Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:28 pm    Заголовок сообщения: ИБА борется с "ультраправыми экстремистами"

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день. Объявление, опубликованное ИБА в четверговом выпуске "Вестей":

 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:34 pm    Заголовок сообщения:

Любой разумный человек против любого ультра экстремизма, в том числе и ультраправого. Каждый только по разному это себе представляет - кому-то и ИЛ кажется таким, а кто-то и КАХ считает центристской партией icon_pain03.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:35 pm    Заголовок сообщения:

Ну Щаранский борется за голоса избирателей с Либерманом.
Ничего необычного.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:37 pm    Заголовок сообщения:

Почва-то уходит из-под ног...
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:46 pm    Заголовок сообщения:

Мне это представляется дурновкусием и размахиванием жупелами. Пинать мифических ультраправых все горазды.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:49 pm    Заголовок сообщения:

Ну, это известно, что ИБА объявляет себя центристской партией. Они, как правило, не давали рекомендаций своим сторонникам, за кого голосовать на прямых выборах премьер-министра. По этой же причине они сейчас не вошли в Ихуд Леуми. И поскольку основной их конкурент в борьбе за голоса олим, которые хотят голосовать "за своих" - Либерман, это дистанцирование от "крайне правых" вполне естественно.
.
Владимир Пятигорский
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 6:53 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Мне это представляется дурновкусием и размахиванием жупелами. Пинать мифических ультраправых все горазды.


Почему бы и не поразмахивать, когда очень хочется...........
Цель оправдывает любые средства. kard.gif
Ведь всем извесно, что там тепло и уютно. icon_pain03.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:20 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Ну, это известно, что ИБА объявляет себя центристской партией.

???? а в таамуле по ТВ они себя называют а-ямин а-амити вообще-то.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:29 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
они себя называют а-ямин а-амити вообще-то.
Ага, "ямин шафуй", вменяемый, то есть. В отличие от злобных экстремистов-реваншистов. icon_pain03.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:32 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Цитата:
они себя называют а-ямин а-амити вообще-то.
Ага, "ямин шафуй", вменяемый, то есть. В отличие от злобных экстремистов-реваншистов. icon_pain03.gif

Нет-нет, ямин шафуй - это кто-то другие, я только что таамулу смотрел. Это Цомет, кажется. Или Исраэль Ахерет.
Или у меня глюки?
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:34 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нет-нет, ямин шафуй - это кто-то другие
На ивритоязычных плакатах ИБА написано - "Щаранский. Ямин наки, шафуй, амити". Что-то типа этого, на автобусах сия сентенция висит.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:37 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Цитата:
Нет-нет, ямин шафуй - это кто-то другие
На ивритоязычных плакатах ИБА написано - "Щаранский. Ямин наки, шафуй, амити". Что-то типа этого, на автобусах сия сентенция висит.

А, это да.
Но давеча я в ролике кого-то видел, кажись, Эдельштейна, который вещал насчёт ямин амити.
Кстати, господа, а кто такой этот Цинкер и его "партия" Эзрах у-Медина? я, когда ролик увидел, чуть сигарету не проглотил - это что ещё за географические новости? ему лавры Лапида покоя не дают?
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:47 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кстати, господа, а кто такой этот Цинкер и его "партия" Эзрах у-Медина? я, когда ролик увидел, чуть сигарету не проглотил - это что ещё за географические новости? ему лавры Лапида покоя не дают?


А, не обращай внимания, это мужик с нашего форума прикалывается.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 7:50 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Раффи писал(а):
Кстати, господа, а кто такой этот Цинкер и его "партия" Эзрах у-Медина? я, когда ролик увидел, чуть сигарету не проглотил - это что ещё за географические новости? ему лавры Лапида покоя не дают?


А, не обращай внимания, это мужик с нашего форума прикалывается.

