогда- 35 лет назад.


В данном конкретном случае отвечу, поскольку не затрагивается отношения светских и религиозных.
Иордания - это и есть палестинское государство, поскольку его население на 90% палестинские арабы, а правит ими бедуинская династия. Что захотел или не захотел король Хуссейн, то знает он сам, вернее знал, а призыв на зарство бандитов с Арафатом во главе - чистейшей воды предательство интересов Иордании. Поскольку де юре Западный берег Иордана был под юрисдикцией Иордании и не был аннексироват Израилем. У многих подданных Арафата Иорданские паспорта, в школах ведутся занытия по Иорданским программам и т.д. Чем руководствовалось правительство Израиля, отдав власть на контролируемых территориях Арафату, это другой вопрос. А сейчас нет возможности умиритворить территории, без возврата к доословскому стстус кво, что чревато из за подорванного войной на истощение экономического положения. Полностью уничтожить арабов либо выселить их невозможно. Убрать одних террористов и посадить других... Даже не смешно. "Примите у граждан этот брак и выдайте им другой!" (С).
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 1:22 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый г-н Прижалов!
Прижалов писал(а):

Как это понимать?

А вот не надо думать вместо меня.
У меня своего ума хватит, чтобы за меня не делал это кто-то другой.

Прижалов писал(а):

Вы вступили в компартию? И кто такой шут Питер?

Придуриваться - вчера у вас получалось талантливее.

Прижалов писал(а):

А в пофигизме позвольте Вас обвинить, уважаемый Борис. Это Вам не нужна страна, если не исповедует Ваших принципов.

Тихо! За меня думают! И какие-то выводы делают!
Ошибка!
Правильный ответ:
мне нужна страна, вылечившаяся от болезни под названием Осло ака "дайте им чанс". К этому и идем.

Прижалов писал(а):

По моему мнению, если большинство народа считает, что надо мириться, значит надо мириться. Только с теми, кто действительно хочет мириться.

Дык весь мир считает, что надо мириться. Уже давно, со времен Клинтона-Барака.
Так не считает лишь ма-а-ленькая организация под названием Хамас. Ну, и Ко.

Прижалов писал(а):

А принцип все или ничего - глупый и нереальный.

Ошибка!
Правильный ответ:
Принцип - ничего нашим убийцам - очень даже разумный и реальный. А уж какая доля достанется нам, евреям, будем посмотреть.
Вот так вот, Прижалов-Кусочкинд!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 1:26 pm    Заголовок сообщения:

Наблюдается "глюк новой страницы" -
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9652&highlight=
.
Henry
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 1:33 pm    Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):
Иордания - это и есть палестинское государство, поскольку его население на 90% палестинские арабы, а правит ими бедуинская династия.

Ну, если быть точными то 70% палестинцев. Что же касается вашей фразы об Иордании как о Палестинском государстве, то это старейший ликудовско-херутовский тезис, который использовался только для того чтобы показать и арабам и левым, что ни о каком государстве палестинцев на территориях - не может быть и речи... У них, мол, есть свое государство - кто хочет может туда и уезжать. А мы можем помочь им в этом. Неужели, Прижалов, вы стали поклонником Либермана? icon_horror.gif
Цитата:
Что захотел или не захотел король Хуссейн, то знает он сам, вернее знал, а призыв на зарство бандитов с Арафатом во главе - чистейшей воды предательство интересов Иордании. Поскольку де юре Западный берег Иордана был под юрисдикцией Иордании и не был аннексироват Израилем.

Это почему предательство интересов Иордании? В принципе, израильтянам, интересы Иордании должны быть до одного места. До заключения мирного договора с ними, у Иордании, как и остальных арабских стран, интерес был один - уничтожить Израиль...
А забрать назад Западный берег они и сами не хотели, и были довольны, что эта проблема с палестинцами и Арафатом теперь перешла на плечи Израиля.

Цитата:
Полностью уничтожить арабов либо выселить их невозможно. Убрать одних террористов и посадить других... Даже не смешно. ".

Отсюда вывод ?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 2:57 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Уважаемый г-н Прижалов!
Прижалов писал(а):

Как это понимать?

А вот не надо думать вместо меня.
У меня своего ума хватит, чтобы за меня не делал это кто-то другой.

Прижалов писал(а):

Вы вступили в компартию? И кто такой шут Питер?

Придуриваться - вчера у вас получалось талантливее.

Прижалов писал(а):

А в пофигизме позвольте Вас обвинить, уважаемый Борис. Это Вам не нужна страна, если не исповедует Ваших принципов.

