Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Такое впечатление у меня сложилось после просмотра ток-шоу "Слуги народа" по 9 каналу.

В студии собрались:
- Эфраим Снэ из "Аводы",
- Яков Лифшиц из ИБА,
- два каких-то адвоката, один - вроде бы из "Ликуда", второй - явный мерецник,
- Рома Бронфман - из задницы,
- Юра Штерн - из ИХУД ЛЕУМИ.

Единственные два нормальных человека в программе - Штерн и Лифшиц. Все остальные орали одно: Иерусалим фактически разделен, израильтяне не посещают "палестинских" кварталов Иерусалима, блок-посты стоят именно там, где Клинтон собирался провести границу (кто он вообще такой, чтобы проводить тут границы???).

Поразительно: это говорил адвокат из "Ликуда"! На что Бронфман кричал Штерну: "Послушай, что говорят правые!".

Юра Штерн и Яша Лифшиц робко пытались объяснить, что разделить город невозможно, что в городе еврейские кварталы перемешаны с арабскими, что разделение невозможно по топографическим причинам.

Но им не давали гворить. Их перекрикивали Снэ и Бронфман с одобрения миловидной ведущей. Вся их аргументация сводилась к тому: мы не можем бесконечно воевать, правые предлагают увековечить конфликт.

Мерецеподобный адвокат по-козлиному проблеял: в той или иной форме план Клинтона будет принят.

Рафинированный интеллигент Юра Штерн назвал эту позицию умным словом из русской литературы - "маниловщина". Но похоже никто в студии не понял, что это такое.

Снэ сказал про Храмовую гору: "Она никогда не будет принадлежать ни нам, ни палестинцам. Я - светский человек, но у меня сердце шемит при взгляде на Храмовую гору. И я не позволю никогда, чтобы Храмовая гора была отдана под суверенитет арабов. Но я также осознаю, что и весь мусульманский мир никогда не признает эту гору за нами. Нам не надо спорить, кому она будет принадлежать - нам надо всеми силами прекратить конфликт".

В конце передачи Снэ начал орать Лифшицу: "Вы хотите вечную войну! Ты был здесь когда-нибудь на войне?!".

В конце ведущая резюмировала: "В обществе есть те, кто готовы к разделу Иерусалима, есть и те, кто считает необходимым сохранить Иерусалим единым и неделимым".

Генерал Эфраим Снэ, я был на войне. Был в Приднестровье, был и здесь, В Газе. Знаю, что это такое. Но за Храмовую гору я готов умереть. Мои прапрадеды, живя в галуте, две тысячи лет молились, глядя в сторону Храмовой горы. Но я - не в галуте, а здесь. И не Вам, н педерасту Бронфману и им подобным рещать судьбу этой святыни.

A пo мoему если бы Еврейскoе гoсудaрствo булo в Угaнде, былo бы нaмнoгo лучше.
Хрaмoвaя гoрa меня не интересует, вaжнее вoпрoс теретoриaльнoй сoбственнoсти.
Пo мне пусть oнa зaвтрa рухнет будет спoкoйнее.
A oпрoс пo мoему тупoй. Упoдoблять Евреев шaидaм прoстo тупo.
Влaдимир измените фoрмулирoвку

Нoрмaльный челoвек дoлжен быть гoтoв умереть зa свoё гoсудaрствo (если oн егo любит). A не зa святыню. Пo мoему лучшее решение её прoстo снести. Чтoб из зa неё не былo стoлькo нaпрaснoгo шумa (A тo стoлькo шумa вoкруг неё чтo бoг нaвернoе зaтыкaет уши, и пoэтoму у нaс стoлькo прoблем)

Дрозд.Ваша позиция понятна.Я предлагаю дальше не высказываться ни Вам ни мне на эту тему.Очень многих можем обидеть.Я закрыл наш диалог.

Я тоже смотрел вчерашнюю передачу. Проблема в том. что каждый из участников, кроме Штерна и Лившица предлагали то или иное решение. Некоторые из них - я согласен со Штерном - отдают маниловщиной, некоторые казались мне содержащими рациональное зерно. Но Штерн и Лившиц вообще не предлагали ничего, кроме лозунгов. Ничего! Никаких соглашений. Разгромить и водрузить над мечетью Омара бело-голубой флаг (это не говорилось, но подразумевалось). Но это нереально! Нельзя безнаказанно уничтожать чужие святыни, как бы нам этого ни хотелось. Господа правые, дайте решение! Вы хотите воевать против всего мусульманского мира? Ведь для арабов лишиться Храмовой горы тоже примерно то же самое, что говорил выше Юрий.
И мы не можем это игнорировать, потому что это - самоубийство или столетняя война. Я готов выслушать любые предложения по решению проблемы Иерусалима. Давайте, Букарский!