Да не, серьёзно - хак как будто какой-то (а я такого и не помню вроде бы) - что это такое?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 8:06 pm    Заголовок сообщения:

А Яков - серьёзно, Цинкер, действительно, писал на Форуме. А вообще он вышел вместе с Бронфманом из ИБА после прошлых выборов и создал Демократический Выбор, из которого вышел накануне соглашения Бронфмана с Мерец.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 9:05 pm    Заголовок сообщения:

Сюрреализм какой-то. Натурально, прикольщик kard.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Сб Янв 11, 2003 9:22 pm    Заголовок сообщения:

Кто-то еще покупает бойкотируемую левую газету Вести? Они и не такое прорекламируют.
И ИБА потеряет последние мандаты.
.
Rishonez
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 11:06 am    Заголовок сообщения: ИБА борется с "ультраправыми экстремистами"

Борис Бердичевский писал(а):
Кто-то еще покупает бойкотируемую левую газету Вести? Они и не такое прорекламируют.
И ИБА потеряет последние мандаты.


Борис Не скатывайтесь в экстремизм пожалуйста. Вести получают деньги за рекламу. И очень хорошо. И на мой взгляд делают для ИЛ много. А иначе получится агитка дурного пошиба. И бойкот в данном случае ухудшит ситуацию.
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 11:30 am    Заголовок сообщения:

Все верно. ИБА - партия правого центра, которая не принимает "трансфер" ни как лозунг, ни как программу. Мы считаем, что агитаторы трансфера - в лучшем случае - продают локш потенциальному избирателю, поскольку сделать в этом направлении ничего не намерены и понимают его нереальность, а в худшем - они безумцы, которые не понимают, в какую опасность они поставят Третий Храм, если действительно попытаются реализовать свой "чудо-проект". Тем, для кого трансфер - реальное и надежное решение арабской проблемы, в ИБА, действительно, делать нечего.
[img][/img]
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ИБА борется с "ультраправыми экстремистами"

Rishonez писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Кто-то еще покупает бойкотируемую левую газету Вести? Они и не такое прорекламируют.
И ИБА потеряет последние мандаты.


Борис Не скатывайтесь в экстремизм пожалуйста. Вести получают деньги за рекламу. И очень хорошо. И на мой взгляд делают для ИЛ много. А иначе получится агитка дурного пошиба. И бойкот в данном случае ухудшит ситуацию.

Значит, увольнять Громана и других талантливых, но правых журналистов, -- не экстремизм, а протестовать против этого -- он самый!?
Я коней на переправе не меняю. Доктор сказал бойкот, значит бойкот (С) icon_pain03.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:24 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Или у меня глюки?

(С) Если глюк оказался вдруг, и не друг и не враг, а баг...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:36 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Все верно. ИБА - партия правого центра, которая не принимает "трансфер" ни как лозунг, ни как программу. Мы считаем, что агитаторы трансфера - в лучшем случае - продают локш потенциальному избирателю, поскольку сделать в этом направлении ничего не намерены и понимают его нереальность, а в худшем - они безумцы, которые не понимают, в какую опасность они поставят Третий Храм, если действительно попытаются реализовать свой "чудо-проект". Тем, для кого трансфер - реальное и надежное решение арабской проблемы, в ИБА, действительно, делать нечего.

Т.е. надо полагать, что левый экстремизм ИБА поддерживает? Трансфер евреев ЕША по Аводе-Мерецу Щаранского устраивает?
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:40 pm    Заголовок сообщения:

Мешулаш, этот пост куда ниже вашего обычного интеллектуального уровня. В том самом объявлении, с которого началась сия нитка, говорится "мы против капитулянтства ультралевых, ведущего к потере страны". Думаю, ясно.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:54 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Мешулаш, этот пост куда ниже вашего обычного интеллектуального уровня. В том самом объявлении, с которого началась сия нитка, говорится "мы против капитулянтства ультралевых, ведущего к потере страны". Думаю, ясно.

Спасибо. То, что написано мелким шрифтом у меня на экране не читабельно.
Однако, наприятный осадок есть. На мой взгляд, экстремизм - более сильное слово, чем капитулянство. Кроме того, экстремизм левых, думаю, ведет к войне не меньше.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 12:58 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Тем, для кого трансфер - реальное и надежное решение арабской проблемы, в ИБА, действительно, делать нечего.

