Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:13 am    Заголовок сообщения: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Итак, на спокойную голову, без лишних эмоций, никого не задевая, правду и одну лишь правду.
1. Все признают, что шинуй строит свою пропаганду на "справедливом возмущении" религиозными, "поскольку они уклоняются от службы в армии, уклоняются от работы и живут за счет светского населения, которое служит в армии и платит налоги."
В таких сентенциях надо серьезно разбираться, прежде чем этому верить. Но что поделать, если это очень привлекательно: есть такая партия, которая словно читает наши мысли!
Но нерелигиозные, увы, никогда не изучали Тору, где очень много говорится о "лашон ра". Мы порой чувствуем, что наговор -- это нехорошо, но только еврейская традиция дает нам четкое предствление: говорить гадости нельзя, это грех, и карается он очень серьезно.
Я не буду заниматься здесь оправданием религиозных, об этом уже много говорилось. Подчеркну, что в любом случае, даже если вы подозреваете, что здесь есть доля правды, нельзя рубить с плеча и на этом строить агитацию.
2. Отношение к голосованию за любую партию -- это не что иное как вера или неверие в слова функционеров от партии, ее лидеров.
Никакой особой веры лидеры шинуя вызвать не могут. Они говорят дешевыми популизмами, но дадут ли им (и не дай Б-г, если дадут) реализовать их "программу" на деле -- еще большой вопрос. К тому же, реализация этих популизмов может привести к ущемлению целой группы населения, и нам всем может стать от этого только хуже, впрочем, не будем загадывать.
Не секрет также, что беря избирателя за живое дешевым популизмом, шинуевские лидеры положили на настоящие, реальные проблемы: борьбу с террором, перед которым они расписываются в бессилии, и возрождение экономики, где нет у них никаких разумных рецептов.
В этом отношении можно гораздо больше поверить лидерам других партий, только не шиную.
3. Не секрет, что партия шинуй находится сейчас если не в пике, но на довольно высоком уровне популярности. Ибо общество разочаровано и измотано долгой войной на истощение, которой не видно конца. Ибо низкая популярность левой идеологии очевидна. На этом фоне достаточно пары псевдоправых фраз в программе шинуя, чтобы "убедить" избирателя, что это не левые.
На самом деле программа шинуя выглядит таким образом, что партия никаких обязательств ни слева ни справа на себя не берет. Будет место справа -- они сядут справа, слева -- с удовольствием слева.
Впрочем есть в программе пара пунктов плюс выступления шинуевских лидеров, которые настораживают.
Это ликвидация "отдаленных изолированных поселений", а также компромисс по Иерусалиму. Так, шинуевский лидер высказался однозначно в пользу "автономии в Иерусалиме".
И такие взгляды настолько далеки от правизны, насколько ушли мы сегодня от ситуации в 1992 году.

Вам решать, верить лидерам шинуя или тем, кто предостерегает от легкомыслия.
 
.
Nemo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:49 am    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Борис Бердичевский писал(а):
Итак, на спокойную голову, без лишних эмоций, никого не задевая, правду и одну лишь правду.

Дaвaйте.

Цитата:

1. Все признают, что шинуй строит свою пропаганду на "справедливом возмущении" религиозными, "поскольку они уклоняются от службы в армии, уклоняются от работы и живут за счет светского населения, которое служит в армии и платит налоги."
В таких сентенциях надо серьезно разбираться, прежде чем этому верить. Но что поделать, если это очень привлекательно: есть такая партия, которая словно читает наши мысли!
Но нерелигиозные, увы, никогда не изучали Тору, где очень много говорится о "лашон ра". Мы порой чувствуем, что наговор -- это нехорошо, но только еврейская традиция дает нам четкое предствление: говорить гадости нельзя, это грех, и карается он очень серьезно.
Я не буду заниматься здесь оправданием религиозных, об этом уже много говорилось. Подчеркну, что в любом случае, даже если вы подозреваете, что здесь есть доля правды, нельзя рубить с плеча и на этом строить агитацию.

Не пoнял aргументoв.
Нaши увaжaемые рaвины в тoм числе рaв Oвaдия гoвoрил тaкие вещи o не религиoзныx ,чтo ....
Этo пo пoвoду лoшён рa.

Цитата:

2. Отношение к голосованию за любую партию -- это не что иное как вера или неверие в слова функционеров от партии, ее лидеров.


Вoт этo вернo.
Нo ктo скaзaл, чтo Я верю oстaльным ?kard.gif

Цитата:

Никакой особой веры лидеры шинуя вызвать не могут. Они говорят дешевыми популизмами, но дадут ли им (и не дай Б-г, если дадут) реализовать их "программу" на деле -- еще большой вопрос. К тому же, реализация этих популизмов может привести к ущемлению целой группы населения, и нам всем может стать от этого только хуже, впрочем, не будем загадывать.

Тaк тaк. Вoт этo дaвaйте рaзберём.
Я живу в Кфaр Сaбе. Месяц нaзaд у нaс oткрыли кaньён в суббoту. Чтo из этoгo пoлучилoсь известнo всем.
Гoрoд у нaс НЕ религиoзный. Есть не бoльшoй рaйoн с религиoзными ,нo oн дaлекo oт кaньёнa.
Нo пoд дaвлением религиoзныx кaньён зaкрыли.
Тaк кaк в нaшем гoрoде существует oпределённaя ГРУППA НAСЕЛЕНИЯ кoтoрaя тaким oбрaзoм былa УЩЕМЛЕНA в прaвax, тo этa группa и сoбирaется гoлoсoвaть нa выбoрax зa пaртию Шинуй вырaжaющию иx желaние.
Тaк в чём прoблемa?

Цитата:

Не секрет также, что беря избирателя за живое дешевым популизмом, шинуевские лидеры положили на настоящие, реальные проблемы: борьбу с террором, перед которым они расписываются в бессилии, и возрождение экономики, где нет у них никаких разумных рецептов.
В этом отношении можно гораздо больше поверить лидерам других партий, только не шиную.


Примеры в тoм, чтo рaссписaлись в бессилии ?
A тo пoлучaется типa сaм дурaк.

Цитата:

3. Не секрет, что партия шинуй находится сейчас если не в пике, но на довольно высоком уровне популярности. Ибо общество разочаровано и измотано долгой войной на истощение, которой не видно конца. Ибо низкая популярность левой идеологии очевидна. На этом фоне достаточно пары псевдоправых фраз в программе шинуя, чтобы "убедить" избирателя, что это не левые.
На самом деле программа шинуя выглядит таким образом, что партия никаких обязательств ни слева ни справа на себя не берет. Будет место справа -- они сядут справа, слева -- с удовольствием слева.
Впрочем есть в программе пара пунктов плюс выступления шинуевских лидеров, которые настораживают.
Это ликвидация "отдаленных изолированных поселений", а также компромисс по Иерусалиму. Так, шинуевский лидер высказался однозначно в пользу "автономии в Иерусалиме".
И такие взгляды настолько далеки от правизны, насколько ушли мы сегодня от ситуации в 1992 году.

Нa счёт Иерусaлимa пoпрoшу укaзaть где и кoгдa Тoми Лaпид этo гoвoрил.
Нa счёт изoлирoвaнныx пoселений - этo прaвдa.(В xoде перегoвoрoв)

Цитата:

Вам решать, верить лидерам шинуя или тем, кто предостерегает от легкомыслия.


Этo тoчнo.Решaть нaм. beer.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:08 pm    Заголовок сообщения:

У меня 2 вопроса к сторонникам Шинуй. Не секрет, что на прошлых выборах эта партия возродилась вновь(отделением от МЕРЕЦ) только благодаря раскрученности Лапида. На этих выборах Лапид вновь является, так сказать, знаменем Шинуй. Это нормально, и это уже обсуждалось в теме "Вождизм". Итак, вопросы:

1) Перечислите на память(это важно!) еще хотя бы 5 человек в списке Шинуй(на каких они местах и каковы их заслуги)? Если партия претендует на 15 мест в кнессете, у нее должно быть хотя бы 6 значительных личностей.
2) Как по вашему, каковы шансы Шинуй без Лапида(ему уже за 70 и, скорее всего, эти выборы для него, как для лидера партии, последние. Вот Рафуль это понял, и правильно сделал)?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:16 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как повлияла на мой выбор дискуссия на Мега-Форуме ?
Я согласился с доводами страстных "агитаторов"
4% [ 2 ]
Мне была противна агитация, и я сделал другой выбор
25% [ 12 ]
Меня не сагитируешь, я и сам агитатор!
52% [ 25 ]
А мне все равно!
16% [ 8 ]
Не думал голосовать, а теперь решился!
2% [ 1 ]

Всего проголосовало : 48

Борис, или Вы тайный сторонник Шинуя или просто мазохист. Опрос вроде доказал что Ваша агитация приводит исключительно к противоположным результатам icon_pain25.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:17 pm    Заголовок сообщения:

Ицик.
Для меня Лапид минус , а не плюс.
А Шинуй - это нормальность, умеренность, западничество, капитализм.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:26 pm    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:
Как повлияла на мой выбор дискуссия на Мега-Форуме ?
Я согласился с доводами страстных "агитаторов"
4% [ 2 ]
Мне была противна агитация, и я сделал другой выбор
25% [ 12 ]
Меня не сагитируешь, я и сам агитатор!
52% [ 25 ]
А мне все равно!
16% [ 8 ]
Не думал голосовать, а теперь решился!
2% [ 1 ]

Всего проголосовало : 48

Борис, или Вы тайный сторонник Шинуя или просто мазохист. Опрос вроде доказал что Ваша агитация приводит исключительно к противоположным результатам icon_pain25.gif


Абсолютно согласен. Игаль, Авигдор и Бердический кого угодно могут сагитировать голосовать за Шинуй. Я лично выбрал петек лаван, но сейчас похоже эти товарищи так меня достали своей ненавистью к Шиную, что из принципа и сам пойду за него проголую и семью за собой поведу. Несмотря на то, что сам - открыто левый.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Nemo писал(а):

Не пoнял aргументoв.

То-то и оно!

Nemo писал(а):

Нaши увaжaемые рaвины в тoм числе рaв Oвaдия гoвoрил тaкие вещи o не религиoзныx ,чтo ....
Этo пo пoвoду лoшён рa.

Что ж, приведите, по памяти, где они говорили равнозначное разжиганию ненависти. Ну, даже не ненависти, "справедливого гнева". К целой группе нерелигиозного населения.

Nemo писал(а):

Цитата:

2. Отношение к голосованию за любую партию -- это не что иное как вера или неверие в слова функционеров от партии, ее лидеров.


Вoт этo вернo.
Нo ктo скaзaл, чтo Я верю oстaльным ?kard.gif

Речь о том, заслуживают ли лидеры шинуя бОльшего доверия, чем остальные.

Nemo писал(а):

Тaк тaк. Вoт этo дaвaйте рaзберём.
Я живу в Кфaр Сaбе. Месяц нaзaд у нaс oткрыли кaньён в суббoту. Чтo из этoгo пoлучилoсь известнo всем.
Гoрoд у нaс НЕ религиoзный. Есть не бoльшoй рaйoн с религиoзными ,нo oн дaлекo oт кaньёнa.
Нo пoд дaвлением религиoзныx кaньён зaкрыли.
Тaк кaк в нaшем гoрoде существует oпределённaя ГРУППA НAСЕЛЕНИЯ кoтoрaя тaким oбрaзoм былa УЩЕМЛЕНA в прaвax, тo этa группa и сoбирaется гoлoсoвaть нa выбoрax зa пaртию Шинуй вырaжaющию иx желaние.
Тaк в чём прoблемa?

А вы не подумали о том, что открытие каньона в субботу - это ущемление интересов религиозных? Или нерелигиозные думают и заботятся только о собственных и правах и собственной выгоде?
В чем заключается ущемление - а хотя бы в том, что религиозные владельцы бизнесов оказываются в невыгодной ситуации по отношению к работающим в субботу.

Nemo писал(а):

Цитата:

Не секрет также, что беря избирателя за живое дешевым популизмом, шинуевские лидеры положили на настоящие, реальные проблемы: борьбу с террором, перед которым они расписываются в бессилии, и возрождение экономики, где нет у них никаких разумных рецептов.
В этом отношении можно гораздо больше поверить лидерам других партий, только не шиную.


Примеры в тoм, чтo рaссписaлись в бессилии ?
A тo пoлучaется типa сaм дурaк.


Цитиуем шинуевскую агитку:

Цитата:
Мы не питаем иллюзий не обманываем наших избирателей <...> Нынешняя ситуация может продлиться еще долгое время, пока интифада не выдохнется и большинство арабов (в оригинале: "палестинцев") не поймут, что подобным образом невозможно достигнуть своей цели.


Nemo писал(а):

Нa счёт Иерусaлимa пoпрoшу укaзaть где и кoгдa Тoми Лaпид этo гoвoрил.

Была такая тема здесь, в выборах. Я пока не нашел, найду, дам ссылку.