Букарский, а за "маарат а-махпела" Вы готовы умереть ?

Вл.Букарский!
Ну что за комсомольский задор?!
"Тов лямут беад арцену", конечно, красиво. Но только если другого выхода нет. Как у Трумпельдора.
А "тов лихъет беад арцену" звучит, на мой взгляд, лучше.
Я тебе по секрету скажу, что наши враги просто мечтают, чтобы мы все дружно умерли за Храмовую Гору. Лучше - сразу дружно. А проблему мы им создаем, когда за Храмовую Гору живем. Что мы и делаем к нашему удовольствию.
Так что, умереть за Храмовую Гору я совершенно не готов. И тебе не желаю. А вот жить за Храмовую Гору - с удовольствием

Человек, не готовый умереть за святыню, не будет ей обладать. Никогда.

Но сейчас не вемя для этого спора. Время - для того, чтобы отстоять Иерусалим от тех, у кого "есть решение". У Гитлера по поводу еврейского вопроса тоже было решение. Кому-то оно не нравилось, кого-то - вполне устраивало. Остальные молчали в тряпочку.

Поэтому, Мешулаш, давай сейчас, перед выборами, не будем спорить. Давай подумаем о том, кто лучше сможет отстоять наш с тобой Иерусалим.

Я тебе процитирую программу ИХУД ЛЕУМИ, за который я буду голосовать. А ты решай как знаешь.

Иерусалим - вечная столица еврейского народа и еврейского государства. НАЦИОНАЛЬНОЕ ЕДИНСТВО ставит своей целью:

1. Непрерывность еврейских поселений во всех районах Иерусалима с целью обеспечения единства города.

2. Перевод всех министерств, ведомств и государственных организаций в Иерусалим.

3. Обеспечение свободного доступа каждого еврея к святым местам, к восхождению и молитве на Храмовой горе.

4. Пресечение незаконного арабского строительства в восточном Иерусалиме и в городах-спутниках Иерусалима.

Дрозд, я абсолютно светский человек. Но человек, не имеющий ничего святого, никогда не поймет, почему евреи должны жить в Израиле. Что стоит весь Израиль без наших святых мест, особенно без Хар-а-байт? Ничего. Именно к этому стремятся наши враги, именно это и делает много лет ВАКФ-разрушает малейшие следы еврейского присутствия на Храмовой горе. Именно поэтому мусульмане так хотят нас выжить оттуда(из святых мест-Хеврон, Иерусалим). К сожалению, из Бейт-Лехема и Шхема уже выжили. Старый город, Храмовая гора-это и есть Иерусалим, еврейский Иерусалим. Без этих святынь нечего нам делать в Израиле. Можно опять уйти на тысячи лет в галут и молиться с надеждой на Мошиаха. Только зачем?

Вчерaшняя передaчa мне сoвсем не пoнрaвилaсь. Oпять нaс кoрмят тем же сценaрием, чтo и нa других кaнaлaх - 2 прaвых прoтив 4-x левaкoв. Этoт aдвoкaт из Ликудa тaкoй прaвый, кaк я Чичoлинa.
Oткудa в Ликуде берутся тaкие редкoстные кoзлы? Недaвнo oни приглaсили oднoгo мoлoдoгo лысoгo, кoтoрый нёс aхинею чтo твoй Бейлин. Брoнфмaн, кaк всегдa, был прoстo oмерзителен.
Никoму не дaвaл гoвoрить, a ведущaя былa не в сoстoянии зaткнуть ему рoт хoтя бы нa минуту! К сoжaлению, и нa этoм кaнaле нaчинaется левaцкaя вaкхaнaлия.
Увы.

A ктo из прoгoлoсoвaвших "Дa" служил/служит в Изрaиле в бoевых чaстях? Все тaки интереснo, ведь риск умереть зa чтo-тo у сoлдaтa бoевых чaстей несoизмеримo бoльше, чем у сoлдaтa-джoбникa, не гoвoря уже o грaждaнских. Или этa тaкaя теoретичaскaя гoтoвнoсть?