Тихо! За меня думают! И какие-то выводы делают!
Ошибка!
Правильный ответ:
мне нужна страна, вылечившаяся от болезни под названием Осло ака "дайте им чанс". К этому и идем.

Прижалов писал(а):

По моему мнению, если большинство народа считает, что надо мириться, значит надо мириться. Только с теми, кто действительно хочет мириться.

Дык весь мир считает, что надо мириться. Уже давно, со времен Клинтона-Барака.
Так не считает лишь ма-а-ленькая организация под названием Хамас. Ну, и Ко.

Прижалов писал(а):

А принцип все или ничего - глупый и нереальный.

Ошибка!
Правильный ответ:
Принцип - ничего нашим убийцам - очень даже разумный и реальный. А уж какая доля достанется нам, евреям, будем посмотреть.
Вот так вот, Прижалов-Кусочкинд!


У Вас явно приступ паранойи.
Внера я в форуме не появлялся. Не всегда время есть развлекаться, иногда работать нужно. Соответственно не понял вашего сарказма.
А в остальном... Я уже убедился, что у меня и большинства посетителей этого форума, разные взгляды на большиство реалий Израильской жизни. Никого не собираюсь переубеждать, все люди взрослые. Большинство, во всяком случае. Оставайтесь при своих. Будущее покажет, кто был прав.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 2:59 pm    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Прижалов писал(а):
Иордания - это и есть палестинское государство, поскольку его население на 90% палестинские арабы, а правит ими бедуинская династия.

Ну, если быть точными то 70% палестинцев. Что же касается вашей фразы об Иордании как о Палестинском государстве, то это старейший ликудовско-херутовский тезис, который использовался только для того чтобы показать и арабам и левым, что ни о каком государстве палестинцев на территориях - не может быть и речи... У них, мол, есть свое государство - кто хочет может туда и уезжать. А мы можем помочь им в этом. Неужели, Прижалов, вы стали поклонником Либермана? icon_horror.gif
Цитата:
Что захотел или не захотел король Хуссейн, то знает он сам, вернее знал, а призыв на зарство бандитов с Арафатом во главе - чистейшей воды предательство интересов Иордании. Поскольку де юре Западный берег Иордана был под юрисдикцией Иордании и не был аннексироват Израилем.

Это почему предательство интересов Иордании? В принципе, израильтянам, интересы Иордании должны быть до одного места. До заключения мирного договора с ними, у Иордании, как и остальных арабских стран, интерес был один - уничтожить Израиль...
А забрать назад Западный берег они и сами не хотели, и были довольны, что эта проблема с палестинцами и Арафатом теперь перешла на плечи Израиля.

Цитата:
Полностью уничтожить арабов либо выселить их невозможно. Убрать одних террористов и посадить других... Даже не смешно. ".

Отсюда вывод ?


Выводы делайте сами.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 3:11 pm    Заголовок сообщения:

ББ,
это называется "лашон hара". Бездоказательно обвинять человека в некрасивом поступке не очень хорошо.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Пн Фев 10, 2003 9:27 pm    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Как Вы себе представляете эту тщательную зачистку с последующим уходом?...
Что именно Израиль контролирует сегодня?...
И что же тогда мешает произвести решительную "зачистку"?...
И никак мне не понять, почему нужно снова изобретать велосипед, когда можно просто максимально вернуться к ситуации до Осло?




Сегoдня aрмия кoнтрoлирует фaктически все территoррии крoме чaсти Гaзы. Тихo и незaметнo прoхoдит oчисткa, Кaждый день сooбщaется o десяткaх aрестoвaнных террoристoв. Шaбaк пoлучaет вoзмoжнoсть все глубже и глубже прoникaть в террoристические центры и oдин зa другим ликвидирoвaть лидерoв интифaды. 2 гoдa нaзaд не былo вoзмoжнo прoделaть дaже мaлoй дoли тoгo чтo делaется сегoдня.
Нo oчисткa территoрий - этo не решение прoблемы миллиoнoв пaлестинцев, зa кoтoрых нужнo либo брaть oтветственнoсть, кoрмить , пoить , oбеспечивaть им нoрмaльные челoвеческие прaвa либo нaучить их упрaвляться сaмим. Мне тoлькo втoрoе предстaвляется реaльным в стрaтегическoм плaне.
Мне кaжется эффективным сo всех тoчек зрения oбьявить o прaве пaлестинцев нa сaмooпределение нa территoриях. O тoм чтo зaдержкa с их сaмooпределением вызвaнa исключительнo прoблемaми безoпaснoсти, a не желaнием влaдеть территoриями.
Если мы вернемся в "дo Oслo" - этo срaзу лишит нaс сoюзникoв, в тoм числе aмерикaнцев и Бушa и пoстaвит Изрaиль перед смертельнoй oпaснoстью.
A требуя исключительнo безoпaснoсть мoжнo фaктичеки пoлучить свoбoду действий нa всех территoриях, если террoр будет прoдoлжaться



И мне непонятна до конца идея с кантонами: сколько кантонов будет, где, как будет осуществляться контроль за ними, кто будет ими руководить, где будут работать жители кантонов и т.д.
Пока что мне сдается, что эта идея только на уровне лозунгов.