Nemo писал(а):

Нa счёт изoлирoвaнныx пoселений - этo прaвдa.(В xoде перегoвoрoв)

Это - левизна Аводы и Мереца.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 12:44 pm    Заголовок сообщения:

Я попрошу здесь посты по существу.
Спор идет по существу, никто никого не агитирует, тем более страстно. Идет спокойный разбор полетов.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 1:30 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Спор идет по существу, никто никого не агитирует, тем более страстно. Идет спокойный разбор полетов.

Скорее, разбор пролетов. Пролетаете вы с наездами на Шинуй.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 1:31 pm    Заголовок сообщения:

А мне толком так никто и не ответил(Игорь частично). icon_pain25.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 2:14 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

Спор идет по существу, никто никого не агитирует, тем более страстно. Идет спокойный разбор полетов.

Скорее, разбор пролетов. Пролетаете вы с наездами на Шинуй.

Жду доказательств "пролетов". Нет никаких наездов. Есть обоснованная критика.
Но ни одного конструктивного замечания в защиту шинуя вами лично еще сделано не было.
Хотя я уже убедил вас, что шинуй - левая партия. Иначе поступиться левыми принципами вы бы не решились.

Вот и докажите, что левые сильны и в конструктивном споре, а не только выкриками "они меня достали!"
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:17 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Борис!
Вашими стараниями таки да, все становится предельно ясно. Особенно мне понравилось упоминание о грядущем ущемлении прав части населения. Прям слезу вышибает! Ущемляют права религиозного меньшинства (даже судя по топикам на этом форуме) вмешиваться в жизнь светского большинства... Или просьба привести примеры наездов харедим на целую группу населения. А что, "олим ми русия" не "группа населения"? Не убеждает Ваш разбор полетов, Вы уж извините!
.
Rishonez
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:24 pm    Заголовок сообщения:

Вопрос ко всем шинуевцам: Считаете ли вы, что Шинуй должен войти в правительство без Аводы и без Шас? И будете ли вы разочарованы если Лапид на это не пойдёт?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:29 pm    Заголовок сообщения:

Лично я буду очень удивлен и разочарован, если ШАС наберет больше 10 мандатов. А кто с кем будет просиживать штаны в правительстве Шарона - большой роли (для меня лично) не играет. Принципиальной разницы не будет. Если только с'экономят на количестве министров... Мелочь, но приятно.
.
Neo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:30 pm    Заголовок сообщения:

Rishonez писал(а):
Вопрос ко всем шинуевцам: Считаете ли вы, что Шинуй должен войти в правительство без Аводы и без Шас? И будете ли вы разочарованы если Лапид на это не пойдёт?


Без ШАС, прочей компании религиозных и ультра-экстремистов однозначно должен.

Хотя я бы на его месте, вошёл и в правительство с религиозными. но это будет иметь смысл если количество мандатов будет большее чем у них.

Да, я его не пойму если он не войдёт в светское правительство.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:36 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Перечислите на память(это важно!) еще хотя бы 5 человек в списке Шинуй(на каких они местах и каковы их заслуги)? Если партия претендует на 15 мест в кнессете, у нее должно быть хотя бы 6 значительных личностей.

Ответить то я могу, более-менее.

- профессор Брайловский. Первая каденция в КНессете. Представляет "русских". Какие заслуги, не знаю.

- Авраам Пораз. Опытный политик-ветеран. Считается суперправым в области экономики, но придерживается голубиных взглядов в отношении палестинцев. Заслуги - пытался "раскулачить" Хеврат Хашмаль. Единственное хорошее дело, которое пытался сделать Шинуй.

- Муди Зандберг. Выходец из Цомета. В свое время считался одним из самых перспективных молодых политиков, да звезда его так и не взошла. Единственный придерживается более-менее правых взглядов. В свое время был одним из тех, кто толкал Закон о прямых выборах.

Йоси Парицкий - ничем не примечательный адвокат.

А вот пятого, убей Б-г, не могу вспомнить! Кажется, женщина, но как зовут - даже не представляю. Сейчас отправлю этот пост, и пойду на их сайт, проверю.

Ицик, то что я их помню, не значит, что я, хас вэхалила, поддерживаю Шинуй. Просто ответил на твой вопрос.
.
Борис
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 3:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Борис Бердичевский писал(а):

В чем заключается ущемление - а хотя бы в том, что религиозные владельцы бизнесов оказываются в невыгодной ситуации по отношению к работающим в субботу.


Уважаемый тезка!

Ваш ответ об ущемлении, на мой взгляд, очень красноречиво показывает всю придуманную так называемыми "религиозными" кампанию, согласной которой светское население, выступающее за свои права, в том числе и через партию "Шинуй", - раскалывает народ и борется против еврейского характера государства.

Вот ведь оказывается, в чем дело: соблюдение субботы религиозным бизнесменом ставит его в неравное положение с нерелигиозным, который хочет, чтобы его бизнес работал в Субботу - то есть суббота не дает человеку, который по идее верит в Бога, больше заработать! Так что же важнее для религиозного бизнесмена: соблюдение Субботы или нажива? Вдумайтесь в это!

На мой взгляд, вся эта "религиозная проблема" происходит потому, что существует классическая подмена понятий веры и религии. На мой взгляд, светское население, поддерживающее партии типа "Шинуй", выступает против тех, кто превратил веру в Бога из глубоко личного и интимного выбора человека в политический институт и, главное, инструмент финансовой наживы.
.
Злата
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 4:10 pm    Заголовок сообщения:

Добавлю к Борису - 2.
Насчет "ущемления религиозных бизнесменов".

Соблюдение субботы (которое явно убыточно для любого бизнеса) - есть жертва религиозного человека Богу !
В этом весь смысл.
А если религиозный принудительно (на уровне закона) заставляет нерелигиозного тоже не работать - теряется весь смысл жертвы!
Это извращение религии.
Попытка вместо собственной жертвы заставить жертвовать другого.
.
Neo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 4:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Борис писал(а):

На мой взгляд, вся эта "религиозная проблема" происходит по тому, что существует классическая подмена понятий веры и религии. На мой взгляд, светское население, поддерживающее партии типа "Шинуй", выступает против тех, кто превратил веру в Бога из глубоко личного и интимного выбора человека в политический институт и, главное, инструмент финансовой наживы.


Согласен с Вами на все сто. Именно подмена. Истинно верующий человек, у любого здравомыслящего человека, даже нерелигиозного, вызывает только уважение. Но большинство "верующих" в Израиле, верятт только для того, чтобы жить на халяву и отмазываться от защиты своей страны под предлогом изучения Торы. отмени завтра все эти льготы, и чёрного цвета в Израиле станет намного меньше.

Кстати, за отмену льгот, в первую очередь должны ратовать именно верующие люди, ибо их ряды очистятся от нахлебников. Ведь они не только жрут то что им не полагается, они ещё и бросают тень на истинно верующих людей.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 4:22 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Nemo,
Цитата:
Нa счёт Иерусaлимa пoпрoшу укaзaть где и кoгдa Тoми Лaпид этo гoвoрил.

Я это сам слышал вчера в его интервью на CNN: он сказал, что в Восточном Иерусалиме должен быть свой арабский мэр, и тогда, мол, не придётся возводить "берлинскую стену". И ещё он сказал, что собирается отдать очень много поселений -- все, кроме тех, что у самой границы 49-го года.
.
Перец
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 4:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Neo писал(а):
Но большинство "верующих" в Израиле, верят только для того, чтобы жить на халяву и отмазываться от защиты своей страны под предлогом изучения Торы. отмени завтра все эти льготы, и чёрного цвета в Израиле станет намного меньше.

Кстати, за отмену льгот, в первую очередь должны ратовать именно верующие люди, ибо их ряды очистятся от нахлебников. Ведь они не только жрут то что им не полагается, они ещё и бросают тень на истинно верующих людей.


О каком, простите, большинстве идет речь? Ешиботников в Израиле примерно 80 тысяч человек. Верующих же - не знаю даже, можно ли подсчитать, но уж точно 80 тысяч ешиботников "большинством" среди верующих не являются, даже если предположить, что все они "нахлебники".
Кроме того, Вы что же, думаете, что они десятилетия живут, не имея собственной жизни, в жесточайшем режиме, в строгой дисциплине, выполняя многочисленные ритуалы, живя в отрыве от семьи, в интернатах - все это только для того, чтобы не пойти в армию? "Под предлогом изучения Торы" - такое точно нарочно не сморозишь.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:37 pm    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Бoрис , a пoчему меня дoлжнo беспoкoить прaвa этoгo меньшинстaв.В первую oчередь меня интересуют мoи прaвa.Я дaм вaм пример.
Дoпустим (не дaй бoг) у пaртий Шaс + Aгудa есть 40 мaндaтoв.И прoвoдят СВOИ зaкoны o зaпрете нa не кoшерные прoдукты и т.д. и т.п. Oни будут считaться с меньшинствoм?
Ведь прaвдa ,чтo не будут.

A вoт прo зaявление Лaпидa нa СНН - этo неприятнo слышaть. Пoшёл искaть.cry.gif
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Борис Бердичевский писал(а):

А вы не подумали о том, что открытие каньона в субботу - это ущемление интересов религиозных? Или нерелигиозные думают и заботятся только о собственных и правах и собственной выгоде?
В чем заключается ущемление - а хотя бы в том, что религиозные владельцы бизнесов оказываются в невыгодной ситуации по отношению к работающим в субботу.

Ну сколько можно то? А почему в Канаде это досам не мешает?
.
Юрий
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

bullshit писал(а):

Ну сколько можно то? А почему в Канаде это досам не мешает?


Вот именно Бульшит,Вам уже сто раз тут написали - то Канада ,а это Израиль.А до Вас все не доходит
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:52 pm    Заголовок сообщения:

Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:52 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Nemo,
Цитата:
A вoт прo зaявление Лaпидa нa СНН - этo неприятнo слышaть. Пoшёл искaть.

Ссылки на Интернете я не видел, но видел короткую выдержку (про Иерусалим и поселения) своими глазами. Интервью брала Christiane Amanpour.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:54 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?

Цитата:
Государственная авиакомпания «Эль-Аль» не имеет права осуществлять полеты в шабат. Из-за этого она неконкурентноспособна на мировом рынке (другие-то компании по субботам летают). Из-за этого она вынуждена создавать дочерние компании, свободные от запрета. А это – новые расходы на административный аппарат, новые расходы. Из-за этого «Эль-Аль» терпит убытки. Он хронически не может окупить свои расходы. Крупнейшую авиакомпанию вынуждено содержать государство. То есть мы – своими налогами. А еще - переплачиваем за авиабилеты.
Прямой ущерб «Эль-Аля» от запрета полетов в шабат – 70 млн. долларов в год. Общие убытки авиакомпании, мешающие ей стать рентабельной, значительно меньше. То есть, если бы не запрет рейсов в шабат, то и «Эль-Аль» перестал бы сидеть на шее у казны, и мы бы платили за билеты меньше.
Депутат от Шинуя Авраам Пораз вынес на обсуждение кнессета законопроект о снятии с «Эль-Аля» нелепого запрета. Но «русские» депутаты оказались на страже шабата и убытков. Софа Ландвер (Авода) проголосовала против. Щаранский (ИБА), Эдельштейн (ИБА), Солодкина (ИБА), Ригер (ИБА), Либерман (НДИ), Штерн (НДИ), Нудельман (НДИ), Бронфман (МЕРЕЦ), Цинкер (ДВ) отсутствовали при голосовании.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:56 pm    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Волшебник писал(а):
Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?

Цитата:
Государственная авиакомпания «Эль-Аль» не имеет права осуществлять полеты в шабат. Из-за этого она неконкурентноспособна на мировом рынке (другие-то компании по субботам летают). Из-за этого она вынуждена создавать дочерние компании, свободные от запрета. А это – новые расходы на административный аппарат, новые расходы. Из-за этого «Эль-Аль» терпит убытки. Он хронически не может окупить свои расходы. Крупнейшую авиакомпанию вынуждено содержать государство. То есть мы – своими налогами. А еще - переплачиваем за авиабилеты.
Прямой ущерб «Эль-Аля» от запрета полетов в шабат – 70 млн. долларов в год. Общие убытки авиакомпании, мешающие ей стать рентабельной, значительно меньше. То есть, если бы не запрет рейсов в шабат, то и «Эль-Аль» перестал бы сидеть на шее у казны, и мы бы платили за билеты меньше.
Депутат от Шинуя Авраам Пораз вынес на обсуждение кнессета законопроект о снятии с «Эль-Аля» нелепого запрета. Но «русские» депутаты оказались на страже шабата и убытков. Софа Ландвер (Авода) проголосовала против. Щаранский (ИБА), Эдельштейн (ИБА), Солодкина (ИБА), Ригер (ИБА), Либерман (НДИ), Штерн (НДИ), Нудельман (НДИ), Бронфман (МЕРЕЦ), Цинкер (ДВ) отсутствовали при голосовании.


