карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Выборы в Израиле Автор Сообщение Выбрать Борис Бердичевский Добавлено: Пн Dec 30, 2002 11:54 pm    Заголовок сообщения: Я против/за создание террористического государства Пойдем по пути не агиток. Сколько я не вызываю на этот разговор, ответа не слышу. Итак, официальная и генеральная линия партии и правительства запланировала рано или поздно создать таковое. Ибо Штаты и общечеловеки считают: здесь, на нашей земле будут существовать 2 государства. 54 года нашей истории мы категорически отвергали такую возможность. А теперь ее провозгласил лидер правой нашей партии Ариэль Шарон. Т.е. от левых я уже ничего хорошего не жду, раздел Иерушалаима (да будет похоронена идея!) и прочие сверхболезненные уступки у них на знаменах. Идея создание ТГ принадлежит исключительно Шарону, ибо центр партии Ликуд при демократическом голосовании решительно отверг ее. Огромный вред интересам нашей страны наносит само согласие на это опасное для жизни нашей страны предприятие. Ибо напомнят нам о нем, о согласии, когда одумаемся и снимем эту глупость с повестки дня. И еще, возможное возражение. Мол, Шарон оговаривает создание ТГ разными невыполнимыми условиями. Не надо ля-ля. История, прошедшие 7-8 лет показали, что никакие условия арабы не выполняют, а мировое сообщество, потеряв терпение, выкручивает руки евреям и в результате Израиль идет на односторонние шаги и уступки, что в конечном итоге оборачивается трагедией, как случилось ныне. Итак террористическое государство - ЗА или ПРОТИВ?   Izik Y Добавлено: Вт Dec 31, 2002 10:36 am    Заголовок сообщения: Не думаю, что идея данного опроса удачна. Результаты совершенно предсказуемы, но что это докажет? Даже самый ультралевый участник будет против в ТАКОМ опросе. Ведь арабов на нашем форуме вроде нет. Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 10:56 am    Заголовок сообщения: Если я напишу против своей воли и принципов "создание Палестинского Государства", и от этого результаты опроса изменятся, то "ой ва-вой" всем нам! Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 11:01 am    Заголовок сообщения: А действительно, у кого есть сомнения в том, что "палестинское" = террористическое государство, поделитесь. Meshulash Добавлено: Вт Dec 31, 2002 11:03 am    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): А действительно, у кого есть сомнения в том, что "палестинское" = террористическое государство, поделитесь. У меня. Иордания - палестинское государство, но вовсе не террористическое. BAD Добавлено: Вт Dec 31, 2002 11:05 am    Заголовок сообщения: Даа, при такой постановке вопроса сам Арафат ответил бы ПРОТИВ(террористического государства). Дело не в названии. Mark Karpov Добавлено: Вт Dec 31, 2002 12:00 pm    Заголовок сообщения: Опрос для дураков. А мы ведь считаем себя умными. Почему бы вам не сформулировать вопрсо например так - "Кто против генерала-убийцы во главе израильского правительства". Вопрос гипотетический. И хотел бы я видеть того человека, который бы проголосвал бы за. Я не считаю, что палестинского государтсво обязательно будет террористическим. Германия была и фашистским и демократическим государством. Россия тоже в разные периоды было разным государством. Хватит дремучего примитива на форуме! Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 2:48 pm    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Опрос для дураков. А мы ведь считаем себя умными. Почему бы вам не сформулировать вопрсо например так - "Кто против генерала-убийцы во главе израильского правительства". Вопрос гипотетический. И хотел бы я видеть того человека, который бы проголосвал бы за. Я не считаю, что палестинского государтсво обязательно будет террористическим. Германия была и фашистским и демократическим государством. Россия тоже в разные периоды было разным государством. Хватит дремучего примитива на форуме! Я не понял -Это ВЫ о Мицне? Meshulash Добавлено: Вт Dec 31, 2002 2:57 pm    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Я не понял -Это ВЫ о Мицне? А что, были сомнения? Леонид Р. Добавлено: Вт Dec 31, 2002 3:33 pm    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Хватит дремучего примитива на форуме! Wishful thinking. Примитив ходит стаей и усиливает себя же при помощи положительной обратной связи. Я недавно зашел на другой форум (хотя вооще-то делаю это редко) и удивился тому, как быстро обломился наш общий знакомый igorp, встретив там в большом количестве людей, не разделяющих его единственноправильную точку зрения - "Мы справа и поэтому мы правы". Один пост оппонента Игоря мне особено понравился, и мне очень захотелось перетащить его сюда. Цитата: 1. Правые не могут быть правы в том, что у нас другого пути, нежели уничтожить эту арабо-нацистскую опухоль хотя бы потому что подобное уничтожение не есть позиция правых. Я говоря о цивилозованных правых политиках из цивилизованных правых партий, а не o кахообразных маргиналах, котрые знают что к власти им не прийти и потому орать можно всё что угодно. 2. К сожалению правые не предлагают не только "уничтожать опухоль", но и не прелагают ничего вообще. По традиции. "Уничтожать" и "мочить" - вещи вполне легитимные. Но только в том случае когда имеется четкая цель. Беда, когда мочить становится не средством достижения цели а самой целью. Когда кoнфликтующие стороны по-разному (непримиримо по-разному) видят окончательную ситуацию в спорном регионе - вопрос неизбежно решается силой. Так Россия видит Чечню вместе со всем её населением как неотъемлимую часть Росии. Как Мордовию или Рязанскую область. Точка. Большинство чеченцев, надо понимать, видят Чечню независимым государством. Проблема же наших правых в том что они как партизаны молчат по поводу того каким бы они хотели видеть наш регион. Я опять же говорю о правых цивилизованных. Правые дикари как раз картину региона предлагают. Трансфер и аннексия территорий - это позиция. Дикая, криминальная, утопическая, но позиция. У нормальных правых позиции нет никакой. Я опять же говорю не о средствах достижении цели (различных мочить, уничтожать, бороться с террором), а о цели самой. Целью может быть понятная стабильная ситуация с четкими границами и определеных статусом проживающим в регионе людей. И Россия и Чечня предлагает каждый свою версию разрешения конфликта. Наши ликудники не предлагают ничего. Т.