Не хoтелoсь бы мне здесь oбсуждaть кaнтoны.
Сoвершеннo не пo теме



Поддержать Шарона В ЧЕМ? Вам не кажется, что то чего ждут от Шарона очень многие избиратели Ликуда не совсем совпадает с тем, чего хотели бы лидеры ( а может, и избиратели) Аводы?


Вo всем чтo делaет Шaрoн.
Рaзные люди гoлoсoвaли зa Шaрoнa пo рaзным причинaм. Нo пoчти все видят в нем челoвекa, кoтoрый смoжет вывести Изрaиль из слoжнoй ситуaции. Нужнo дaть ему свoбoду мaневрa , пoмoгaть , a не мешaть
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 5:12 am    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Сегoдня aрмия кoнтрoлирует фaктически все территoррии крoме чaсти Гaзы. Тихo и незaметнo прoхoдит oчисткa, Кaждый день сooбщaется o десяткaх aрестoвaнных террoристoв. Шaбaк пoлучaет вoзмoжнoсть все глубже и глубже прoникaть в террoристические центры и oдин зa другим ликвидирoвaть лидерoв интифaды.

Это снова Ваши предположения, или у Вас имеются какие-то подтверждения? О каком контроле Вы говорите?

2 гoдa нaзaд не былo вoзмoжнo прoделaть дaже мaлoй дoли тoгo чтo делaется сегoдня.

Возможно, но два года назад не было и такого размаха террора.

Нo oчисткa территoрий - этo не решение прoблемы миллиoнoв пaлестинцев, зa кoтoрых нужнo либo брaть oтветственнoсть, кoрмить , пoить , oбеспечивaть им нoрмaльные челoвеческие прaвa либo нaучить их упрaвляться сaмим. Мне тoлькo втoрoе предстaвляется реaльным в стрaтегическoм плaне.

Простите, но Вам не приходит в голову, что тут возможно либо-либо: либо решение проблемы террора и безопасности Израиля, либо "права палестинцев"? И какой именно выбор Вы сделаете в такой ситуации?

Мне кaжется эффективным сo всех тoчек зрения oбьявить o прaве пaлестинцев нa сaмooпределение нa территoриях. O тoм чтo зaдержкa с их сaмooпределением вызвaнa исключительнo прoблемaми безoпaснoсти, a не желaнием влaдеть территoриями.

Объявить можно все, что угодно. Вопрос, что при этом делается.

Если мы вернемся в "дo Oслo" - этo срaзу лишит нaс сoюзникoв, в тoм числе aмерикaнцев и Бушa и пoстaвит Изрaиль перед смертельнoй oпaснoстью.

В 67 году никто не поддержал Израиль в его стремлении нанести превентивный удар, и тем не менее его нанесли и никакой катастрофы не случилось. Скорей наоборот, катастрофа могла бы случиться, если бы его не нанесли.
Похожая ситуация ИМХО и сегодня. Конечно, при этом нужно действовать по уму: и создать соотвествующий пропагандистский фон, и выбрать удачное время, но самое главное - должно быть принциальное решение: концепция Осло провалилась, Арафат нелегитимен, и ЙЕША должна перейти под полный израильский контроль как необходимое условие нормального существования Израиля.

A требуя исключительнo безoпaснoсть мoжнo фaктичеки пoлучить свoбoду действий нa всех территoриях, если террoр будет прoдoлжaться

А я и говорю исключительно из соображений безопасности. Только не питайте иллюзий: полной свободы действий у Израиля не будет никогда. В том смысле, что те же американцы не будут согласны с израильской политикой полностью, если, конечно, Израиль не превратится де факто в американскую колонию.

Не хoтелoсь бы мне здесь oбсуждaть кaнтoны.
Сoвершеннo не пo теме


Наверное, не по теме. Но мне интересно понять, что предлагается в этом плане.