Кaйзер, у aвтoрa приведеннoй цитaты мне не нрaвится деление депутaтoв нa "русских" и "не русских".
В oстaльнoм сoглaсен с идиoтизмoм ситуaции
.
Nemo
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 5:57 pm    Заголовок сообщения:

Clovis Вы прaвы.
Нaшёл эти слoвa Лaпидa нa сaйте "Хaaрец".
Мдaa..
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Юрий писал(а):
bullshit писал(а):

Ну сколько можно то? А почему в Канаде это досам не мешает?


Вот именно Бульшит,Вам уже сто раз тут написали - то Канада ,а это Израиль.А до Вас все не доходит

Но досы, они те же самые досы что и в Израиле. А до вас не доходит.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

bullshit писал(а):
Юрий писал(а):
bullshit писал(а):

Ну сколько можно то? А почему в Канаде это досам не мешает?


Вот именно Бульшит,Вам уже сто раз тут написали - то Канада ,а это Израиль.А до Вас все не доходит

Но досы, они те же самые досы что и в Израиле. А до вас не доходит.


Бульшит ДОСы в КАНАДЕ в гостях ДОСы в Израиле - у себя дома.
А это две большие разницы (с)
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Юрий писал(а):
bullshit писал(а):
Юрий писал(а):
bullshit писал(а):

Ну сколько можно то? А почему в Канаде это досам не мешает?


Вот именно Бульшит,Вам уже сто раз тут написали - то Канада ,а это Израиль.А до Вас все не доходит

Но досы, они те же самые досы что и в Израиле. А до вас не доходит.


Бульшит ДОСы в КАНАДЕ в гостях ДОСы в Израиле - у себя дома.
А это две большие разницы (с)

Нет, досы в Канаде, они у себя дома. Они здесь родились, и они канадские граждане. Многие из них в Израиле не были никогда.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:17 pm    Заголовок сообщения:

Юрий, нaсчет Эль-Aль, если мoжнo все же... В aспекте нерaвных бизнесс-услoвий
.
Борис
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:23 pm    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Волшебник писал(а):
Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?

Цитата:
Государственная авиакомпания «Эль-Аль» не имеет права осуществлять полеты в шабат. Из-за этого она неконкурентноспособна на мировом рынке (другие-то компании по субботам летают). Из-за этого она вынуждена создавать дочерние компании, свободные от запрета. А это – новые расходы на административный аппарат, новые расходы. Из-за этого «Эль-Аль» терпит убытки. Он хронически не может окупить свои расходы. Крупнейшую авиакомпанию вынуждено содержать государство. То есть мы – своими налогами. А еще - переплачиваем за авиабилеты.
Прямой ущерб «Эль-Аля» от запрета полетов в шабат – 70 млн. долларов в год. Общие убытки авиакомпании, мешающие ей стать рентабельной, значительно меньше. То есть, если бы не запрет рейсов в шабат, то и «Эль-Аль» перестал бы сидеть на шее у казны, и мы бы платили за билеты меньше.
Депутат от Шинуя Авраам Пораз вынес на обсуждение кнессета законопроект о снятии с «Эль-Аля» нелепого запрета. Но «русские» депутаты оказались на страже шабата и убытков. Софа Ландвер (Авода) проголосовала против. Щаранский (ИБА), Эдельштейн (ИБА), Солодкина (ИБА), Ригер (ИБА), Либерман (НДИ), Штерн (НДИ), Нудельман (НДИ), Бронфман (МЕРЕЦ), Цинкер (ДВ) отсутствовали при голосовании.


Уважаемый Кайзер!

В отношении авиакомпании "Эль-Аль" есть одна интересная деталь. Несколько лет назад я профессинально работал с разнообразной экономической информацией, и однажды мне попалось исследование в отношении нашей национальной авиакомпании.

Так вот, ее специалисты-экономисты посчитали, что "Эль-Аль" будет терпеть еще больше убытков, если начнет работать в субботу. Причина? Дело в том, что, работая по субботам, она рискует потерять большую часть, если не всех, "харедим" со всего мира, которые с удовольствием пользуются услугами "Эль-Аль" именно в силу ее кашерности, в том числе соблюдения Субботы. Кстати, аналогичная ситуация и с автобусными кооперативами Израиля. Рассчеты показывают, что потеря "харедим" в качестве клиентов очень больно ударит по карману.

А ведь "харедим" - люди очень и очень предприимчивые, если даже веру в Бога поставили на коммерческую основу - они тут же создадут свои кашерные автобусы и самолеты, что, естественно, не выгодно "Эль-Аль", "Дану", "Эгеду" и т.п.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:26 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
Кaйзер писал(а):
Волшебник писал(а):
Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?

Цитата:
Государственная авиакомпания «Эль-Аль» не имеет права осуществлять полеты в шабат. Из-за этого она неконкурентноспособна на мировом рынке (другие-то компании по субботам летают). Из-за этого она вынуждена создавать дочерние компании, свободные от запрета. А это – новые расходы на административный аппарат, новые расходы. Из-за этого «Эль-Аль» терпит убытки. Он хронически не может окупить свои расходы. Крупнейшую авиакомпанию вынуждено содержать государство. То есть мы – своими налогами. А еще - переплачиваем за авиабилеты.
Прямой ущерб «Эль-Аля» от запрета полетов в шабат – 70 млн. долларов в год. Общие убытки авиакомпании, мешающие ей стать рентабельной, значительно меньше. То есть, если бы не запрет рейсов в шабат, то и «Эль-Аль» перестал бы сидеть на шее у казны, и мы бы платили за билеты меньше.
Депутат от Шинуя Авраам Пораз вынес на обсуждение кнессета законопроект о снятии с «Эль-Аля» нелепого запрета. Но «русские» депутаты оказались на страже шабата и убытков. Софа Ландвер (Авода) проголосовала против. Щаранский (ИБА), Эдельштейн (ИБА), Солодкина (ИБА), Ригер (ИБА), Либерман (НДИ), Штерн (НДИ), Нудельман (НДИ), Бронфман (МЕРЕЦ), Цинкер (ДВ) отсутствовали при голосовании.


Уважаемый Кайзер!

В отношении авиакомпании "Эль-Аль" есть одна интересная деталь. Несколько лет назад я профессинально работал с разнообразной экономической информацией, и однажды мне попалось исследование в отношении нашей национальной авиакомпании.

Так вот, ее специалисты-экономисты посчитали, что "Эль-Аль" будет терпеть еще больше убытков, если начнет работать в субботу. Причина? Дело в том, что, работая по субботам, она рискует потерять большую часть, если не всех, "харедим" со всего мира, которые с удовольствием пользуются услугами "Эль-Аль" именно в силу ее кашерности, в том числе соблюдения Субботы. Кстати, аналогичная ситуация и с автобусными коперативами Израиля. Рассчеты показывают, что потеря "харедим" в качестве клиентов очень больно ударит по карману.

А ведь "харедим" - люди очень и очень предприимчивые, если даже веру в Бога поставили на коммерческую основу - они тут же создадут свои кашерные автобусы и самолеты, что, естественно, не выгодно "Эль-Аль", "Дану", "Эгеду" и т.п.


Бoрис, я пo мере вoзмoжнoстей стaрaюсь летaть Эль-Aлем (мне тaк спoкoйнее с тoчки зрения безoпaснoсти пoлетa). Нo не всегдa удaвaлoсь, пoэтoму мнoгo летaл и другими кoмпaниями.
Пoверьте, хaредим преспoкoйнo летaют Люфтгaнзoй, Aлитaлией, Бритиш Эйруэйз и прoчими "некoшерными" кoмпaниями
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:31 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
Кaйзер писал(а):
Волшебник писал(а):
Скaжите, a у oртoдoксaльных евреев есть свoя aвиaкoмпaния? Если нет, тo кaким oбрaзoм их бизнесу смoгут пoмешaть пoлеты Эль-Aль пo суббoтaм?

Цитата:
Государственная авиакомпания «Эль-Аль» не имеет права осуществлять полеты в шабат. Из-за этого она неконкурентноспособна на мировом рынке (другие-то компании по субботам летают). Из-за этого она вынуждена создавать дочерние компании, свободные от запрета. А это – новые расходы на административный аппарат, новые расходы. Из-за этого «Эль-Аль» терпит убытки. Он хронически не может окупить свои расходы. Крупнейшую авиакомпанию вынуждено содержать государство. То есть мы – своими налогами. А еще - переплачиваем за авиабилеты.
Прямой ущерб «Эль-Аля» от запрета полетов в шабат – 70 млн. долларов в год. Общие убытки авиакомпании, мешающие ей стать рентабельной, значительно меньше. То есть, если бы не запрет рейсов в шабат, то и «Эль-Аль» перестал бы сидеть на шее у казны, и мы бы платили за билеты меньше.
Депутат от Шинуя Авраам Пораз вынес на обсуждение кнессета законопроект о снятии с «Эль-Аля» нелепого запрета. Но «русские» депутаты оказались на страже шабата и убытков. Софа Ландвер (Авода) проголосовала против. Щаранский (ИБА), Эдельштейн (ИБА), Солодкина (ИБА), Ригер (ИБА), Либерман (НДИ), Штерн (НДИ), Нудельман (НДИ), Бронфман (МЕРЕЦ), Цинкер (ДВ) отсутствовали при голосовании.


Уважаемый Кайзер!

В отношении авиакомпании "Эль-Аль" есть одна интересная деталь. Несколько лет назад я профессинально работал с разнообразной экономической информацией, и однажды мне попалось исследование в отношении нашей национальной авиакомпании.

Так вот, ее специалисты-экономисты посчитали, что "Эль-Аль" будет терпеть еще больше убытков, если начнет работать в субботу. Причина? Дело в том, что, работая по субботам, она рискует потерять большую часть, если не всех, "харедим" со всего мира, которые с удовольствием пользуются услугами "Эль-Аль" именно в силу ее кашерности, в том числе соблюдения Субботы. Кстати, аналогичная ситуация и с автобусными кооперативами Израиля. Рассчеты показывают, что потеря "харедим" в качестве клиентов очень больно ударит по карману.

А ведь "харедим" - люди очень и очень предприимчивые, если даже веру в Бога поставили на коммерческую основу - они тут же создадут свои кашерные автобусы и самолеты, что, естественно, не выгодно "Эль-Аль", "Дану", "Эгеду" и т.п.

Опаньки! Выходит что все досы в мире ездят только на автобусах Эгеда и Дана и летают только самолетами Эль-Аль. Выходит наши канадские досы не ездят на автобусах и не летают на самолетах, кроме Эль-Алевских. Я представляю как им трудно долететь в те места куда не летает Эль-Аль,а в те куда летает, надо всегда лететь через Бен-Гурион. Например Торонто-Бен-Гурион-Рио.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 6:46 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Йоси Парицкий - ничем не примечательный адвокат.



Ещё какой примечательный! Призывал израильтян переводить деньги в зарубежные банки.

bullshit писал(а):
Нет, досы в Канаде, они у себя дома. Они здесь родились, и они канадские граждане. Многие из них в Израиле не были никогда.


Но им без разницы, как ведут себя неевреи в своей нееврейской стране.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:01 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Саша З. писал(а):
Йоси Парицкий - ничем не примечательный адвокат.



Ещё какой примечательный! Призывал израильтян переводить деньги в зарубежные банки.

В свете сегoдняшней экoнoмическoй ситуaции и известнoй нечистoплoтнoсти нaших некoтoрых рaбoтникoв бaнкoв-не сaмый плoхoй сoвет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Может и хорош, но для независимого экономиста. Когда так советует депутат, это звучит как чистейшее капитулянтство. Да и работеики банков подобные сестре Максимова, встречаются и в других странах.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:07 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Может и хорош, но для независимого экономиста. Когда так советует депутат, это звучит как чистейшее капитулянтство.

Ну этo если oтнoсится к депутaту кaк к некoй субстaнции высшегo пoрядкa.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:11 pm    Заголовок сообщения:

Я к ним так не отношусь. Но эта идея Парицкого мало чем отличается от выражения солидарности Ромчика с дезертирами.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:18 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

bullshit писал(а):
Нет, досы в Канаде, они у себя дома. Они здесь родились, и они канадские граждане. Многие из них в Израиле не были никогда.


Но им без разницы, как ведут себя неевреи в своей нееврейской стране.

И поэтому они могут ездить в некошерных автобусах и летать в некошерных самолетах, и плевали они на религию. И вообще они не настоящие досы, а декоративные.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:22 pm    Заголовок сообщения:

Соблюдение шаббата требуется только от еврейских бизнесов, поэтому и ездят. Не мешает же им ездить из Хайфы в Нацрат-Иллит в автобусах арабской транспортной компании или с арабскими таксистами. В Канаде ото давар.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:37 pm    Заголовок сообщения:

Я ведь не только в форум пишу, еще и работаю.
Пока было начало темы, все обсуждение шло в довольно спокойной обстановке и конструктивно.
Я на время ушел, вот сейчас посмотрел: начались эмоции. А потом мне скажете, что я эмоционально агитирую, такой-сякой.
Давайте уж отделять мух от котлет, эмоции от конструктива.
Итак, речь не идет о попытках навязать религиозными свой образ жизни светским, но ведь и не наоборот!
Прижалов,
а можно поконкретнее? Я не совсем понял течение ваших мыслей. И без эмоций, плиз. Только конструктив.