е. "нет" они еще чему-то говорят. А вот "да" - с этим проблемы. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять что продолжающаяся уже 35 лет ситуация на Западном Берегу и в Газе стабильной не может быть по определению. Невозможно назвать ни стабильной ни нормальной ситуацию когда нет четких границ между государствами. Когда нет ответа на самый простой вопрос из детского учебника географии - в каком государстве расположен город Дженин? А Калькилия? Напомню что в этих городах не проживает ни один гражданин Израиля. Ситуация абсолютно дикая и стабильной быть не может в принципе. Иллюзию стабильности создали первые 20 относительно спокойных лет оккупационного режима. Но нужно быть слепцом чтобы не видеть шаткости и взрывоопасности подобной гремучей смеси израильских поселений, израильской армии и миллионов людей живущих под их властью и не имеющих тем не менее к Израилю никакого отношения. Абсолютно очевидно что ситуация требует разрешения в ту или иную сторону. Либо мы аннексируем эти территории либо оставляем их жителей в покое и даем им возможность самим строить свою жизнь в своем государстве, позаботившись лишь о нашей безопасности. Третьего не дано. Сохранение нынешней ситуации - зто смерть, кровь, разорение, чему мы и являемся свидетелями. Так вот можно соглашаться или не соглашаться с предлагаемым Рабиным-Пересом-Бейлиным-Мицной решением - размежевание и создание Палестинского Государства. Шарон, кстати с этим решением официально и прилюдно согласился. А вот с решением нaших правых ни соглашаться ни спорить невозможно. Поскольку решения у них нет. Пару месяцев назад слушал по Решет Бет интервью с Исраэлем Харэль. Никогда не забуду как его поставил в тупик простейший вопрос ведущего: каким бы Вы хотели видеть окончание конфликта? Харэль вдруг замешкался, долго не мог произнести ничего внятного и наконец сказал нечто вроде того что он не хотел бы сейчас сосредотачиваться на вопросе об окончании конфликта, что сейчас гораздо важней поддержать дух народа Израиля, его готовность воевать. Инересно, кто-нибудь задумался над смыслом этих слов? Ведь человек открытым текстом говорит : ребята, меня не интересует окончание войны. Эта война не средство в достижении какой-то цели, а сама цель. Было напрямую сказано : наша цель - воевать! И чем дольше тем лучше! А еще говорят что у палестинцев пропаганда хорошо работает. Да при хорошей пропаганде они крутили бы это интервью во всех СМИ мира. 3. Крайне странно звучат утверждения о правоте правых на фоне заявлений их лидера о принятии принципов позиции левых. Особенно когда заявления делаются после полного провала попыток решить проблему другим путём. igorp Добавлено: Вт Dec 31, 2002 3:56 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Mark Karpov писал(а): Хватит дремучего примитива на форуме! Wishful thinking. Примитив ходит стаей и усиливает себя же при помощи положительной обратной связи. Я недавно зашел на другой форум (хотя вооще-то делаю это редко) и удивился тому, как быстро обломился наш общий знакомый igorp, встретив там в большом количестве людей, не разделяющих его единственноправильную точку зрения - "Мы справа и поэтому мы правы"... тов. Великий Ителлектуал Случайный, К моему великому счастью, у нас разные мнения не только по вопросу "правые"-"левые", (не)примитив, но и по тому что такое "обломился" (привет новоязу), что меня, в общем-то и не удивляет. Невозможно быть нечестным в одном, и благородным - в другом. Увы. Добавил бы, что даже на том форуме уже достаточно людей, которые успешно противостоят той похабщине, к-рую извергает т.н. большинство. Так что я рад за вас, вы нашли в этом "большинстве" хорошую компанию. Цитата: Примитив ходит стаей и усиливает себя же при помощи положительной обратной связи. Вы сами это сказали, милейший. Впрочем, мне более интересно что можете вы сказать на МФ в оправдание ваших единственно-верных-концепций по этому поводу. Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:10 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Один пост оппонента Игоря мне особено понравился, и мне очень захотелось перетащить его сюда. Случайный,Вы опять подтверждаете свою квалификацию -своих мыслей нет -давай чужую чушь писать Я себе очень четко,в отличие от вас представляю окончание конфликта. 1.Убийцы -сидят в тюрьме или лежат в могиле 2.Те кто их поддерживает-там же 3Слово терроризм -забыто за ненадобностью И только после ЭТОГО 4.Арабы живут в своем государстве евреи в своем. Вы же предлагаете сначала п4.-У вас Случайный. нарушена моральная ориентация во времени.Вы просто не понимаете аморальности своих действий и предложений ,поэтому Великая Левая Идея и лопнула. Леонид Р. Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:11 pm    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Добавил бы, что даже на том форуме уже досточно людей, которые успешно противостоят той похабщине, к-рую извергает т.