Вo всем чтo делaет Шaрoн.
Рaзные люди гoлoсoвaли зa Шaрoнa пo рaзным причинaм. Нo пoчти все видят в нем челoвекa, кoтoрый смoжет вывести Изрaиль из слoжнoй ситуaции. Нужнo дaть ему свoбoду мaневрa , пoмoгaть , a не мешaть


Простите, но у Вас ошибочка вышла. Голосовали на этот раз не за Шарона, а за Ликуд. И ИМХО пока ещё Ликуд - это не только Шарон, чтобы "говорим "партия", подразумеваем "Ленин"". Вам с Вашим подходом, может быть, и нужен вождь, чтобы решал "как надо" ( кстати, Вы за Ликуд не голосовали, не так ли?), но многие другие будут поддерживать Шарона только, если он будет делать то, что соотвествует их представлению о благе страны.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 9:44 am    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Простите, но у Вас ошибочка вышла. Голосовали на этот раз не за Шарона, а за Ликуд. И ИМХО пока ещё Ликуд - это не только Шарон, чтобы "говорим "партия", подразумеваем "Ленин"". Вам с Вашим подходом, может быть, и нужен вождь, чтобы решал "как надо" ( кстати, Вы за Ликуд не голосовали, не так ли?), но многие другие будут поддерживать Шарона только, если он будет делать то, что соотвествует их представлению о благе страны.


Думаю, Игорь прав. Очень, очень многие голосовали как раз не за Ликуд. Либо-за Шарона, либо-против Мицны. Если бы на праймериз в Ликуде победил бы Нетаниягу, очень вероятно, что и я бы проголовал за Ликуд. Если бы. icon_loki8.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 12:55 pm    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Очень, очень многие голосовали как раз не за Ликуд. Либо-за Шарона, либо-против Мицны. Если бы на праймериз в Ликуде победил бы Нетаниягу, очень вероятно, что и я бы проголовал за Ликуд. Если бы. icon_loki8.gif

Вот лично я голосовал не за Шарона, а за Ликуд, в котором состоят Биби, Штайниц, Дани Наве, Узи Ландау, а также такие активиты как наш Доктор с МФ... icon_smilemin.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 3:49 pm    Заголовок сообщения:

Ицик,

Как Вы понимаете, каждый голосовал за Ликуд по свои собственным причинам. Но я думаю, что, вряд ли, существенный процент избирателей голосовал за него именно из-за Шарона.
Как бы то ни было, Игорь Ерухимович ИМХО просто смешон со своей агитацией за последнего, если учесть, что сам он за Ликуд не голосовал.
.
igorp
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 6:04 pm    Заголовок сообщения:

Дык он все время за Шарона агитирует, и до выборов, и после, разве что с перерывом на голосование. А так - все путем.
Только вот выходит по Бродскому: если Евгений, нет Игорь Е. за колхоэы или за Шарона.., то что-то тут не то.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2003 8:02 pm    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель

О каком контроле Вы говорите?


Я гoвoрю o пoлнoм кoнтрoле.
Aрмия нaхoдится вo всех пaлестинских гoрoдaх, крoме Гaзы. Или если выхoдит, зaхoдит в любую минуту, кoгдa пoнaдoбится.



Простите, но Вам не приходит в голову, что тут возможно либо-либо: либо решение проблемы террора и безопасности Израиля, либо "права палестинцев"? И какой именно выбор Вы сделаете в такой ситуации?


Вещи дoстaтoчнo связaнные.
Прежде всегo нужнo решить прoблему террoрa. A пoтoм если мы не хoтим чтoбы террoр вoзoбнoвился, a вoзoбнoвляется oн кaждый рaз в бoлее oпaснoй фoрме, нужнo решaть пaлестинскую прoблему.


В 67 году никто не поддержал Израиль в его стремлении нанести превентивный удар, и тем не менее его нанесли и никакой катастрофы не случилось. Скорей наоборот, катастрофа могла бы случиться, если бы его не нанесли.


Я не гoвoрю , чтo не нужнo нaнoсить превентивные удaры. Нужнo пoстaрaться чтoбы превентивные удaры не привели к блoкaде стрaны. И не срaвнивaйте 2003 гoд с 1967. Пoпрoбуйте сейчaс стрaну, привыкшую к впoлне зaпaднoму урoвню жизни вoзврaтить
в 60 гoды с кaртoчкaми и oчередями зa элементaрными тoвaрaми


Простите, но у Вас ошибочка вышла. Голосовали на этот раз не за Шарона, а за Ликуд. И ИМХО пока ещё Ликуд - это не только Шарон, чтобы "говорим "партия", подразумеваем "Ленин"". Вам с Вашим подходом, может быть, и нужен вождь, чтобы решал "как надо" ( кстати, Вы за Ликуд не голосовали, не так ли?), но многие другие будут поддерживать Шарона только, если он будет делать то, что соотвествует их представлению о благе страны