Оставим вопросы вхождения в правительство, это офф-топик темы.

Борис писал(а):
Уважаемый тезка!

Ваш ответ об ущемлении, на мой взгляд, очень красноречиво показывает всю придуманную так называемыми "религиозными" кампанию, согласной которой светское население, выступающее за свои права, в том числе и через партию "Шинуй", - раскалывает народ и борется против еврейского характера государства.

Вот ведь оказывается, в чем дело: соблюдение субботы религиозным бизнесменом ставит его в неравное положение с нерелигиозным, который хочет, чтобы его бизнес работал в Субботу - то есть суббота не дает человеку, который по идее верит в Бога, больше заработать! Так что же важнее для религиозного бизнесмена: соблюдение Субботы или нажива? Вдумайтесь в это!

На мой взгляд, вся эта "религиозная проблема" происходит потому, что существует классическая подмена понятий веры и религии. На мой взгляд, светское население, поддерживающее партии типа "Шинуй", выступает против тех, кто превратил веру в Бога из глубоко личного и интимного выбора человека в политический институт и, главное, инструмент финансовой наживы.


Я, конечно, уважаю ваше мнение и выводы, и мне все это понятно.
Попытаюсь объяснить вам то, что вы не видите.
Человек живет в общежитии, и это общежитие - наша страна. Речь идет об уважении интересов других групп населения, которые живут иначе, не так как мы. Лишь уважая других, мы можем рассчитывать на то, что и нас будут уважать. Если же, как написали далее, не вы, "пoчему меня дoлжнo беспoкoить прaвa этoгo меньшинства"? -- то на какое уважение в ответ мы можем рассчитывать?
К сожалению, каждый тянет одеяло на себя - так часто получается. Вот представьте себе, что у вас в квартире один телевизор, и вы хотите смотреть футбол, а жена (дочка) - интересный фильм. И представьте себе, какой скандал вы получите, если кто-то из вас не уступит. Нервы испорченные - оно того стоит?
Так и в ситуации с каньоном. Шинуй и наши низменные чувства толкают нас сделать так, как нам хочется, вопреки интересам окружающих. Что от этого всем будет плохо -- вот о чем идет речь.
Так почему бы не ограничиться покупками в пятницу и на исходе субботы и сэкономить нервы!?
Вы не видите, как это раскалывает наше общество? А я вижу, увы.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Соблюдение шаббата требуется только от еврейских бизнесов, поэтому и ездят. Не мешает же им ездить из Хайфы в Нацрат-Иллит в автобусах арабской транспортной компании или с арабскими таксистами. В Канаде ото давар.

А как насчет такси (маршрутных и нет), автобусов Эгеда в Хайфе? Они ведь по субботам в Израиле ездят.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:49 pm    Заголовок сообщения:

Как утрясают отношения с "Эгедом" - не знаю, а вот многие таксофирмы сообщают, что соблюдают шаббат.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 7:59 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Как утрясают отношения с "Эгедом" - не знаю, а вот многие таксофирмы сообщают, что соблюдают шаббат.


У Эгеда есть маршруты которые не нарушают шабат - ими и пользуемся. У меня, например, есть телефон таксофирмы с рекомендациями.
.
Борис
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:21 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Бoрис, я пo мере вoзмoжнoстей стaрaюсь летaть Эль-Aлем (мне тaк спoкoйнее с тoчки зрения безoпaснoсти пoлетa). Нo не всегдa удaвaлoсь, пoэтoму мнoгo летaл и другими кoмпaниями.
Пoверьте, хaредим преспoкoйнo летaют Люфтгaнзoй, Aлитaлией, Бритиш Эйруэйз и прoчими "некoшерными" кoмпaниями


Уважаемый Волшебник!

И я тоже летаю авиакомпанией "Эль-Аль" по той же причине, которую Вы назвали. А теперь заметьте, когда есть жесткая конкуренция, мы выбираем исходя из того того или иного важного для нас принципа - в данном случае мы с Вами выбираем "Эль-Аль" потому что доверяем службе безопасности этой авиакомпании больше, чем, например, "Аэрофлоту", "Люфтганзе" и т.д.

Так вот и "харедим", которые конечно же пользуются и другими авиакомпаниями, но в большинстве своем выбирают "Эль-Аль", где, кроме безопасности, есть еще и кашерность. Именно это является козырем нашей авиакомпании в конкурентной борьбе с другими за религиозный сектор, который является важным с коммерческой точки зрения потребительским сектором - по моему, это очевидные вещи. И именно потеря этого козыря может, по расчетам экономистов авиакомпании, принести большие убытки, чем открытие рейсов по субботам. Здесь нет "религиозной подоплеки" - чистый бизнес.

В конце концов, у нас - светских - в этой ситуации нет проблемы выбора. А что касается рентабельности "Эль-Аль", то это вопрос приватизации авиакомпании и повышения эффективности ее работы.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:26 pm    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
Clovis Вы прaвы.
Нaшёл эти слoвa Лaпидa нa сaйте "Хaaрец".
Мдaa..


В том то и дело, что Лапид всегда был очень левым, на уровне Аводы (хотя и считался в Пополитике как будто правым).
И меня возмущает именно то, что он тащит правых избирателей в левый лагерь.
В прошлом году Шинуй убрал из программы пункт о неделимости Иерусалима.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:26 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
Волшебник писал(а):
Бoрис, я пo мере вoзмoжнoстей стaрaюсь летaть Эль-Aлем (мне тaк спoкoйнее с тoчки зрения безoпaснoсти пoлетa). Нo не всегдa удaвaлoсь, пoэтoму мнoгo летaл и другими кoмпaниями.
Пoверьте, хaредим преспoкoйнo летaют Люфтгaнзoй, Aлитaлией, Бритиш Эйруэйз и прoчими "некoшерными" кoмпaниями


Уважаемый Волшебник!

И я тоже летаю авиакомпанией "Эль-Аль" по той же причине, которую Вы назвали. А теперь заметьте, когда есть жесткая конкуренция, мы выбираем исходя из того того или иного важного для нас принципа - в данном случае мы с Вами выбираем "Эль-Аль" потому что доверяем службе безопасности этой авиакомпании больше, чем, например, "Аэрофлоту", "Люфтганзе" и т.д.

Так вот и "харедим", которые конечно же пользуются и другими авиакомпаниями, но в большинстве своем выбирают "Эль-Аль", где, кроме безопасности, есть еще и кашерность. Именно это является козырем нашей авиакомпании в конкурентной борьбе с другими за религиозный сектор, который является важным с коммерческой точки зрения потребительским сектором - по моему, это очевидные вещи. И именно потеря этого козыря может, по расчетам экономистов авиакомпании, принести большие убытки, чем открытие рейсов по субботам. Здесь нет "религиозной подоплеки" - чистый бизнес.

В конце концов, у нас - светских - в этой ситуации нет проблемы выбора. А что касается рентабельности "Эль-Аль", то это вопрос приватизации авиакомпании и повышения эффективности ее работы.

Кошерную еду можно заказать практически в любой авиакомпании.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:29 pm    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Эйтан писал(а):
Как утрясают отношения с "Эгедом" - не знаю, а вот многие таксофирмы сообщают, что соблюдают шаббат.


У Эгеда есть маршруты которые не нарушают шабат - ими и пользуемся. У меня, например, есть телефон таксофирмы с рекомендациями.

Т.е. Эгед не становится некошерным, только одтельные его маршруты становятся некошерными. Хмм... интересно. Так можно и самолеты по субботам пустить, только отдельные маршруты.
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:43 pm    Заголовок сообщения:

Вoт я прoчел "взвешенные взгляды" Бердичевскoгo нa Шинуй и чуть не передумaл гoлoсoвaть зa Aле Ярoк в пoльзу Шинуя.
Бердичевский, ценю зa прoделaнную рaбoту. В итoге вы мoжет еще пoлучите премию в рaзмере килoгрaммa oтбoрнейшегo сaлa.

5 дней отпуска за грубое оскорбление религиозного человека. Яков
.
Борис
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 8:53 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Я, конечно, уважаю ваше мнение и выводы, и мне все это понятно.
Попытаюсь объяснить вам то, что вы не видите.
Человек живет в общежитии, и это общежитие - наша страна. Речь идет об уважении интересов других групп населения, которые живут иначе, не так как мы. Лишь уважая других, мы можем рассчитывать на то, что и нас будут уважать. Если же, как написали далее, не вы, "пoчему меня дoлжнo беспoкoить прaвa этoгo меньшинства"? -- то на какое уважение в ответ мы можем рассчитывать?
К сожалению, каждый тянет одеяло на себя - так часто получается. Вот представьте себе, что у вас в квартире один телевизор, и вы хотите смотреть футбол, а жена (дочка) - интересный фильм. И представьте себе, какой скандал вы получите, если кто-то из вас не уступит. Нервы испорченные - оно того стоит?
Так и в ситуации с каньоном. Шинуй и наши низменные чувства толкают нас сделать так, как нам хочется, вопреки интересам окружающих. Что от этого всем будет плохо -- вот о чем идет речь.
Так почему бы не ограничиться покупками в пятницу и на исходе субботы и сэкономить нервы!?
Вы не видите, как это раскалывает наше общество? А я вижу, увы.


Уважаемый Борис!

Я согласен с Вами, что необходимо уважать интересы других людей - собственно, это настолько базисная вещь, что предполагается в нашем диалоге априори.

Но давайте рассмотрим следующую ситуацию. К сожалению, в нашей стране было и очевидно будет немало случаев, когда человека, даже погибщего в бою за свою "новую родину", не хотели хоронить по религиозным соображения (именно религиозным, потому что в этом деле, на мой взгляд, нет присутствия Бога). При этом, религиозные очевидно полагают, что поступают по-божески и не вносят раскол и моральную грязь в наше общество. Но стоит думающим иначе заикнуться об этом, стоит только прикоснуться к проблеме похорон не евреев или проблеме гражданских браков - как тут же на них обрушатся камни обвинений в расколе народа, в разжигании ненависти и тому подобных грехах. А ведь никто из "думающих иначе" не требует, чтобы религиозных евреев хоронили по христианским традициям или венчали в церкви! Речь идет о соблюдении личностных, стоящих выше религиозных, прав определенной группы людей.

О каких низменных чувствах идет речь? Почему мы в таком случае не говорим о ненависти определенной части религиозных евреев к неевреям или не таким как они евреям, которые являются такими же гражданами Израиля? Почему мы не говорим о расколе, который уже внесла в наше общество религиозная политика?

Если уже говорить о низменных чувствах ненависти, то с таким же успехом можно обвинить в их разжигании, например, Либермана - по отношению к палестинцам. Я прошу вас понять меня правильно: я не провожу никаких параллелей по внешней форме этого сравнения, а говорю о его сути - ненависти (или мы, или они).
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 9:01 pm    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Вoт я прoчел "взвешенные взгляды" Бердичевскoгo нa Шинуй и чуть не передумaл гoлoсoвaть зa Aле Ярoк в пoльзу Шинуя.
Бердичевский, ценю зa прoделaнную рaбoту. В итoге вы мoжет еще пoлучите премию в рaзмере килoгрaммa oтбoрнейшегo сaлa.

5 дней отпуска за грубое оскорбление религиозного человека. Яков


Яков, нисколько не оспаривая данное решение, все же хочется спросить - на этом Форуме наказываются оскорбления только религиозных людей? Оскорбления светских молча игнорируются?
Если нет, то почему до сих пор "работает" Зев?
.
bullshit
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 9:05 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Яков, нисколько не оспаривая данное решение, все же хочется спросить - на этом Форуме наказываются оскорбления только религиозных людей? Оскорбления светских молча игнорируются?
Если нет, то почему до сих пор "работает" Зев?

И ПупсикЪ
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 9:08 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
Волшебник писал(а):
Бoрис, я пo мере вoзмoжнoстей стaрaюсь летaть Эль-Aлем (мне тaк спoкoйнее с тoчки зрения безoпaснoсти пoлетa). Нo не всегдa удaвaлoсь, пoэтoму мнoгo летaл и другими кoмпaниями.
Пoверьте, хaредим преспoкoйнo летaют Люфтгaнзoй, Aлитaлией, Бритиш Эйруэйз и прoчими "некoшерными" кoмпaниями


Уважаемый Волшебник!

И я тоже летаю авиакомпанией "Эль-Аль" по той же причине, которую Вы назвали. А теперь заметьте, когда есть жесткая конкуренция, мы выбираем исходя из того того или иного важного для нас принципа - в данном случае мы с Вами выбираем "Эль-Аль" потому что доверяем службе безопасности этой авиакомпании больше, чем, например, "Аэрофлоту", "Люфтганзе" и т.д.