н. большинство. Так что я рад за вас, вы нашли в этом "большинстве" хорошую компанию. Вот и я про то же. Если большинство "наше", то оно выражает глас народа, даже когда находится в меньшинстве, как Фейглин времен "Зу Арцейну". А если не наше, то оно "так называемое" и извергает похабщину. Игорь, я стаей не хожу и компанию себе в "большинстве" не ищу. В отличие от (не буду называть, но это не Вы). У Вас хватает мужества появляться со своей точкой зрения и там, где у Вас нет подавляющего большинства. Однако не все Ваши единомышленники похожи в этом отношении на Вас. Так что не надо за меня радоваться. Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:16 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): я стаей не хожу и компанию себе в "большинстве" не ищу. В отличие от (не буду называть, но это не Вы). У Вас хватает мужества появляться со своей точкой зрения и там, где у Вас нет подавляющего большинства. Однако не все Ваши единомышленники похожи в этом отношении на Вас. Так что не надо за меня радоваться. Мы за Вас не радуемся. Мы пытаемся вытащить Вас из того дерьма в котром Вы оказались. igorp Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:25 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): igorp писал(а): Добавил бы, что даже на том форуме уже досточно людей, которые успешно противостоят той похабщине, к-рую извергает т.н. большинство. Так что я рад за вас, вы нашли в этом "большинстве" хорошую компанию. Вот и я про то же. Если большинство "наше", то оно выражает глас народа, даже когда находится в меньшинстве, как Фейглин времен "Зу Арцейну". А если не наше, то оно "так называемое" и извергает похабщину... Я хочу понять: у нас разные мнения и на то что такое похабщина? Из моего там опыта общения, могу ответственно заявить, что приведенный вами пост - ну очень редкое исключение. А в остальном - почему-то это т.н. большинство ваших сторонников представляют собой очень печальную картину. З.Ы. Часть их них известна на МФ под разными никам, и я бы не отнес их к интеллектуальной элите (я очень вежливо сказал?). Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:51 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Я недавно зашел на другой форум (хотя вооще-то делаю это редко) и удивился тому, как быстро обломился наш общий знакомый igorp, встретив там в большом количестве людей, не разделяющих его единственноправильную точку зрения - "Мы справа и поэтому мы правы". Случайный.Я решил проверить Вашу информацию о "большом количестве людей, не разделяющих его единственноправильную точку" К сожалению вынужден констатировать полную вашу ложь. Я потратил немного времени и почитал дискуссию Игоря с т.н.левыми. Это было нелегко ,поскольку выражения "А не пошел бы ты на х.." и "игоряПЭ нада забетонировать на ево мегапараше шоб сидел там и не вылазил гадить" постоянно мешали(у меня всегда были трудности с пониманием языка левого общения) Но все-таки реальные результаты - из 100 постов против Игоря 30 (абсолютное меньшество) при этом 10 стерты и реально с какимито внятными аргументами выступают только 2 человека. Так что,Случайный ,Вы себе ищете достойную поддержку.Двигайтесь в том же направлении .Дерьма в обществе всегда хватало.И мы Вас пытаемся оттуда вытащить. Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:52 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Борис Бердичевский писал(а): А действительно, у кого есть сомнения в том, что "палестинское" = террористическое государство, поделитесь. У меня. Иордания - палестинское государство, но вовсе не террористическое. Не на еврейской земле. Что-то не вижу аргументов, умные критики. Есть что предложить кроме демагогии? Аргументы, плиз, что "я считаю, что палестинское не есть террористическое". Чем обосновывается уверенность в том, что наши соседи в "палестинском" государстве поведут себя тихо и прекратят террор? Почему в рамках палестинской автономии они устроили нас кровавый балаган, а в рамках палестинского государства -- не будут? Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 4:56 pm    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Германия была и фашистским и демократическим государством. Очень хочется гастролей "на бис"? Разверните, плиз, вашу перспективу. Назавтра после организации у нас "двух государств для двух народов". Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 5:01 pm    Заголовок сообщения: Дубль... Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 5:02 pm    Заголовок сообщения: И еще маленький ньюансик. Я пытаюсь здесь завести серьезный разговор, отнюдь не праздный. Объединение Либермана отвечает определенно отрицательно на вопрос, что я вынес на голосование. Если (я уже писал об этом) они правы, это перекрывает все остальные их минусы. А кое-кто из "умных критиков" начинает хамить. Себе же хуже. Здесь грубость и кривляние неуместны. Юрий Добавлено: Вт Dec 31, 2002 5:09 pm    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Германия была и фашистским и демократическим государством. Марк.Ну как же я это пропустил. Конечно же Вы правы. И фашистским оно перестало быть и стало демократическим в результате преговоров ,отдачи им Судетской области и вручению Нобелевской премии Гитлеру.Как же я такой исторический факт забыл. Ой как стыдно bullshit Добавлено: Вт Dec 31, 2002 5:52 pm    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Mark Karpov писал(а): Германия была и фашистским и демократическим государством. Марк.Ну как же я это пропустил. Конечно же Вы правы. И фашистским оно перестало быть и стало демократическим в результате преговоров ,отдачи им Судетской области и вручению Нобелевской премии Гитлеру.Как же я такой исторический факт забыл. Ой как стыдно Но некоторые вещи которые существовали в нацистской Германии вы поддерживаете, например преследования голубых. Вл.