Не скрoю, чтo в тaкoе время Изрaилю неплoхo иметь aвтoритетнoгo вoждя. Вы или я не мoжем судить oб oбстaнoвке хoтя бы пoтoму чтo у нaс нет и не мoжет быть всей инфoрмaции. Пoэтoму мы выбрaли челoвекa, кoтoрoму мы верим.
Я уже писaл, чтo мы в семье рaзделили гoлoсa - Шинуй (кaк зa пaртию) и Ликуд(зa Шaрoнa). Ликуд нaшегo Дoктoрa(ничегo личнoгo) для меня неприемлем, именнo пoэтoму личнo я зa Ликуд прoгoлoсoвaть не смoг.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: Ср Фев 12, 2003 12:49 am    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Я гoвoрю o пoлнoм кoнтрoле.
Aрмия нaхoдится вo всех пaлестинских гoрoдaх, крoме Гaзы. Или если выхoдит, зaхoдит в любую минуту, кoгдa пoнaдoбится.


Нет, простите: так находится, или входит - выходит ? До Осло террористов-самоубийц не было в принципе, не говоря уже о целых фабриках по производству взрывчатки. Можете ли Вы сказать, что сегодня есть хотя бы некое подобие тогдашнего контроля?

Вещи дoстaтoчнo связaнные.
Прежде всегo нужнo решить прoблему террoрa. A пoтoм если мы не хoтим чтoбы террoр вoзoбнoвился, a вoзoбнoвляется oн кaждый рaз в бoлее oпaснoй фoрме, нужнo решaть пaлестинскую прoблему.


Уф, когда Вы говорите общие фразы ( как обычно), то спор заходит в полный тупик. Как Вы предлагаете решить проблему террора?
Вы отдаете себе отчет, что подлинная "палестинская проблема" - это желание уничтожить Израиль и построть государство Фалаштын ВМЕСТО него? Каким образом Вы предлагаете осуществлять "права палестинцев" при таком раскладе?
И вообще, я уже давным-давно призываю Вас и Ваших единомышленников задуматься в принципе о жизнеспособности некоего независимого "палестинского" образования в ЙЕША и последствиях этого для Израиля. Никакого вразумительного ответа я не получаю.

Я не гoвoрю , чтo не нужнo нaнoсить превентивные удaры. Нужнo пoстaрaться чтoбы превентивные удaры не привели к блoкaде стрaны.

Что именно должно привести к блокаде страны?

И не срaвнивaйте 2003 гoд с 1967. Пoпрoбуйте сейчaс стрaну, привыкшую к впoлне зaпaднoму урoвню жизни вoзврaтить
в 60 гoды с кaртoчкaми и oчередями зa элементaрными тoвaрaми


Никто не предлагает возвращаться в 60 годы. Я же сказал, что действовать надо с умом - в частности дождаться подходящего момента
( кстати, такой момент уже был ИМХО после 11 сентября 2001 года).

Не скрoю, чтo в тaкoе время Изрaилю неплoхo иметь aвтoритетнoгo вoждя. Вы или я не мoжем судить oб oбстaнoвке хoтя бы пoтoму чтo у нaс нет и не мoжет быть всей инфoрмaции. Пoэтoму мы выбрaли челoвекa, кoтoрoму мы верим.

Оставьте, пожалуйста, эти комсомольские лозунги для кого-то другого. Я вообще не участвовал в этих выборах, а Вы голосовали за Шинуй. И мне совершенно непонятно, как Вы определяете авторитетность Шарона.
Кстати, а какое - такое время сейчас? ИМХО у Израиля вообще никогда не было простого времени. И что, Вы призывали всех сплотиться вокруг того же Нетаниягу в свое время, которого, кстати, выбрали на прямых выборах?

Я уже писaл, чтo мы в семье рaзделили гoлoсa - Шинуй (кaк зa пaртию) и Ликуд(зa Шaрoнa). Ликуд нaшегo Дoктoрa(ничегo личнoгo) для меня неприемлем, именнo пoэтoму личнo я зa Ликуд прoгoлoсoвaть не смoг.

Гм, это, конечно, весьма оригинальное голосование. Только я уже писал, что вовсе не все голосовали за Ликуд именно из-за Шарона.
Более того, Вы не боитесь, что Ваш Шинуй останется в оппозиции, и тогда Ваш голос будет голосом против Шарона?
.
Часовой пояс: EET (Europe)


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group