Так вот и "харедим", которые конечно же пользуются и другими авиакомпаниями, но в большинстве своем выбирают "Эль-Аль", где, кроме безопасности, есть еще и кашерность. Именно это является козырем нашей авиакомпании в конкурентной борьбе с другими за религиозный сектор, который является важным с коммерческой точки зрения потребительским сектором - по моему, это очевидные вещи. И именно потеря этого козыря может, по расчетам экономистов авиакомпании, принести большие убытки, чем открытие рейсов по субботам. Здесь нет "религиозной подоплеки" - чистый бизнес.

В конце концов, у нас - светских - в этой ситуации нет проблемы выбора. А что касается рентабельности "Эль-Аль", то это вопрос приватизации авиакомпании и повышения эффективности ее работы.


Борис, я уже боюсь высказывать мысль, что в принципе спор пустой и ненужный, поскольку все уже сказано и при этом каждый остался при своем. (Мешулаш за подобное высказывание меня в игнор загнал). Но все же хочется по Вашему ответу сказать вот что.

Цитата:
Так вот и "харедим", которые конечно же пользуются и другими авиакомпаниями, но в большинстве своем выбирают "Эль-Аль", где, кроме безопасности, есть еще и кашерность


То есть в принципе летать некошерными компаниями можно? Это не тоже самое, что ТВ по субботам включать? Тем не менее, ТВ по субботам работает, а самолеты - не летают

Цитата:
Здесь нет "религиозной подоплеки" - чистый бизнес.

А если Эль Аль будет летать по субботам, харедим перестанут ею пользоваться? И чем же они будут летать? Некошерной Люфтганзой, чтобы насолить Эль Алю? Где логика?

Цитата:
В конце концов, у нас - светских - в этой ситуации нет проблемы выбора.


Как же? Я хочу лететь безопасно, мне надо вылететь в субботу, а у меня нет выбора. Нет Эль Аля, приходится лететь Люфтганзой
.
Борис
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 9:48 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Борис, я уже боюсь высказывать мысль, что в принципе спор пустой и ненужный, поскольку все уже сказано и при этом каждый остался при своем. (Мешулаш за подобное высказывание меня в игнор загнал)


Уважаемый Волшебник!

Прежде всего, мы не вели с вами спор - поскольку не являемся противостоящими сторонами. Я не выступаю за то, чтобы авиакомпания "Эль-Аль" не осуществляла рейсы по субботам - я лишь привел информацию, исходящую из самой авиакомпании, согласно которой нарушение Субботы может повлечь за собой потерю имиджа авиакомпании в религиозном секторе и потерю части этого сектора в качестве пассажиров, которую не окупит осуществление рейсов по субботам. Здесь, еще раз подчеркну, речь идет не о религиозной проблеме, а о финансовой.

Что касается других ваших замечаний, то на часть из них я - не будучи религиозным - не могу ответить, и мне самому было бы интересно послушать ответ знаюших людей. На вопрос об альтернативе я уже ответил: предприимчивые религиозные, на мой взгляд, найдут выход из ситуации, например, создав специальную авиакомпанию, как это произошло в ультра-религиозных городах с автобусами.

Может быть я не прав, и тогда действительно - за неимением альтернативы - религиозным придется летать "полукашерными" самолетами. Что ж, в таком случае, светские одержат победу! :) Но в данной ситуации я бы предпочел не идти на лишнюю конфронтацию и не "качать свои права", поскольку имею альтернативные варианты.

С моей точки зрения, опирающейся на экономическую информацию, проблема убыточности нашей авиакомпании не столько в соблюдении Субботы, сколько в затянувшейся приватизации и остром кризисе туризма.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 9:50 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Nemo писал(а):
Clovis Вы прaвы.
Нaшёл эти слoвa Лaпидa нa сaйте "Хaaрец".
Мдaa..


В том то и дело, что Лапид всегда был очень левым, на уровне Аводы (хотя и считался в Пополитике как будто правым).
И меня возмущает именно то, что он тащит правых избирателей в левый лагерь.
В прошлом году Шинуй убрал из программы пункт о неделимости Иерусалима.

Шинуй создан Мерецем как дочерняя компания и цель Шинуя чётко определена-"через обещания борьбы с еврейской религией(заметьте не с исламом)привлечь как можно больше электората для получения большего количества мандатов,а затем направить работу избранников на проарабский фронт проводимый мерецем.Такой трюк уже был проделан с Бараком через ИБА(Бромфман-Щаранский)которые выдвинули ползущий лозунг ,что если победит Ликуд то на утро будет всеобщая мобилизация и правительство будет религиозное!Обманутая "русская улица "потянулась за Бромфманом и Барак выиграл.В результате Бараком было сформировано правительство настолько религиозное,что такого за всю историю Израиля не было!Шинуй будет проводить проарабскую борьбу прикрываясь обещаниями борьбы с еврейской религией...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:22 pm    Заголовок сообщения:

Я скажу такую вещь.
Очень многие (большинство) реагируют на дискуссию о шинуе адекватно. Идет в целом конструктивный спор.
И есть лишь несколько крикунов, которые считают себя оскорбленными и орут, что они-де теперь "из-за выступлений Бердичевского", который "пропагандирует шинуй" перейдут на его сторону. При этом им кажется, что так думают все, по крайней мере многие.
А фактически происходит не что иное, как запугивание меня и затыкание мне рта. Придраться к моим словам и найти что-либо оскорбительное невозможно, зато найден дешевый и очень эффективный способ.
Но я скажу: шинуй стремительно теряет популярность, и все больше людей задумываются, а туда ли мы идем с шинуем. И не надо ля-ля о пропаганде шинуя, мазохизме и прочее. Мы вроде нормальные люди, не умалишенные.
Насчет сала - Яков, я прощаю эту редиску (нехорошего человека, как раз сейчас по ТВ демонстрировали знаменитый фильм), а оставить ли в силе наказание - на твое усмотрение.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:43 pm    Заголовок сообщения:

Я переношу свой пост из другого места, интересная мысль icon_pain03.gif

Агитка шинуя писал(а):
Мы не пропагандируем ненависть. Мы рассказываем правду. И эта правда вызывает в светских кругах гнев. Гнев, а не ненависть. Справедливое возмущение, поскольку они уклоняются от службы в армии, уклоняются от работы и живут за счет светского населения, которое служит в армии и платит налоги.


Где здесь разъяснение, что это относится не "к религиозным вообще"? Может, они написали, что "есть среди религиозных такие (конкретные примеры!), кто уклоняется от службы в армии" и т.д.
Кстати, насчет "уклоняется". Пока есть закон, постановление, они не "уклоняются", а вполне законопослушны. Вот если отменят закон, а они не будут служить, тогда... Кстати, Лапид юрист, должен был бы знать такие ньюансы.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:46 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Я переношу свой пост из другого места, интересная мысль icon_pain03.gif

Агитка шинуя писал(а):
Мы не пропагандируем ненависть. Мы рассказываем правду. И эта правда вызывает в светских кругах гнев. Гнев, а не ненависть. Справедливое возмущение, поскольку они уклоняются от службы в армии, уклоняются от работы и живут за счет светского населения, которое служит в армии и платит налоги.


Где здесь разъяснение, что это относится не "к религиозным вообще"? Может, они написали, что "есть среди религиозных такие (конкретные примеры!), кто уклоняется от службы в армии" и т.д.
Кстати, насчет "уклоняется". Пока есть закон, постановление, они не "уклоняются", а вполне законопослушны. Вот если отменят закон, а они не будут служить, тогда... Кстати, Лапид юрист, должен был бы знать такие ньюансы.

Oни зaкoнoпoслушны, пoтoму кaк есть группa урoдoв прoвoдящих с пoмoщю шaнтaжa сooтветствующие зaкoны. И вы, Бoрис, этo прекрaснo знaете.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 26, 2003 11:58 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):

Уважаемый Борис!

Я согласен с Вами, что необходимо уважать интересы других людей - собственно, это настолько базисная вещь, что предполагается в нашем диалоге априори.

Но давайте рассмотрим следующую ситуацию. К сожалению, в нашей стране было и очевидно будет немало случаев, когда человека, даже погибщего в бою за свою "новую родину", не хотели хоронить по религиозным соображения (именно религиозным, потому что в этом деле, на мой взгляд, нет присутствия Бога). При этом, религиозные очевидно полагают, что поступают по-божески и не вносят раскол и моральную грязь в наше общество. Но стоит думающим иначе заикнуться об этом, стоит только прикоснуться к проблеме похорон не евреев или проблеме гражданских браков - как тут же на них обрушатся камни обвинений в расколе народа, в разжигании ненависти и тому подобных грехах. А ведь никто из "думающих иначе" не требует, чтобы религиозных евреев хоронили по христианским традициям или венчали в церкви! Речь идет о соблюдении личностных, стоящих выше религиозных, прав определенной группы людей.

К сожалению, вы рассматриваете этот вопрос имея в наличии только ту информацию, которую преподносит нам наша тенденциозная пресса. Кстати, наша пресса не только левая. Она еще и однобоко светская, если не сказать антирелигиозная.
Стандартная ситуация такова: на еврейских кладбищах согласно Торе и традиции хоронить неевреев по Галахе нельзя, и ни один раввин не может взять на себя грех и нарушить эту заповедь.
Но стоит только направить нееврея на похороны на соответствующее кладбище, как немедленно найдет огромное количество причин для шуму. Может, если разобраться, все эти истории яйца выеденного не стоят, но если есть шум, значит это кому-нибудь нужно.
Короче, не стоит делать поспешных выводов.

Борис писал(а):

О каких низменных чувствах идет речь? Почему мы в таком случае не говорим о ненависти определенной части религиозных евреев к неевреям или не таким как они евреям, которые являются такими же гражданами Израиля? Почему мы не говорим о расколе, который уже внесла в наше общество религиозная политика?

Потому что нет никакой ненависти! Я много общался с религиозными. Смею заверить, что это намного приятнее, чем с некоторыми светскими.
Насчет раскола. Повторяю, есть статус-кво, которое существует давно. До сих пор это никого не раскалывало, и вдруг -на тебе, раскалывает! Просто светские подняли голову и стали требовать изменения статус-кво. С подачи шинуя, кстати.

Борис писал(а):

Если уже говорить о низменных чувствах ненависти, то с таким же успехом можно обвинить в их разжигании, например, Либермана - по отношению к палестинцам. Я прошу вас понять меня правильно: я не провожу никаких параллелей по внешней форме этого сравнения, а говорю о его сути - ненависти (или мы, или они).

Постеснялись бы!
Каких чувств заслуживают арабы, наши убийцы? Даже и спорить не хочу, вы ведь не Зина!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 12:06 am    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Oни зaкoнoпoслушны, пoтoму кaк есть группa урoдoв прoвoдящих с пoмoщю шaнтaжa сooтветствующие зaкoны. И вы, Бoрис, этo прекрaснo знaете.

Стоп!
Я прекрасно знаю, что сам шинуй пишет про

Агитка шинуя писал(а):
идею демократии - гуманистический либеральный принцип, веру во всеобщее равенство перед лицом закона, святость свободы личности и прав человека.

Т.е. пока есть закон, перед ним все равны. Но волей-неволей получается, что светские равнее!
Допустим, есть "уроды". Хотя справедливости ради следует заметить, что каждая партия тянет одеяло на себя, защищая свой электорат. Включая шинуй, ИБА, Ам Эхад и проч. И по возможности проводят законы, выгодные их электорату.
Но почему так прямо не сказать: мы, мол, против глупого закона и против защищающих этот закон уродов! И все. Нет, надо подчеркнуть: они уклоняются, смотрите, они уклоняются!!!
А как иначе завоевать 18 или сколько там мандатов!?
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 12:08 am    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кaйзер писал(а):
Oни зaкoнoпoслушны, пoтoму кaк есть группa урoдoв прoвoдящих с пoмoщю шaнтaжa сooтветствующие зaкoны. И вы, Бoрис, этo прекрaснo знaете.

Стоп!
Я прекрасно знаю, что сам шинуй пишет про

Агитка шинуя писал(а):
идею демократии - гуманистический либеральный принцип, веру во всеобщее равенство перед лицом закона, святость свободы личности и прав человека.

Т.е. пока есть закон, перед ним все равны. Но волей-неволей получается, что светские равнее!
Допустим, есть "уроды". Хотя справедливости ради следует заметить, что каждая партия тянет одеяло на себя, защищая свой электорат. Включая шинуй, ИБА, Ам Эхад и проч. И по возможности проводят законы, выгодные их электорату.
Но почему так прямо не сказать: мы, мол, против глупого закона! И все. Нет, надо подчеркнуть: они уклоняются, смотрите, они уклоняются!!!
А как иначе завоевать 18 или сколько там мандатов!?