Букарский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 7:27 pm    Заголовок сообщения: Mark Karpov писал(а): Опрос для дураков. А мы ведь считаем себя умными. Почему бы вам не сформулировать вопрсо например так - "Кто против генерала-убийцы во главе израильского правительства". Вопрос гипотетический. И хотел бы я видеть того человека, который бы проголосвал бы за. Я проголосовал бы за. Ну, и дальше что? Вл.Букарский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 7:42 pm    Заголовок сообщения: Случайный, приведенный Вами пост - туп и примитивен. Знаете почему? А потому что сей субъект априори называет своих оппонентов, предлагающих решение конфликта - правыми дикарями. Любой адекватный человек назовент Вам решение конфликта, отвечающего требованиям безопасности и благосостояния Родины. Раздача земли на адекватность - согласитесь - ну никак не претендует. Решение конфликта - да, трансфер и аннексия территорий. Другого нет. И если у вас не имеется других решений конфликта без утраты территорий, безопасности граждан страны и жизненно важных ресурсов - не стоит сыпать оскорблениями в адерс оппонентов. Умейте достойно проигрывать. Борис Бердичевский Добавлено: Вт Dec 31, 2002 8:33 pm    Заголовок сообщения: Как я понял, нет разумных объяснений, почему не правы те, кто выступает против пал... террористического государства. Кроме одной: Либерман и компания плохие, потому что правые экстремисты, а значит то, что они говорят, заведомо плохо и неверно. Что ж, с новым нееврейским годом! Meshulash Добавлено: Ср Янв 01, 2003 1:04 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Один пост оппонента Игоря мне особено понравился, и мне очень захотелось перетащить его сюда... и далее насчет отсуствия цели. Случайный! Я Вам уже миллион раз писал, что означает окончание конфликта для правых. В этом Форуме было предложено не менее десятка вариантов конечной цели. Вы, однако, снова и снова твердите, что у правых цели нет. У левых же цели действительно нет. Что говорит председатель Вашей партии? Мы отделимся, а через год, ежели что, "начистим им морду" ((с) Мицна). Какова цель? Начистить морду или отделиться? Еще раз напомню Вам то, что я Вам писал неоднократно. Для решения нынешнего конфликта нужно проити два этапа: 1. победить в войне и добиться капитуляции напавшего на нас режима. 2. обеспечить невозможность войны в будущем. Ликуд предлагает варианты обоих этапов, а именно: 1. низвержение режима Арафата и установление израильского правления на переходный период 2. создание демилитаризованного государства с открытыми границами. ИЛ предлагает: 1. низвержение режима Арафата и установление израильского правления на переходный период 2. кантонизация, делающая невозможным нападение. Моледет предлагает: 1. низвержение режима Арафата и установление израильского правления на переходный период 2. поощрение эммиграции арабов в арабские страны. Авода предлагает другие варианты: 1. уход с 80% ЕША с сохранением правящего там режима. 2. чистка морды в случае нападения этого режима. Мерец предлагает: 1. уход со 100% ЕША с сохранением правящего там режима. 2. там посмотрим. Объясните мне пожалуйста, что значит цивилизованные правые и не цивилизованные правые? Почему Вы полагаете, что трансфер и аннексия - это позиция "дикая, криминальная, утопическая"? И будьте добры, только со ссылками, покажите, кто здесь предлагает трансфер? А то я все время слышу о поощрении эмиграции. Пришлите мне, пожалуйста, в приват ссылку на указанный Вами Форум и на процитированное Вами сообщение. Yigal Добавлено: Ср Янв 01, 2003 3:36 pm    Заголовок сообщения: Случaйный чегo-тo oпять прoпaл. Видимo, aргументы пo другим фoрумaм ищет. Мешулaш - Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:07 pm    Заголовок сообщения: По чужим форумам я хожу очень редко. Некогда. Некогда также заниматься подробной писаниной. Мешулашу я уже отвечал на все эти тезисы. Вкратце: 1. Ликуд давно бы мог свергнуть и Арафата, и его несуществующий давно уже режим, если бы хотел. 2. ИЛ не может провести кантонизацию, потому что для этого надо убирать поселения. "Микрокантонизацию" (или геттоизацию) - да, но она ничем не отличается от нынешнего статус-кво. 3. По поводу трансфера - см. многочисленные посты Букарского и Бердичевского. 4. "Авода предлагает" - реальную кантонизацию. Она даст арабам возможность сделать выбор. 5. "Мерец предлагает" - завершение оккупации и защиту признанных границ страны. 6. Цивилизованные правые - это Ликуд. Нецивилизованные - это все, что правее него. Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:09 pm    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Решение конфликта - да, трансфер и аннексия территорий. Другого нет. Yigal Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:26 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): 4. "Авода предлагает" - реальную кантонизацию. Она даст арабам возможность сделать выбор. Сoвершеннo вернo. Aвoдa предлaгaет преврaтить Изрaиль в кaнтoн. Aрaбaм oнa дaёт вoзмoжнoсть сделать выбор. Евреи тoже смoгут сделать выбор кудa сoрвaться, если успеют. Случайный писал(а): 6. Цивилизованные правые - это Ликуд. Нецивилизованные - это все, что правее него. Цивилизованные левые - это Ликуд. Нецивилизованные - это все, что левее него. Meshulash Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:38 pm    Заголовок сообщения: Случайный: "Цивилизованные правые - это Ликуд." Игаль: "Цивилизованные левые - это Ликуд." Во всем - расходятся, но в одном - согласны: "Цивилизованные - это Ликуд." Случайный! Вы сказали: "4. "Авода предлагает" - реальную кантонизацию. Она даст арабам возможность сделать выбор." Что значит - реальная кантонизация? Разве Авода не настаивает на трансфере евреев и на цельности территории ПГ? Что означает выбор, который могут сделать арабы? Вы сказали: "5. "Мерец предлагает" - завершение оккупации и защиту признанных границ страны." Если