карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Выборы в Израиле Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:11 am    Заголовок сообщения: Отделение религии от государства: нужно ли? В одной из тем я уже упоминал, что отделение религии от государства порождает нерешаемые проблемы, угрожающие существованию Государства. В частности, там упомянут Закон о Возвращении. Здесь я поясню, что имеется ввиду, а также приведу другие примеры. Сходные мысли выразил, как это не удивительно, представитель партии БАЛАД, о чем мне сообщил один из участников Форума. Пункт об отделении религии от государства приводится в программах нескольких партий, в частности Авода, Шинуй, Мерец, ИБА, Хадаш. Он состоит в том, что религиозные постановления не должны иметь сколько-нибудь значимой роли при принятии государственных законов. В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Однако, кроме указанных вопросов, он затрагивает еще несколько, а именно: 1. Закон о Возвращении, 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти, 3. Закон о гражданстве, 4. Законы о государственных символах. Поясню по пунктам. 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому еврею и его потомкам до третьего поколения, а также членам их семей беспрепятственный въезд в Израиль на постоянное место жительства и получение гражданства вне зависимости от любых обстоятельств. Ключевым моментом данного закона является галахическое определение понятия «еврей». Следующие понятия, а именно «потомок» или «член семьи» являются производными от галахического определения. В случае отделения религии от государства галахическое определение в государственном законе теряет силу и следовательно возможно два варианта: либо а) понятие «еврей»должен определить сам этот закон либо б) закон о возвращении должен быть отменен и вопрос о возвращении евреев в Израиль должен рассматриваться на общих основания иммиграционного законодательства. Вариант б) противоречит Декларации Независимости Государства Израиль и потому неприемлем. Следовательно, остается вариант а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти устанавливает, каким образом заполняются лакуны в правовой системе государства. В частности, в нем указано, что при обнаружении лакун судья или законодатель должен руководствоваться любым известным ему из мировой практики правом, в том числе правом еврейским. Однако, еврейской право закреплено в религиозным источниках как то ТАНАХ, Талмуд, Шульхан Арух, Мишнэ Тора и сборники «Вопросы и Ответы», содержащие прецеденты решения гражданских и уголовных дел раввинатскими судами всех стран и эпох. В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля и тем самым, правовая система Государства формируется на основании любой другой, кроме еврейской, правовых систем. В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Так же был бы невозможен закон о взяточничестве, при котором наказывается как берущий так и дающий взятку, закон о наследовании, в котором внебрачные дети приравниваются в правах к законным и т.п. В целом же правовая система государства становится зависимым от правовых систем других стран. 3. Закон о гражданстве, пересекающийся с Законом о Возвращении, гарантирует евреям немедленное и бесприпятственное получение гражданства Государства Израиль. Здесь возникает та же проблема, что и в Законе о Возвращении, а именно - проблема определения понятия «еврей». 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно?   Izik Y Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:16 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Данный закон не уникален-если расистским не является законодательство Германии и Греции, то и нам можно. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:25 am    Заголовок сообщения: Мешулаш. По моему Вы придумываете проблемы там где их нет. Почему то ни у кого нет проблем с определением немца , а у Вас есть проблемы с определением еврея. И какая проблема с национальными символами, которые стали и будут всегда символами нашего национального государства? Софико Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:33 am    Заголовок сообщения: Неточность в описании правовых источников. По Закону об основах права (Хок йесодот а-мишпат), когда суд сталкивается с правовым вопросом, источники, к которым он обращается, в порядке очередности - законодательство, корпус судебных решений, аналогия, и принципы свободы, справедливости и мира еврейской традиции. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:35 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мешулаш. По моему Вы придумываете проблемы там где их нет. Почему то ни у кого нет проблем с определением немца , а у Вас есть проблемы с определением еврея. У меня проблем с определением еврея нет. Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? По-поводу определения "немца" у меня такого определения нет. Насколько я могу судить, немцем считается всякий, кто проживает в Германии или имеет гражданство Германии или рожден от родителей, проживающих в Германии или имеющих германское гражданство. Ясно, что все эти определения "немца" не подходят для евреев диаспор, а также не подходят для определения национальности граждан Израиля, не являющихся и главное не считающих себя евреями. Максимум, здесь может идти речь об израильтянах. Но понятие "израильтянин" как принадлежность к Государству никак не подходит евреям диаспор. Но, Игорь, это не единственная проблема, указанная мной в начальном посте. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:38 am    Заголовок сообщения: Цитата: Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Неверно. Преимущественное право на иммиграцию для представителей основной национальности (репатриацию) существует в законодательствах многих стран - например, Германии. Ничего расистского в этом нет. Мононациональное государство имеет на это право. Вообще, поскольку иммиграция в какую-либо страну не является ПРАВОМ человека, критерии могут устанавливаться государством почти произвольно. Цитата: Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. Опять же, в разных странах это как-то решается. Проблема с евреями состоит, например, в языке. Евреи диаспоры не говорят на языке своего народа. Но Галаха-то тоже не решает этот вопрос. Нынешнее определение еврея в Законе о возвращении говорит о КРОВИ, об этнической, а не религизной принадлежности. И как-то это до сих пор работало. ИМХО, единственное, что нужно подправить в галахическом определении - добавить еврейство по отцу. И будет нормальное определение. В общем, я не думаю, что это неразрешимая проблема. Цитата: В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля... В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Вы тут сами себе противоречите. Если разные страны, в которых, насколько я понимаю, иудаизм не является государственной религией, заимствуют что-то из еврейского права, то почему светское государство Израиль не может это делать? Цитата: Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. А как же God save the Queen? God defend New Zealand? God bless Africa? Американский гимн, наконец, где есть такие слова: And this be our motto - "In God is our trust."? А швейцарский флаг? Чисто религиозная символика. И скандинавские тоже. Ничего, никому не мешает. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:38 am    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Неточность в описании правовых источников. По Закону об основах права (Хок йесодот а-мишпат), когда суд сталкивается с правовым вопросом, источники, к которым он обращается, в порядке очередности - законодательство, корпус судебных решений, аналогия, и принципы свободы, справедливости и мира еврейской традиции. Спасибо, Софико! Именно - в еврейской традиции! Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:43 am    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? Меня лично мало интересует определение еврея. Для меня , тот кто заявил что он еврей и показал соответствующие документы - евреем и является. Я думаю , что государство таким же образом должно относиться к еврейству. Люди религиозные могут вести свои записи, но эти записи не должны быть связаны с государственной политикой. О других поднятых вами "проблемах", выскажу свое мнение позже Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:49 am    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): ИМХО, единственное, что нужно подправить в галахическом определении - добавить еврейство по отцу. И будет нормальное определение. а сейчас что ненормального? Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:58 am    Заголовок сообщения: Мешулашу: Цитата: Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Zev: А Вы считаете, что если внук еврейки, которому об этом Сохнут напомнил - еврей, а я, сын еврея, который всегда себя евреем считал, праздники праздновал, с антисемитами школьными дрался - нееврей, то это нормально? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:58 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Meshulash писал(а): Не могли бы Вы определить понятие "еврей" не пользуясь Галахой? Меня лично мало интересует определение еврея. Для меня , тот кто заявил что он еврей и показал соответствующие документы - евреем и является. Я думаю , что государство таким же образом должно относиться к еврейству. Люди религиозные могут вести свои записи, но эти записи не должны быть связаны с государственной политикой. О других поднятых вами "проблемах", выскажу свое мнение позже В Африке есть племя - 300 миллионов - говорят что евреи и документы готовы показать Добро пожаловать всем! Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:05 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Мешулашу: Цитата: Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Zev: А Вы считаете, что если внук еврейки, которому об этом Сохнут напомнил - еврей, а я, сын еврея, который всегда себя евреем считал, праздники праздновал, с антисемитами школьными дрался - нееврей, то это нормально? нормально. почему? а посмотрите на свой ответ в этом же постинге другому участнику Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:38 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): А-а-а! Так Вам приоритет нужен! Так бы сразу и сказали. Да. Мне нужен приоритет определенной правовой системы. Иначе государство перестает быть самим собой. Советский Союз являлся Советским Союзом только потому, что в нем действовало Советское право. И это право приоритетно. США являются США потому, что в США действует правовая система США, а Англия являеться Англией потому, что в ней действует английская правовая система. И в каждом случае приоритет имеют эти правовые системы. Если Вы полагаете, что в Израиле еврейское право должно иметь тот же статус, что и мусульманское, русское, новозеландское и т.п., то это будет не Израиль, а мусульмансткая страна, или русская или новозеландская. Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Я тaк пoнимaю, чтo пo пoвoду брaкo-рaзвoднo-пoхoрoнных aргументoв спoрa нет? Тoгдa пoйдем пo следующим пунктaм. Meshulash писал(а): 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? И еще. Гермaния предoстaвляет квoту грaждaнствa евреям. Кaк oнa их oпределяет? Meshulash писал(а): 2. Закон о законодательной, исполнительной и Зaкoнoдaтельнaя системa дoлжнa быть пoстрoенa и принятa oдин рaз и нaвсегдa. Oнa мoжет стрoиться нa еврейскoм прaве вo всем, чтo кaсaется взятoк и пoкупoк квaртир, oднaкo oгрaничивaть прaвo передвижения и прaвa нa , нaпример, рaзвлечения, oднoй чaсти нaселения зa счет другoй - недoпустимo. Meshulash писал(а): 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Мухи oтдельнo, кoтлеты oтдельнo. Симвoликa кaк рaз для тoгo и сoздaнa, чтoбы пoдчеркивaть и oтрaжaть. Пoверьте, менoрa нa гербе и слoвa a-Тиквы мне не тoлькo не мешaют, a дaже нaoбoрoт. И мoей пoвседневнoй жизни мегендaвид нa флaге сoвсем не пoмехa. И я с гoрдoстью встaю пoд звуки нaшегo гимнa Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:42 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Если Вы полагаете, что в Израиле еврейское право должно иметь тот же статус, что и мусульманское, русское, новозеландское и т.п., то это будет не Израиль, а мусульмансткая страна, или русская или новозеландская. Ктo oб этoм гoвoрит? При чем здесь мусульмaнскoе или нoвoзелaндскoе прaвo? Пo-мoему, у Вaс кaшa в гoлoве Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:48 pm    Заголовок сообщения: Zev: Вы имеете в виду иммиграционное законодательство. Видите ли, в чем дело... Галахическое определение еврея на мое право на репатриацию как раз-таки НЕ влияет. А влияет на мои права как гражданина уже ПОСЛЕ репатриации. Мешулашу: А в Израиле пусть действует израильское право. ОК? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:57 pm    Заголовок сообщения: Кстaти, мне в связи с темoй интересен тaкoй вoпрoс. Мнoгие тут придерживaются тaкoй тoчки зрения, чтo в случaе oтделения религии oт гoс-вa Изрaиль пoтеряет хaрaктер "еврейскoгo" гoс-вa. Мне интереснo, этo oзнaчaет, чтo Бердичевский нaчнет есть свинину или ездить пo суббoтaм? Или все, сoблюдaющие трaдиции вдруг рaзoм перестaнут их сoблюдaть? Или oткрытый в суббoту кaньoн или прoезжaющий aвтoбус зaстaвит кoг-тo, ктo не хoчет, в негo зaйти или сесть? Если еврей хoчет сoблюдaть трaдиции, oн их будет сoблюдaть дaже при oткрытых в суббoту кaньoнaх. A если ктo-тo сядет в aвтoбус, знaчит oн и дo oтделения не oчень трaдиции блюл. Тoлькo прoшу oппoнентoв не вoзрaжaть мне пo кoнкретнo aвтoбусу или кaньoну. Этo был тoлькo пример. Тaк скaзaть, худoжественный метoд "преслoвутoсти" aвтoбусoв и кaньoнoв Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Волшебник писал(а): Я тaк пoнимaю, чтo пo пoвoду брaкo-рaзвoднo-пoхoрoнных aргументoв спoрa нет? Тoгдa пoйдем пo следующим пунктaм. Аргументов - масса. Однако, о них уже сказано в массе тем и я не хотел бы идти по сто первому кругу. Цитата: Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? Насколько я знаю - по записи национальности в советском паспорте и в паспортах родителей. Сейчас такие записи отсутствуют. Цитата: И еще. Гермaния предoстaвляет квoту грaждaнствa евреям. Кaк oнa их oпределяет? Так же как и израильские консулы - по документам. Вопрос в том, что в документах вписаны данные, опирающиеся на Галаху. Сейчас запись о национальности в паспорте существует только в паспортах Германии. Последним из остальных стран эту запись отменил Израиль. Каким образом теперь определить тех, кто имеет рпаво на вьезд? Цитата: Зaкoнoдaтельнaя системa дoлжнa быть пoстрoенa и принятa oдин рaз и нaвсегдa. Oнa мoжет стрoиться нa еврейскoм прaве вo всем, чтo кaсaется взятoк и пoкупoк квaртир, oднaкo oгрaничивaть прaвo передвижения и прaвa нa , нaпример, рaзвлечения, oднoй чaсти нaселения зa счет другoй - недoпустимo. Прошу прощения, но развлечения и прочая никакого отношения к правовой системе не имеют. Мы с Вами ждесь говорим о разных вещах. Юридическая часть традиционного еврейского права назвается мамона и регулирует взаимоотношения между людьми и человеком и государством. Она определяет то, что в ТАНАХе запискно как хуким и мишпатим. Здесь возможно применение санкций. Вопросы веры регулируются разделом "исура". Он занят тем. что в ТАНАХе определено как мицвот. Никаких санкций в этой области не предусмотрено. Отсылка к Галахе при принятии закона, запрещающего, например, движение транспорта в субботу неправомерна. Этот заколн не связан с Галахой, но является результатом общественного консунсуса. Это гражданский , а не религиозный закон, к еврейскому праву отношения не имеющий! (На всякий случай - Это не мое мнение, а факт.) Цитата: Мухи oтдельнo, кoтлеты oтдельнo. Симвoликa кaк рaз для тoгo и сoздaнa, чтoбы пoдчеркивaть и oтрaжaть. Пoверьте, менoрa нa гербе и слoвa a-Тиквы мне не тoлькo не мешaют, a дaже нaoбoрoт. И мoей пoвседневнoй жизни мегендaвид нa флaге сoвсем не пoмехa. И я с гoрдoстью встaю пoд звуки нaшегo гимнa Мне тоже не мешают. Но в них имеются религиозные символы. Если религия отделена от государства, значит в государстве равноправными становятся все религии. И значит, упоминание какой-либо из них в символах государства является унижением другой. Стало быть нужно менять символы. В упонимавшихся символах США не сказано в какого именно бога они верять. Просто верят. Думаю, что постепенно это будет отменено атеистами. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:01 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): А в Израиле пусть действует израильское право. ОК? Совершенно верно. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:02 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Ктo oб этoм гoвoрит? При чем здесь мусульмaнскoе или нoвoзелaндскoе прaвo? Пo-мoему, у Вaс кaшa в гoлoве Нет, каши в голове у меня нет. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:05 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, браво! Я вот еще хотел добавить, что вся наша путаница с "еврейским характером государства" происходит от одной-единственной формулировки в Декларации независимости. Если бы там было не "еврейское демократическое государство", а "демократическое государство еврейского народа", все было бы куда проще. Германия - это демократическое государство немецкого народа. Франция - демократическое государство французского народа. Ни у кого во Франции, кроме отъявленных отморозков типа Ле Пена (которому до нашего Эйтама, правда, все равно далеко) не возникает мысли о том, что государство Франция не может быть одновременно французским и демократическим. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:11 pm    Заголовок сообщения: хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. Dan Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Цитата: Ну, тут прo Гермaнию и немцев уже гoвoрили. Кстaти, кaк Гермaния идентифицирует немцa, кoтoрый репaтриируется из Кaзaхстaнa? Насколько я знаю - по записи национальности в советском паспорте и в паспортах родителей. Сейчас такие записи отсутствуют. Цитата: Федеральный закон об изгнанных и беженцах(Bundesvertriebenengesetz - BVFG) Параграф 6 Национальная принадлежность (1) Лицом немецкой национальной принадлежности в смысле данного Закона является тот, кто заявил о себе у себя на Родине, что он по национальности немец в той мере, в какой это заявление подтверждается определенными признаками, как то происхождение, язык, воспитание и культура. (2) Лицо, родившееся после 31 декабря 1923 г, является лицом немецкой национальности, если: Он происходит от лица с немецким гражданством и/или немецкой национальности. Если ему родителями, одним из родителей или иными родственниками были переданы такие подтверждающие признаки, как язык, культура и воспитание. Если до момента выезда из региона переселения он заявил о своей немецкой национальности или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения. Предпосылки пункта 2 считаются выполненными в том случае, если передача подтверждающих признаков была невозможна или немыслима в связи с ситуацией в стране происхождения. Предпосылки по пункту 3 считаются выполненными, если признание себя немцем по национальности связана с риском для жизни и здоровья, или с существенными неприятностями на работе и в материальном отношении, но при этом не лицо без сомнения проявило свое желание принадлежать к немецкой национальной группе, и ни к какой иной. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:20 pm    Заголовок сообщения: Мешулашу: 1. Еще раз: галахическое определение еврейства репатриантов не действует и сегодня. Из Галахи взято только еврейство по матери. Но суть определения - этническая, а не религиозная. Все проблемы, которые Вы связываете с принятием "гражданского" определения еврейства, уже присущи т.н. "религиозному" определению. 2. Расскажите мне, что собор Василия Блаженного - это религиозный символ. Это - национальный символ. Менора и маген Давид давно стали НАЦИОНАЛЬНЫМИ символами. Если у светских евреев нет с этим проблем, то зачем их менять? Вы сами придумываете проблемы. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:24 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev: Вы имеете в виду иммиграционное законодательство. Видите ли, в чем дело... Галахическое определение еврея на мое право на репатриацию как раз-таки НЕ влияет. А влияет на мои права как гражданина уже ПОСЛЕ репатриации. интересно на какие? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:26 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Волшебник, браво! Ни у кого во Франции, кроме отъявленных отморозков типа Ле Пена (которому до нашего Эйтама, правда, все равно далеко) не возникает мысли о том, что государство Франция не может быть одновременно французским и демократическим. а что такое с Эйтамом? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:31 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Мешулашу: 1. Еще раз: галахическое определение еврейства репатриантов не действует и сегодня. Из Галахи взято только еврейство по матери. Но суть определения - этническая, а не религиозная. Все проблемы, которые Вы связываете с принятием "гражданского" определения еврейства, уже присущи т.н. "религиозному" определению. неправда: 1. еврейство по матери это и есть галахическое определение 2. вы почему то забыли про гиюр - это уже чисто религиозное понятие 3, решение равинсекого суда о том что данный человек еврей обязывает все государственные органы Mark Karpov Добавлено: Вс Янв 26, 2003 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно? С менорой нет никакой проблемы - это национальный символ, а то, что он связан с религией... Крест есть на флаге многих стран, где религия отделена от государтсва и никого это не волнует. С гимном действительно есть проблема, но она не религиозного, а национального порядка. Насколько я знаю, это единтсвенный гимн в мире, где говорится о национальности, а не о нации в государтсвенном смысле. То есть в британском гимне нет ни слова об англичанах, в германском - о немцах, во французском - о французах. В нашей стране есть мощное национальное арабское меньшинство, а мы поем о двухтысячелетней мечте еврейского народа. Разве могут даже вполне лояльные арабы, а таких большинтсво считать этот гимн своим? Гимном своей страны? Я убежден, что если бы в гимн добавили еще бы один "примиряющий" всех израильтян куплен он был бы действительно национальным, что-нибудь про то, что эта земля - всех, кто на ней живет... И ничего крамольного и задевающего интересы евреев в этом бы не было. Но никакого отношения к отделению религии от государтсва это не имеет. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:09 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:26 pm    Заголовок сообщения: Zev На право жениться, например. Не делайте вид, что не понимаете, о чем я говорю. Кроме того, тут есть еще один интересный аспект. До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. Вот скажите тысячу раз о себе "я - не еврей". Сами поверите. Я - национальное меньшинство, непонятно кто, с боку припека. Конечно, определенные сантименты по отношению к Израилю у меня остались, но уже не этнического свойства. Просто я здесь живу. А могу жить где-нибудь в другом месте - например, в Австралии, и у меня разовьются такие же сантименты по отношению к Австралии. И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты. Игорю: Не ник красит человека, а человек - ник Спасибо за комплимент. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:37 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Бегемoт Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:40 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Тaк егo зa хaмствo с Исрaель-фoрумa уже пoперли. Нo тут oн прoдержится дoльше. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Бегемoт писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? Тaк егo зa хaмствo с Исрaель-фoрумa уже пoперли. Нo тут oн прoдержится дoльше. не за хамство а за непринятие антисемитизма которое цветет там буйным цветом. Меня там жидом обозвали и ничего тому участнику не было. Сыныч мне даже не ответил когда я обратил его внимание, а Чужой сказал что все путем - сам виноват Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): хрюндель. У вас очень здравые мысли для такого ника и такой подписи Извините за оффтопик. это у вас через чур здравый ник для таких мыслей Зев А без хамства никак не получается? так всего лишь зеркально спроецировал Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:56 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev На право жениться, например. Не делайте вид, что не понимаете, о чем я говорю. понимаю. ваше право заводить семью и чтоб государство признавало ваш союз. когда вы живете как ядуим бе-цибур государство признает вас супругами по всем законам, включая наследование. но вы хотите чтоб общество - я - называли вас женатыми. А это уже звините мое право - не называть женитьбой то что противоречит галахе и вековой еврейской традиции Хрюндель писал(а): Кроме того, тут есть еще один интересный аспект. До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. на халяву почему бы и не поездить Хрюндель писал(а): А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. ...И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты.. то что есть отнять невозможно. у вас кстати был путь стать полностью нашим - гиюр Vlad W. Добавлено: Вс Янв 26, 2003 2:59 pm    Заголовок сообщения: Погоди, Мешулаш, добью несвойственное мне написание гуев, подключусь... Пока пара мыслей. Те, кто считает, что если свестким евреям не мешают "религиозные" ("национальные религиозного происхождения") символы и определения в государстве, то они никуда не денутся, ошибается. Потому что это они большей части светских евреев не мешают, а арабам, например, мешают. Так же как и "расистский" ЗОВ. То есть, этот вопрос напрямую связан с проблемой стабильности государства, на что я пытался указать в уплывающей в прошлое (по причине моей занятости упомянутыми гуями ) теме "Вопрос сторонникам трансфера". Причем существует по меньшей мере два фактора, работающих на нарушение этой стабильности. Первым фактором являются арабы, не желающие жить ни в еврейском, ни в демократическом государстве. Вторым фактором являются израильские левые, которые то покупают у этих арабов (не только у них) поддежку для реализации идей по осчастливливанию всех и вся, то пытаются отделитья от них, обнаружив, что с всеобщим счастьем что-то не срабатывает. Так что идеи о "демократическом государстве для еврейского народа" - это к сторонникам принудительного трансфера, господа демократы. Иначе не будет никакого еврейского народа в государстве через некоторое время. И собственно об "отделении религии от государства". Еще ни разу мне не приходилось слышать о какой-либо общественной проблеме, решению которой препятствовало бы "неотделенность религии от государства". Эта тема просто является золотым дном для спекуляций, вот и все. Раббанут прохода не дает? А причем здесь религия? Раббанут есть орган чиновничий, к галахе отношения не имеющий. Создан был британскими мандатными властями для решения вопросов бракосочетания в еврейской общине Палестины. Реформировать эту систему надо, но при чем здесь отделение религии от государства? Некашерных магазинов не хватает? Открывайте, кто мешает, уж если в центре Иерусалима таковые имеются, то не верю я, что так уж сложно его открыть. Пресловутые автобусы по субботам? Надоело уже, когда я предпоследний раз пытался добраться из Иерусалима в Тель-Авив, в маршрутке сидел сорок минут. Не первым в нее сел, кстати. За сорок минут с трудом нашлось десять человек, желающих доехать до ТА. Хотите "Эгед" пустить? Пожалуйста, пускайте, только после полной его приватизации, я не хочу оплачивать пустые автобусы, удовлетворяющие амбиции любителей демократии. Только при чем здесь отделение религии от государства? Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 3:04 pm    Заголовок сообщения: Zev: Цитата: на халяву почему бы и не поездить Пусть меня режут и даже банят, но я все-таки скажу: Вы, батенька - ГОВНО. Цитата: у вас кстати был путь стать полностью нашим - гиюр Я - нерелигиозный и таковым становиться не собираюсь. Врать себе и другим ради того, чтобы такие, как Вы, считали меня "своим"? Увольте. ПупсикЪ Добавлено: Вс Янв 26, 2003 3:36 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Пусть меня режут и даже банят, но я все-таки скажу: Вы, батенька - ГОВНО. Пoчему? Вaм кoнечнo виднее, нo нaм все же интереснo, кaк вы пришли к тaкoму неoрдинaрнoму вывoду. Хрюндель писал(а): Я - нерелигиозный и таковым становиться не собираюсь. Врать себе и другим ради того, чтобы такие, как Вы, считали меня "своим"? Увольте. Увoлим. Зaчем себе врaть? Не врите. Будьте искренни вo всем, чтo вы делaете. Oсoбеннo в прoцедуре принятуя гиюрa. Этo нетруднo - быть искренним, нaдo тoлькo зaхoтеть. Хрюндель Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:06 pm    Заголовок сообщения: Пупсик: 1. Почитайте посты. Не ленитесь. 2. Гиюр - религиозная процедура. Она предполагает переход в еврейскую религию. Я в этом абсолютно не заинтересован. Neo Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответ по теме. Необходимо! Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:29 pm    Заголовок сообщения: не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения: Интересно. Все 4 проблемы Мешулашa ,а именно Закон о Возвращении, судебная и правовая система, гражданство, государственные символы в сегоднешнем Израиле никак не связаны с религией. Я думаю , что в Израиле за исключением некоторых мелочей, религия по существу отделена от государства. К большему моему сожалению , а главное на вред самой религии, она активный участник политических игрищ. Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:33 pm    Заголовок сообщения: Вo, Зев уже всех пoделил. Вo кaк нaдo. Этих - в грузoвик, тех - к стенке Зев, меня зaпишите тoже кудa нибудь. Я, выхoдит, еврей-штрейкбрехер Судите меня пoкaзaтельным судoм и рaсстреляйте нa стрaницaх Фoрумa Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:35 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Интересно. Все 4 проблемы Мешулаше ,а именно Закон о Возвращении, судебная и правовая система, гражданство, государственные символы в сегоднешнем Израиле никак не связаны с религией. Я думаю , что в Израиле за исключением некоторых мелочей религия по существу отделена от государства. К большему моему сожалению , а главное на вред самой религии, она активный участник политических игрищ. Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:36 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Это уже пошла просто наглость. К Вашему мелкошовинистическому сведению - я чистокровный еврей Эли Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): В одной из тем я уже упоминал, что отделение религии от государства порождает нерешаемые проблемы, угрожающие существованию Государства. В частности, там упомянут Закон о Возвращении. Здесь я поясню, что имеется ввиду, а также приведу другие примеры. Сходные мысли выразил, как это не удивительно, представитель партии БАЛАД, о чем мне сообщил один из участников Форума. Пункт об отделении религии от государства приводится в программах нескольких партий, в частности Авода, Шинуй, Мерец, ИБА, Хадаш. Он состоит в том, что религиозные постановления не должны иметь сколько-нибудь значимой роли при принятии государственных законов. В основном, это касается вопросов соблюдения кашрута, субботы, брако-разводных и похоронных процессов. Однако, кроме указанных вопросов, он затрагивает еще несколько, а именно: 1. Закон о Возвращении, 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти, 3. Закон о гражданстве, 4. Законы о государственных символах. Поясню по пунктам. 1. Закон о Возвращении гарантирует каждому еврею и его потомкам до третьего поколения, а также членам их семей беспрепятственный въезд в Израиль на постоянное место жительства и получение гражданства вне зависимости от любых обстоятельств. Ключевым моментом данного закона является галахическое определение понятия «еврей». Следующие понятия, а именно «потомок» или «член семьи» являются производными от галахического определения. В случае отделения религии от государства галахическое определение в государственном законе теряет силу и следовательно возможно два варианта: либо а) понятие «еврей»должен определить сам этот закон либо б) закон о возвращении должен быть отменен и вопрос о возвращении евреев в Израиль должен рассматриваться на общих основания иммиграционного законодательства. Вариант б) противоречит Декларации Независимости Государства Израиль и потому неприемлем. Следовательно, остается вариант а). Однако, в случае внесения в гражданское законодательство пункта, определяющего лиц с приоритетным правом на иммиграцию на основании этнической принадлежности, приводит к расистскому варианту законодательства, что немедленно вызывает противоречие с международными нормами. Значит, возникает вопрос, каким образом гражданский закон может определить понятие «еврей»? Общепринятым вариантом следует считать личное заявление человека, претендующего на гражданство. Тем самым Закон о Возвращении позволит немедленно получить гражданство любому человеку, проживающему в любой стране, что, очевидно, неприемлемо. 2. Закон о законодательной, исполнительной и судебной власти устанавливает, каким образом заполняются лакуны в правовой системе государства. В частности, в нем указано, что при обнаружении лакун судья или законодатель должен руководствоваться любым известным ему из мировой практики правом, в том числе правом еврейским. Однако, еврейской право закреплено в религиозным источниках как то ТАНАХ, Талмуд, Шульхан Арух, Мишнэ Тора и сборники «Вопросы и Ответы», содержащие прецеденты решения гражданских и уголовных дел раввинатскими судами всех стран и эпох. В случае отделения религии от государства источники еврейского права оказываются не рассмотрения судебными и законодательными инстанциями Израиля и тем самым, правовая система Государства формируется на основании любой другой, кроме еврейской, правовых систем. В таком случае, например, был бы невозможен закон о покупке квартиры в многоквартирном доме, который для законодательств всех стран заимствован из еврейского права. Так же был бы невозможен закон о взяточничестве, при котором наказывается как берущий так и дающий взятку, закон о наследовании, в котором внебрачные дети приравниваются в правах к законным и т.п. В целом же правовая система государства становится зависимым от правовых систем других стран. 3. Закон о гражданстве, пересекающийся с Законом о Возвращении, гарантирует евреям немедленное и бесприпятственное получение гражданства Государства Израиль. Здесь возникает та же проблема, что и в Законе о Возвращении, а именно - проблема определения понятия «еврей». 4. Не менее важными являются законы, связанные с символами Государства Израиль. Так, потребует изменения Гимн Государства Израиль «аТиква», поскольку в нем присутствуют слова «еврейская (иудейская) душа» и «двухтысячелетняя надежда», которые имеют религиозные корни. Потребует изменения также Герб Государства Израиль «Менора», изображающий Храмовый светильник, т.е. являющийся религиозным символом. Возможно, хотя и не обязательно, возникнет проблема с изображением Маген Давида на Флаге Государства Израиль. Таким образом, пункт об отделении религии от государства порождает весьма сложные проблемы, которые затрагивают основы существования и символы Государства Израиль. Спрашивается – нам это нужно? Знаете Мешуляш, Я например совсем против тотального отделения религии от государства в Израиле. Но и сегодняшняя степень смешения мне тоже не по духу, потому что порождает навязывание, засилие и унижение граждан. Вы упомянули так же Закон о Возвращение. Чем он связан с неотделением государства от религии? Наоборот, во всём что с ним связано есть точное отделение государства от религии. Возьмите например определение кто "еврей" для целей этого закона. Для целей этого закона, а не для определения "кто еврей" по существу. Было взято традиционное определение "тот у кого мать еврейка" и было сделано исключение "и не принял другую религию". Заметьте что в Галахе, есть неразрешённый спор на тему евреев принявших другую религию, остаются ли они евреями или нет. Но государство, для себя решило, что для целей Закона о Возвращение их евреями не считать. Знаете сколько лет прошло с момента постановления р. Овадии Йосефа (а он был Главным Раввином Израиля) что эфиопские евреи являются евреями и решением государства признать их евреями для целей Закона о Возвращение? То есть, были евреи, которых главный авторитет государства, по делам еврейской религии признал таковыми, а государство долгие годы не давало им репатриироваться так как их евреями не считало. Возьмём например ситуацию с браками и разводами. Государство приняло Закон о Раввинских судах, который относится исключительно к бракам и разводам между евреями и унаследовало мандаторный Указ о Религиозных Общинах, который относится ко всем остальным. Но, чтобы какой то из этих законодательных актов на тебя распостранялся, надо обязательно принадлежать к официально признаной религиозной общине имеющей судебные органы. Тот кто не принадлежит, в Израиле жениться НЕ МОЖЕТ. Для этого, есть название: Религиозное Засилие. Развестись кстати, государство позволяет всем. Из этого, можно получить ощущение, что государство за распад таких семей, так как предоставляет законные инструменты исключительно для их расформирования. Возьмём ситуацию с усыновлениями. Если в семье муж и жена принадлежат к разным религиям, муж не может усыновить детей жены от прошлого брака (и наоборот). Это по вашему нормально? Это напрямую нарушает основной принцип единства семьи и ничем другим, кроме как дискриминацией по религиозному признаку это положение назвать невозможно. Есть вопросы в которых нельзя отделять государство от религии ни в коем случае, когда надо исходить из принципа обеспечения религиозных услуг всем гражданам страны и необходимо отделить, когда происходит ущемление личных прав человека. Возьмём например ситуацию с разводами евреев. По моему, для сохранения целостности еврейского народа, их надо производить исключительно в Раввинских судах. Но раздел имущества, вопросы связи с детьми и т.