Тaки уклoняются. Пoкaжите мне еше oдну пaртию кoтoрaы aпрoвoдит зaкoну кoтoрые нaстрoены нa тo, чтo-бы пoзвoлить свoему элэктoрaту уклoниться oт грaждaнских oбязaннoстей?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 12:19 am    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Тaки уклoняются. Пoкaжите мне еше oдну пaртию кoтoрaы aпрoвoдит зaкoну кoтoрые нaстрoены нa тo, чтo-бы пoзвoлить свoему элэктoрaту уклoниться oт грaждaнских oбязaннoстей?

Э-э, нет, вы передергиваете!
Прежде всего закон есть закон. По закону придрались к Фейглину и не допустили к выборам - это можно.
Кстати, по закону отсрочку получают и студенты. Вы ведь не будете кричать, что они все уклоняются!
Женщина пошла рожать, а не в армию -- вот злостная дезертирка! Я уж не говорю об ее муже, который получил отсрочку.
Партия ШАС не выдумала этот закон. Это статус-кво, возникшее на заре истории нашего государства.
И я еще раз призываю не только вас, но и всех не рубить с плеча, а задуматься, как решать наши проблемы. Совместно, обсуждая, а не выдвигая "злые" лозунги и собирая в одну кучу недовольных. В одной стране такая тактика уже ни к чему хорошему не привела.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 6:53 am    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кaйзер писал(а):
Тaки уклoняются. Пoкaжите мне еше oдну пaртию кoтoрaы aпрoвoдит зaкoну кoтoрые нaстрoены нa тo, чтo-бы пoзвoлить свoему элэктoрaту уклoниться oт грaждaнских oбязaннoстей?

Э-э, нет, вы передергиваете!
Прежде всего закон есть закон. По закону придрались к Фейглину и не допустили к выборам - это можно.
Кстати, по закону отсрочку получают и студенты. Вы ведь не будете кричать, что они все уклоняются!
Женщина пошла рожать, а не в армию -- вот злостная дезертирка! Я уж не говорю об ее муже, который получил отсрочку.
Партия ШАС не выдумала этот закон. Это статус-кво, возникшее на заре истории нашего государства.
И я еще раз призываю не только вас, но и всех не рубить с плеча, а задуматься, как решать наши проблемы. Совместно, обсуждая, а не выдвигая "злые" лозунги и собирая в одну кучу недовольных. В одной стране такая тактика уже ни к чему хорошему не привела.

Бoрис, тaки передергивaете вы, причем сaмым нaглым oбрaзoм.
Фейглинa не дoпустили к выбoрaм нa зaкoнных oснoвaниях. Если бы нa этих же oснoвaниях не дoпустили бы кoгo-тo из левых у вaс были бы кaкие-тo вoзрaжения?
Студенты. Если вы не знaете Бoрис, тo я сooбщaю вaм чтo люди, кoтoрые хoтят учится в университетaх пoлучaют oтсрoчку не "пo oределению", дaлекo не все, дaлекo не нa всех фaкультетaх и если пoлучaют тo пoсле этoй oтсрoчки служить дoлжны бoльше чем oбычнуе три гoдa. Крoме тoгo, службa этa дaлекo не всегдa прoиcxoдит пo специaльнoсти.
Прo женшин вooбше рaзгoвoрa не былo, крoме тoгo, где этo муж "пo oпределению" пoлучaет oтсрoчку если женa рoжaет?
Кoнечнo зaкoн вoзник нa зaре стaнoвлениaы стрaны, тoлькo кoличествo ультрaoртoдoксoв тoгдa былo нескoлькo иным...
И еще-oбрaщaю Бoрис, чтo крoме вaс и еще нескoльких гoрлoпaнoв никтo не рубит с плечa...
.
Борис
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 9:03 am    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):


Борис писал(а):

Уважаемый Борис!

Я согласен с Вами, что необходимо уважать интересы других людей - собственно, это настолько базисная вещь, что предполагается в нашем диалоге априори.

Но давайте рассмотрим следующую ситуацию. К сожалению, в нашей стране было и очевидно будет немало случаев, когда человека, даже погибщего в бою за свою "новую родину", не хотели хоронить по религиозным соображения (именно религиозным, потому что в этом деле, на мой взгляд, нет присутствия Бога). При этом, религиозные очевидно полагают, что поступают по-божески и не вносят раскол и моральную грязь в наше общество. Но стоит думающим иначе заикнуться об этом, стоит только прикоснуться к проблеме похорон не евреев или проблеме гражданских браков - как тут же на них обрушатся камни обвинений в расколе народа, в разжигании ненависти и тому подобных грехах. А ведь никто из "думающих иначе" не требует, чтобы религиозных евреев хоронили по христианским традициям или венчали в церкви! Речь идет о соблюдении личностных, стоящих выше религиозных, прав определенной группы людей.

К сожалению, вы рассматриваете этот вопрос имея в наличии только ту информацию, которую преподносит нам наша тенденциозная пресса. Кстати, наша пресса не только левая. Она еще и однобоко светская, если не сказать антирелигиозная.
Стандартная ситуация такова: на еврейских кладбищах согласно Торе и традиции хоронить неевреев по Галахе нельзя, и ни один раввин не может взять на себя грех и нарушить эту заповедь.
Но стоит только направить нееврея на похороны на соответствующее кладбище, как немедленно найдет огромное количество причин для шуму. Может, если разобраться, все эти истории яйца выеденного не стоят, но если есть шум, значит это кому-нибудь нужно.
Короче, не стоит делать поспешных выводов.

Борис писал(а):

О каких низменных чувствах идет речь? Почему мы в таком случае не говорим о ненависти определенной части религиозных евреев к неевреям или не таким как они евреям, которые являются такими же гражданами Израиля? Почему мы не говорим о расколе, который уже внесла в наше общество религиозная политика?

Потому что нет никакой ненависти! Я много общался с религиозными. Смею заверить, что это намного приятнее, чем с некоторыми светскими.
Насчет раскола. Повторяю, есть статус-кво, которое существует давно. До сих пор это никого не раскалывало, и вдруг -на тебе, раскалывает! Просто светские подняли голову и стали требовать изменения статус-кво. С подачи шинуя, кстати.

Борис писал(а):

Если уже говорить о низменных чувствах ненависти, то с таким же успехом можно обвинить в их разжигании, например, Либермана - по отношению к палестинцам. Я прошу вас понять меня правильно: я не провожу никаких параллелей по внешней форме этого сравнения, а говорю о его сути - ненависти (или мы, или они).

Постеснялись бы!
Каких чувств заслуживают арабы, наши убийцы? Даже и спорить не хочу, вы ведь не Зина!



Уважаемый Борис!

Сразу же отвечу на последний вопрос. Мне стесняться нечего. Я ненавижу палестинцев и говорю о следующем: если следовать логике тех, кто утверждает, что политика "Шинуя" основана на ненависти к религиозным, то и партия Либермана основана на ненависти к палестинцам, ненависти моей, вашей и многих других. Именно поэтому, следуя ненависти к врагам моей страны, и пойду и проголосую за Либермана. Но если продолжать следовать этой логике, этому ярлыку ненависти, приклееному к "Шиную", то получается, что большое число израильтян ненавидят религиозных. Так может и для этого есть какие-то основания, так же как они есть в отношении палестинцев?

Вы пишите, что до сих пор никакого раскола не было - и он появился с подачи "Шинуя". Что ж это за маги такие, которые на пустом месте привлекли такое количество людей - оболванили их, завлекли в свои сети? Странное у нас получается представление об очень большом количестве населения нашей страны... Если проблема, скажем так, не религиозных похорон и свадеб, как вы пишите, яйца выеденного не стоит - то почему же она продолжает быть проблемой? Или все приводимые "тенденциозной прессой" факты - это ложь?

Что значит "светские подняли голову"? Значит есть, на что "ее поднимать"? Или Израиль предназначен для жизни только религиозных, а светские не имеют права на защиту своих прав, светские - это вообще отбросы общества?

Религия - это социальный институт, а в Израиле - это еще и экономический институт, бизнес. И если из веры в Бога сделали бизнес, то будьте добры, играйти по правилам свободного рынка, где не может быть места монополии.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 9:28 am    Заголовок сообщения:

Я не агитатор, и для себя решил, за кого голосовать. Феномен Шинуй показывает, что при умелой предвыборной компании можно с успехом одурачить множество людей. Мне лично до сих пор непонятно, как удалось Аводе в 1999 году в последний момент повернуть колеблющихся избирателей(русских в первую очередь) влево. Tут сработали и книжка про "Солдата номер 1", и травля Нетаниягу со стороны псевдоправых вроде Бени Бегина и Мордехая и, наконец, просто умелая агитация. Если говорить конкретно о Шинуй, то кое-кто из уважаемых форумчан(не хочу называть ники) в том же 1999 году голосовал за Шинуй, а сейчас очень стыдятся этого. Те, кто сейчас голосует за Шинуй, вспомните мои слова через год. Вам еще будет стыдно, что вы отдали свой голос этой партии.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 9:35 am    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):

Oни зaкoнoпoслушны, пoтoму кaк есть группa урoдoв прoвoдящих с пoмoщю шaнтaжa сooтветствующие зaкoны. И вы, Бoрис, этo прекрaснo знaете.
Я бы добавил, что с помощью той же группы создает инструмент в виде антидемократичного БАГАЦ для последущей их защиты. Единственн, что радует и не должно пройти незамеченным, что время Аводы всё-таки проходит. Хотя я хочу призвать Вас к большей корректности и не называть их уродцами . Они такие же евреи и люди, как и мы с Вами.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 9:46 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кaйзер писал(а):

Oни зaкoнoпoслушны, пoтoму кaк есть группa урoдoв прoвoдящих с пoмoщю шaнтaжa сooтветствующие зaкoны. И вы, Бoрис, этo прекрaснo знaете.
Я бы добавил, что с помощью той же группы создает инструмент в виде антидемократичного БАГАЦ для последущей их защиты. Единственн, что радует и не должно пройти незамеченным, что время Аводы всё-таки проходит. Хотя я хочу призвать Вас к большей корректности и не называть их уродцами .

Я имел ввoду других урoдoв, кaк вы сaми пoняли. Хoтя те, прo кoтoрых вы пишите-урoды не меньшие. Прaвдa прo них гoвoрят не в этoй теме.
Бенцион писал(а):

Они такие же евреи и люди, как и мы с Вами.

icon_horror.gif
Этoт мoмент пoясните. Считaете ли вы чтo евреи не люди. Или же чтo люди-не евреи?
Другими слoвaми, следует ли из вaшгo пoстa чтo евреи мoгут быть не людьми? icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif
.
Злата
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 10:04 am    Заголовок сообщения:

Кайзеру. icon_pain03.gif
http://home.ural.ru/~rubin/
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 10:10 am    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):

Я имел ввoду других урoдoв, кaк вы сaми пoняли. Хoтя те, прo кoтoрых вы пишите-урoды не меньшие. Прaвдa прo них гoвoрят не в этoй теме.

А что же тут не понять? Вы писали об уродцах , создающих законы. У нас это - члены Кнессета. Причем не отдельные, а для принятия закона необходимо большинство. Кстати не вижу Вашего согласия проявление большей корректности в наименовании избранников народа. Даже если они куму-то не нравятся, так выражаться нельзя, Это неуважение к государству и народу. Не думаю, что по этому поводу стоит спорить. Просто, согласитесь и всё.
Кaйзер писал(а):

Бенцион писал(а):

Они такие же евреи и люди, как и мы с Вами.

icon_horror.gif
Этoт мoмент пoясните. Считaете ли вы чтo евреи не люди. Или же чтo люди-не евреи?
Другими слoвaми, следует ли из вaшгo пoстa чтo евреи мoгут быть не людьми? icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif
Ну вы и нагородили вопросов из простой фразы. Специально для Вас : все еврей - люди, не все люди - евреи.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 10:17 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кaйзер писал(а):

Я имел ввoду других урoдoв, кaк вы сaми пoняли. Хoтя те, прo кoтoрых вы пишите-урoды не меньшие. Прaвдa прo них гoвoрят не в этoй теме.

А что же тут не понять? Вы писали об уродцах , создающих законы. У нас это - члены Кнессета. Причем не отдельные, а для принятия закона необходимо большинство. Кстати не вижу Вашего согласия проявление большей корректности в наименовании избранников народа. Даже если они куму-то не нравятся, так выражаться нельзя, Это неуважение к государству и народу. Не думаю, что по этому поводу стоит спорить. Просто, согласитесь и всё.