не ошибаюсь, признанных границ у Израиля две - с Иорданией и Египтом. Эти границы вполне защищены и усилий Мереца для этого не нужно. Граница, признанная ООН, но постоянно нарушаемая со стороны террористов - это граница с Ливаном. Мерец о ее защите не говорит ни слова. Резолюции ООН не являются теми документами, которые определяют или признают границы. О каких границах говорит Мерец? Но, вобщем-то, все это уход от дела. Я задал два простых критерия: 1. победа в войне 2. обеспечение ее невозможности в будущем. У Вас есть реальные предложения по этим двум простым пунктам? Yigal Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:50 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): По чужим форумам я хожу очень редко. Некогда. Некогда также заниматься подробной писаниной. Ну пoчему же, нa фoруме СС, нaпример, у вaс хвaтилo времени нaписaть целую стрaницу всякoй, мягкo гoвoря, левaцкoй ерунды. Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 4:55 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Но, вобщем-то, все это уход от дела. Я задал два простых критерия: 1. победа в войне 2. обеспечение ее невозможности в будущем. У Вас есть реальные предложения по этим двум простым пунктам? Роспуск аппарата ПА, высылка Арафата. Создание гражданской администрации на заранее оговоренный срок, по аналогии с временной администрацией Германии после войны. В работу администрации будут вовлечены палестинские гражданские структуры. Ее задача - проведение выборов на территориях с участием всего их населения - как палестинцев, так и еврейских поселенцев. Создание временного законодательного совета. Начало политических переговоров с ним о будущем статусе территорий. Основа для переговоров - план Клинтона (Буша). Предъявление израильской альтернативы в случае провала переговоров - план Мицны (реальная кантонизация в секторе Газы и на 67 процентах Иудеи и Самарии с созданием двух анклавов - в Самарии и Иудее). Все это абсолютно аналогично послевоенной реабилитации Германии и Японии. 2. Мицна, несмотря на упорное противодействие Совета поселений, приехал в Ганим и Кадим. Жители его приветствовали. "Правые нас предали". igorp Добавлено: Ср Янв 01, 2003 5:08 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): 2. Мицна, несмотря на упорное противодействие Совета поселений, приехал в Ганим и Кадим. Жители его приветствовали. "Правые нас предали". Израиль: лидер партии Авода готов платить поселенцам Цитата: конечно, не из своего кармана. А левые что с ними сделаали и не раз? Совет поселений ЙЕШ: "Мицна! Учти опыт Барака" Цитата: В связи с поездкой председателя партии «Авода» Амрама Мицны по еврейским поселкам северной Самарии руководство совета поселений Иудеи и Самарии обнародовало заявление, в котором выражается сожаление тем, что ключевым моментом его политической платформы является выселение тысяч евреев из их домов. Совет поселений призывает А.Мицну извлечь урок из опыта экс-премьера Э.Барака, «намеревавшегося отдать в жертву около сотни поселений, и отброшенного с позором от руля власти». Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 5:20 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): 2. ИЛ не может провести кантонизацию, потому что для этого надо убирать поселения. "Микрокантонизацию" (или геттоизацию) - да, но она ничем не отличается от нынешнего статус-кво. Я уже отвечал по этому поводу. Никакого убирания поселений планы Ихуд а-Леуми не предусматривает. Я считаю, что если в целях реализации плана Либермана следует убрать некоторое количество арабских деревень, это и надо сделать. Случайный писал(а): Роспуск аппарата ПА, высылка Арафата. Здесь мы сходимся во мнении. Может, согласимся и на том, что для этого необходимо разместить наши войска на всей территории Эрец Исраэль (в результате решительной военной операции) и денонсировать договор Осло? Иначе ваша фраза не что иное как бред утописта. Случайный писал(а): Создание гражданской администрации на заранее оговоренный срок, по аналогии с временной администрацией Германии после войны. В работу администрации будут вовлечены палестинские гражданские структуры. Ну, это произойдет не скоро. Сначала придется решительно давить сопротивление и пресекать террористическую деятельность. И параллельно искать среди арабов тех самых лояльных, на которых вы делаете ставку. Случайный писал(а): Ее задача - проведение выборов на территориях с участием всего их населения - как палестинцев, так и еврейских поселенцев. Это еще зачем -- вовлекать поселенцев во внутренние дела арабов? Пусть сами устанавливают себе демократию, если это не полная утопия, конечно. Евреям вполне достаточно выборов 28 января. Случайный писал(а): Создание временного законодательного совета. Короче, на все эти планы - фи! Утопия утопией. Случайный писал(а): Начало политических переговоров с ним о будущем статусе территорий. Основа для переговоров - план Клинтона (Буша). Даже и не знаю, что сказать. Сначала мы поставим там лояльных ставленников. Затем -- дадим им все то, что давали бандитам Арафата, даже более. Следующий шаг вам не видится случайно, Случайный? -- А мне видится. Они воспользуются этой возможностью. Восстановят террористические структуры, накупят оружия, и все пойдет по новой. Замечательная тактика: победить, чтобы проиграть. И это не утопия, так и было однажды! Случайный писал(а): Предъявление израильской альтернативы в случае провала переговоров - план Мицны (реальная кантонизация в секторе Газы и на 67 процентах Иудеи и Самарии с созданием двух анклавов - в Самарии и Иудее). Ну, думаю, они будут умнее и согласятся на уступки в их пользу Случайный писал(а): Все это абсолютно аналогично послевоенной реабилитации Германии и Японии. За исключением одного ньюнса: у нас Ближний Восток и