Согласен. Нам в ИБА делать нечего.
У нас есть Моледет, есть Ихуд а-Леуми.
А ИБА со Щаранским пусть еще 100 лет реально и надежно надеются на перемены в создании арабов и приход их к демократии. Несколько столетий ждали, пусть еще ждут.
(Я имею в виду известный утопизм Щаранского: у арабов произойдет всеобщая демократизация, и мы с ними тогда будем разговаривать).
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:04 pm    Заголовок сообщения:

Абсолютно правильно, Боря. "Реальные и гарантированные" политические рецепты у нас исчерпались в Осло. Остались только утопии и теории. У вас она своя, у нас -своя. Я не верю в вашу, поэтому и не голосую за вас, и vice versa. Доказывать свою правоту мы оба можем до мозолей на пальцах, но смысла большого в этом нет.
Мешулаш - не знаю, на мой взгляд "капитулянт" звучит так же неприятно, как и "экстремист". Хотя, если подумать, результаты левого ахшавизма у всех на лице, а вот правому ахшавизму еще не представилась возможность реализовать себя.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:06 pm    Заголовок сообщения:

Кстати, насчет агитации.
Прием неплохой: раз экстремизм, значит обязательно ведет к войне. В свое время меня здорово пробрали за "агитацию", но ничего нереального и взятого с воздуха я не говорил.
Агитировать можно только функционерам от ИБА: для них уже на 120 мандатов ясно, что экстремизм ведет к войне.
Мы-то бедные, что только не делаем, чтобы войны избежать, что только арабам не предлагаем! А арабы, упрямые, воюют. Вот, правда, экстремизма не пробовали предъявить им как аргумент. Но совершенно точно знаем: это ведет к войне!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:10 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Абсолютно правильно, Боря. "Реальные и гарантированные" политические рецепты у нас исчерпались в Осло. Остались только утопии и теории. У вас она своя, у нас -своя. Я не верю в вашу, поэтому и не голосую за вас, и vice versa. Доказывать свою правоту мы оба можем до мозолей на пальцах, но смысла большого в этом нет.

Тогда я вас просто не понимаю.
Вы живете без цели? Ни на что уже не надеетесь?
Ах, да, на тепленькие кнессетовские кресла, вот это дело.
Т.е. некоторые знают как надо, а некоторые не знают и ничего не предлагают. Надеются, что "ийе беседер".
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: ИБА борется с "ультраправыми экстремистами"

Борис Бердичевский писал(а):
Rishonez писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Кто-то еще покупает бойкотируемую левую газету Вести? Они и не такое прорекламируют.
И ИБА потеряет последние мандаты.


Борис Не скатывайтесь в экстремизм пожалуйста. Вести получают деньги за рекламу. И очень хорошо. И на мой взгляд делают для ИЛ много. А иначе получится агитка дурного пошиба. И бойкот в данном случае ухудшит ситуацию.

Значит, увольнять Громана и других талантливых, но правых журналистов, -- не экстремизм, а протестовать против этого -- он самый!?
Я коней на переправе не меняю. Доктор сказал бойкот, значит бойкот (С) ;)

Борис, по закону "Вести" не имеют право отказаться печатать рекламу ИБа, даже рекламу ХАДАШ, если она не противоречит закону. Иначе это дискриминация. У меня такое впечатление, что когда вы слышите слово демократия, вы хватаетесь за пистолет.
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:13 pm    Заголовок сообщения:

Боря, уж и не знаю, кто вас пробрал за агитацию. И таки да - экстремизм ведет к войне. Светский экстремизм Шинуя приведет к гражданской войне. Ваш патриотический экстремизм приведет к войне тотальной.

"Даже если тебя сильно беспокоит муха у тебя на лысине, оставь кувалду в покое".

Станислав Ежи Лец
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:19 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Тогда я вас просто не понимаю.
Вы живете без цели? Ни на что уже не надеетесь?
Ах, да, на тепленькие кнессетовские кресла, вот это дело.
Т.е. некоторые знают как надо, а некоторые не знают и ничего не предлагают. Надеются, что "ийе беседер".


А вот это, г-н Бердичевский, уже новый агитационный прием - "извращение сказанного оппонентом". Я сказал, что у нас - как и у вас - есть теория относительно возможного решения проблемы. Я предположил, что спорить нам с вами о том, чья теория верна, напрочь бессмысленно, поскольку мы друг друга не переубедим. Вы же в ответ заявляете, что тот, кто не поддерживает вашу программу, не имеет никакой. В таком случае позвольте высказать одну конкретную претензию.