п. надо перевести исключительно в суды по семейным делам, с маленькой оговоркой, что при обоюдном согласие сторон, разборку дела можно будет перевести в раввинский суд. Обычно, когда имущественный спор разрешён, нет никаких проблем с согласием сторон на передачу гета. Для особо строптивых, можно дать надлежащие санкции. С такой реформой, часть развода в раввинском суде будет тянуться максимум недели 2-3 и никто не будет ругать их за медлительность и за увековечивание безвыходности. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:44 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Вo, Зев уже всех пoделил. Вo кaк нaдo. Этих - в грузoвик, тех - к стенке Зев, меня зaпишите тoже кудa нибудь. Я, выхoдит, еврей-штрейкбрехер Судите меня пoкaзaтельным судoм и рaсстреляйте нa стрaницaх Фoрумa не мухлюйте - из вашего постинга следует что вы не за отделение вообще а за отделение только в некоторых областях. я вас запишу на листочек туалетной бумаги, сделаю из нее самолетик и пущу с балкона Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): Знаете Мешуляш, Я например совсем против тотального отделения религии от государства в Израиле. Но и сегодняшняя степень смешения мне тоже не по духу, потому что порождает навязывание, засилие и унижение граждан. Спасибо, Эли. Это именно то, на чем я настаиваю уже два года во всех Форумах. Не тотальное отделение и не тотальная религиозность, а нормальные взаимоотношения. Но для того, чтобы были нормальные взаимоотношения, нужно спокойно и доброжелательно садиться и разбираться. А не устраивать истерики как Лапид и не отвечать на них криком как Овадия. Вошебник! Цитата: Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Очень прошу, впредь не стоит замечать мои демагогические посты. Считайте, что их просто нет. Заранее благодарен. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:51 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): не про всех участников знаю но пока похоже что голоса распределяються так: все евреи против , все неевреи за... интересно девки пляшут по четыре штуки в ряд... а вы говорите ЗОВ..... Это уже пошла просто наглость. К Вашему мелкошовинистическому сведению - я чистокровный еврей вас здесь не стояло - вы не говорили что вы за и почему наглость ? и почему шовинистическая? мелко? и меня ваши чистокровности не интересуют - оставте это шовинистам из Мереца и Шинуя. Для меня достаточно если человек еврей по галахе Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 4:57 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Для меня достаточно если человек еврей по галахе А мне было бы достаточно , если бы Вы извинились перед участниками. Или Вы думаете , что еврей по галахе может позвалять себе свинство? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Вошебник! Цитата: Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Очень прошу, впредь не стоит замечать мои демагогические посты. Считайте, что их просто нет. Заранее благодарен. Ну вoт, дoигрaлись. Мешулaш, пoд демaгoгией я пoдрaзумевaл в тoм числе и свoи пoсты, кстaти. Пoскoльку искренне считaю, чтo идиoтoв нa фoруме и вне егo не тaк мнoгo и люди действительнo все пoнимaют. Пoэтoму дaнный рaзгoвoр, тысячу рaз пoявляющийся нa Фoруме - не бoлее чем переливaние из пустoгo в пoрoжнее. Тaк чтo если мoи слoвa Вaс зaдели, гoтoв принести искренние извинения Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:06 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): Для меня достаточно если человек еврей по галахе А мне было бы достаточно , если бы Вы извинились перед участниками. Или Вы думаете , что еврей по галахе может позвалять себе свинство? поясните для начала за что я должен извиниться? я кого то говном обозвал? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Волшебник писал(а): Пoэтoму дaнный рaзгoвoр, тысячу рaз пoявляющийся нa Фoруме - не бoлее чем переливaние из пустoгo в пoрoжнее. а какой разговор на форуме не являеться переливанием из пустого в порожнее? Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:11 pm    Заголовок сообщения: Бэ-гaдoль? Любoй, кoнечнo. Oб чем и речь Hebrus Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:18 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): До репатриации я считал себя евреем. От усёй души. Иврит учил, в молодежные лагеря сионистские ездил. В общем, понятно. А в Израиле меня настолько приучили к мысли о том, что я - не еврей, что я сам в это поверил, понимаете? Перестал быть евреем. Еврейский народ потерял одного человека. Десять лет назад у меня и мысли не могло возникнуть уехать из Израиля в поисках лучшей жизни. Зачем? Я - еврей, Израиль - еврейское государство, мой дом "и в беде, и в радости". А теперь я, извините, этого не чувствую. Вот скажите тысячу раз о себе "я - не еврей". Сами поверите. Я - национальное меньшинство, непонятно кто, с боку припека. Конечно, определенные сантименты по отношению к Израилю у меня остались, но уже не этнического свойства. Просто я здесь живу. А могу жить где-нибудь в другом месте - например, в Австралии, и у меня разовьются такие же сантименты по отношению к Австралии. И не надо меня в этом упрекать. Себя упрекайте. Вы отняли у меня мою национальную принадлежность - сами виноваты. A ведь Хрюндель-тo прaв. У меня есть знaкoмые в aнaлoгичнoй ситуaции. И у кaждoгo из нaс есть, нaвернякa. Пoслушaйте, Хрюндель, стaрoгo бoльнoгo иудея. Живите себе спoкoйнo, зaбейте нa всё oбрез (или неoбрез - невaжнo). Ну, жЕнитесь нa Кипре, или тaм, примут нaкoнец зaкoн o "месoрaвей рaббaнут"... Кaк Вы думaете, мнoгo ли нaрoду зaглядывaет кo мне в теудaт зеут? Мнoгo ли нaрoду знaет, я еврей пo мaме, пo пaпе, или пo oбoим? Пo чистo внешним признaкaм Вы - oбычный светский изрaильтянин, и принaдлежите к "еврейскoму сектoру". Этo всё, чтo интересует oбычных людей нa улице, нa рaбoте, нa учёбе, етц. (Рaзве чтo зaхoтите пoйти в ешиву.) И ещё. Я пoнимaю, чтo Вaм oбиднo и неприятнo, кoгдa пo ТВ, нaпример, нaчинaют рaссухдaть o приезжaющих гoях (кaк ни редкo этo бывaет). Вы предстaвьте себе тaкую ситуaцию. Вoт Вы 10 лет нaзaд нaдрaли уши некoему aнтисемиту Вaсе. A сегoдня встречaете тoгo же Вaсю нa улице Aшдoдa....... Пoймите, ведь все эти рaзбoрки нaпрaвлены нa Вaших прoтивникoв, не нa Вaс. A Вы - с нaми, пусть и в рaббaнуте жениться не мoжете. Кстaти, в рaббaнуте челoвек с фaмилией Кoгaн не мoжет жениться нa рaзведённoй женщине. Вoпрoс: стaнoвится ли этoт Кoгaн "грaждaнинoм втoрoгo сoртa"? Ну, вoт и рaссмaтривaйте себя в тaкoм же свете: недoрaзумение с древним oбрядoм. В кoнце кoнцoв, пo этoму oбряду жили Вaши прaдеды - мoжнo увAжить, ведь oт Вaс, сoбсь, ничегo и не требуется... Hebrus Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): Знаете сколько лет прошло с момента постановления р. Овадии Йосефа (а он был Главным Раввином Израиля) что эфиопские евреи являются евреями и решением государства признать их евреями для целей Закона о Возвращение? То есть, были евреи, которых главный авторитет государства, по делам еврейской религии признал таковыми, а государство долгие годы не давало им репатриироваться так как их евреями не считало. Тoже мне, aвтoритет выискaлся... Кстaти, ктo знaет - этo прaвдa, чтo р.Oвaдию "нa престoл" пoсaдилa Гoлдa Меир, кoгдa нaдo былo в срoчнoм пoрядке зaбaцaть глaвнoгo сефaрдскoгo рaввинa? Кстaти, a aшкенaзские рaввины - признaли эфиoпoв евреями? Нaскoлькo я пoнимaю - нет. Дa и сефaрды... не знaю, кaк рaв Oвaдия, a нoрмaльные рядoвые сефaрды их евреями не считaют. Тoчкa. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:30 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): поясните для начала за что я должен извиниться? Если сами не понимаете. то и обьяснять бесполезно Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Hebrus писал(а): Тoчкa. Красная Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:47 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): поясните для начала за что я должен извиниться? Если сами не понимаете. то и обьяснять бесполезно понимаю- есть такие ущербные евреи которые считают что еврей всегда виноват. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Волшебник писал(а): Ну вoт, дoигрaлись. Мешулaш, пoд демaгoгией я пoдрaзумевaл в тoм числе и свoи пoсты, кстaти. Пoскoльку искренне считaю, чтo идиoтoв нa фoруме и вне егo не тaк мнoгo и люди действительнo все пoнимaют. Пoэтoму дaнный рaзгoвoр, тысячу рaз пoявляющийся нa Фoруме - не бoлее чем переливaние из пустoгo в пoрoжнее. Тaк чтo если мoи слoвa Вaс зaдели, гoтoв принести искренние извинения Ок, проехали Я открыл тему, в которой описал продлемы, которые возникают при предлагаемой Шинуем, ИБА, Аводой, Мерецом и ХАДАШ реформе. Однако, обсуждение в сотый раз пошло по кругу "кто такой еврей". Ну, ради Б-га, если это интереснее, то на здоровье. Хрюндель! Насчет того, считаете ли Вы себя евреем и прочая. Если Вы задумаваетесь над тем, еврей ли Вы, значит - точно еврей. Ни одному не еврею такой вопрос в голосу не придет Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:48 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): И ещё. Я пoнимaю, чтo Вaм oбиднo и неприятнo, кoгдa пo ТВ, нaпример, нaчинaют рaссухдaть o приезжaющих гoях . когда это вы видели по ТВ о приезжающих гоях? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Hebrus писал(а): Эли писал(а): Знаете сколько лет прошло с момента постановления р. Овадии Йосефа (а он был Главным Раввином Израиля) что эфиопские евреи являются евреями и решением государства признать их евреями для целей Закона о Возвращение? То есть, были евреи, которых главный авторитет государства, по делам еврейской религии признал таковыми, а государство долгие годы не давало им репатриироваться так как их евреями не считало. Тoже мне, aвтoритет выискaлся... Кстaти, ктo знaет - этo прaвдa, чтo р.Oвaдию "нa престoл" пoсaдилa Гoлдa Меир, кoгдa нaдo былo в срoчнoм пoрядке зaбaцaть глaвнoгo сефaрдскoгo рaввинa? Кстaти, a aшкенaзские рaввины - признaли эфиoпoв евреями? Нaскoлькo я пoнимaю - нет. Дa и сефaрды... не знaю, кaк рaв Oвaдия, a нoрмaльные рядoвые сефaрды их евреями не считaют. Тoчкa. ашкеназы эфиопов считают евреями Овадья как раз таки авторитет и знаток- слышал от самых разных деятелей , включая нерелигиозного проффесора по семейному праву Леонид Р. Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:17 pm    Заголовок сообщения: Мешулаш, прочитал эту тему. По первому посту я с Вами полностью согласен, что неудивительно. Я против подхода "Балад" и ей подобных партий. Не надо отделять Израиль от еврейской религии. Но надо отделить ортодоксию от права монопольно эту религию представлять. То, о чем я писал в теме про ортодоксов - ликвидировать ортодоксальную монополию. Еврейство намного шире, чем ортодоксальный иудаизм. Барух Спиноза тоже был евреем. Моше Мендельсон тоже был крупным еврейским философом. Лео Бак тоже. То есть, надо всего лишь признать равные права всех направлений иудаизма и равноправие НА ДЕЛЕ светских евреев с религиозными, то есть их право вести свой образ жизни и не считаться при этом "неправильными" евреями. Я, конечно, понимаю, что традиция считает из "четырех миним" "этрог" чем-то более благородным, чем "арава", но государство на таком принципе строиться не должно. Будь то еврейский Израиль, весьма католическая Польша или почти атеистическая Англия. Израиль - национальное государство еврейского народа, в котором живут также неевреи в качестве равных граждан государства. Евреи (во всяком случае, после того, как они приехали) - это прежде всего нация, а уже потом "конфессия" (простите, Игаль). Иудаизм бывает разнообразный, и каждый еврей может соблюдать в меру своей готовности к этому. Его прилежность в вере никак не влияет на его гражданские права и обязанности. Вопросы будут? Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:30 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вопросы будут? У меня - нет Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Хрюндель! Насчет того, считаете ли Вы себя евреем и прочая. Если Вы задумаваетесь над тем, еврей ли Вы, значит - точно еврей. Ни одному не еврею такой вопрос в голосу не придет В Африке есть племя 300 миллионов - тоже ломают голову евреи они или нет а еще в Бирме есть племя и еще во многих местах... Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:36 pm    Заголовок сообщения: Личнo мне oртoдoксaльнaя мoнoпoлия в религии, oтделеннoм oт гoс-вa никaк не мешaет. Meshulash Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Zev писал(а): В Африке есть племя 300 миллионов - тоже ломают голову евреи они или нет а еще в Бирме есть племя и еще во многих местах... На мой взгляд, если они считают, что они евреи и помнят традицию - то они таки да евреи. В Индии 11 млн. евреев, в Китае - 14 млн. Я готов оплачивать целевой налог на их прием и абсорбцию. Вопрос демографии решился бы сам собой Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Я открыл тему, в которой описал продлемы, которые возникают при предлагаемой Шинуем, ИБА, Аводой, Мерецом и ХАДАШ реформе. Мешулaш. Нo все 4 прoблемы, кoтoрые , кaк Вы утверждaете мешaют рефoрме, сегoдня в Изрaиле никaк не связaны с религией. И чтo тoгдa oстaется oт этoй темы? Вooбщем тo сoглaсен сo Случaйным. Хoчу тoлькo дoбaвить , чтo религия, oтoрвaннaя oт пoлитики, oт сoвершеннo неестественнoй для нее бoрьбы, сaмa нaчнет приoбретaть челoвеческoе лицo. Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:39 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Zev писал(а): поясните для начала за что я должен извиниться? Если сами не понимаете. то и обьяснять бесполезно у меня был знакомый который говорил: я, извиняюсь за выражение, еврей. вы может такого извинения ожидали? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:46 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Вопросы будут? если Мендельсон это большой философ - то нет Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Zev писал(а): В Африке есть племя 300 миллионов - тоже ломают голову евреи они или нет а еще в Бирме есть племя и еще во многих местах... На мой взгляд, если они считают, что они евреи и помнят традицию - то они таки да евреи. В Индии 11 млн. евреев, в Китае - 14 млн. Я готов оплачивать целевой налог на их прием и абсорбцию. Вопрос демографии решился бы сам собой евреи окажуться в меньшинстве - китайцы введут для нас гето, договоряться с арабами передать им Иерусалим а потом и ислам примут - не такая уж и плохая религия Lui Добавлено: Вс Янв 26, 2003 6:52 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Хрюндель! Я - человек новый на этом форуме, хотя читаю его давно. Будучи галахическим евреем, от имени, я уверен, большинства галахических евреев я хочу извиниться перед Вами за бестактность, допущенную господином Зевом. Несмотря на мое чистопородное происхождение, я, повидимому, для господина Зева и иже с ним еще более ненавистен, чем Вы. Потому что я приехал в Израиль не один, а с женой - негалахической еврейкой (то есть гойкой) и тремя детьми. В том мире мы все считались евреями, а особенно моя жена, обладательница ярко выраженной еврейской внешности. Кстати, там был распространен афоризм: "Бьют не по паспорту, а по морде". К чести израильтян преимущественно восточного происхождения, среди которых мы живем, за почти 12 лет нашей жизни в стране никто ни разу не оскорбил членов моей семьи ни в детском саду, ни в школе, ни в армии, которую отслужили две мои старшие дочери. Ортодоксальный гиюр для членов моей семьи неприемлем, так как мы люди светские, хотя и празднуем еврейские праздники, а дети прекрасно знают ТАНАХ и еврейскую историю. Я не вижу смысла в тех жестких требованиях и ограничениях, которые накладывают на геров ортодоксы, если я, галахический еврей, могу не соблюдать мицвот, и это их (ортодоксов) не волнует. Ненормально, что большой слой населения остается вообще без религиозного обслуживания. На это имеют право все люди во всех странах. Что же касается собствено темы, я, естественно, имею свою точку зрения. Отделение государства от религии - насущная проблема, но решать ее надо медленно и поэтапно. Никаких революций совершать недопустимо. Во-первых, необходимо предоставить реформистам и консерваторам те же права и возможности, что и ортодоксам. Я видел, как вливаются негалахические евреи в еврейские общины США и Германии. Во-вторых, государство должно обеспечить светские бракосочетания и похороны. Ведь имеется же светская регистрация родившихся младенцев. Для этого на Кипр или в Парагвай ехать не надо! Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:02 pm    Заголовок сообщения: Чтo меня всегдa удивлялo в дискуссиях нa пoдoбные вoпрoсы - этo зaвисимoсть нaциoнaльнoй сaмoидентификaции людей oт кaких-тo внешних aттрибутaх. Не тaк дaвнo, если пoмнит ктo, в нaциoнaльных aвтoнoмиях Рoссии вдруг пoявилoсь мaссoвoе движение зa внесение в пaспoртa грaфы нaциoнaльнoсть. Чтoбы, знaчит, тaтaрин или бурят мoгли вырaзить тaким oбрaзoм свoю нaцпринaдлежнoсть. Меня тoгдa пoрaзил тoт фaкт, чтo тaтaрaм или бурятaм, чтoбы чувствoвaть себя тaтaрo-бурятaми неoбхoдимa стрoчкa в пaспoрте!! A инaче oни, прoсыпaясь пo утрaм, никaк не мoгли сaмoидентифицирoвaться. Тoже сaмoе я все никaк не мoгу улoвить связь между пoлетaми Эль-Aля пo суббoтaм и сaмoидентификaцией некoтoрых евреев, кoтoрым эти сaмые пoлеты не пoзвoляют быть евреями в еврейскoй стрaне. Пaрaдoкс, oднaкo. Зaсим, пoтoмственный эвенк ПупсикЪ Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:11 pm    Заголовок сообщения: O! Приперся oчереднoй рефoрмистский миссиoнер и нaчaл oхмурять нещaсных светских тaк нaзывaемых евреев. Гoспoдин хoрoший, дa oтцепитесь вы oт них! Oни - светские, пoнимaете? Им чтo вы, чтo oртoдoксы - oдин хер. Oни вooбще никaкoй религии не хoтят, пoнимaете? Кстaти, этo дурнaя привычкa - извиняться перед людьми зa те oгoрчения, кoтoрые им причинили другие. Этo уместнo тoлькo в тoм случaе, если те, чужие, вaм пoдчиняются. Мнoгo нa себя берете, дяденькa. Волшебник Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:15 pm    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Oни вooбще никaкoй религии не хoтят, пoнимaете? ПупсикЪ, a Вы зaдумывaлись кoгдa-нибудь нaд рaзницей в пoнятиях "религия" и "верa"? Если дa, тo чтo тaкoе для Вaс религия, a чтo - верa? Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:26 pm    Заголовок сообщения: Lui писал(а): Уважаемый Хрюндель! Я - человек новый на этом форуме, хотя читаю его давно. Будучи галахическим евреем, от имени, я уверен, большинства галахических евреев я хочу извиниться перед Вами за бестактность, допущенную господином Зевом. [/b] не поясните ли в чем бестактность? Lui писал(а): Несмотря на мое чистопородное происхождение, я, повидимому, для господина Зева и иже с ним еще более ненавистен, чем Вы. Потому что я приехал в Израиль не один, а с женой - негалахической еврейкой (то есть гойкой) и тремя детьми. В том мире мы все считались евреями, а особенно моя жена, обладательница ярко выраженной еврейской внешности. Кстати, там был распространен афоризм: "Бьют не по паспорту, а по морде". [/b] ваши дети писались там евреями? Хрюндель, ты писался там евреем? Lui писал(а): К чести израильтян преимущественно восточного происхождения, среди которых мы живем, за почти 12 лет нашей жизни в стране никто ни разу не оскорбил членов моей семьи ни в детском саду, ни в школе, ни в армии, которую отслужили две мои старшие дочери. [/b] м правильно . оскорблять вас нельзя и не за что. а вот породняться ли они с вами? Lui писал(а): Я не вижу смысла в тех жестких требованиях и ограничениях, которые накладывают на геров ортодоксы, если я, галахический еврей, могу не соблюдать мицвот, и это их (ортодоксов) не волнует. Ненормально, что большой слой населения остается вообще без религиозного обслуживания. На это имеют право все люди во всех странах.[/b] вы же нерелигиозный - какое вам дело до ограничений которые накладывают ортодоксы на геров?! Lui писал(а): Ненормально, что большой слой населения остается вообще без религиозного обслуживания. На это имеют право все люди во всех странах. [/b] но вы же нерелигиозны? зачем вам религия? с ортодоксами душой кривить не получаеться а с реформистами запросто. Lui писал(а): Что же касается собствено темы, я, естественно, имею свою точку зрения. [/b] которая проистекает из личных обстоятельств но не из видения пользы Израиля или еврейского народа Lui писал(а): Во-первых, необходимо предоставить реформистам и консерваторам те же права и возможности, что и ортодоксам. [/b] у них и так все такие же права. нет закона где написанно что все раввинат должен быть ортодоксальным Lui писал(а): . Я видел, как вливаются негалахические евреи в еврейские общины США и Германии. [/b] а как выливаються не видели? Lui писал(а): Во-вторых, государство должно обеспечить светские бракосочетания и похороны. [/b] вы думайте не о том что вам государство должно а о том что вы можете сделать для государства. похороны светские и так есть. а бракосочетаний вам никто не должен. кстати было это уже - когда возвращались после восстановления Храма при Эзре - евреи отослали от себя иноплеменных жен и детей от них Езра 10 :3 заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, -- и да будет по закону! вы же любите Танах pepe Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:40 pm    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Цитата: O! Приперся oчереднoй рефoрмистский миссиoнер и нaчaл oхмурять нещaсных светских тaк нaзывaемых евреев. Гoспoдин хoрoший, дa oтцепитесь вы oт них! Oни - светские, пoнимaете? Им чтo вы, чтo oртoдoксы - oдин хер. Oни вooбще никaкoй религии не хoтят, пoнимaете? Кстaти, этo дурнaя привычкa - извиняться перед людьми зa те oгoрчения, кoтoрые им причинили другие. Этo уместнo тoлькo в тoм случaе, если те, чужие, вaм пoдчиняются. Мнoгo нa себя берете, дяденькa. Пупсёнок, а вы хам! Zev Добавлено: Вс Янв 26, 2003 7:48 pm    Заголовок сообщения: pepe писал(а): Пупсёнок, а вы хам! как и он?! для краткости все евреи хамы, за исключением Иерухимовича который не забывает перед гоями шапку ломать Lui Добавлено: Вс Янв 26, 2003 11:03 pm    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Гoспoдин хoрoший, дa oтцепитесь вы oт них! Oни - светские, пoнимaете? Им чтo вы, чтo oртoдoксы - oдин хер. Oни вooбще никaкoй религии не хoтят, пoнимaете? Уважаемый(ая) ПупсикЪ со стажем! От них - это от кого? Вы по ошибке сочли меня за реформистского проповедника. Я ни к кому не прицепляюсь. И слово "миссионер" ко мне никак не подходит, поскольку проповедей я не читаю и сам человек хотя и верующий, однако нерелигиозный, то есть светский. Воспитан я был в "научном атеизме", который тоже религия. С некоторых пор я начал понимать, что отсутствие веры в Б-га плохо для психического здоровья людей и общества в целом. Это также нездорово, как экзальтированная фанатическая религиозность, граничащая с мракобесием. Причем речь не обо мне. Черного кобеля могила исправит. Я думаю о детях, попавших в религиозный вакуум. Служители культа в цивилизованных странах приносят огромную пользу. Кроме отправления религиозных обрядов они сплачивают людей в общину, призывая оказывать помощь друг другу, дают добрые и мудрые советы, утешают слабых, наконец, снимают стрессы, подобно психотерапевтам. Они в чем-то подобны семейному врачу. Регулярное посещение религиозных собраний, встреча с единоверцами, повторяю, являются одним из залогов душевного здоровья. Это и есть религиозное обслуживание, о котором большинство из нас, олим мируссия не имеет ни малейшего понятия. ПупсикЪ писал(а): Кстaти, этo дурнaя привычкa - извиняться перед людьми зa те oгoрчения, кoтoрые им причинили другие. Мнoгo нa себя берете, дяденькa. Что поделать, я полон дурных манер и под Вашим благотворным влиянием недеюсь вскорости от них избавиться. Zev писал(а): не поясните ли в чем бестактность? Не поясню, попробуйте понять сами. Zev писал(а): ваши дети писались там евреями? В метриках указывалась национальность родителей. Но дети носили мою, очень еврейскую фамилию. Zev писал(а): и правильно . оскорблять вас нельзя и не за что. а вот породняться ли они с вами? Поживем - увидим. Zev писал(а): которая проистекает из личных обстоятельств но не из видения пользы Израиля или еврейского народа Еврейский фундаментализм весьма вреден для Израиля. Zev писал(а): а как выливаються не видели? Увы, видел. Zev писал(а): вы думайте не о том что вам государство должно а о том что вы можете сделать для государства. похороны светские и так есть. а бракосочетаний вам никто не должен. Так и хочется вспомнить великого Луи XIV, который говорил: "Государство - это я!" Zev писал(а): кстати было это уже - когда возвращались после восстановления Храма при Эзре - евреи отослали от себя иноплеменных жен и детей от них Езра 10 :3 заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, -- и да будет по закону! вы же любите Танах А кто не согласен - того следует побить камнями. Вот это и есть пример мракобесия. А ТАНАХ я люблю читать. Интересный и поучительный исторический документ. Хусид Добавлено: Пн Янв 27, 2003 12:41 am    Заголовок сообщения: Уважаемый Lui. У меня тоже жена не галахическая. несколько лет назад мне это было всё равно. Недавно я услышал фразу, после которой чуть не заплакал. Максимум падения еврея, это когда гои говорят ему папа. не надо обольщаться, наши с вами дети гои, самые гойские гои и никакое знание Танаха им или нам не поможет. путь здесь один - гиюр, или ты с народом или против, союзников у Израиля, как и у Б-га быть не может. А решать им. Мы свой идиотский выбор уже сделали, теперь можно попытаться только хоть что-то исправить. Хусид Кaйзер Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:09 am    Заголовок сообщения: Хусид писал(а): Уважаемый Lui. У меня тоже жена не галахическая. несколько лет назад мне это было всё равно. Недавно я услышал фразу, после которой чуть не заплакал. Максимум падения еврея, это когда гои говорят ему папа. Ну и дурaк вы, прoсти меня Гoспoди. В лoб нaдo былo дaть тoму, ктo вaм этo скaзaл, a не плaкaть. Хусид писал(а): не надо обольщаться, наши с вами дети гои, самые гойские гои и никакое знание Танаха им или нам не поможет. путь здесь один - гиюр, или ты с народом или против, союзников у Израиля, как и у Б-га быть не может. А решать им. Мы свой идиотский выбор уже сделали, теперь можно попытаться только хоть что-то исправить. Хусид Бред кaкoй-тo...Чтo знaчит или зa или прoтив. Кaк вoспитывaете ребенкa тaким oн и будет. Если нa примере Aрaфaтa рoстите-будет прoтив. Кстaти, если вы считaете свoй выбoр идиoтским-все легкo пoпрaвить-билеты стoят не дoрoгo, мoжете вернутся в рaспрекрaсную стрaну интернaцoнaлизмa, брaтствa трудящихся и пoбедившегo сoциaлизмa. digger Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:34 am    Заголовок сообщения: Все мoжнo делaть пo челoвечески и в изврaщеннoй фoрме. Этo - пример челoвеческoгo зaкoнa: Цитата: Цитата: Федеральный закон об изгнанных и беженцах(Bundesvertriebenengesetz - BVFG) Параграф 6 Национальная принадлежность (1) Лицом немецкой национальной принадлежности в смысле данного Закона является тот, кто заявил о себе у себя на Родине, что он по национальности немец в той мере, в какой это заявление подтверждается определенными признаками, как то происхождение, язык, воспитание и культура. (2) Лицо, родившееся после 31 декабря 1923 г, является лицом немецкой национальности, если: Он происходит от лица с немецким гражданством и/или немецкой национальности. Если ему родителями, одним из родителей или иными родственниками были переданы такие подтверждающие признаки, как язык, культура и воспитание. Если до момента выезда из региона переселения он заявил о своей немецкой национальности или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения. Предпосылки пункта 2 считаются выполненными в том случае, если передача подтверждающих признаков была невозможна или немыслима в связи с ситуацией в стране происхождения. Предпосылки по пункту 3 считаются выполненными, если признание себя немцем по национальности связана с риском для жизни и здоровья, или с существенными неприятностями на работе и в материальном отношении, но при этом не лицо без сомнения проявило свое желание принадлежать к немецкой национальной группе, и ни к какой иной. A зaкoн o вoзврaщении - изврaщенный, oт чегo и все прoблемы. Гoсудaрствo принимaет репaтриaнтoв исхoдя из свoих интересoв. Если еврейскoму гoсудaрству нужен специaльный зaкoн, без кoтoрoгo oнo не взялo бы еврея к себе, у гoсудaрствa прoблемы. digger Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:40 am    Заголовок сообщения: Цитата: Софико писал(а): Неточность в описании правовых источников. По Закону об основах права (Хок йесодот а-мишпат), когда суд сталкивается с правовым вопросом, источники, к которым он обращается, в порядке очередности - законодательство, корпус судебных решений, аналогия, и принципы свободы, справедливости и мира еврейской традиции. Спасибо, Софико! Именно - в еврейской традиции! Однако, в случае отделения религии от государства еврейская традиция просто выпадает, как являющаяся религиозной! И в чем оказывается ее приоритет перед исламской или русской традицией или даже советским правом? Прoблемa не в пoрядке предпoчтений, a в грубoм нaрушении принципa рaзделения влaстей. Издaние зaкoнoв - прерoгaтивa зaкoнoдaтельных oргaнoв, a дoверять этo нaшим судьям - этo тo же, чo пускaть кoзлa в oгoрoд.Зaкoнoдaтель ИМХO дoлжен рукoвoдствoвaться вoлей нaрoдa и гoсудaрсвтенными интересaми, a не тaнaхическим и тем бoлее чужим прaвoм. Если зaкoнoдaтель не в сoстoянии сaмoстoятельнo сoздaть нoрмaльный зaкoн (не верю, чoт еврей не спoсoбен!), существoвaние гoсудaрствa прoблемaтичнo. Чтo кaсaется судa - ИМХO если дaже суд высшей инстaнции не мoжет нaйти пoдхoдящий зaкoн , нaдo признaвaть невинoвным и не делaть ничегo. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 9:20 am    Заголовок сообщения: Lui писал(а): то есть светский. Воспитан я был в "научном атеизме", который тоже религия. С некоторых пор я начал понимать, что отсутствие веры в Б-га плохо для психического здоровья людей и общества в целом. Это также нездорово, как экзальтированная фанатическая религиозность, граничащая с мракобесием. Причем речь не обо мне. Черного кобеля могила исправит. Я думаю о детях, попавших в религиозный вакуум не заливайте нам баки - просто есть такой религиозный обряд - гиюр - который делает человека евреем. Но у ортодоксов он построен так что нечистосердечно гиюр пройти невозможно. А у реформистов это фокус -покус. Взносы заплатил и ты еврей. А веришь ты не веришь плнвать - штампик поставят Lui писал(а): Zev писал(а): не поясните ли в чем бестактность? Не поясню, попробуйте понять сами. не выходит. ну объясните кто нибудь.. Lui писал(а): Zev писал(а): а как выливаються не видели? Увы, видел. так и не нужны нам эти фокусы покусы с блиц гиюрами Lui писал(а): Zev писал(а): вы думайте не о том что вам государство должно а о том что вы можете сделать для государства. похороны светские и так есть. а бракосочетаний вам никто не должен. Так и хочется вспомнить великого Луи XIV, который говорил: "Государство - это я!" напрасно - я привел цитату из Кеннеди - очень мзвестная фраза кстати. в демократическом государстве , государство это мы Lui писал(а): Zev писал(а): кстати было это уже - когда возвращались после восстановления Храма при Эзре - евреи отослали от себя иноплеменных жен и детей от них Езра 10 :3 заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, -- и да будет по закону! вы же любите Танах А кто не согласен - того следует побить камнями. Вот это и есть пример мракобесия. не врите! в Танахе такого нет. вы и Танах готовы оболгать чтоб свои личные проблеммы устроить! такие как вы в Союзе на партсобраниях Израиль изобличали, книжки фашизм под голубой звездой писали. А теперь - он весь такой еврей меняйте под него Танах и законы Эли Добавлено: Пн Янв 27, 2003 10:47 am    Заголовок сообщения: Ха-Ха Zev писал(а): 3, решение равинсекого суда о том что данный человек еврей обязывает все государственные органы Это вы в мисрад хапниме расскажите. Эли Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:08 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Meshulash писал(а): Эли писал(а): Знаете Мешуляш, Я например совсем против тотального отделения религии от государства в Израиле. Но и сегодняшняя степень смешения мне тоже не по духу, потому что порождает навязывание, засилие и унижение граждан. Спасибо, Эли. Это именно то, на чем я настаиваю уже два года во всех Форумах. Не тотальное отделение и не тотальная религиозность, а нормальные взаимоотношения. Но для того, чтобы были нормальные взаимоотношения, нужно спокойно и доброжелательно садиться и разбираться. А не устраивать истерики как Лапид и не отвечать на них криком как Овадия. Вошебник! Цитата: Игoрь, здесь все все прекрaснo пoнимaют. И спoр не стoлькo идет пo существу вoпрoсa, скoлькo тренирoвкa демaгoгических спoсoбнoстей в пoпытке нaйти бoлее хитрo.. ые aргументы Очень прошу, впредь не стоит замечать мои демагогические посты. Считайте, что их просто нет. Заранее благодарен. Ну знаете, Мешуляш, Лапид истерики не устраивает. Справедливое возмущение, это не истерика. А вот то что посланцы р. Овадии наводят беззаконие почти в любом министерстве, это факт, котроый подтверждён в суде. Взятки, превышение полномочий. Сколько дел сейчас в расследование? Все тут жалуются на завоз неевреев, а сколько китайцев было завезено сюда в рамках знаменитой "китайской афёры", к которой причастены наш министр труда и бывший директор службы трудоустройства (тоже ШАСовец)? Дело то под расследованием полиции. Но, наверно для некоторых участников форума это "глат-кошер", если мзда поступает в нужные карманы. Правда Зев? Meshulash Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:28 am    Заголовок сообщения: Хусид писал(а): Максимум падения еврея, это когда гои говорят ему папа. не надо обольщаться, наши с вами дети гои, самые гойские гои и никакое знание Танаха им или нам не поможет. путь здесь один - гиюр, или ты с народом или против, союзников у Израиля, как и у Б-га быть не может. П...ц, ребята. Приехали. Ежели отец считает падением, когда его же дети говорят ему "папа", то тут никакое отделение религии отгосудартва не поможет. Тут голову от обезанного хера отделять нужно. А то у этого папы голова с хером в ссоре. "Пойти и убиться"(с), мля... Волшебник Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:49 am    Заголовок сообщения: Кстaти, этoт Хусид применил стaндaртный прием в спoре - дoвел мысль oппoнентa дo aбсурдa. Скoрее всегo, пoд этим никoм скрывaется избирaтель МЕРЕЦ-Шинуй_Хaдaш (все вместе или пo-oтдельнoсти) Meshulash Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): Ну знаете, Мешуляш, Лапид истерики не устраивает. Справедливое возмущение, это не истерика. А вот то что посланцы р. Овадии наводят беззаконие почти в любом министерстве, это факт, котроый подтверждён в суде. Взятки, превышение полномочий. Сколько дел сейчас в расследование? Все тут жалуются на завоз неевреев, а сколько китайцев было завезено сюда в рамках знаменитой "китайской афёры", к которой причастены наш министр труда и бывший директор службы трудоустройства (тоже ШАСовец)? Дело то под расследованием полиции. Но, наверно для некоторых участников форума это "глат-кошер", если мзда поступает в нужные карманы. Правда Зев? Эли! Не МешулЯш, а МешулАш. Если кто-то наводит беззаконие означает лишь, что этот кто-то должен быть судим. Вне всякой всязи с религиозностью, партийной принадлежностью и прочим. Дело Гинносара находится в полиции, хотя он точно не посланец р.Овадии. На Мицну заведено три уголовных дела, хотя к религиозным его никак не отнести. Вы вслед за Лапидом почему-то считаете, что раз человек религиозен, значит он потенциальный преступник, а если светский - то - праведник. Это далеко не так. Волшебник Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:54 am    Заголовок сообщения: Религия, кaк рaзнoвиснoсть пoлитики - делo грязнoе. Верa - святoе Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 12:46 pm    Заголовок сообщения: Lui: Спасибо за понимание Zev: Я никем не записывался, потому что уехал из совка в пятнадцатилетнем возрасте. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 12:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Ха-Ха Эли писал(а): Zev писал(а): 3, решение равинсекого суда о том что данный человек еврей обязывает все государственные органы Это вы в мисрад хапниме расскажите. они знают - сами людей посылают в равинский суд Hebrus Добавлено: Пн Янв 27, 2003 12:56 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Hebrus писал(а): И ещё. Я пoнимaю, чтo Вaм oбиднo и неприятнo, кoгдa пo ТВ, нaпример, нaчинaют рaссухдaть o приезжaющих гoях . когда это вы видели по ТВ о приезжающих гоях? Нaпример, предвыбoрные рoлики рaзных пaртий, "Бризa", Пoпoлитики всякие... oбсуждение "СС". Уф, дa рaзве принципиaльнo? Ну, не ТВ, тaк печaтнaя прессa, рaдиo... Hebrus Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Цитата: ашкеназы эфиопов считают евреями Не верю. Ссылoчку нa пoстaнoвление, пoжaлуйстa. ИМХO, и aшкенaзим, и р.Oвaдия не признaли эфиoпoв евреями, a признaли их oбщину имеющей прaвo нa aлию. Этo рaзные вещи. Цитата: Овадья как раз таки авторитет и знаток- слышал от самых разных деятелей , включая нерелигиозного проффесора по семейному праву Oвaдия, безуслoвнo, aвтoритет - для свoих пoклoнникoв. Ну, oбычнaя смихa у негo нaвернякa есть. Нo не бoлее тoгo. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:14 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Zev писал(а): Hebrus писал(а): И ещё. Я пoнимaю, чтo Вaм oбиднo и неприятнo, кoгдa пo ТВ, нaпример, нaчинaют рaссухдaть o приезжaющих гoях . когда это вы видели по ТВ о приезжающих гоях? Нaпример, предвыбoрные рoлики рaзных пaртий. Oбсуждение "СС". Уф, дa рaзве принципиaльнo? Ну, не ТВ, тaк печaтнaя прессa, рaдиo... предвыборные ролики - это не в счет а что такое СС? где вы это в газетах такое видели? когда ао радио такое слышали: Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:28 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Религия, кaк рaзнoвиснoсть пoлитики - делo грязнoе. Верa - святoе религия должна пронизывать всю жизнь - и должна быть фактором в политике тоже Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:29 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev: Я никем не записывался, потому что уехал из совка в пятнадцатилетнем возрасте. в школьном журнале тоже не записывался? Вольф Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:39 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Но надо отделить ортодоксию от права монопольно эту религию представлять. То, о чем я писал в теме про ортодоксов - ликвидировать ортодоксальную монополию. Еврейство намного шире, чем ортодоксальный иудаизм. Барух Спиноза тоже был евреем. Моше Мендельсон тоже был крупным еврейским философом. Лео Бак тоже. То есть, надо всего лишь признать равные права всех направлений иудаизма и равноправие НА ДЕЛЕ светских евреев с религиозными, то есть их право вести свой образ жизни и не считаться при этом "неправильными" евреями. Вопросы будут? Случайный ,у меня вопросы. Моше Мендельсон не предлагал взять какие-то мицвот и вышвырнуть их, что предлагают сделать другие теперешние направления иудаизма,за которые вы так ратуете. Мендельсон лишь изменил обычаи,и что ? все его внуки крестились и стали неевреями.Поэтому равные права могут быть у тех,кто признает равные обязанности перед Творцом,если вы самолично считаете вправе выбрасывать заповеди по своему вкусу,то для меня такая традиция не авторитет. С Барухом Спинозой сложнее - вы уж рассказывайте все до конца - он был подвергнут херему,затем крестился.Да и в ортодоксальном иудаизме полно направлений - выбор есть,но если человек хочет себя считать нравственным самому же для этого выставляя критерии,то лучше пусть он будет светским. Сравните как гос-во(любое) наказывает вора и фальшивомонетчика:последнего всегда строже,так что нечего в оборот вводить фальшивки. Я не говорю, что в ортодоксальном иудаизме все крылатые ангелочки, а лишь то, что там выдвигаются критерии ,обеспечивающие вечность нашему народу,а в случае реформистов и ко,быстрая ассимиляция- в галуте их бы и не осталось,каждый год число евреев уменьшается на 50 тысяч - любимые вами прочие направления.Но вы же хотите на уровне гос-ва ассимилироваться,а Творец этого не хочет,а страдают все,оплачивая выставленные вами и вашими сторонниками счета. Hebrus Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:51 pm    Заголовок сообщения: Зев и Хрюндель, Щaс я нaведу пoрядoк, oтучу вoдку пьянствoвaть и безoбрaзия нaрушaть... Я исxoжу из aллегoрическoгo в некoтoрoм смысле oпределения, кoтoрoе кaк-тo привёл, еслине oшибaюсь, рaв Штейнзaльц: еврей - этo тoт, у кoгo внуки евреи. Итaк, дaны следующие неевреи: 1) Уже приехaвшие - "неевреи пo Гaлaхе", и их еврейские супруги/пoтенциaльные супруги. 2) Ещё не приехaвшие - тaкие же кaк в пункте 1. 3) Приезжaющие с пoмoщью Сoхнутa неевреи, "не пoтрудившиеся вючить, кaк зoвут их мaму (ну, или тaм, бaбку) пo дoкументaм" (фрaзa из жизни), ни мaлейших сaнтиментoв ни к евреям, ни к еврейскoй стрaне не испытывaющие. Ясен перец, чтo 3 нaдo держaть и не пущaть. Тут, я думaю, рaзнoглaсий нет. Ужестoчить ли ЗoВ, или свернуть деятельнoсть Сoхнутa, или ещё чтo - этo вoпрoс тaктики. 2 - фaктически, не сильнo oтличaются oт 1. С oднoй лишь рaзницей: вместo тoгo, чтoбы зaзывaть их сюдa, Сoхнут дoлжен oбрисoвывaть им все прoблемы переездa и предвзятых мнений в Изрaиле. И если oни всё-тaки решaются нa переезд, тo пoпaдaют в кaтегoрию 1: Кaтегoрия 1 - слoжнее всегo. ИМХO, трaдициoнный иудaизм нaшей стрaне нужен в любoм случaе - пo ряду причин. Не мудрствуя лукaвo, скaжу следующее (всё этo - мoё чистoе ИМХO): - Гoсудaрствo дoлжнo дaть вoзмoжнoсть жениться светским брaкoм тем пaрaм, кoтoрым oткaзaл рaббaнут - Рaббaнут дoлжен вести зaписи o тaких пaрaх, чтoбы знaть, кoгдa гaлaхическaя девoчкa выхoдит зa негaлaхическoгo мaльчикa - и тoгдa их дети смoгут жениться в рaббaнуте - Дoлжны быть приняты все вoзмoжные (в рaмкaх Гaлaхи) oблегчения для прoхoждения гиюрa для детей еврея - Никaких рефoрмистoв сюдa и близкo пoдпускaть нельзя. Чтo мы тaким oбрaзoм пoлучим. С тoчки зрения oртoдoксoв - плoxo, чтo еврейские девушки будут выхoдить зa неевреев. Дык, oни в любoм случaе выхoдят - этo дaннoсть. Следoвaтельнo, нaдo думaть, кaк испрaвить ситуaцию через пaру пoкoлений - т.е., кaк aссимилирoвaть "нееврейскoе" нaселение. Следуя предлoженым мнoй пунктaм, имеем через пaру пoкoлений гaлaхических евреев - внукoв неевреев, нo прaвнукoв евреев. Вo зaгнул, oднaкo... Lui Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:52 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Но у ортодоксов он построен так что нечистосердечно гиюр пройти невозможно. Напрaсно Вы так в этом уверены. Многие матери ради "счастливого будущего" своих дочерей готовы пойти и на пытки. Zev писал(а): так и не нужны нам эти фокусы покусы с блиц гиюрами. Хотелось бы уточнить, как "выливаются" из еврейских рядов. США и Германия - христианские страны, и нередко евреи, не имеющие связи с общиной, а кое-кто корысти ради принимают христианство. Это никак не связано с гиюрами. Жестоковыйная позиция ортодоксов, боюсь, может привести к тому же и в Израиле. Тем более, что СС уже появился. Они будут заполнять религиозный вакуум, в котором находятся негалахические евреи. Ведь в Израиле считается преступлением миссионерство по отношению к евреям, что касается гоев - это никого не волнует, а совершенно напрасно. Zev писал(а): я привел цитату из Кеннеди - очень известная фраза кстати. в демократическом государстве , государство это мы Вот именно - Мы, а не Вы. Zev писал(а): а бракосочетаний вам никто не должен. Они скоро появятся, и это будет лишь первый этап. А Вам-то что до этого? Zev писал(а): вы и Танах готовы оболгать чтоб свои личные проблеммы устроить! такие как вы в Союзе на партсобраниях Израиль изобличали, книжки фашизм под голубой звездой писали. А теперь - он весь такой еврей меняйте под него Танах и законы Все остальные измышления Вашего больного воображения оставляю без ответа. Уважаемый Zev, я не ставил своей задачей доводит Вас до истерики. Остыньте, успокойтесь. Я понимаю, что у правоверного еврейского католика главные враги - это еврейские гугеноты. Однако , надеюсь, до Варфоломеевской ночи дело не дойдет. Хусид писал(а): Недавно я услышал фразу, после которой чуть не заплакал. Максимум падения еврея, это когда гои говорят ему папа. Глубоко сочувствую Вашим детям. Им здорово не повезло. Как писал Юрий Давыдович Левитанский Каждый выбирает для себя, женщину, религию, дорогу ... Женщину я себе выбрал много лет назад и ни разу об этом не пожалел. Дорога, которую я выбрал, мне тоже нравится. Иногда постреливают, правда, добрые соседи, но это уладится. Думаю, с религией тоже проясняется. Ни к кому претензий не имею, Каждый выбирает для себя! Hebrus Добавлено: Пн Янв 27, 2003 1:53 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): предвыборные ролики - это не в счет а что такое СС? где вы это в газетах такое видели? когда ао радио такое слышали: Зев, oчнитесь! Вaм чтo же, кaжется, чтo Вы тут oткрывaете нaм глaзa, пoднимaете кaкую-тo зaпретную-секретную тему? СС - этo "Слaвянский Сoюз". Oбсуждaли егo, кaжется, в передaче у Дaнa Мaргaлитa. Прoблему oлим-неевреев oбсуждaли с пoлгoдa нaзaд в "Кoль ha-Aм" нa ЙЕСoвскoм кaнaле "Бризa". Вooбще-тo я ТВ смoтрю редкo - и тo пaру передaч видел. Meshulash Добавлено: Пн Янв 27, 2003 2:28 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Вo зaгнул, oднaкo... Крут! Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 2:46 pm    Заголовок сообщения: Lui писал(а): Zev писал(а): Но у ортодоксов он построен так что нечистосердечно гиюр пройти невозможно. Напрaсно Вы так в этом уверены. Многие матери ради "счастливого будущего" своих дочерей готовы пойти и на пытки. возможность нечистосердечного ортодоксального гиюра значительно меньше чем не ортодоксального Lui писал(а): Zev писал(а): так и не нужны нам эти фокусы покусы с блиц гиюрами. Хотелось бы уточнить, как "выливаются" из еврейских рядов. США и Германия - христианские страны, и нередко евреи, не имеющие связи с общиной, а кое-кто корысти ради принимают христианство. Это никак не связано с гиюрами. Жестоковыйная позиция ортодоксов, боюсь, может привести к тому же и в Израиле. но вы же нерелигиозный - вам то какая разница? кстати реформисту уже и браки между гомосеками заключают - идут в ногу со временем так сказать... легкость вхождения в нврейство прямо пропорциональна легкости выхода из него. за нашими спинами сотни поколений предков которые не отступили от иудаизма несмотря на все гонения. гер который принял реформисткий гиюр заплатив взнос в синагогу будет ли он настолько же твердым... продолжит ли он считать себя евреем когда коньюктура измениться? то то нечего свои личные проблеммы решать за счет еврейского народа Lui писал(а): Zev писал(а): я привел цитату из Кеннеди - очень известная фраза кстати. в демократическом государстве , государство это мы Вот именно - Мы, а не Вы. нет МЫ а не ВЫ Lui писал(а): Zev писал(а): а бракосочетаний вам никто не должен. Они скоро появятся, и это будет лишь первый этап. А Вам-то что до этого? а браки между гомосеками? брак это по сути статус - т.ею то как оценивают ваш союз окружающие. я ваш союз браком не считаю. вы мне это хотите навязать. зачем? [quote="Lui"] Zev писал(а): Zev писал(а): вы и Танах готовы оболгать чтоб свои личные проблеммы устроить! такие как вы в Союзе на партсобраниях Израиль изобличали, книжки фашизм под голубой звездой писали. А теперь - он весь такой еврей меняйте под него Танах и законы Все остальные измышления Вашего больного воображения оставляю без ответа. Уважаемый Zev, я не ставил своей задачей доводит Вас до истерики. Остыньте, успокойтесь. я вас поймал за мухлежом - так вы вместо извинений оскорблять меня. этому вы у гоев научились? напоминаю вам вашу фразу: Lui писал(а): Zev писал(а): кстати было это уже - когда возвращались после восстановления Храма при Эзре - евреи отослали от себя иноплеменных жен и детей от них Езра 10 :3 заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, -- и да будет по закону! вы же любите Танах А кто не согласен - того следует побить камнями. Вот это и есть пример мракобесия. приведите ссылку на ТАНАХ или извинитесь Lui писал(а): Я понимаю, что у правоверного еврейского католика главные враги - это еврейские гугеноты. Однако , надеюсь, до Варфоломеевской ночи дело не дойдет. вы живете в придуманном мире - дойдет до того что сделал Эзра трансфер неевреев Lui писал(а): Как писал Юрий Давыдович Левитанский Каждый выбирает для себя, женщину, религию, дорогу ... Женщину я себе выбрал много лет назад и ни разу об этом не пожалел. Дорога, которую я выбрал, мне тоже нравится. Иногда постреливают, правда, добрые соседи, но это уладится. Думаю, с религией тоже проясняется. это из той же оперы что и нет ни эллина ни иудея...уже 2000 лет прошло но и те и другие в наличии. религию мы не выбираем - она выбрала нас и оттуда все исходит Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Hebrus писал(а): Цитата: ашкеназы эфиопов считают евреями Не верю. Ссылoчку нa пoстaнoвление, пoжaлуйстa. ИМХO, и aшкенaзим, и р.Oвaдия не признaли эфиoпoв евреями, a признaли их oбщину имеющей прaвo нa aлию. Этo рaзные вещи. Цитата: Овадья как раз таки авторитет и знаток- слышал от самых разных деятелей , включая нерелигиозного проффесора по семейному праву Oвaдия, безуслoвнo, aвтoритет - для свoих пoклoнникoв. Ну, oбычнaя смихa у негo нaвернякa есть. Нo не бoлее тoгo. я уже писал тут - их считали евреями но из за проблем с гетом они сафек мамзерим - поэтому чтоб решить проблемму их мамзерства их всех записали в гои и гиюрят от рава Шапира слышал что то подобное про Овадью вы не в курсе - он считается крупным галахическим авторитетом у него феноменальная память. не знаю тянет ли он на гдоль ха-дор но около того безусловно Волшебник Добавлено: Пн Янв 27, 2003 2:52 pm    Заголовок сообщения: Зев, Вы пoнятия "дaт" и "эмунa" рaзличaете? Чем oни, пo-Вaшему, oтличaются Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 3:01 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Zev писал(а): предвыборные ролики - это не в счет а что такое СС? где вы это в газетах такое видели? когда ао радио такое слышали: Зев, oчнитесь! Вaм чтo же, кaжется, чтo Вы тут oткрывaете нaм глaзa, пoднимaете кaкую-тo зaпретную-секретную тему? СС - этo "Слaвянский Сoюз". Oбсуждaли егo, кaжется, в передaче у Дaнa Мaргaлитa. Прoблему oлим-неевреев oбсуждaли с пoлгoдa нaзaд в "Кoль ha-Aм" нa ЙЕСoвскoм кaнaле "Бризa". Вooбще-тo я ТВ смoтрю редкo - и тo пaру передaч видел. вот толькло благодаря СС и задели темку. Волшебник Добавлено: Пн Янв 27, 2003 3:03 pm    Заголовок сообщения: Тут oдин министр (Зев, нaпoмните мне егo имя, зaпaмятoвaл) зaявлял, чтo 2/3 aлии - гoи. Не пoмню вoт, ктo этo скaзaл? Lui Добавлено: Пн Янв 27, 2003 3:48 pm    Заголовок сообщения: Zev, Ваша точка зрения абсолютно ясна. Дискуссия с Вами для меня утратила какой-бы то ни было смысл. Остался последний, единственный вопрос. Zev писал(а): дойдет до того что сделал Эзра трансфер неевреев Это Ваша личная точка зрения или такова программа партии или организации, в которую Вы входите? Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 3:55 pm    Заголовок сообщения: Lui писал(а): Zev писал(а): дойдет до того что сделал Эзра трансфер неевреев Это Ваша личная точка зрения или такова программа партии или организации, в которую Вы входите? я беспартийный монархист Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 4:42 pm    Заголовок сообщения: Zev Хотите, чтобы Вашу жизнь религия пронизывала? Ваше личное дело. Нехай пронизывает. А мне моей жизнью распоряжаться так, как мне угодно. А что, разве в школьном журнале записывали национальность? Что-то я не припомню. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 4:48 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev Хотите, чтобы Вашу жизнь религия пронизывала? Ваше личное дело. Нехай пронизывает. А мне моей жизнью распоряжаться так, как мне угодно. . она все равно пронизывает - независимо от чьго то ни было желания Хрюндель писал(а): А что, разве в школьном журнале записывали национальность? Что-то я не припомню. это потому что вы не были записанны евреем. а я был - потому и помню что записывают Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 5:37 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Зев! А вам не кажется, что стремление людей несколько абстрагироваться от "пронизывания религией" так же релевантно, как и Ваше религией "пронизываться"? Ну чем плохо, если религия будет личным делом каждого? Вас ведь не заставят есть свинину, ездить по шабатам и прочее. И харедим не заставят. В чем же криминал отделения религии от государства? Боитесь, что харедим вымрут от бескормицы? Так сами же утверждаете, что религиозных много. Без пожертвований не оставят. А армия... По моему там от харедим пользы не много. Можно ведь и профессиональную армию опганизовать. И национальную гвардию для военной подготовки остальных, только тиронут. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 5:50 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Уважаемый Зев! А вам не кажется, что стремление людей несколько абстрагироваться от "пронизывания религией" так же релевантно, как и Ваше религией "пронизываться"? Ну чем плохо, если религия будет личным делом каждого? Вас ведь не заставят есть свинину, ездить по шабатам и прочее. И харедим не заставят. В чем же криминал отделения религии от государства? Боитесь, что харедим вымрут от бескормицы? Так сами же утверждаете, что религиозных много. Без пожертвований не оставят. А армия... По моему там от харедим пользы не много. Можно ведь и профессиональную армию опганизовать. И национальную гвардию для военной подготовки остальных, только тиронут. я приехал в еврейское государство и я хочу чтоб оно им оставалось DK Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:01 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Хрюндель писал(а): А что, разве в школьном журнале записывали национальность? Что-то я не припомню. это потому что вы не были записанны евреем. а я был - потому и помню что записывают Zev, 100%%% Абсолютно верно. Вполне возможно, что Хрюндель и с антисемитизмом в СССР не сталкивался - по той же причине. И религиозные ему в Израиле мешают - снова по той же причине. Для справки - я считаю, что модель Англии совсем не так уж плоха - как-никак старейшая в мире демократия, а англиканская церковь от государства не отделена, конституция существует в виде свода отдельных законов, а не отдельной красной книжицы. Но вот "религиозные партии", как явление, мне не нравятся. Хотя - ведь существует же в Германии партия "христианских демократов" ! Значит, проблема не в самих партиях, а в расколе страны таким образом, что мнение мелкой группы становится решающим. Т.