арабы вместо немцев и японцев. Meshulash Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:00 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Роспуск аппарата ПА, высылка Арафата. Создание гражданской администрации на заранее оговоренный срок, по аналогии с временной администрацией Германии после войны. В работу администрации будут вовлечены палестинские гражданские структуры. Ее задача - проведение выборов на территориях с участием всего их населения - как палестинцев, так и еврейских поселенцев. Создание временного законодательного совета. Начало политических переговоров с ним о будущем статусе территорий. Основа для переговоров - план Клинтона (Буша). Предъявление израильской альтернативы в случае провала переговоров Слово в слово план Шарона. Цитата: - план Мицны (реальная кантонизация в секторе Газы и на 67 процентах Иудеи и Самарии с созданием двух анклавов - в Самарии и Иудее). В точности план Шарона с одной поправкой - не 67%, а 42% согласно документу Бейлина-Эйтана. Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:07 pm    Заголовок сообщения: Бердичевский, можно подумать, Вы не знаете, какими "клиническими" милитаристами были немцы и японцы. Немцы с детства воспитывались на "Шлиффен-Канны-клещи", а японцы - на самурайском кодексе "Бусидо", возникшем аж в 11 веке. Разве эти народы способны к демократии? Разве могут они отказаться от вековых милитаристских традиций? Разве они могут перестать представлять опасность для англосаксонских демократий? По сравнению с немцами и японцами в исторической перспективе арабы - ягнята. Поэтому обе эти страны надо было после войны: 1. Оккупировать. 2. Начать строить на их территории поселения. 3. Вокруг - объездные дороги. 4. А через 40 лет предложить "микрокантонизацию". И скажите, почему Израиль не создал палестинское государство году этак в 1980-м, сразу после Кемп-Дэвида, когда весь террор шел из-за рубежей Израиля, а смирные арабы ЕША только изредка убивали еврейских работодателей, которые не платили им зарплату? Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:14 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Слово в слово план Шарона. Смотрите предвыборный плакат Мицны на остановке (Рак Мицна яхоль). jerus1 Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:21 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): И скажите, почему Израиль не создал палестинское государство году этак в 1980-м, сразу после Кемп-Дэвида, когда весь террор шел из-за рубежей Израиля, а смирные арабы ЕША только изредка убивали еврейских работодателей, которые не платили им зарплату? Если бы в Израиле хотя бы изредка сажали за антиизраильскую пропаганду и подстрекательство арабов к террору,то израильские арабы были бы самые лучшие арабы в мире! (С)Все мы ошибаемся. Одни больше, другие всегда... Meshulash Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:28 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Смотрите предвыборный плакат Мицны на остановке (Рак Мицна яхоль). Вы забыли, что это не план Мицны, а план Ликуда. И согласен с ним не Мицна, а Случайный. Рак Случайный яхоль Насчет Мицны - лучший его плакат висит возле публичного дома на а-Яркон - рак Мицна яхоль. jerus1 Добавлено: Ср Янв 01, 2003 6:33 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Насчет Мицны - лучший его плакат висит возле публичного дома на а-Яркон - рак Мицна яхоль. А скидки для голосующих за него там не обещают?Знаете ли ,амутот разные нынче у Мицны организованны... (С)Все-таки в дерьме что-то есть, миллион мух не может ошибиться. Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 7:02 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Бердичевский, можно подумать, Вы не знаете, какими "клиническими" милитаристами были немцы и японцы. Немцы с детства воспитывались на "Шлиффен-Канны-клещи", а японцы - на самурайском кодексе "Бусидо", возникшем аж в 11 веке. Разве эти народы способны к демократии? Разве могут они отказаться от вековых милитаристских традиций? Разве они могут перестать представлять опасность для англосаксонских демократий? По сравнению с немцами и японцами в исторической перспективе арабы - ягнята. Поэтому обе эти страны надо было после войны: 1. Оккупировать. 2. Начать строить на их территории поселения. 3. Вокруг - объездные дороги. 4. А через 40 лет предложить "микрокантонизацию". Немцы после войны, похоже, одумались, и теперь просят у нас прощения. С арабами этого не случилось за много веков. Какие у вас основания полагать, что они изменятся? Советсткий Союз и вся антигитлеровская коалиция прежде всего одержали решительную и безоговорочную победу. Территории как Германии, так и Японии были оккупированы. Ну, Япония подписала акт о капитуляции и была разоружена. Где аналогия с Ближним Востоком? Вы хотите сказать, что и у нас прежде всего надо одержать решительную и полную победу? - Я - ЗА! А потом посмотрим. Мое право не верить арабам после всего, что произошло. Случайный писал(а): И скажите, почему Израиль не создал палестинское государство году этак в 1980-м, сразу после Кемп-Дэвида, когда весь террор шел из-за рубежей Израиля, а смирные арабы ЕША только изредка убивали еврейских работодателей, которые не платили им зарплату? Не созрели до понимания единственно правильного левого курса. А если б создал, тогда, увы, мы бы с вами живя здесь, не переписывались. Но если серьезно -- допустим, решили что-то создать. Почему обязательно с передачей оружия и полным бесконтролем? Как произошло после Осло. А причина -- "дайте им чанс". То есть мы им доверяем, они хорошие. Вот, попробуйте без демагогии, серьезно подумать над вопросом. Шел процесс создания автономии согласно Осло. Им передали все: оружие, территории, власть. Почему они не зауважали за это евреев и не стали их любить? Почему не построили нормальное, демократическое общество? Ведь ответов только два: либо мы где-то ошиблись, либо они неисправимые лжецы и заподлянщики. С которыми каши не сваришь. Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 7:08 pm    Заголовок сообщения: Я жду, Случайный, аргументированного ответа на вопрос: "Я считаю, что создание палестинского государства приведет к миру на Ближнем Востоке. Это произойдет... (аргументация)" Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 7:31 pm    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Вот, попробуйте без демагогии, серьезно подумать над вопросом. Шел процесс создания автономии согласно Осло. Им передали все: оружие, территории, власть. Почему они не зауважали за это евреев и не стали их любить? Почему не построили нормальное, демократическое общество? Ведь ответов только два: либо мы где-то ошиблись, либо они неисправимые лжецы и заподлянщики. С которыми каши не сваришь. Да, мы ошиблись, причем по-крупному. Мы ни разу не пытались говорить с палестинцами как равные, "на уровне глаз". Мы решили привезти и вооружить арафатовскую администрацию, которую мы воспринимали как своего субподрядчика, а палестинский народ воспринимал как юденрат на службе Израиля. Когда появилась опасность, что палестинцы скинут проворовавшуюся арафатовскую администрацию, она переориентировала его недовольство на войну против Израиля, надеясь сохранить за счет этого свое положение, капиталы и связь с Гиноссарами. Альтернатива была в том, что она слетит полностью, а в этом не была заинтересована ни палестинская администрация, ни Гиноссары. Meshulash Добавлено: Ср Янв 01, 2003 7:37 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Мы ни разу не пытались говорить с палестинцами как равные, "на уровне глаз".Мы решили привезти и вооружить арафатовскую администрацию, которую мы воспринимали как своего субподрядчика, а палестинский народ воспринимал как юденрат на службе Израиля. Когда появилась опасность, что палестинцы скинут проворовавшуюся арафатовскую администрацию, она переориентировала его недовольство на войну против Израиля, надеясь сохранить за счет этого свое положение, капиталы и связь с Гиноссарами. Альтернатива была в том, что она слетит полностью, а в этом не была заинтересована ни палестинская администрация, ни Гиноссары. Мы - это, в данном случае, левые. Ицхак Шамир вел с ними переговоры "на уровне глаз". Гинносар был соратником Барака, т.е., также, левой Аводы. Но мне, честное слово, очень приятно, что Вы приходите к тому же, о чем я писал Вам примерно год назад. Случайный! Еще немного и Вы вступите в Ликуд Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 7:58 pm    Заголовок сообщения: Позвольте вам немножко возразить Случайный писал(а): Да, мы ошиблись, причем по-крупному. Мы ни разу не пытались говорить с палестинцами как равные, "на уровне глаз". Переговоры в Осло или после него -- какие они были? Мы говорили с арабами свысока, хотите сказать? Я себе предстваляю: мы заключили такой "замечательный" договор, разговаривая с ними свысока. Что бы было, если бы мы разговаривали с ними на равных? Отдали бы все и немедленно... в море!? Случайный писал(а): Мы решили привезти и вооружить арафатовскую администрацию, которую мы воспринимали как своего субподрядчика, а палестинский народ воспринимал как юденрат на службе Израиля. Гм, помнится, тогда шли споры, с кем же нам разговаривать. Свято место пусто не бывает. Но скажите, какова была бы альтернатива, которая привела бы, по-вашему, к настоящему миру и дружбе между нами? Кого мы должны были избрать в партнеры? Случайный писал(а): Когда появилась опасность, что палестинцы скинут проворовавшуюся арафатовскую администрацию, она переориентировала его недовольство на войну против Израиля, надеясь сохранить за счет этого свое положение, капиталы и связь с Гиноссарами. Альтернатива была в том, что она слетит полностью, а в этом не была заинтересована ни палестинская администрация, ни Гиноссары. Ну, в общем, я согласен, ваши рассуждения не лишены логики. Вот только фактически недовольства-то и не было! Помните, Арафат был избран подавляющим большинством населения? Впрочем, элементы тоталитаризма там налицо, не думаю, что справиться с ним так просто. Если бы арафатовкая кодла слетела, появился бы другой "пахан", который сделал бы по отношению к нам, евреям, то же самое. Впрочем, что нам гадать, что было бы? Факт: мы попробовали дать арабам "чанс" управиться самим. Потерпели фиаско на этом пути. Рекомендуется смена направления на 180 градусов. Леонид Р. Добавлено: Ср Янв 01, 2003 8:14 pm    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Я себе предстваляю: мы заключили такой "замечательный" договор, разговаривая с ними свысока. Что бы было, если бы мы разговаривали с ними на равных? Отдали бы все и немедленно... в море!? Не "все", а только ЕША. Им 22 процента земли к западу от Иордана, а нам 78. До "моря" очень далеко. Мешулаш, Цитата: Ицхак Шамир вел с ними переговоры "на уровне глаз". насколько я помню, Шамир заявлял о трех "нет" - палестинскому государству, переговорам с ООП и прекращению строительства поселений. Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 8:59 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Я себе предстваляю: мы заключили такой "замечательный" договор, разговаривая с ними свысока. Что бы было, если бы мы разговаривали с ними на равных? Отдали бы все и немедленно... в море!? Не "все", а только ЕША. Им 22 процента земли к западу от Иордана, а нам 78. До "моря" очень далеко. Ха! Вот она, наша принципиальная разница в позициях! Я считаю, и не без оснований, что они бы этим не удовлетворились! Вам не достаточно еще, что они не приняли 99% Иудеи и Самарии от Барака? Куда пропадает ваша логика, логичный вы мой? Им нужно всё, они хотят нас в море! Ничего, кроме демагогии а-ля "они не такие, они хорошие" в ответ на это я не слышал! Борис Бердичевский Добавлено: Ср Янв 01, 2003 9:02 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Мешулаш, Цитата: Ицхак Шамир вел с ними переговоры "на уровне глаз". насколько я помню, Шамир заявлял о трех "нет" - палестинскому государству, переговорам с ООП и прекращению строительства поселений. Подумайте, Случайный, а может, если бы переговоры продолжал Шамир, мы бы уже жили с арабами в мире!? В отличие от арабов, "чанса" Шамиру мы не дали! Юрий Добавлено: Ср Янв 01, 2003 9:25 pm    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Да, мы ошиблись, причем по-крупному Не мы а ВЫ Случайный писал(а): Мы ни разу не пытались говорить с палестинцами как равные, "на уровне глаз" Не мы а ВЫ Случайный писал(а): Мы решили привезти и вооружить арафатовскую администрацию, . Не мы а ВЫ Не скромничайте.Не принижайте Ваших дастижений.Мы то тут причем к вашему гнусному предательству. Борис Бердичевский Добавлено: Чт Янв 02, 2003 10:02 am    Заголовок сообщения: Юрий, 120 мандатов! Сегодня видел лозунг, в переводе с иврита: "С Либерманом - без палестинского государства!" Так что те, кто не подвержен всяким шинуям и остался верен традиционной 54-летней позиции нашего государства, голосуют за Либермана. Ибо шинуи, т.е. ветер в голове, не для нас! Meshulash Добавлено: Чт Янв 02, 2003 10:54 am    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): насколько я помню, Шамир заявлял о трех "нет" - палестинскому государству, переговорам с ООП и прекращению строительства поселений. Вы не верно помните. Шамир заявлял о единственном нет, а именно о нет на передачу земли. Он вел переговоры с местными лидерами арабов, входящими в иордано-палестинскую делегацию. Почему Вы полагаете, что еврейские города в ЕША не легитимны? Если Вы считаете так, то идите до конца, и объявите нелигитимными арабские города в пределах зеленой черты. Или можно объявить нелигимными, скажем, немецкие деревни в поволжье или французские города в Квебеке. Мне также непонятно, почему Вы говорите о "зеленой черте". "Красная линия", т.е. граница раздела ООН от 1947 года имеет еще более четкий статус. Если Вы действительно хотите быть честным перед ООН (а линия 1949 года, она же "зеленая линия" - это продукт ООН), то Вам следует говорить о границе 1947 года. Если Вы хотите быть честным перед арабами, то Вам придется признать, что евреи находятся в Палестине незаконно. Правые очень честны в этом плане. Правые изначально утверждают, что евреи законно находятся здесь и законно имеют здесь государство. А дальше, на основе этой предпосылки говорят о том, как жить с арабами. Левые же утверждают, что евреи здесь полузаконно и пытаются уговорить арабов не обращать внимание на это "полу-". А арабы, имея нормальную логику, не обращать внимание отказываются. Борис Бердичевский Добавлено: Пт Янв 03, 2003 9:21 am    Заголовок сообщения: Большая Четверка утвердила план "Дорога в Освенцим" (в миру -- "дорожная карта"). Как и подобает подобным планам, Большие Миротворцы не стали затягивать время на ожидание каких-либо шагов или перемен с арабской стороны (ну чего с них взять и чего можно добиться?) Все израильские требования отклонены, милостиво Миротворцы согласились удовлетворить лишь одно: начать проводить план не немедленно, а после выборов в нашей стране. Еще один момент -- в окончательном виде план базируется на... саудовской "мирной" инициативе. Информация почерпнута из новостей, прозвучавших на радио РЭКА сегодня. Ну, кто там еще надеется на мир через создание террористического государства!? И какого вида зигзаги мы имеем с умных Шарона и Переса? (это -- из дискуссии отсюда http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8465 ) Борис Бердичевский Добавлено: Пт Янв 03, 2003 9:27 am    Заголовок сообщения: Я конечно агитацией заниматься не собираюсь. Но по-моему идея создания "палестинского государства" как путь к миру -- с мыслью, что мы все равно на это не согласимся, ибо условия для этого не будут выполнены никогда -- эта идея окончательно похоронена под картой дорог в Освенцим. Реальный путь противостоять этому безумию -- только полный и решительный отказ. Либерман, как всегда, прав! Борис Бердичевский Добавлено: Пт Янв 03, 2003 9:32 am    Заголовок сообщения: Да, вновь прозвучала заветная фраза "окончательное урегулирование". Вам звоночек не звенит? Кто не успеет удрать, того ждет море. Killer Добавлено: Пт Янв 03, 2003 6:10 pm    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Случайный писал(а): Бердичевский, можно подумать, Вы не знаете, какими "клиническими" милитаристами были немцы и японцы. Немцы с детства воспитывались на "Шлиффен-Канны-клещи", а японцы - на самурайском кодексе "Бусидо", возникшем аж в 11 веке. Разве эти народы способны к демократии? Разве могут они отказаться от вековых милитаристских традиций? Разве они могут перестать представлять опасность для англосаксонских демократий? По сравнению с немцами и японцами в исторической перспективе арабы - ягнята. Поэтому обе эти страны надо было после войны: 1. Оккупировать. 2. Начать строить на их территории поселения. 3. Вокруг - объездные дороги. 4. А через 40 лет предложить "микрокантонизацию". Территории как Германии, так и Японии были оккупированы. Ну, Япония подписала акт о капитуляции и была разоружена. Где аналогия с Ближним Востоком? Вы хотите сказать, что и у нас прежде всего надо одержать решительную и полную победу? - Я - ЗА! А потом посмотрим. Мое право не верить арабам после всего, что произошло. А Япония, ко всему, еще и атомной бомбой лважды получила. Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group