Натан Щаранский, выступая в ролике ИБА, четко высказал свою позицию. Он своих взглядов не прячет. Вы здесь говорите, что ИЛ - за трансфер. До сих пор ни от Либермана, ни от Эльдада (номинального представителя Моледет), ни от мадам Тартман мы слова "трансфер" не услышали. Говорятся общие фразы на тему "мы знаем, как уквасить террор". Это лама?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:20 pm    Заголовок сообщения: Re: ИБА борется с "ультраправыми экстремистами"

Mark Karpov писал(а):
Борис, по закону "Вести" не имеют право отказаться печатать рекламу ИБа, даже рекламу ХАДАШ, если она не противоречит закону. Иначе это дискриминация. У меня такое впечатление, что когда вы слышите слово демократия, вы хватаетесь за пистолет.

А при чем здесь увольнение правых журналистов?
Насчет рекламы вы правы, каждый агитирует как может. У кого-то агитация разумна, но она не доходит до пораженных палатой номер шесть умов. А у кого-то агитация основана на том, чему в этой палате учили (хотя разум подсказывает совсем другое). И агитация второго рода на 120 мандатов эффективна!
Да здравствует всепобеждающая ложь в агитации!
Насчет демократии. От того, что леваки называют "демократией", мне хочется рвать. Человек я разумный, понимаю, что пистолет здесь бесполезен. Лечить надо. icon_med.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:33 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):

А вот это, г-н Бердичевский, уже новый агитационный прием - "извращение сказанного оппонентом". Я сказал, что у нас - как и у вас - есть теория относительно возможного решения проблемы.

Эта теория отличается от известного мне упования на "самодемократизацию арабов" Щаранского?
И почему в ответ на ваше обвинение в отсутствии путей решения я не могу обвинить вас в аналогичном?

John Patrick Ryan писал(а):

Я предположил, что спорить нам с вами о том, чья теория верна, напрочь бессмысленно, поскольку мы друг друга не переубедим. Вы же в ответ заявляете, что тот, кто не поддерживает вашу программу, не имеет никакой. В таком случае позвольте высказать одну конкретную претензию.

Угу, вот это перевирание.
Я имел в виду конкретно теорию, упомянутую выше. На это вы ответили, что сами понимаете, что у вас утопия. Т.е. от защиты вашей программы отказались.
Ну, и что я должен был в ответ написать?

John Patrick Ryan писал(а):

Натан Щаранский, выступая в ролике ИБА, четко высказал свою позицию. Он своих взглядов не прячет. Вы здесь говорите, что ИЛ - за трансфер. До сих пор ни от Либермана, ни от Эльдада (номинального представителя Моледет), ни от мадам Тартман мы слова "трансфер" не услышали. Говорятся общие фразы на тему "мы знаем, как уквасить террор". Это лама?

Прячет он или не прячет -- не в том вопрос. Вопрос в том, что он конкретно предлагает по самой насущной нашей проблеме. А он не предлагает ничего.
Идея трансфера никуда из программы Моледет не делась. Рано или поздно, когда созреют условия, мы к реализации этого приступим.
Что значит -- общие фразы? Есть конкретный план действий: разгромить т.н. автономию и расчленить ее на части. Без этого далеко не уедем.
Насчет агитации -- вот тема.
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8389&sid=e9e49b29180458bc34e7d79893c3ebf8
Да, это были не вы, я не об этом, а о пропагандистском приеме из воздуха а-ля "экстремизм ведет к войне", -- мы не проверяли, но точно это знаем.
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 1:53 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Идея трансфера никуда из программы Моледет не делась. Рано или поздно, когда созреют условия, мы к реализации этого приступим.