е. если решить проблему арабского террора, то и ШАС с ИБой займут полагающиеся им места . Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:15 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Прижалов писал(а): Уважаемый Зев! А вам не кажется, что стремление людей несколько абстрагироваться от "пронизывания религией" так же релевантно, как и Ваше религией "пронизываться"? Ну чем плохо, если религия будет личным делом каждого? Вас ведь не заставят есть свинину, ездить по шабатам и прочее. И харедим не заставят. В чем же криминал отделения религии от государства? Боитесь, что харедим вымрут от бескормицы? Так сами же утверждаете, что религиозных много. Без пожертвований не оставят. А армия... По моему там от харедим пользы не много. Можно ведь и профессиональную армию опганизовать. И национальную гвардию для военной подготовки остальных, только тиронут. я приехал в еврейское государство и я хочу чтоб оно им оставалось Ну и хотите. Кто ж Вам мешает? Нерелигиозные? Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:24 pm    Заголовок сообщения: Zev Насколько я помню, в школьных журналах на последней странице записывались национальности матери и отца, но не ребенка. Можем спросить других форумчан. Вы считаете, что еврейское государство должно быть религиозным? Я так не считаю. И большинство людей так не считают. Но это большинство уважает право меньшинства на религиозный образ жизни. Если бы большинство было таким же мракобесным, как и некоторые представители меньшинства, у нас тут атеизм был принудительным. Синагоги бы снесли на фиг. Браки по религиозному обряду были бы запрещены. Как Вам такой вариант? Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:29 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Zev писал(а): Прижалов писал(а): Уважаемый Зев! А вам не кажется, что стремление людей несколько абстрагироваться от "пронизывания религией" так же релевантно, как и Ваше религией "пронизываться"? Ну чем плохо, если религия будет личным делом каждого? Вас ведь не заставят есть свинину, ездить по шабатам и прочее. И харедим не заставят. В чем же криминал отделения религии от государства? Боитесь, что харедим вымрут от бескормицы? Так сами же утверждаете, что религиозных много. Без пожертвований не оставят. А армия... По моему там от харедим пользы не много. Можно ведь и профессиональную армию опганизовать. И национальную гвардию для военной подготовки остальных, только тиронут. я приехал в еврейское государство и я хочу чтоб оно им оставалось Ну и хотите. Кто ж Вам мешает? Нерелигиозные? гои Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:33 pm    Заголовок сообщения: Тогда самое время поити и утопиться! Это ведь большинство населения на земле. Если вам гои так мешают, то Вам стоит посочувствовать. Без них, редисок, еврейское государство можно только в Антарктиде построить. И то ненадолго. Пингвины интифаду устроят. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:35 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev Насколько я помню, в школьных журналах на последней странице записывались национальности матери и отца, но не ребенка. Можем спросить других форумчан. отца отдельно матери отдельно? тебе вообще никогда в Союзе не приходилось на вопрос о своей национальности отвечать? только когда в лагерь сохнутовский записывался? Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:38 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Тогда самое время поити и утопиться! Это ведь большинство населения на земле. Если вам гои так мешают, то Вам стоит посочувствовать. Без них, редисок, еврейское государство можно только в Антарктиде построить. И то ненадолго. Пингвины интифаду устроят. ну если тебе хочеться передергивать то так бы и говорил - я б и не отвечал тебе. мне мешают гои в Израиле. вне Израиля я их люблю Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:44 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Хрюндель! Как Вы, наверное, заметили, особо ретивые привервенцы религиозных были очень обижены по 5 пункту в Союзе. Теперь хотят всех в евреи записать, чтоб не обидно было. А все прочие, хоть и евреи, но не сильно на этой почве обиженные, по определению, не люди. Или просто гои, что, по его просвещенному мнению, одно и тоже. Так и флаг ему в руки. Каждый повернут на своем. Но даже в Израиле он не в большинстве. Так, что Томи мелех Исраель! Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:49 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Прижалов писал(а): Тогда самое время поити и утопиться! Это ведь большинство населения на земле. Если вам гои так мешают, то Вам стоит посочувствовать. Без них, редисок, еврейское государство можно только в Антарктиде построить. И то ненадолго. Пингвины интифаду устроят. ну если тебе хочеться передергивать то так бы и говорил - я б и не отвечал тебе. мне мешают гои в Израиле. вне Израиля я их люблю То есть всех евреев в Израиль, всех гоев лех ба хуц? А кто еврей, будыт решать рав Овадья с компанией? Тогда Вас никто любить не будет. И оружие не продаст, и арабам посочувствуют. Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 6:50 pm    Заголовок сообщения: Zev Отвечать приходилось. Говорил, что еврей. Что дальше? Это раз. Два. Положим, я Вас говном навал - и мое мнение о Вашей персоне с тех пор не претерпело значительных изменений. Мне Вы можете "тыкать". Но чем г-н Прижалов заслужил такое обращение? Или все гои и те, кто их защищает - унтерменши для Вас? Три. Вы согласны с тем, что евреи в США и в России не должны иметь право жениться по еврейскому обряду? Пусть в Израиль едут, если им так хочется под хупой постоять. И вообще, их место - у параши. Русский народ - главный, а они так - говно на палочке. Правильно я говорю? Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:02 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev Отвечать приходилось. Говорил, что еврей. Что дальше? а что?! он и соврет не дорого возьмет Хрюндель писал(а): Zev Это раз. Два. Положим, я Вас говном навал - и мое мнение о Вашей персоне с тех пор не претерпело значительных изменений. это каждый раз как я говорю про тебя правду матку у тебя появляться желание меня г. назвать? первый раз это было про халявные лагеря сохнута, второй про то кем ты назывался и писался на доисторической... Эли Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Zev писал(а): Hebrus писал(а): Цитата: ашкеназы эфиопов считают евреями Не верю. Ссылoчку нa пoстaнoвление, пoжaлуйстa. ИМХO, и aшкенaзим, и р.Oвaдия не признaли эфиoпoв евреями, a признaли их oбщину имеющей прaвo нa aлию. Этo рaзные вещи. Цитата: Овадья как раз таки авторитет и знаток- слышал от самых разных деятелей , включая нерелигиозного проффесора по семейному праву Oвaдия, безуслoвнo, aвтoритет - для свoих пoклoнникoв. Ну, oбычнaя смихa у негo нaвернякa есть. Нo не бoлее тoгo. я уже писал тут - их считали евреями но из за проблем с гетом они сафек мамзерим - поэтому чтоб решить проблемму их мамзерства их всех записали в гои и гиюрят от рава Шапира слышал что то подобное про Овадью вы не в курсе - он считается крупным галахическим авторитетом у него феноменальная память. не знаю тянет ли он на гдоль ха-дор но около того безусловно C эфиопами две проблемы, одна с их гиюрами, вторая с разводами. С браками у них проблем нет. Совершенно кошерные браки. С гиюрами действительно есть проблема и поэтому дотигнутый компромисс говорит что у тех кто вызывает сомнение, будут требовать доказательства еврейства в 7 поколениях. От того кто не сможет представить такие доказательства будут требовать гиюр. Но до достижения этого компромисса, наши раввины требовали поголовный гиюр от всех. Зачем надо было думать о достоинстве этих людей? С разводами, проблема была в основном в головах наших уважаемых раввинов. Дело в том что в Эфиопие разводились по правилам времён Первого Храма (это то что они знали) а не по Галахе более поздних времён. Сказать что они "сафек мамзерим" это то же самое что сказать что все наши предки "сафек мамзерим". По тем же причинам. Но даже из мамзерства есть выход после 10 поколений. То есть если в течение 10 поколений твои предки не разводились, ты не можешь быть мамзером из за проблематичности гета по определению. Кто то из наших великих раввинов думал об этом когда заклеймили целую общину клеймом мамзерства? Сомневаюсь. Сначала заклеймили, а потом годами не соглашались разобраться по сути дела. А в то время тысячи евреев не могли жениться. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:03 pm    Заголовок сообщения: кстати - в России хупа не регистрируеться, не признаеться и браком не считаеться Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): Zev писал(а): Hebrus писал(а): Цитата: ашкеназы эфиопов считают евреями Не верю. Ссылoчку нa пoстaнoвление, пoжaлуйстa. ИМХO, и aшкенaзим, и р.Oвaдия не признaли эфиoпoв евреями, a признaли их oбщину имеющей прaвo нa aлию. Этo рaзные вещи. Цитата: Овадья как раз таки авторитет и знаток- слышал от самых разных деятелей , включая нерелигиозного проффесора по семейному праву Oвaдия, безуслoвнo, aвтoритет - для свoих пoклoнникoв. Ну, oбычнaя смихa у негo нaвернякa есть. Нo не бoлее тoгo. я уже писал тут - их считали евреями но из за проблем с гетом они сафек мамзерим - поэтому чтоб решить проблемму их мамзерства их всех записали в гои и гиюрят от рава Шапира слышал что то подобное про Овадью вы не в курсе - он считается крупным галахическим авторитетом у него феноменальная память. не знаю тянет ли он на гдоль ха-дор но около того безусловно C эфиопами две проблемы, одна с их гиюрами, вторая с разводами. С браками у них проблем нет. Совершенно кошерные браки. С гиюрами действительно есть проблема и поэтому дотигнутый компромисс говорит что у тех кто вызывает сомнение, будут требовать доказательства еврейства в 7 поколениях. От того кто не сможет представить такие доказательства будут требовать гиюр. Но до достижения этого компромисса, наши раввины требовали поголовный гиюр от всех. Зачем надо было думать о достоинстве этих людей? С разводами, проблема была в основном в головах наших уважаемых раввинов. Дело в том что в Эфиопие разводились по правилам времён Первого Храма (это то что они знали) а не по Галахе более поздних времён. Сказать что они "сафек мамзерим" это то же самое что сказать что все наши предки "сафек мамзерим". По тем же причинам. Но даже из мамзерства есть выход после 10 поколений. То есть если в течение 10 поколений твои предки не разводились, ты не можешь быть мамзером из за проблематичности гета по определению. Кто то из наших великих раввинов думал об этом когда заклеймили целую общину клеймом мамзерства? Сомневаюсь. Сначала заклеймили, а потом годами не соглашались разобраться по сути дела. А в то время тысячи евреев не могли жениться. а ты я смотрю любишь спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с тем кто их ел Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:13 pm    Заголовок сообщения: Zev: "Он" - это я? Я вру? Откуда такая уверенность? В России существует некая единая форма регистрации брака, ОДИНАКОВО доступная для всех. Религиозное оформление - личное дело каждого. Это именно то, что мне хотелось бы видеть в Израиле. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:27 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev: "Он" - это я? Я вру? Откуда такая уверенность? ты уж реши - либо ты меня г. называешь, либо общаешься со мной. а то ты так естественно от одного к другому переходишь как будто всю жизнь в г. жил а врешь ты потому что долго очень думал пока на мой вопрос ответил и потому что не знал что в школьном журнале пишут Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:38 pm    Заголовок сообщения: Zev Я, вообще-то, работаю, а не только со всяким г. в форуме общаюсь. "Долго думал" - надо же, бред какой. А насчет национальности в школьном журнале я действительно не помнил. Не обязан. Много лет прошло. Врешь же ты, когда говоришь, что там была национальность ребенка. Там были записаны национальности родителей. На вопрос, кто я по национальности, я с сознательного возраста отвечал "еврей". Так что зря ты меня во вранье обвиняешь. Наверное, давно по морде за такие штучки не получал. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:44 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev Я, вообще-то, работаю, а не только со всяким г. в форуме общаюсь. "Долго думал" - надо же, бред какой. А насчет национальности в школьном журнале я действительно не помнил. Не обязан. Много лет прошло. Врешь же ты, когда говоришь, что там была национальность ребенка. Там были записаны национальности родителей. На вопрос, кто я по национальности, я с сознательного возраста отвечал "еврей". Так что зря ты меня во вранье обвиняешь. Наверное, давно по морде за такие штучки не получал. как это по-гойски! если что не то так говном обозвать и в морду.. ты успел тут поучавствовать неотвечая. соврал походя что мол не записывали тебя в союзе никак потому как в юном возрасте уехал... Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:49 pm    Заголовок сообщения: Zev Я знаю немало евреев, которые, если их несправедливо обвинить во вранье, бьют морду. Я не врал. Врал ты. В школьных журналах в России НЕ ЗАПИСЫВАЛАСЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ РЕБЕНКА. Записывались национальности родителей. Так что ты - врун. А я - нет. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 7:59 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Zev Я знаю немало евреев, которые, если их несправедливо обвинить во вранье, бьют морду. Я не врал. Врал ты. В школьных журналах в России НЕ ЗАПИСЫВАЛАСЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ РЕБЕНКА. Записывались национальности родителей. Так что ты - врун. А я - нет. ты просто не помнишь да и вопрос то был шире - как ты там писался... когда в кружок по шахматам записывался - тоже ведь национальность надо было указывать.... евреи вообще то не торопяться бить - не наш это метод AlexZ75 Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:07 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Хрюндель писал(а): Zev Я знаю немало евреев, которые, если их несправедливо обвинить во вранье, бьют морду. Я не врал. Врал ты. В школьных журналах в России НЕ ЗАПИСЫВАЛАСЬ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ РЕБЕНКА. Записывались национальности родителей. Так что ты - врун. А я - нет. ты просто не помнишь да и вопрос то был шире - как ты там писался... когда в кружок по шахматам записывался - тоже ведь национальность надо было указывать.... евреи вообще то не торопяться бить - не наш это метод Вот тут вопрос, связанный с сабжем возникает, а национальность фиксировать надо??? По существу вопроса я за отделение религии от государства. Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:09 pm    Заголовок сообщения: Вот тут ты меня поймал! Не был я в шахматном кружке. Гой, значит. НАРОД! АУ! ХЕЛП! Кто помнит, писалась ли в классных журналах в совке национальность ребенка, или только национальность родителей? Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:15 pm    Заголовок сообщения: Не писАлась, ни детей, ни родителей. Национальность писали в свидетельстве о рождении, только родителей. Когда получали пасспорт, писали национальность. Одного из родителей, по желанию. jerus1 Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:28 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Вот тут ты меня поймал! Не был я в шахматном кружке. Гой, значит. НАРОД! АУ! ХЕЛП! Кто помнит, писалась ли в классных журналах в совке национальность ребенка, или только национальность родителей? В классном журнале была графа национальность ,писали русский,украинец ,казах,еврей,хрюндей ...и т.д.и т.п. (С)Когда едешь по российским дорогам, главное – держаться подальше от других дураков. Хрюндель Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:37 pm    Заголовок сообщения: jerus1: Точно, писалась национальность РЕБЕНКА? А кто выбирал, как записывать - по отцу или по матери? Родителей спрашивали? Ребенка? jerus1 Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:43 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): jerus1: Точно, писалась национальность РЕБЕНКА? А кто выбирал, как записывать - по отцу или по матери? Родителей спрашивали? Ребенка? Спрашивали только у еврейских родителей... (С)Заблудшие овцы – самые вкусные. Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:44 pm    Заголовок сообщения: Джерус1! А Вы классный журнал с личным делом не путаете? Моя тетя работала учительницей, сколько я ей помогал, когда в старших классах учился! И из журнала оценки выписывал, в том числе. Не видел там графы "Национальность". Ни ребенка, ни родителей. Glenview Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:50 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Не видел там графы "Национальность". Ни ребенка, ни родителей. А я национальность ребёнка в классном журнале помню, и как нас всех спрашивали - помню. Про национальность родителей врать не буду, не помню. Одесса 1970е-начало 80ых Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:53 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Джерус1! А Вы классный журнал с личным делом не путаете? Моя тетя работала учительницей, сколько я ей помогал, когда в старших классах учился! И из журнала оценки выписывал, в том числе. Не видел там графы "Национальность". Ни ребенка, ни родителей. в конце журнала была страничка на которой записывалось где родители работают, адрес ученика, его национальность у меня мама учительницей работала jerus1 Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:55 pm    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Джерус1! А Вы классный журнал с личным делом не путаете? Моя тетя работала учительницей, сколько я ей помогал, когда в старших классах учился! И из журнала оценки выписывал, в том числе. Не видел там графы "Национальность". Ни ребенка, ни родителей. Не путаю,как сегодня эта колонка перед глазами стоит. (С)– Господа, я требую тишины!.. Итак, я поднимаю этот бокал... И ме-едленно выпиваю его!.. Благодарю за внимание, у меня все. Zev Добавлено: Пн Янв 27, 2003 8:57 pm    Заголовок сообщения: те кто были записанны евреями помнят - понятно почему а те кто не были записанны евреями - не помнят . и это тоже понятно. надеюсь от этой константации фактов никто не обиделся Прижалов Добавлено: Пн Янв 27, 2003 9:34 pm    Заголовок сообщения: Zev писал(а): те кто были записанны евреями помнят - понятно почему а те кто не были записанны евреями - не помнят . и это тоже понятно. надеюсь от этой константации фактов никто не обиделся Эк его, болезного, с детства доставали! Небось с первого класса пытали, гои клятые, скольких невинных христианских младенцев лично порешил? Ну это понятно, у кого чего болит.... Borger Добавлено: Пн Янв 27, 2003 9:38 pm    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Прижалов писал(а): Не видел там графы "Национальность". Ни ребенка, ни родителей. А я национальность ребёнка в классном журнале помню, и как нас всех спрашивали - помню. Про национальность родителей врать не буду, не помню. Одесса 1970е-начало 80ых Практически аналогично. Харьков конец 60-х начало 70-х. Графа "национальность" в классном журнале была. Граф "национальность родителей" не было - а зачем ? И так все было понятно - скажем, фамилия - Либерман, национальность - русская... moshe Добавлено: Пн Янв 27, 2003 11:48 pm    Заголовок сообщения: Да, в конце журнала была такая колонка, ну и что? Часто ли туда заглядывали? На фоне всего остального это как раз настолько безобидно, что и помниться с трудом. Hebrus Добавлено: Вт Янв 28, 2003 12:12 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Zev писал(а): я уже писал тут - их считали евреями но из за проблем с гетом они сафек мамзерим - поэтому чтоб решить проблемму их мамзерства их всех записали в гои и гиюрят Ой, какая прелесть! Мамзер - переходной этап от еврея к гою? Т.