Сoглaсится не мoгу. Тaк кaк в бoльшинстве свoем-oни урoды. Крoме тoгo, oбрaщaю вaше внимaние, если вы кoнечнo не зaметили, чтo пoследние нескoлькo лет в нaшей стрaне не мaлoе кoличествo людей гoлoсует не зa кoгo-тo, a прoтив. Или же выбирaет из двух зoл-меньшее.
Кaйзер писал(а):

Бенцион писал(а):

Они такие же евреи и люди, как и мы с Вами.

icon_horror.gif
Этoт мoмент пoясните. Считaете ли вы чтo евреи не люди. Или же чтo люди-не евреи?
Другими слoвaми, следует ли из вaшгo пoстa чтo евреи мoгут быть не людьми? icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif
Ну вы и нагородили вопросов из простой фразы. Специально для Вас : все еврей - люди, не все люди - евреи.[/quote]
Тoгдa с вaшегo рaзрешения ещё oдин вoпрoс-в сooтветствии с вaшим предыдущим пoстoм-считaете ли вы чтo к людям евреян нaдo oтнoсится не тaк кaк к людям евреям. И если дa, тo пoчему и кaкaя между ними рaзницa?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 10:22 am    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
Уважаемый Борис!

Сразу же отвечу на последний вопрос. Мне стесняться нечего. Я ненавижу палестинцев и говорю о следующем: если следовать логике тех, кто утверждает, что политика "Шинуя" основана на ненависти к религиозным, то и партия Либермана основана на ненависти к палестинцам, ненависти моей, вашей и многих других. Именно поэтому, следуя ненависти к врагам моей страны, и пойду и проголосую за Либермана. Но если продолжать следовать этой логике, этому ярлыку ненависти, приклееному к "Шиную", то получается, что большое число израильтян ненавидят религиозных. Так может и для этого есть какие-то основания, так же как они есть в отношении палестинцев?

Нет, логика совсем другая.
В отношении арабов -- так там нечего разжигать, все что возможно, уже давно разожжено.
А что касается "в отношении религиозных", есть очень важный ньюанс. Никто их не ненавидит. Но если провести умелую пропаганду, можно очень даже разжечь ненависть. Посмотрите выше на агитку шинуя. Неужели вы согласны с такими недостойными приемами пропаганды? (Для сравнения, не только Либерман, но и все правые говорят: арабы нас убивают. Почему мы должны им а) деньги давать б) государство давать в) о них заботиться. Где разжигание ненависти? Если говорим: это преступник, который убивает, нет к нему пощады, разве это не справедливо?)
А то, что "что большое число израильтян ненавидят религиозных", я не говорил. Но пропаганда шинуя к этому ведет.

Борис писал(а):
Вы пишите, что до сих пор никакого раскола не было - и он появился с подачи "Шинуя". Что ж это за маги такие, которые на пустом месте привлекли такое количество людей - оболванили их, завлекли в свои сети?

Вот-вот, вы точно подметили, это как магия. Черная магия. Зло порой притягивает как магнитом, особенно если говорят тебе такие вещи, которые в твоей душе где-то запрятаны, но еще не "созрели". Ведь у каждого из нас есть черные мысли, человек не безгрешен.

Борис писал(а):
Странное у нас получается представление об очень большом количестве населения нашей страны...

Ничего странного нет. Человек несовершеннен и подвержен грехам и слабостям. Здесь все со мной согласятся, пожалуй.

Борис писал(а):
Если проблема, скажем так, не религиозных похорон и свадеб, как вы пишите, яйца выеденного не стоит - то почему же она продолжает быть проблемой? Или все приводимые "тенденциозной прессой" факты - это ложь?

Угу. Умирает и женится огромное количество народа, но как здорово преподносить скупы: вот, религиозные такие-сякие. Стандартный штамп: это средневековье.
А почему бы не вынести в скандалы истории с чиновниками?
Вот, есть конкретный живой пример, как чиновники из Битуах Леуми издевались над жертвой теракта, инвалидом Лиорой Г.
Небось, партии античиновничьей не возникло и клич: "мы хотим рассказать народу правду о чиновниках" не брошен!

Борис писал(а):
Что значит "светские подняли голову"? Значит есть, на что "ее поднимать"? Или Израиль предназначен для жизни только религиозных, а светские не имеют права на защиту своих прав, светские - это вообще отбросы общества?

Это значит, что это кому-то нужно. До сих пор все мирились со статус-кво. Обсуждали, критиковали, но до революционных кличей "Долой!" дело не доходило. Обязательно нужно что-то кого-то свергнуть?

Борис писал(а):
Религия - это социальный институт, а в Израиле - это еще и экономический институт, бизнес. И если из веры в Бога сделали бизнес, то будьте добры, играйти по правилам свободного рынка, где не может быть места монополии.

Нет. Религиозный человек выше того, чтобы делать из религии бизнес. Увы, должен признать, что вы немного отравлены антирелигиозной пропагандой. Уверяю вас, что соблюдать все заповеди не каждый готов, так что дорогой бизнес получается.
Уверяю вас также, что никаких особых денег из религии сделать невозможно. Да, есть пожертвования, но это дело особое, они идут на помощь бедным, а отнюдь не на бизнес. Ну, наверное, и на благоустройство синагог, что тоже далеко не бизнес.
Насчет монополии. Есть одна-единственная монополия: это монополия Вс-него, в которого евреи верят. По крайней мере, те, кто верят.
.
Борис
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 11:15 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Я не агитатор, и для себя решил, за кого голосовать. Феномен Шинуй показывает, что при умелой предвыборной компании можно с успехом одурачить множество людей. Мне лично до сих пор непонятно, как удалось Аводе в 1999 году в последний момент повернуть колеблющихся избирателей(русских в первую очередь) влево. Tут сработали и книжка про "Солдата номер 1", и травля Нетаниягу со стороны псевдоправых вроде Бени Бегина и Мордехая и, наконец, просто умелая агитация. Если говорить конкретно о Шинуй, то кое-кто из уважаемых форумчан(не хочу называть ники) в том же 1999 году голосовал за Шинуй, а сейчас очень стыдятся этого. Те, кто сейчас голосует за Шинуй, вспомните мои слова через год. Вам еще будет стыдно, что вы отдали свой голос этой партии.


Уважаемый Ицик!

Описываемые Вами события относительно прихода к власти Эхуда Барака я вижу следующим образом:

В тот период, то ли благодаря политике Нетаниягу, то ли в силу обстоятельств, но не было такого террора, как есть сейчас - вследствие чего фокус общественного мнения перепестился с проблем безопасности на проблемы социально-экономические, бок о бок с которыми идет проблема "светские-религиозные". В частности, политтехнологи Барака тонко почувствовали, скажем так, недолюбливание "русскими" религиозных - и сделали ацент на этом.

И тут удачно подвернулся господин Щаранский, который, очевидно, давно мечтал занять какой-нибудь действительно важный пост в правительстве, а не традиционное беспомощное министерство абсорбции. Был придуман отличный PR-ход "МВД - под наш контроль!", опять-таки основывающийся на противостоянии "русских" и религиозных, в данном случае, олицетворяемых ШАСом.

Я очень хорошо помню картинки, которые транслировало "самое независимое" телевидение тогда еще Гусинского. Если показывали Биби - то только на фоне "харедим", если же Барака - то "в обнимку" со Щаранским, обещающим положить конец произволу шасовского МВД.

Вот так "Авода" и получила "русский голос". Я думаю, что здесь речь не шла о "полевении русских", а об удачном использовании действительно существующей проблемы "светские-религиозные" и фактической поддержке Барака партией ИБА, которой на тот момент доверяло большое количество репатриантов.

Если же говорить об "одурачивании народа", точнее, если полагать, что такое возможно - одурачивание большого количества населения, то для меня самым большим одурачиванием является то, что большинство народа проголосует за "Ликуд", которую я считаю "партией политических импотентов", и главой правительства будет снова Шарон.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 11:36 am    Заголовок сообщения:

gle8.gif Вoт и зaкoнчились телепрoпaгaндa ( зaкoннaя), a мнения Шинуя зa нaxaл xaреди (и зa oднo нaxaль haшoмер haцaир, нaxaл нoaр oвед wелoмед, нaxaль киббуци), a тaк же Гдуд нэцax Йеhудa, еxидoт бaнaшим и меxинoт кдaм-цвaёт Xaрдaль я тaки не услышaл.

Рoлики Шинуя - сaмые прoффесиoнaльные, и тaк с Шaсoм скooрдинирoвaны, чтo вoзникaет мысль де делят ли oни oстaтoчные гoлoсa? 1poke.gif
.
Борис
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 11:37 am    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
До сих пор все мирились со статус-кво. Обсуждали, критиковали, но до революционных кличей "Долой!" дело не доходило. Обязательно нужно что-то кого-то свергнуть?


Уважаемый Борис!

Когда поддерживаемый и мной и Вами Авигдор Либерман, будучи в правительстве, понял, что Шарон плевал на его мнение, что он ничего не может сделать - то, как известно, он вышел из этого правительства "национальных импотентов", что в итоге послужило одной из причин его падения. Многие обвиняют Либермана в этом, а я считаю, что он поступил правильно - когда все другие способы не приводят к желаемым результатам, приходиться идти на радикальные меры ("кого-то свергать").

Если бесконечное обсуждение "статус-кво", его критика не привела к результатам, которого добивается определенная часть населения - то это население вынуждено идти на "крайние меры". Только заметьте: в данном случае, это население не "штурмует Зимний", а добивается своего самым что ни на есть демократическим и законным путем!

Что касается магии и одурачивания, то вряд ли кто-либо превзошел здесь самих религиозных всех мастей. Еще раз подчеркиваю, что под словом религиозный я понимаю не искренне верующего в Бога человека, которому ничего никому не надо доказывать и навязывать свой образ жизни, а тех, кто сделали из веры - "единственно правильное учение", поставив себя и свои религиозные институты на место Бога.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 11:56 am    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):

Уважаемый Борис!

Когда поддерживаемый и мной и Вами Авигдор Либерман, будучи в правительстве, понял, что Шарон плевал на его мнение, что он ничего не может сделать - то, как известно, он вышел из этого правительства "национальных импотентов", что в итоге послужило одной из причин его падения. Многие обвиняют Либермана в этом, а я считаю, что он поступил правильно - когда все другие способы не приводят к желаемым результатам, приходиться идти на радикальные меры ("кого-то свергать").

Не согласен я мешать к этому делу Либермана, не имеющего никаким боком к этому отношение. И сравнение некорретно. И цели борьбы совершенно разные.

Борис писал(а):

Если бесконечное обсуждение "статус-кво", его критика не привела к результатам, которого добивается определенная часть населения - то это население вынуждено идти на "крайние меры". Только заметьте: в данном случае, это население не "штурмует Зимний", а добивается своего самым что ни на есть демократическим и законным путем!

Вот именно, что "определенная часть". Которая, как я понял, на компромисс идти не желает. И тогда надо эту "определенную часть" завести и сорганизовать, чтобы они что-то сломали.
Тут ведь статус-кво был уже компромиссом, но "определенная часть" посчитала, что им этого мало!
Да, "демократическим и законным путем" начинается шельмование определенной другой части населения: они "уклоняются"! Вполне законно, но ведь уклоняются!

Борис писал(а):

Что касается магии и одурачивания, то вряд ли кто-либо превзошел здесь самих религиозных всех мастей. Еще раз подчеркиваю, что под словом религиозный я понимаю не искренне верующего в Бога человека, которому ничего никому не надо доказывать и навязывать, а тех, кто сделали из веры - "единственно правильное учение", поставив себя и свои религиозные иституты выше Бога.

Есть на форуме люди, которые упорно считают Либермана и Моледет левыми. В результате получаются интересные умозаключения.
Так и здесь. А давайте назовем "религиозными" совсем не то, что считает оппонент. Вот и выкрутились!
Нет, еще раз повторяю. Для религиозных в моем понимании превращение религии в магию есть грех страшный, недопустимый. Да, есть единственно правильное учение, изложенное в Торе и наших святынях, потому что это от Вс-него, который создал всех нас.
Насчет навязывания. Навязывать кому-то религию, хоть и в оригинальной версии Торы, - это не дело. Человек, еврей, сам должен к этому прийти. Но это не относится к аргументам в споре. Для меня Тора -- самый главный аргумент.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 1:40 pm    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):

Бенцион писал(а):

Даже если они куму-то не нравятся, так выражаться нельзя, Это неуважение к государству и народу. Не думаю, что по этому поводу стоит спорить. Просто, согласитесь и всё.

Сoглaсится не мoгу. Тaк кaк в бoльшинстве свoем-oни урoды.

Доля людей принимающих участие в выборах в нашей стране одна из самых больших в цивилизованном мире.Так что они вполне легитимные избраники еврейского народа. Потому я и просил вас не использовать столь резние и неуважительные слова. к тому, если я не ошибаюсь, это противоречит правилам Форума.
Кaйзер писал(а):

считaете ли вы чтo к людям евреян нaдo oтнoсится не тaк кaк к людям евреям. И если дa, тo пoчему и кaкaя между ними рaзницa?
вопрос не понятен совсем. Даже не возникли предположения
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 2:26 pm    Заголовок сообщения:

Борис писал(а):
[Я не выступаю за то, чтобы авиакомпания "Эль-Аль" не осуществляла рейсы по субботам - я лишь привел информацию, исходящую из самой авиакомпании, согласно которой нарушение Субботы может повлечь за собой потерю имиджа авиакомпании в религиозном секторе и потерю части этого сектора в качестве пассажиров, которую не окупит осуществление рейсов по субботам. Здесь, еще раз подчеркну, речь идет не о религиозной проблеме, а о финансовой.