Э-э, Боря, так не пойдет. Когда Моледет, Ткума и НДИ слились в едином порыве, Бени Элон заявил, что трансфер - это часть программы новой партии. В агитационных материалах ИЛ трансфер не упоминается ни словом. Когда политики начинают скрывать свои идеи от избирателей в критический момент -Еш баая. Последним таким лидером был Рабин. Хотите присоединиться?
Щаранский, действительно, говорит о необходимости демократизации арабских стран перед всякими переговорами о мире - силовой, если надо. Это не помешало ему, кстати, побить за эти два года все рекорды строительства в Иудее и Самарии. Щаранский же говорит и о необходимости вернуть ситуацию к 1992 году - восстановить полный военный и гражданский контроль Израиля на территориях. Ваша теория "ктантонов", напротив, сохраняет палестинский контроль в неких "анклавах", при этом никто не обещает, что власть в них не захватят банды террористов. Но это - так, детали. Хотите устроить идеологический дебат о том, что более реально - демократизация или трансфер - пожалуйста, без проблем. Меня же больше всего интересует, почему вы ПРЯЧЕТЕ трансфер в своей агитации. Кляйнер не прячет.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:18 pm    Заголовок сообщения:

Меня от прилагательного "шафуй" в слогане Щаранского просто коробит. Подтекст ясен - "я - хороший правый, вменяемый, не такой, как "экстремисты, ведущие к тотальной войне". Беспринципность, помноженная на желание угодить.
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:24 pm    Заголовок сообщения:

Шауль, коробит - и на здоровье. Вам, значит, не угодили. А вот обвинение в беспринципности - это, на мой взгляд, хамство. Точка зрения Щаранского на необходимость демократизации у арабов (и на возможность трансфера) не менялась с момента его прихода в политику. Я о ваших взглядах понятия не имею, но для меня человек, серьезно рассуждающий о возможности вытурить из Западной Эрец-Исраэль 4 миллиона арабов - ло шафуй indeed, и не потому, что я хочу понравиться кому-то.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:29 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
но для меня человек, серьезно рассуждающий о возможности вытурить из Западной Эрец-Исраэль 4 миллиона арабов - ло шафуй indeed, и не потому, что я хочу понравиться кому-то.
А для меня бранным словом является "прагматизм". Я хорошо помню ходившее по рукам одно из первых интервью Щаранского газете "Едиот ахронот" (год 1988, что ли): такой задор, такая правизна, такая виртуозная пикировка с недоброй памяти Фейсалом Хуссейни...

Грядущий, упаси Б-же, трансфер поселенцев легитимизирован благодаря пропаганде левых и молчанию "прагматичных" правых типа Щаранского.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:30 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
...Западной Эрец-Исраэль...

К западу от реки Иордан 4 лимона арабов, но что ж тогда Восточная Эрец-Исраель? Неужто ИБА признаёт наше право на "от Нила до Евфрата"? icon_horror.gif
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:36 pm    Заголовок сообщения:

Ну? Щаранский был правым и остался правым, но есть правый и есть ультраправый. Есть левый ахшавизм (мир сейчас, забор сейчас) и есть его зеркальное отражение - правый ахшавизм (трансфер сейчас). Мы стали жертвами реализации политики левого ахшавизма, но это отнюдь не значит, что все мы должны записаться в сторонники ахшавизма правого. Мое глубокое неверие в трансфер не делает меня левым.
И кроме того, похоже, что из всех кандидатов в депутаты, активистов и сторонников ИЛ один Б.Бердичевский открыто говорит о трансфере. Лидеры его партии спрятали трансфер в темный погреб. Кстати, я не припомню - Бени Элону вообще дали появиться в телероликах или скрыли, как слишком одиозную фигуру?
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:39 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
К западу от реки Иордан 4 лимона арабов, но что ж тогда Восточная Эрец-Исраель? Неужто ИБА признаёт наше право на "от Нила до Евфрата"? icon_horror.gif


А мы вообще признаем только те государства, которые управляются демократиями. icon_pain18.gif Остальные - это территории, оккупированные бандформированиями, и принадлежать они будут тому, кто первый установит там власть, достойную разумных людей. icon_med.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:39 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Цитата:
Идея трансфера никуда из программы Моледет не делась. Рано или поздно, когда созреют условия, мы к реализации этого приступим.


Э-э, Боря, так не пойдет. Когда Моледет, Ткума и НДИ слились в едином порыве, Бени Элон заявил, что трансфер - это часть программы новой партии. В агитационных материалах ИЛ трансфер не упоминается ни словом. Когда политики начинают скрывать свои идеи от избирателей в критический момент -Еш баая. Последним таким лидером был Рабин. Хотите присоединиться?