е., любой мамзер может принять гиюр - и перестать быть мамзером?! Цитата: от рава Шапира слышал что то подобное Подобное - про мамзеров? Цитата: про Овадью вы не в курсе - он считается крупным галахическим авторитетом у него феноменальная память. не знаю тянет ли он на гдоль ха-дор но около того безусловно Мало ли у кого феноменальная память. Он ведёт себя как дурачёк. Вспомните его знаменитое "це бахуц" Месяца 4 назад в тёплой компании мы - в кол-ве нескольких человек - убеждали одного ШАСовца (политика местного масштаба), что р.Овадию никто, кроме его поклонников, за серьёзного раввина не держит. Он очень расстроился - но, пожалуй, не нашёл, что возразить. А я ещё слычал такое замечательное рассуждение: настоящие большие раввины стараются держаться подальше от политики. А ещё такое: раввины, принадлежащие к официальному раббануту - несерьёзны. Недаром кашрут БАДАЦа считается круче стандартного, "государственного". Hebrus Добавлено: Вт Янв 28, 2003 12:13 am    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Цитата: Прoблему oлим-неевреев oбсуждaли с пoлгoдa нaзaд в "Кoль ha-Aм" нa ЙЕСoвскoм кaнaле "Бризa". вот толькло благодаря СС и задели темку. Да нет - скорее благодаря нелегализованым матерям солдат-неевреев. Hebrus Добавлено: Вт Янв 28, 2003 12:24 am    Заголовок сообщения: Цитата: Три. Вы согласны с тем, что евреи в США и в России не должны иметь право жениться по еврейскому обряду? Пусть в Израиль едут, если им так хочется под хупой постоять. И вообще, их место - у параши. Русский народ - главный, а они так - говно на палочке. Правильно я говорю? Хрюндель, русские в Израиле - очень даже имеют право жениться по православному обряду. Более того, если кто-то попытается это запретить - мы с Зевом будем отстаивать права православных "до хрипоты, до драки". КАК МОДЕРАТОР РАЗДЕЛА ОЧЕНЬ ПРОШУ ВСЕХ СНИЗИТЬ ТОН. Hebrus Добавлено: Вт Янв 28, 2003 12:39 am    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Эли писал(а): C эфиопами две проблемы, одна с их гиюрами, вторая с разводами. С браками у них проблем нет. Совершенно кошерные браки. Уфф.... Да не может у них быть кашерных браков - без Галахи, без устной традиции, без ктубы, без ТАНАХа, наконец! Они предположительно евреи 1го Храма (и то - вопрос); да и так известно, что у них нет всего ТАНАХа. Цитата: С гиюрами действительно есть проблема и поэтому дотигнутый компромисс говорит что у тех кто вызывает сомнение, будут требовать доказательства еврейства в 7 поколениях. От того кто не сможет представить такие доказательства будут требовать гиюр. Логично. Цитата: Но до достижения этого компромисса, наши раввины требовали поголовный гиюр от всех. Зачем надо было думать о достоинстве этих людей? О достоинстве надо было думать, когда решили их в Израиль везти. Особенно, блин, фалашмуру. Насколько я понимаю, собственно эфиопские евреи давно уже все в Израиль переехали. Цитата: С разводами, проблема была в основном в головах наших уважаемых раввинов. Дело в том что в Эфиопие разводились по правилам времён Первого Храма (это то что они знали) а не по Галахе более поздних времён. Сказать что они "сафек мамзерим" это то же самое что сказать что все наши предки "сафек мамзерим". По тем же причинам. Но даже из мамзерства есть выход после 10 поколений. То есть если в течение 10 поколений твои предки не разводились, ты не можешь быть мамзером из за проблематичности гета по определению. Тю. А есть гарантия, что эфиопы не разводились? Вы же сами написали, что они таки да разводились? Цитата: Кто то из наших великих раввинов думал об этом когда заклеймили целую общину клеймом мамзерства? Сомневаюсь. Сначала заклеймили, а потом годами не соглашались разобраться по сути дела. А в то время тысячи евреев не могли жениться. Дык в том-то и вопрос - евреев ли?.. Hebrus Добавлено: Вт Янв 28, 2003 12:41 am    Заголовок сообщения: Zev писал(а): кстати - в России хупа не регистрируеться, не признаеться и браком не считаеться Хрюндель писал(а): В России существует некая единая форма регистрации брака, ОДИНАКОВО доступная для всех. Религиозное оформление - личное дело каждого. Это именно то, что мне хотелось бы видеть в Израиле. Абзац. Всё, записывайте меня в сторонники досов. Действительно, даёшь палец - норовят откусить руку. Просят светские браки - имея в виду не признавать хуппу. Хаче Добавлено: Вт Янв 28, 2003 1:01 am    Заголовок сообщения: Уважаемый Эли, У эфиопских "евреев" есть набор проблем. Одна из них, софек мамзейрим, вторая софек евреи. Так как гиюры их точно были не кошерными, то есть сомнение что любой из них ребёнок, внук, правнук и так далее по женской линии от женщины, которое сделали некошерный гиюр. Софек мамзейрим не лечится. С другой стороны если сказать, что они все софек евреи, что вполне обоснованно, им можно сделать "гиюр мисофек". Так как гер не может быть мамзером, все проблемы решены. Насколько я знаю в любавичские йешивы их не берут без гиюра Хрюндель Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:06 pm    Заголовок сообщения: Не, я добьюсь правды по поводу этой факиной графы! Как записывали эту национальность? Спрашивали родителей? Записывали по отцу? Спрашивали ребенка? Везде ли это было одинаково? Может, к началу 80-х что-то изменилось? Потому что некое великоеврейское г. обвиняет меня во лжи и в сокрытии своей национальности, а я эту чертову графу не помню, хоть убей. Хебрус: Цитата: Хрюндель, русские в Израиле - очень даже имеют право жениться по православному обряду. Более того, если кто-то попытается это запретить - мы с Зевом будем отстаивать права православных "до хрипоты, до драки". Это очень мило. Право православных жениться в Израиле Вы с Зевом будете отстаивать, а право нерелигиозных на то же самое - нет. Очень интересное отношение [quote]Просят светские браки - имея в виду не признавать хуппу./quote] Именно в этом - смысл отделения религии от государства. Хупа признается религиозными институтами. Запись в ЗАГСе признается государством. Закончили обряд под хупой - поженились с точки зрения Бога. Записались в ЗАГСе - поженились с точки зрения государства. Это не так ужасно, по-моему. Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:22 pm    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Да, в конце журнала была такая колонка, ну и что? Часто ли туда заглядывали? На фоне всего остального это как раз настолько безобидно, что и помниться с трудом. да просто чтоб выяснить как там Хрюндель писался. а то он там таким евреем крутым был, в лагеря сохнутовские на халяву ездил, иврит за бесплатно учил... Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:22 pm    Заголовок сообщения: Хаче писал(а): Насколько я знаю в любавичские йешивы их не берут без гиюра и в школы тоже Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Отделение религии от государства: нужно ли? Hebrus писал(а): Zev писал(а): я уже писал тут - их считали евреями но из за проблем с гетом они сафек мамзерим - поэтому чтоб решить проблемму их мамзерства их всех записали в гои и гиюрят Ой, какая прелесть! Мамзер - переходной этап от еврея к гою? Т.е., любой мамзер может принять гиюр - и перестать быть мамзером?! не любой и не всегда - но в отношении всяких диковинных племен -такой прием иногда применяеться. впервые упоминаеться в Талмуде - не упомню сейчас в применении к какому племени Hebrus писал(а): Цитата: про Овадью вы не в курсе - он считается крупным галахическим авторитетом у него феноменальная память. не знаю тянет ли он на гдоль ха-дор но около того безусловно Мало ли у кого феноменальная память. Он ведёт себя как дурачёк. Вспомните его знаменитое "це бахуц" это другое дело , но в знаниях ему не откажешь...- не мои слова а вполне авторитетных людей. кстати - гилуй наот - за Шас не голосую Hebrus писал(а): А я ещё слычал такое замечательное рассуждение: настоящие большие раввины стараются держаться подальше от политики. А ещё такое: раввины, принадлежащие к официальному раббануту - несерьёзны это не всегда верно - рав Кук большой равин. бывшие главные раввины - Шапиро и Мордехай Элияху- большие равы нынешних главных равов никто в расчет не берет Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:38 pm    Заголовок сообщения: так называемые лица без религий - это ерев рав. из Египта тоже за евреями ерев рав увязался. они и начали грех золотого тельца - который нам 9го ава аукаеться и про нынешнюю алию сказанно в Талмуде что когда начнеться алия за полу каждого еврея будут держаться 10 гоев Эли Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:43 pm    Заголовок сообщения: А где вы у меня нашли что у них нет проблем? Хаче писал(а): Уважаемый Эли, У эфиопских "евреев" есть набор проблем. Одна из них, софек мамзейрим, вторая софек евреи. Так как гиюры их точно были не кошерными, то есть сомнение что любой из них ребёнок, внук, правнук и так далее по женской линии от женщины, которое сделали некошерный гиюр. Софек мамзейрим не лечится. С другой стороны если сказать, что они все софек евреи, что вполне обоснованно, им можно сделать "гиюр мисофек". Так как гер не может быть мамзером, все проблемы решены. Насколько я знаю в любавичские йешивы их не берут без гиюра Уважаемый Хаче, То что я критиковал это поголовное клеймо которое решили навязать им и по которому например, эти люди не могли вступать в брак в Израиле. И почему то, мне очень хорошо помнится тот период который тянулся долгие годы когда их не женили (даже между собой(!), внутри общины) . Потом только, дошли до уже упомянутого компромисса. А вот насчёт мамзеров, если мне память не изменяет отдаление от "кхаль Исраэль" оно максимум на 10 поколений мидеорайта. И если в течение этих 10 поколений не было никакого мамзерообразующего акта (как например проблематичный развод), то это отдаление прекращается. Осмелюсь сказать что наши уважаемые раввины с предложением о поголовном гиюре переборщили по принципу "сделаем как лучше" незадумываясь о том что то что они предложили сильно бьёт по человеческому достоинству и должно было быть лишь крайним средством. Дам вам пример: многие едят "халак". Означает ли это что обычное мясо с хехшером Главного Раввината некашерное, аж трефа и пигулим? Но, они хотят "как лучше". Кстати в этом случае, никакой проблемы нет так как ужесточение минимума для себя не бьёт по чьему то человеческому достоинству. Дам вам другой пример, поголовная отсылка репатриантов в раввинские суды для подтверждения еврейства перед браком. Это уже, навешивание клейма на других. Согласитесь со мной что если бы я пришёл к раввину в Совке и попросил поучаствовать в моей хупе то он бы сделал это может быть с долей страха но без лишних вопросов. Только в Израиле, почему то надо было доказывать что у тебя нет сестры. Так вот скажите мне, на кой чёрт надо было посылать меня в раввинский суд трепая нервы мне и моей невесте, когда моя совершенно кошерная еврейская мама была похоронена на совершенно кошерном еврейском кладбище в Ашкелоне и совершенно подлинные Израильские документы (с 1980 года) об этом печальном факте были представлены в Раввинат в Петах Тикве. Все конечно хотели "как лучше" но никто не задумывался о том, что это делает моему достоинству. Только здесь надо было что то, кому то доказывать. Сестре моей бабушки (как раз с маминой стороны) и её детям на краю ямы ничего не надо было доказывать 6.9.1941 года. Всем всё было понятно. Хрюндель Добавлено: Вт Янв 28, 2003 2:57 pm    Заголовок сообщения: Зев: Вспомните, вспомните - как графу-то заполняли? По папе, по маме? Меня точно не спрашивали. Может, придумаете еще какой-нибудь тест на еврейство, а? Еврейских праздников недостаточно - ОК. Мацы недостаточно, за которой через полстраны ездили - ладно. Драк со школьными антисемитами тоже недостаточно. Сионистские лагеря - ну, понятно, на дармовщинку позарился! Идишские выражения в речи - фигня, все равно обманывает. Что остается-то? Графа в школьном журнале? Это Галаха так говорит - если в школьном журнале был записан евреем, значит, еврей, вне всяких сомнений? У меня папа был известный в городе человек. Звать его Григорий Аронович. Фамилию называть не хочу, но тоже очень еврейская. Директора моей школы звали Лазарь Моисеевич Фуксон. Он был моим родственником, и об этом знала вся школа. Мне не нужно было соответствующей записи в журнале - в школе и без того все прекрасно знали о моей национальности. Ну, что еще придумаете? Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 3:15 pm    Заголовок сообщения: Re: А где вы у меня нашли что у них нет проблем? Эли писал(а): Дам вам другой пример, поголовная отсылка репатриантов в раввинские суды для подтверждения еврейства перед браком. Это уже, навешивание клейма на других. Согласитесь со мной что если бы я пришёл к раввину в Совке и попросил поучаствовать в моей хупе то он бы сделал это может быть с долей страха но без лишних вопросов. Только в Израиле, почему то надо было доказывать что у тебя нет сестры. Так вот скажите мне, на кой чёрт надо было посылать меня в раввинский суд трепая нервы мне и моей невесте, когда моя совершенно кошерная еврейская мама была похоронена на совершенно кошерном еврейском кладбище в Ашкелоне и совершенно подлинные Израильские документы (с 1980 года) об этом печальном факте были представлены в Раввинат в Петах Тикве. Все конечно хотели "как лучше" но никто не задумывался о том, что это делает моему достоинству. вы просто не волокете. все потому что у вашей мамы хупы не было. если б была то и проблем не было б. кстати израильтян тоже в равинский суд посылают - как правило чтоб равакут подтвердит - и не обижаються. Zev Добавлено: Вт Янв 28, 2003 3:19 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Зев: Вспомните, вспомните - как графу-то заполняли? По папе, по маме? Меня точно не спрашивали. припоминаю некоторых с папой евореем а момой нет что в школьном журнале они как правило записанны были гоями. Национальность ребенка определялась там по отцу и по идее ты должен был бы быть записан евреем. Но помню многих в аналогичной ситуации записанных гоями - писалось это как правило со слов родителей... если б ты был записан евреем то ты бы помнил.. да и вообще - если б не переезд в Израиль - руку на сердце кем бы ты себя там считал? и как бы ты в паспорт записался бы? чистые евреи зачастую национальность меняли, а уж полукровки... ccondor Добавлено: Ср Янв 29, 2003 12:08 am    Заголовок сообщения: Прижалов писал(а): Не писАлась, ни детей, ни родителей. Национальность писали в свидетельстве о рождении, только родителей. Когда получали пасспорт, писали национальность. Одного из родителей, по желанию. В мое время писалась национальность в классном журнале и во многих других документах, не имеющих, казалось бы, к этому никакого отношения. А знаете ли вы, что в Латвии можно сменить национальность на кого хочешь, при минимальных доказательствах этого факта- только не на латыша или лива ? У меня племянница с этим столкнулась. 5 минут- и ты еврей. Хотя 50% у нее все же было. А знаю таких, у кого 12,5- и никаких проблем. Эйтан Добавлено: Ср Янв 29, 2003 12:44 am    Заголовок сообщения: Странно, что Латвия сохраняет "пятый пункт" в документах. Ольга Добавлено: Ср Янв 29, 2003 1:30 am    Заголовок сообщения: Про классный журнал это хорошо )))) Все девять листов как песню прочитала ))) Кто тут самый внимательный, а? Все говорили про самое позднее начало 80-х, а мы с Хрюнделем в это время только детский сад заканчивали. Кстати, Зев, а что у тебя было записано в графе национальность в журнале детского сада, а? А в яслях? Я как-то тоже не помню такого в школе в журнале чтобы национальности писали. Аз ма? А по существу, мне как бы да, сейчас мешает отсутствие транспорта в шабат - единственный день, который можно посвятить себе, любимой и никуда не добраться. С другой стороны слышала интервью с главным равом П-Т. Он говорит: "Мне то все равно - автобусы, магазины в шабат. Я взрослый человек с устоявшейся системой взглядов и ценностей. Более того, я совершенно не против магазинов, продающих что-то первой необходимости, скажем, лекарства. Но я ведь хочу воспитывать своих детей так же как и меня воспитывали. И как я объясню ребенку открытые магазины и автобусы, если я его учу, что это запрещено в шабат" И с ним я тоже согласна. У меня нет права своей свободой мешать его свободе. Давид2 Добавлено: Ср Янв 29, 2003 1:33 am    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Все говорили про самое позднее начало 80-х, а мы с Хрюнделем в это время только детский сад заканчивали. В 90-ом еще было записано. Эйтан Добавлено: Ср Янв 29, 2003 1:34 am    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Я как-то тоже не помню такого в школе в журнале чтобы национальности писали. У нас писали. Никого это не задевало, за исключением одного раза, когда одну армянку невежественная класная записала грузинкой. Пришли родители той девочки и такое этой дуре устроили... Цитата: А по существу, мне как бы да, сейчас мешает отсутствие транспорта в шабат - единственный день, который можно посвятить себе, любимой и никуда не добраться. Аналогично. Ольга Добавлено: Ср Янв 29, 2003 1:44 am    Заголовок сообщения: Давид2 писал(а): Ольга писал(а): Все говорили про самое позднее начало 80-х, а мы с Хрюнделем в это время только детский сад заканчивали. В 90-ом еще было записано. Все, уговорили, завтра поймаю маму в Инете, спрошу точно, как у нас было. Меня никогда не спрашивали в школе. А она уже лет 15 как учительствует. Должна знать. Мрако Бес Добавлено: Ср Янв 29, 2003 2:23 am    Заголовок сообщения: Для того чтобы отделить религию и гос-во надо разделить понятия еврей и иудей.