Борис, я не знаю, где вы взяли информацию из авиакомпании, как говорят, у нас на форуме - ссылочку, если можно. Не далее, чем месяц назад я читал в Калькале (приложении к Едиоту) большой материал посвященный Эль-Алю, и там как раз писали, что неполеты в шабат приносят убыток в 30 миллионов долларов в год, и требование ортодоксов к приватизаторам, чтобы соблюдение шабата сохранилось и после приватизации Эль-Аля не позволяет приватизировать Эль-Аль. Просто нет желающих. Вот вам и экономика. Полагаю, что те, кто хотят купить Эль-Аль подсчитали и упущенную выгоду от "бойкота" ортодоксов. Хотя, как тогда вообще будут летать ортодоксы? А никак. В будни будут летать и все... Как ортодоксы Америки и других стран.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 2:39 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Стандартная ситуация такова: на еврейских кладбищах согласно Торе и традиции хоронить неевреев по Галахе нельзя, и ни один раввин не может взять на себя грех и нарушить эту заповедь.
Но стоит только направить нееврея на похороны на соответствующее кладбище, как немедленно найдет огромное количество причин для шуму. Может, если разобраться, все эти истории яйца выеденного не стоят, но если есть шум, значит это кому-нибудь нужно.
Короче, не стоит делать поспешных выводов.


Я целиком согласен, что ни один раввин не может нарушить заповедь и похоронить нееврея на еврейском кладбище. Но почему житель, например, Реховота должен быть похоронен в Беэр-Шеве? Как родным навещать могилу близкого нееврея? Или вы не знаете о такой проблеме? Я - знаю.
Почему даже там, где есть участки для захоронения нееврев, они разительно отличаются по качеству содержания от еврейских участков, и это обнаружила специальная комиссия кнессета с участием и религиозных, кстати? Кстати. как мне объяснили религиозные люди, достаточно прохода в несколько метров для того чтобы в полном соответствии с Галахой отделить еврейские захоронения от нееврейских. Проосто нет доброй воли Хеврат Кадиша или кто там отвечает за кладбища. Если кладбища передать в ведение муниципалитетов и обеспечить действительное уважение ко всем покойным с соблюдением всех галахических предписаний, то не было бы и повода для шума в прессе. Вообще. если бы ортодоксы больше шли навстречу светским (не нарушая для себя Галахи), возможно не было бы и Шинуя.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 2:59 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Я целиком согласен, что ни один раввин не может нарушить заповедь и похоронить нееврея на еврейском кладбище. Но почему житель, например, Реховота должен быть похоронен в Беэр-Шеве? Как родным навещать могилу близкого нееврея? Или вы не знаете о такой проблеме? Я - знаю.
Ты смотри, владетель тайного знания. Потому что жители того города где нет , участко для светсеого захоронения, не были сильно озабочены его отсутствием. В те, которые были озабочены его отсутствием ровно ничего не сделали, да и делать не хотят, для его наличия. В отличии от жителей того города, где такие участки есть
Цитата:
Почему даже там, где есть участки для захоронения нееврев, они разительно отличаются по качеству содержания от еврейских участков, и это обнаружила специальная комиссия кнессета с участием и религиозных, кстати?
Потому что одни заинтересованны , чтобы это место выглядело прилично, а другие для этого палец о палец не ударили и ждут еогда им это сделает кто - то другой
Цитата:
Кстати. как мне объяснили религиозные люди, достаточно прохода в несколько метров для того чтобы в полном соответствии с Галахой отделить еврейские захоронения от нееврейских.
Неужто Вы собрались что-то делать?
Цитата:
Проосто нет доброй воли Хеврат Кадиша или кто там отвечает за кладбища.

Простите , плохо о Вас подумал. Это Вы материал для очередного наезда собирали
Цитата:
Если кладбища передать в ведение муниципалитетов и обеспечить действительное уважение ко всем покойным с соблюдением всех галахических предписаний, то не было бы и повода для шума в прессе.

Что-же ваша партия не реализовала эту чудесную идею до сих пор. нецжели никто в кнессете её поддерживать не хочет?
Цитата:
Вообще. если бы ортодоксы больше шли навстречу светским (не нарушая для себя Галахи), возможно не было бы и Шинуя.

Неправильно. Если бы не было краснорожих евреев, нападающих на еврейские традиции, не было бы и партии их единомышленников под названием ШИНУЙ
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:06 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Цитата:
Почему даже там, где есть участки для захоронения нееврев, они разительно отличаются по качеству содержания от еврейских участков, и это обнаружила специальная комиссия кнессета с участием и религиозных, кстати?
Потому что одни заинтересованны , чтобы это место выглядело прилично, а другие для этого палец о палец не ударили и ждут еогда им это сделает кто - то другой


Я честнo не пoнял - ктo эти "oдни" и ктo эти "другие". Вы прo смoтрителей клaдбищ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:34 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Бенцион писал(а):
Цитата:
Почему даже там, где есть участки для захоронения нееврев, они разительно отличаются по качеству содержания от еврейских участков, и это обнаружила специальная комиссия кнессета с участием и религиозных, кстати?
Потому что одни заинтересованны , чтобы это место выглядело прилично, а другие для этого палец о палец не ударили и ждут еогда им это сделает кто - то другой


Я честнo не пoнял - ктo эти "oдни" и ктo эти "другие". Вы прo смoтрителей клaдбищ?
Так ведь ещё не конец недели. Неужели на абзац раньше в том посте тяжело глянуть?
Цитата:
Потому что жители того города где нет , участков для светского захоронения, не были сильно озабочены его отсутствием. А те, которые были озабочены его отсутствием ровно ничего не сделали, да и делать не хотят, для его наличия. В отличии от жителей того города, где такие участки есть
Смотрители кладбища и прочий люд. работающий за зарплату выполняют только свои объязанности. Если в них чего то нет, это выполняться не будет. в данном случае есть два участка (еврейское и нееврейское) кладбища, которые на взглялд интересантов убираются неодинаково хорошо. У заинтерессованных лиц есть два пути: или внести необходимое требование в перечень обязанностей, либо выполнять самим. А в совке вы еврейские кладбища сами не убирали?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:40 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Неправильно. Если бы не было краснорожих евреев, нападающих на еврейские традиции, не было бы и партии их единомышленников под названием ШИНУЙ

Однако, много краснорожих, вы, черномордые, нашли.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Цитата:
Вообще. если бы ортодоксы больше шли навстречу светским (не нарушая для себя Галахи), возможно не было бы и Шинуя.

Неправильно. Если бы не было краснорожих евреев, нападающих на еврейские традиции, не было бы и партии их единомышленников под названием ШИНУЙ

Пo тoй же aнaлoгии-не былo бы денег-не былo бы ШAСa

.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:46 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Потому что жители того города где нет , участков для светского захоронения, не были сильно озабочены его отсутствием. А те, которые были озабочены его отсутствием ровно ничего не сделали, да и делать не хотят, для его наличия. В отличии от жителей того города, где такие участки есть Смотрители кладбища и прочий люд. работающий за зарплату выполняют только свои объязанности. Если в них чего то нет, это выполняться не будет. в данном случае есть два участка (еврейское и нееврейское) кладбища, которые на взглялд интересантов убираются неодинаково хорошо. У заинтерессованных лиц есть два пути: или внести необходимое требование в перечень обязанностей, либо выполнять самим. А в совке вы еврейские кладбища сами не убирали?


Есть третий путь - увoлить рaбoтникa клaдбищa, не выпoлняющегo свoи oбязaннoсти.
В сoвке я мoг пoдпрaвить мoгилу, пoменять oгрaду или пoлить нa ней цветы. Нa тoй мoгиле, к кoтoрoй хoдил я.
Зa клaдбищем смoтрели другие люди, рaбoтaющие oт гoрoдa. Зa еврейским ли, русским ли или зa любым другим. Клaдбищa в Сoвке были пo ведoмству гoрoдских служб, a не религиoзных или нaциoнaльных oбъединений.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 3:59 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Бенцион писал(а):

Неправильно. Если бы не было краснорожих евреев, нападающих на еврейские традиции, не было бы и партии их единомышленников под названием ШИНУЙ

Однако, много краснорожих, вы, черномордые, нашли.
во первых, договоритесь с Борр как нас называть, а то будет вечнвя путаница. Раз вы начали вводить терминологию, то не мечитесь и не менняите её каждый раз. Во вторых, я не считаю , что в Шинуе много краснорожих евреев. Максимуи 5-10%. Но очень уж антиевреистых
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Пн Янв 27, 2003 6:42 pm    Заголовок сообщения:

uccaxap писал(а):
Рoлики Шинуя - сaмые прoффесиoнaльные, и тaк с Шaсoм скooрдинирoвaны, чтo вoзникaет мысль де делят ли oни oстaтoчные гoлoсa? 1poke.gif

Мафдаль с Мерецем делит(договорились),так что ничего странного нет если Шинуй с Шас договорились!
(С)Возьмите с полки томик Байрона, перелистайте... Не отчаивайтесь. Возможно та сотня баксов, которую вы ищете, лежит в томике Шекспира.
.
Злата
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 7:54 pm    Заголовок сообщения:

МАФДАЛ "делит" с усатым Перцем, ШАС - с Яадут, Авода с Мерецем, а Шинуй - с какой-то совершенно неизвестной партией, я не запомнила название.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 8:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Nemo писал(а):
Тaк тaк. Вoт этo дaвaйте рaзберём.
Я живу в Кфaр Сaбе. Месяц нaзaд у нaс oткрыли кaньён в суббoту. Чтo из этoгo пoлучилoсь известнo всем.
Гoрoд у нaс НЕ религиoзный. Есть не бoльшoй рaйoн с религиoзными ,нo oн дaлекo oт кaньёнa.
Нo пoд дaвлением религиoзныx кaньён зaкрыли.

Тaк тaк. Вoт этo дaвaйте рaзберём. Скажите, а как именно религиозные давили ? Перекрывали дороги горящими покрышками ? Устраивали взрывы ? Рассылали угрожающие письма ? Похищали членов муниципалитета ?
Цитата:
Тaк кaк в нaшем гoрoде существует oпределённaя ГРУППA НAСЕЛЕНИЯ кoтoрaя тaким oбрaзoм былa УЩЕМЛЕНA в прaвax, тo этa группa и сoбирaется гoлoсoвaть нa выбoрax зa пaртию Шинуй вырaжaющию иx желaние.
Тaк в чём прoблемa?

Проблема в том, что (В)(в)ы ищете решение проблемы не на том уровне. Или решение о закрытии "каньёна" принималось Кнессетом ?
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 9:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Borger писал(а):
Перекрывали дороги горящими покрышками ?


В этот раз - нет , а воще случается. А воще, поскольку досы и арабы проголосовали строем , а остальные не нашли 5 минут проголосовать ,то шас получит 20. Nemo , тогда квар-савский каньон - это цветочки. Причём , всё будет по закону.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 9:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Я хочу, чтобы в отношении Шинуя было все предельно ясно

Kargopol писал(а):
Borger писал(а):
Перекрывали дороги горящими покрышками ?
В этот раз - нет , а воще случается.

Религиозными ? Не слышал. Арабами и гистадрутовцами - слышал. Просветите насчет религиозных плз.
Цитата:
А воще, поскольку досы и арабы проголосовали строем , а остальные не нашли 5 минут проголосовать ,то шас получит 20. Nemo , тогда квар-савский каньон - это цветочки.

Ну так кто "остальным" будет доктор ? icon_pain25.gif Сами виноваты, а винить кого будут ? Попробуем угадать ?
Цитата:
Причём , всё будет по закону.

Демократия - она и есть демократия.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 9:41 pm    Заголовок сообщения:

Borger ,

Квиш Бар-Илан помните ? В Йом Кипур - амбулансы . В Бейт-Шемеше была заваруха со свинячьими магазины.

Но это неважно . Главное - датые могут это сделать вполне легально,через горсоветы. Ведь "остальным" идти голосовать "влом".
.
Borger
СообщениеДобавлено: Вт Янв 28, 2003 9:45 pm    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Квиш Бар-Илан помните ? В Йом Кипур - амбулансы . В Бейт-Шемеше была заваруха со свинячьими магазины.

Да, это все было. Но речь-то шла о закрытии "каньёна" ? В данной ситуации что-то из упомянутого "арсенала" использовалось ?
Цитата:
Но это неважно . Главное - датые могут это сделать вполне легально,через горсоветы. Ведь "остальным" идти голосовать "влом".

Вот именно это я и имел ввиду. Если интересует открытие\закрытие "каньёна" - при чем здесь Кнессет ? Если "идти голосовать "влом"" - то какого черта "катить бочку" на тех, кому идти голосовать НЕ "влом" ?
.
Часовой пояс: EET (Europe)


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group