Давайте не будем заниматься демагогией, а?
Для Ихуд а-Леуми сейчас главное завоевать побольше мандатов и в дальнейшем положить конец террору. Мы объединились, и первым в списке идет Либерман, который никогда об идее трансфера не говорил (хотя, полагаю, он отдает себе отчет, что это -- конечная цель). Моледет никогда от трансфера не отказывалась, но давайте не будем на этом сейчас акцентировать внимание. Избиратель итак знает, что Моледет -- это трансфер.

John Patrick Ryan писал(а):

Щаранский, действительно, говорит о необходимости демократизации арабских стран перед всякими переговорами о мире - силовой, если надо.

Угу. Еще одна утопия. Кто будет навязывать демократию трем с лишним миллионам?

John Patrick Ryan писал(а):

Это не помешало ему, кстати, побить за эти два года все рекорды строительства в Иудее и Самарии. Щаранский же говорит и о необходимости вернуть ситуацию к 1992 году - восстановить полный военный и гражданский контроль Израиля на территориях. Ваша теория "кантонов", напротив, сохраняет палестинский контроль в неких "анклавах", при этом никто не обещает, что власть в них не захватят банды террористов.

Плохо читаете программу. Это то же, что в 1992-м, только еще эффективнее. И никакого оружия после военного разгрома мы им завозить не позволим.
Я уже подчеркивал неоднократно, что кантоны -- это путь к трансферу, один из методов практического его претворения в жизнь.

John Patrick Ryan писал(а):

Но это - так, детали. Хотите устроить идеологический дебат о том, что более реально - демократизация или трансфер - пожалуйста, без проблем. Меня же больше всего интересует, почему вы ПРЯЧЕТЕ трансфер в своей агитации. Кляйнер не прячет.

Не может быть дебатов, ибо демократизация -- утопия. Вы никак не отреагировали на мои слова о том, что арабы долгие столетия были варварами, далекими и от цивилизации, и от демократии, так что в ближайшие 100 лет это нам не светит.
Учтите еще и такой момент: либо мы их, либо они нас. По крайней мере, они решительно настроены на это, а совсем не на демократизацию.
Насчет прятания трансфера снова: Моледет -- это трансфер. Никто у нас прятанием идеи не занимается. А программа Ихуд а-Леуми составлена на основе программы НДИ. Позиции наши близки, и мы объединились.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:43 pm    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan писал(а):
Карамболь писал(а):
К западу от реки Иордан 4 лимона арабов, но что ж тогда Восточная Эрец-Исраель? Неужто ИБА признаёт наше право на "от Нила до Евфрата"? icon_horror.gif


А мы вообще признаем только те государства, которые управляются демократиями. icon_pain18.gif Остальные - это территории, оккупированные бандформированиями, и принадлежать они будут тому, кто первый установит там власть, достойную разумных людей. icon_med.gif

Ну?
Кто кого должен обвинять в утопизме и нереальности?
Послушайте, нельзя же ставить задачу в ближайшее время обязательно покорить Марс. И жизнь там обнаружить, конечно.
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 5:54 pm    Заголовок сообщения:

"Моледет никогда от трансфера не отказывалась, но давайте не будем на этом сейчас акцентировать внимание."

Это почему же? Если вы сняли трансфер с повестки дня ради взаимовыгодного союза с Либерманом, то, простите за резкость, вы предали память Ганди, и Пальмах Зеэви был полностью прав. "Победить террор"? Мы все знаем, как прекратить террор - ликвидировать автономию, вернуть армию и ШАБАК во все щели, выловить, посадить и отстрелять всех, кто это заслужил. А дальше? Дальше мы либо начинаем долгую и непростую кампанию "глубокой реморализации" - по Щаранскому, либо пытаемся погрузить эти 4 миллиона на грузовики - по-вашему, либо делим Иудею и Самарию на бантустаны, где - не обольщайтесь - будут править бандиты. И помешать им координироваться вам не удастся. Когда Кляйнер говорит о том, что Либерман предлагает вместо одного ПГ - четыре, он совершенно прав. А разговоры о том, что арабы органически неспособны к демократии, напоминают мне разглагольствования всяких левых писак о том, что "русские" олим неспособны к демократии, поскольку они-де тупо стремятся к идеалу силы.
Подведем итог. У вас - своя идеология, у нас - своя. Однако мы прямо говорим то, что думаем, а ваши лидеры, дорогой Борис, идею трансфера убрали из поля зрения - и не видать ее. Ваша пропаганда в общем-то сводится к следующему: "Дайте Либерману силу, у Либермана есть простые ответы на все наши проблемы, Либерман знает, что делать" и так далее. То есть вы ведете кампанию не идей, а лидера. Легитимно, но тогда не говорите со мной с позиций идеологии, которой нет.
.
Перец
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 8:19 pm    Заголовок сообщения:

Есть же программа "Ихуда Леуми". Там все более или менее ясно написано:

"За 55 лет, прошедших с момента создания Государств Израиль, арабские страны так и не позволили своим соплеменникам покинуть лагеря беженцев. Из числа их обитателей вышло подавляющее большинство воюющих против нас террористов. Лишенные соплеменниками шанса стать на достойную жизнь, эти люди тоскуют по домам в Яффо, Хайфе, Цфате и Ашкелоне, где когда-то жили их предки. Израиль принял 800 тысяч евреев — беженцев из арабских стран, и для каждого из них Земля Израиля стала родным домом. Арабы обрекли своих беженцев на унижение и нищету.

Единственным решением этой проблемы является завершение обмена населением: арабских беженцев времён войны за Независимость обязаны принять арабские государства, как когда-то еврейских беженцев принял Израиль.

Для арабов — жителей территорий, которые не относятся к категории беженцев, мы предложим программу экономически стимулируемой эмиграции. Для тех же из них, кто не пожелает уезжать, будут созданы отдельные кантоны, имеющие статус демилитаризованных национальных образований, наделенных всей полнотой власти в вопросах внутренней политики. Управляться кантоны должны представителями местного населения, а не как ранее, импортируемыми из Туниса «лидерами». Функция военного контроля в кантонах будет возложена на израильскую армию. Отношение к каждой из этих структур будет находиться в прямой зависимости от лояльности ее лидеров к Государству Израиль.

Арабы-граждане Израиля, как и все остальные израильтяне, будут обязаны присягнуть на верность стране, принять ее законы, атрибуты государственности, цели и задачи, закрепленные в основополагающих документах.

Мы потребуем немедленной депортации за пределы Эрец-Исраэль любого лица, прямо или косвенно причастного к террористической деятельности — каким бы ни было его гражданство и вероисповедание. Сегодня в Израиле открыто действует Исламское движение, запрещенное во всех без исключения арабских государствах и являющееся, по сути и используемым методам, прямым аналогом ХАМАСа. Арабские депутаты в Кнессете занимаются откровенным подстрекательством к антиизраильской деятельности и, не таясь, встречаются с главарями террористов".
.
Вадим Ротенберг
СообщениеДобавлено: Вс Янв 12, 2003 11:28 pm    Заголовок сообщения:

По-моему, спор сбился на очень теоретическую стезю, в чем безусловно заинтересованы люди из ИБА. А ведь есть совсем другой уровень обсуждения - очень земной. Это благодаря Щаранскому и его сотрудничеству с Аводой мы получили правительство Барака со всеми вытекающими из нас всех последствиями. Убедившись в падении своего рейтинга, Натан быстро выскочил из повозки, но если бы не его помощь, Барак к власти не пришел бы. Это партия ИБА расколола нацию лозунгом насчет "нашего контроля". Щаранский - не за правых и не за левых, он только за себя. Во время выборов 1996 г. я лично просил Щаранского открыто и от своего имени поддержать Натаниягу против Переса, но он уклонился - на всякий случай сохраняя возможность войти в коалицию с Пересом. А сейчас, когда настроение на русской и ивритской улице совершенно определенно правое, Щаранский конечно самый правый- до ближайшей следующей возможности что-нибудь выиграть на перемене позиции.
Что же касается публикаций платных объявлений, которые Вести якобы обязаны принимать во избежание дискриминации, то объясните мне, почему они не приняли обращение к Щаранскому, и тоже на правах объявления, Иды Нудель и других с предложением пройти проверку на детекторе лжи в связи с большими сомнениями в соответствии истинной его личности тому мифу, который вокруг него создан. Из русских газет только Панорама приняла это обращение - в связи с высокой демократичностью Щаранского он держит под контролем всю "русскую" прессу. Так что давайте говорить не о декларациях, а о реальном вкладе Щаранского в дело национального лагеря - и не тогда, когда расклад сил очевиден, а в критические, переломные периоды.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 13, 2003 12:07 am    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan
Я не согласен вести дискуссию в таком духе.
1. Вы повторяетесь и не говорите ничего нового.
2. Вы вольно выдумываете из головы свое видение поведения других и приписываете его им, обвиняя.
Это не дискуссия, а спор а-ля "сам дурак". Увольте, честь имею.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 13, 2003 12:20 am    Заголовок сообщения:

Для всех остальных:
1. Трансфер по-прежнему на повестке дня. Без этой глобальной цели мы превратимся во Щаранских.
2. Трансфер не будет проводиться путем погружения трех или более миллионов на грузовики. Он будет длиться много лет.
3. Разбиение на кантоны есть путь к трансферу. Никакие террористические группировки там не появятся, иначе грош нам цена.
4. Есть теория и есть практика. На практике нам предстоит непростая задача: разбить левое сопротивление и сломать засилье левой власти и по ходу дела похоронить идею "террористического государства" с картой дорог в Освенцим.
Ничего подобного в программе Щаранского нет, и, возможно, он ради теплого министерского кресла согласится на создание их государства, - тем самым ИБА ничем от шинуя отличаться не будет.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 13, 2003 12:26 am    Заголовок сообщения:

Насчет арабов и демократии.
Сравнение арабов с олим есть демагогия и прямое оскорбление олим.
Если в качестве примера будет приведена история построения арабского демократического государства хоть где-нибудь на земном шаре, я могу в это поверить. А в демагогию поверить не могу, сыт ею по горло.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Пн Янв 13, 2003 12:30 am    Заголовок сообщения:

John Patrick Ryan, Вы лжете. У ИХУД ЛЕУМИ в программе написано черным по белому: трансфер (обмен населением) по соглашению.

О трансфере 4 миллионов арабов никто и не говорит. Речь идет о трансфере арабских беженцев в арабские страны взамен евреев, прибывших из арабских стран в Израиль.

Кроме того - не забывайте о желании Щаранского войти в ПНЕ вместе с Аводой. А это значит, что Толик готов признать ПГ. Так говорите уже прямо, что Вы - за Палестинское государство, как говорит Шарон!
.
John Patrick Ryan
СообщениеДобавлено: Пн Янв 13, 2003 12:10 pm    Заголовок сообщения:

Г-н Букарский, трансфер по Ганди - это трансфер ВСЕХ арабов, а не только "беженцев". Кроме того, у меня память неплохая, и я еще помню, как Моледет вела свою пропаганду - трансфер был на первом месте в рекламе и в роликах. В рекламе Ихуд Леуми на первом, втором и всех последующих местах - Либерман. Человек, у которого есть решение. Поэтому перестаньте бурлить и признайте - вы агитируете не за трансфер и не за ктантоны, а за Либермана. Еще раз - это вполне легитимно, но это агитация за лидера. Если Либерман вернется к своим позициям 1997 года, когда он агрессивно лоббировал Хевронское соглашение (было дело, г-н Букарский?), вы сможете объяснить избирателям, что "этого потребовала ситуация, которую Либерман понимает лучше, чем люди с улицы".
Г-н Бердичевский, я, помнится, первым предложил избежать идеологической дискуссии. Вы в нее ввязались. Посему завершу тем, что отмечу - трансфер, растянутый на много лет, это все равно, что бесконечный путь к коммунизму. Естественный прирост арабского населения таков, что с лихвой покрывает эмиграцию. Ктантоны - это не путь к трансферу, это путь к палестинскому государству. Вы правы - ничего подобного вашим фантазмам в программе Щаранского нет. Она ориентирована на реальный мир, а не на вымышленный. И факт остается фактом - для того, чтобы найти слово "трансфер" в агитационных материалах ИЛ, надо хорошо поработать. Почему?
.
Часовой пояс: EET (Europe)


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group