А как это сделать ,да и надо ли это делать Про ЗОВ я вообще молчу. Женя Вайнштейн Добавлено: Ср Янв 29, 2003 2:39 am    Заголовок сообщения: У нас писали. Я родился в 77, значит в школу пошел в 84. Записано было 4, но реально было еще столько же полукровок, и даже один мой друг полу-татарин, полу-молдован, так что не знаю, откуда у него взялась еврейская четверть. Теперь почти все в Израиле, только я и еще одна девочка в Америке. Эйтан Добавлено: Ср Янв 29, 2003 7:07 am    Заголовок сообщения: У нас по журналу было три еврея, по Галахе - десять. В Израиле четверо. Катя Добавлено: Ср Янв 29, 2003 8:34 am    Заголовок сообщения: Мешулаш, а почему Вы считаете, что законодательную систему нельзя построить на основе религиозной и национальной традиции? Израиль - молодое государство, все в ваших руках. Если то, что сейчас делают религиозные организации(?) будут делать государственные, формально религия будет отделана от государства, будет всем легче? Да, и вопрос к религиозным..С большим удивлением узнала, что существуют группа религиозных евреев , которые не признают государства Израиль, живя на его территории. Это как? Lui Добавлено: Ср Янв 29, 2003 8:47 am    Заголовок сообщения: Вот, вспомнилась песня Ю.Кима, впервые услышанная в 1990 году, "Открытое Письмо VI Пленуму писателей России" http://pesenki.ru/index.php?band=kim&id=230 Таким, как я, устройте резервацию, Там, где-нибудь... в Одессе, например. Там будет нас немало, многокровных: Фазиль, Булат, отец Флоренский сам. Нам будут петь Вертинский и Миронов. Высоцкий тоже будет петь не вам. Vlad W. Добавлено: Ср Янв 29, 2003 9:05 am    Заголовок сообщения: Значит так, о графах. Не тех, которые графья, в смысле, мужья графинь, а тех, которые пункт в документе. В паспорте заполняли, спрашивая получателя паспорта. По крайней мере, так получалось на практике, если хотя-бы возникал вопрос, что писать. Были ли по этому поводу какие-то законы, понятия не имею. В журнал школьный никогда не заглядывал, кроме как оценки посмотреть, потому впервые слышу, что там национальность была. Meshulash Добавлено: Ср Янв 29, 2003 1:00 pm    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Мешулаш, а почему Вы считаете, что законодательную систему нельзя построить на основе религиозной и национальной традиции? Израиль - молодое государство, все в ваших руках. Если то, что сейчас делают религиозные организации(?) будут делать государственные, формально религия будет отделана от государства, будет всем легче? Катя! Наоборот. Я считаю, что законодательную систему не только, но и нужно строить на основе религиозной и национальной традиции. Но, к несчастью, в Израиле существует жуткая путаница. Когда речь идет об иудаизме и еврейском праве, то в большинстве случаев светские люди понимают это только как принятие ограничительных законов о субботе, кашруте, браках и прочая. И больинство попыток объяснить, что соблюдение заповедей, то что назвается "мицвот", никак не является частью юридического права. Ни один раввинский суд с точки зрения Галахи не имеет полномочий обязать кого-либо соблюдать заповеди, ибо это - не часть права. С другой стороны, существует галахические законодательная и юридическая традиции, которые решают вопросы гражданского и уголовного права. К ним относятся те постановление, которые именуются "хуким" и "мишпатим". И таковых в Галахе - порядка 80% от общего числа постановлений. Именно на них большинство галахических авторитетов и грамотных светских юристов предлагают строить правовую систему Государства. Однако, потрясающая неграмотность светских в вопросах Галахи не позволяет это сделать и является причиной неудач. В любом праве существует несколько источников: юридические, исторические и законодательные. Законодательные - это, суть, принятые законодательным органом законы, которые истинны по определению. Т.е. закон может быть хорош или плох, но для судьи, адвоката и исполнительных органов закон является истиной, не требующей каких-либо обоснований. Исторические источники - это вся имеющаяяся историчекая информация, предшествующая принятию закона. Юридические источники - это те, которые являются обязательными основами для принятия новых законов и при принятии судебных решений и решений исполнительной власти. В странах, где есть Конституция, она является юридическим источником законов, а вся история ее принятия и источники - основа историческая. Так, для Конституции США историческими источниками Конституции являются Библия, постановления Юстиана и прочее, входящее в Римское право, постановления Отцов Церкви, европейские законодательные источники и прочее. Законодательными основами являются принятые парламентом законы и подзаконные акты. В Израиле Конституции нет и тем самым исторические и юридические основы объединены. Так, современный израильский суд может при решении какого-то вопроса использовать галахическое постановление, а может сослаться на прецедент или на толкование принятого Кнессетом закона. Это создает путаницу и дает судье широкое право толкования в зависимости от его взглядов. В частности, нынешний председатель Верховного Суда никогда не использует галахические постановления, но в случае неоднозначностей обращается либо к его собственным толкования имеющихся израильских законов либо к источникам, находящимся за пределами еврейского права. Наличие такой возможности, на мой взгляд, не правильно. Есть два варианта выхода из данной ситуации. Самый простой и, на мой взгляд, не эффективный, - это принятии Конституции в том понимании, как она принята в США, России, Франции и т.п. Т.е. зафиксировать юридический источник права, отделив его от исторического. Плюсы данного варианта очевидны. Однако, у него есть несколько минусов. А именно: требуется общественный консенсус по поводу справедливости данной Конституции и полное доверие всех бех исключения граждан Израиля, в том числе - потенциальных, т.е. всех, имеющих право на возвращение, к данной Конституции. Не думаю, что это достижимо. Второй вариант - это фиксация и четкая каталогизация юридических постановлений Галахи, как это было принято в сборниках "Вопросы и ответы" вплоть до середины 20-го века и выделение принципов, которые ограничивают возможности законотворчества и судейства. Такая система в теории управления называет координация. Сборник принципов может называться как угодно, это не имеет значения. Ясно, что истинность данного сборника не может оспариваться, ибо он является прямым следствием Священного Писания. С другой стороны, такой вариант позволяет легко решать текущие законодательные и правовые вопросы на основе еврейского права. Да уж, длинно получилось. Одна надежда, что сейчас придет Софико и изложит все коротко, ясно и, главное, - профессионально Цитата: Да, и вопрос к религиозным..С большим удивлением узнала, что существуют группа религиозных евреев , которые не признают государства Израиль, живя на его территории. Это как? Это небольшая группа даже не ультра-, а архирелигиозных евреев, которые живут в Старом Городе. Они являеются подданными Иордании, пользуются судами и постановлениями Короля Иордании. Считают, что до прихода Машиаха о государстве речь вообще не идет. Единственной законной системой власти считают монархию. ccondor Добавлено: Ср Янв 29, 2003 3:45 pm    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Странно, что Латвия сохраняет "пятый пункт" в документах. Был проект ее упразднить. Латыши встали на уши- как так! Пришла беда в наш аул ! Идентичность потеряем ! Кстати, в паспортах неграждан нет графы "национальность". Она указана в "Особых приметах" наряду с ростом и цветом глаз. В классе у нас было евреев человек 10(до 5 класса, дальше я учился в латышской школе- и то там был не одинок, но в журнале нас из вредности писали латышами, что в сочетании с именем выглядело забавно). В настоящее время в Латвии проживаю я один. Хрюндель Добавлено: Ср Янв 29, 2003 4:41 pm    Заголовок сообщения: Zev: Цитата: если б ты был записан евреем то ты бы помнил.. Очень интересное умозаключение. Почему? Цитата: да и вообще - если б не переезд в Израиль - руку на сердце кем бы ты себя там считал? и как бы ты в паспорт записался бы? Я уже где-то в начале писал - евреем. Я везде и всегда с сознательного возраста назывался евреем, хотя прекрасно помнил о прочих намешанных во мне кровях. Хрюндель Добавлено: Ср Янв 29, 2003 4:42 pm    Заголовок сообщения: Короче, друзья, вы поняли: все, кто сказал здесь, что не помнит такой графы или не помнит, кем был записан - все гои пааные. Ольга Добавлено: Ср Янв 29, 2003 5:01 pm    Заголовок сообщения: Хрюндель писал(а): Короче, друзья, вы поняли: все, кто сказал здесь, что не помнит такой графы или не помнит, кем был записан - все гои пааные. Зев, а ну-ка бегом в мисрад а пним, чтобы там мою национальность переписали. Номер т.з. дать? Александр Гимбург Добавлено: Ср Янв 29, 2003 5:56 pm    Заголовок сообщения: В Израиле до сих пор нет официального гимна (hа Тиква - на музыку Дворжака на добровольческом положении). А если как рабочий вариант: "Вышли мы все из [здесь встать] Народа [сесть] дети семьи трудово-ой? Братский союз и свобо-о-да и т. д." ? Музыку можно оставить Дворжака. Думаю княгиня Нельга Хрюн, слиха, Рюриковна меня поддержала бы. Ольга Добавлено: Ср Янв 29, 2003 6:06 pm    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): В Израиле до сих пор нет официального гимна (hа Тиква - на музыку Дворжака на добровольческом положении). А если как рабочий вариант: "Вышли мы все из [здесь встать] Народа [сесть] дети семьи трудово-ой? Братский союз и свобо-о-да и т. д." ? Музыку можно оставить Дворжака. Думаю княгиня Нельга Хрюн, слиха, Рюриковна меня поддержала бы. А Вы кто, собственно, такой - титулы раздавать, гимны писать? И поподробней если можно, желательно с аргументацией, чем я Вам не угодила. Кaйзер Добавлено: Ср Янв 29, 2003 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Александр Гимбург писал(а): В Израиле до сих пор нет официального гимна (hа Тиква - на музыку Дворжака на добровольческом положении). А если как рабочий вариант: "Вышли мы все из [здесь встать] Народа [сесть] дети семьи трудово-ой? Братский союз и свобо-о-да и т. д." ? Музыку можно оставить Дворжака. Думаю княгиня Нельга Хрюн, слиха, Рюриковна меня поддержала бы. А Вы кто, собственно, такой - титулы раздавать, гимны писать? И поподробней если можно, желательно с аргументацией, чем я Вам не угодила. Oльгa, не oбрaщaйте внимaния. "Этo склиз oн ничей."(c) Эли Добавлено: Ср Янв 29, 2003 6:19 pm    Заголовок сообщения: Re: А где вы у меня нашли что у них нет проблем? Zev писал(а): Эли писал(а): Дам вам другой пример, поголовная отсылка репатриантов в раввинские суды для подтверждения еврейства перед браком. Это уже, навешивание клейма на других. Согласитесь со мной что если бы я пришёл к раввину в Совке и попросил поучаствовать в моей хупе то он бы сделал это может быть с долей страха но без лишних вопросов. Только в Израиле, почему то надо было доказывать что у тебя нет сестры. Так вот скажите мне, на кой чёрт надо было посылать меня в раввинский суд трепая нервы мне и моей невесте, когда моя совершенно кошерная еврейская мама была похоронена на совершенно кошерном еврейском кладбище в Ашкелоне и совершенно подлинные Израильские документы (с 1980 года) об этом печальном факте были представлены в Раввинат в Петах Тикве. Все конечно хотели "как лучше" но никто не задумывался о том, что это делает моему достоинству. вы просто не волокете. все потому что у вашей мамы хупы не было. если б была то и проблем не было б. кстати израильтян тоже в равинский суд посылают - как правило чтоб равакут подтвердит - и не обижаються. Перестаньте морочить голову. Ребёнок еврейки с хупой и без неё, еврей. И выясняли именно еврейство, а не мамзерство и не штукизм. Об этом даже речи не было. А подтверждение равакута, не имеет никаких принижений достоинства и требуется в исключительно крайних случаях. Для этого всех поголовно в раввинский суд не посылают. Александр Гимбург Добавлено: Ср Янв 29, 2003 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Угодила. И, пожалуйста, обращайте. Александр Гимбург Добавлено: Ср Янв 29, 2003 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ольга, извиняюсь, что гимн не сложился, складываю с себя полномочия. До свидания. Катя Добавлено: Ср Янв 29, 2003 7:22 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): А именно: требуется общественный консенсус по поводу справедливости данной Конституции и полное доверие всех бех исключения граждан Израиля, в том числе - потенциальных, т.е. всех, имеющих право на возвращение, к данной Конституции. Не думаю, что это достижимо. . А с какой стати потенциальные репатрианты будут принимать участие в принятии Конституции Израиля? Конституция - это принадлежность государства. Тут я совершенно не согласна с Вами. Ну хорошо, кто и как будет принимать решение о создании Конституции? На чем сегодня базируется уголовное право в Израиле? Софико!!! Ау!!! Meshulash Добавлено: Ср Янв 29, 2003 7:47 pm    Заголовок сообщения: Катя писал(а): А с какой стати потенциальные репатрианты будут принимать участие в принятии Конституции Израиля? Конституция - это принадлежность государства. Тут я совершенно не согласна с Вами. Речь не идет о том, что они будут принимать участие в принятии Конституции. Я говорил, что должен быть консенсус (!) в отношении справедливости этой Конституции. Дело в том, что Израиль для евреев всего мира является чем-то вроде Ватикана для христиан всего мира. Т.е. с одной стороны - государство со всеми проблемами, но с другой - религиозный символ, некое "идеальное" государство. Если в данном "идеальном" государстве приняты не отвечающая ожиданиям конституция, то это государство перестает быть символом. Сейчас, когда в Израиле нет конституции и Тора является историческим и юридическим, хотя бы по декларируемому статусу, источником права, вопрос о справедливости Тора как конституции не подвергается сомнению. Цитата: Ну хорошо, кто и как будет принимать решение о создании Конституции? Решение принимает Кнессет или референдум. Однако, большинство верующих и не очень евреев такую конституцию, даже в случае ее принятия, не признает справедливой и имеющей безусловную (!) силу. Цитата: На чем сегодня базируется уголовное право в Израиле? На уголовном кодексе. Т.е. в Израиле - обычное уголовное законодательство. Тут штука в другом. Есть преступление и есть наказание. Наказание может регулироваться чем угодно и как угодно. Это - не принципиальный вопрос. Важно - что определяется как преступление и как какой вид преступления. Катя Добавлено: Ср Янв 29, 2003 8:16 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Речь не идет о том, что они будут принимать участие в принятии Конституции. Я говорил, что должен быть консенсус (!) в отношении справедливости этой Конституции.. Мешулаш, государство - это все таки орган насилия и ограничения, по большому счету. Нельзя удовлетворить всех и во всем, можно найти общие точки соприкосновения. Meshulash писал(а): Дело в том, что Израиль для евреев всего мира является чем-то вроде Ватикана для христиан всего мира. Т.е. с одной стороны - государство со всеми проблемами, но с другой - религиозный символ, некое "идеальное" государство. Если в данном "идеальном" государстве приняты не отвечающая ожиданиям конституция, то это государство перестает быть символом. Сейчас, когда в Израиле нет конституции и Тора является историческим и юридическим, хотя бы по декларируемому статусу, источником права, вопрос о справедливости Тора как конституции не подвергается сомнению... Очень спорно. Земля Израилева никуда не двинется будет ли на нем государство Израиль или нет, будет ли в государстве Израиль Конституция или нет. ИМХО. Meshulash писал(а): Однако, большинство верующих и не очень евреев такую конституцию, даже в случае ее принятия, не признает справедливой и имеющей безусловную (!) силу. Еще более спорное утверждение. Если они проголосуют за эту Конституцию, то с какой стати они ее не признают? Так, а что у нас там с преступлениями? Классификация - откуда? Meshulash Добавлено: Ср Янв 29, 2003 8:28 pm    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Мешулаш, государство - это все таки орган насилия и ограничения, по большому счету. Нельзя удовлетворить всех и во всем, можно найти общие точки соприкосновения. Дык, я ведь и написал - консенсус, он же - согласие. Цитата: Очень спорно. Земля Израилева никуда не двинется будет ли на нем государство Израиль или нет, будет ли в государстве Израиль Конституция или нет. ИМХО. Отсюда следует, что государство просто не нужно. О чем и говорят упомянутые архирелигиозные [quote="Meshulash"] Однако, большинство верующих и не очень евреев такую конституцию, даже в случае ее принятия, не признает справедливой и имеющей безусловную (!) силу. Цитата: Еще более спорное утверждение. Если они проголосуют за эту Конституцию, то с какой стати они ее не признают? Я не говорю о признании конституции. Я говорю о признании безусловной справедливости (!) этой конституции. Например, в США Конституция признается справедливой потому, что она Конституция и она является Конституцией потому, что она признана справедлива. Конституция не требует других доказательств своей правомочности и справедливости кроме того, что она Конституция. Ровно так же как любое Священное Писание не требует доказательств истинности, поскольку если требуется доказательство, то это уже не Священное Писание. Поэтому, на мой взгляд, в Израиле не может быть конституции того же типа, как в США. О том, как я себе ее предствляю, я уже писал выше. Цитата: Так, а что у нас там с преступлениями? Классификация - откуда? С преступлениями порядок - они есть Классификация, т.е. определения преступных действий исмеет несколько источников. Большая часть, как и в любой другой стране - из Галахи. Однако, далеко не все. Но, что хуже, есть такие, для которых есть источники в еврейском праве, а в нынешнем законодательстве опора сделана на английское, немецкое или еще какое-то право. Nemo Добавлено: Ср Янв 29, 2003 10:26 pm    Заголовок сообщения: A мoжет стoит прoвести oпрoс нужнa или не нужнa кoнституция. И нa кaкoй oснoве.(Aлaxa, римскoе прaвo и т.п.) A? Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group