Mark Karpov!
Если вы действительно считаете, что причиной интифады было посещение Шароном Храмовой горы, то вы сильно упали в моих глазах. Даже Барак в свое время признал, что это не так и что интифада готовилась давно, нужен был лишь повод.

Признание места святым для какой-либо религии не указывает на то, суверенитет какого государства должен на это место распространяться.

Русские православные церкви на парижском кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, в восточной части Иерусалиме на Масличной горе и в западной части Иерусалима на Русском подворье не находятся под суверенитетом России. Мечети в Москве и Петербурге не находятся под суверенитетом ни одной из мусульманских стран. И даже - ни одна из московских синагог не находится под суверенитетом Израиля. И даже святые могилы праведников находятся на территории тех стран, где они находятся.

Иерусалим полон святых мест как минимум для трех религий. На свойстве мусульманской религии, построенной на принятии библейской истории в качестве основы, присваивать (и пытаться монополизировать) святые места иудаизма останавливаться не буду - это очевидно. Но агрессивность мусульманских лидеров не перечеркнет святость этих мест для евреев.

По вопросу суверенитета есть несколько соображений. Одно - государство имеет право распространить свой суверенитет на территорию, отвоеванную в результате нападения на него со стороны его соседей. Это Израиль.

Второе - стабильность и статус-кво - Иерусалим уже давно находится под израильским суверенитетом. Опять Израиль.

Третье, особо важное применительно к святым местам - обеспечение их сохранности, достойного содержания и доступа верующим всех конфессий. Тут Израиль просто не идет ни в какое сравнение ни с периодом иорданского владычества, когда евреи не допускались к своим святым местам, доступ христиан был затруднен, а святые для евреев места просто осквернялись и уничтожались (в т.ч. кладбища), ни с арафатской автономией, чье "гостеприимство" к евреям общеизвестно, разрушение еврейских святынь - тоже (синагоги в Иерихоне и гробница Иосифа, подкоп Храмовой горы и т.д.), а вытеснение христиан менее опубликовано, но вполне тщательно (если это не ручные апостолы Арафата, вроде сановного Мишеля Сабахи). Можно вспомнить тех же священников в заложниках в церкви Рождества, потом чуть не рыдавших на плече израильских солдат, можно посмотреть на постоянное уменьшение христианского населения на территории автономии. Чем уважать чужую веру, Арафату проще провозгласить себя защитником христиан, предварительно выжив их со своей территории, но аппелируя к поддержке христианского мира в надежде спровоцировать крестовый поход против евреев.

Израиль же считает своей обязанностью обеспечить свободный доступ к святыням и всегда добросовестно и хорошо выполнял эту обязанность. Его неудачи - в необеспечении доступа к святыням евреям (из-за ложно понимаемой политкорректности), и в утере фактического контроля над частью святынь, что затруднило доступ не только евреям, но и христианам, и приводит к разрушению этих святынь, имеющих, кстати, не только религиозное, но и историческое, эстетическое, археологическое и т.п. значение. Это было безответственно. Но ошибки надо исправлять, а не усугублять передачей новых святынь.

Какой тоталитарной идеологией - а-ля арафатовской или довоенной иорданской - надо обладать, чтобы израильский суверенитет ассоциировать с ограничением доступа к святым местам. И какой забывчивостью в отношении недавней истории. Вот если израильский суверенитет будет заменен мусульманским - тогда читайте историю разделенного Иерусалима и не удивляйтесь использованию еврейских надгробных плит для фатховских казарменных уборных...

Софико,

Пусть отсохнет моя правая рука, если я забуду тебя, Иерушалаим.

Я все сказал.

На мне ярлык такой: Фанатик.
За то, что для меня имеют приоритет Тора и еврейские ценности.

Этo тaк, мысли вслух...

Подобные мысли, направленные на неявное оскорбление участника Форума, впредь, пожалуйста, высказывайте исключительно про себя / в любом смысле /.
Borger.

Кайзер,
а не потренироваться ли вам по изложению мыслей вслух -- в отпуске от Мегафорума? Ибо я намерен пожаловаться модераторам.

A Лучше скaжите нaм Бoргер aka мoдерaтoр, a вы гoтoвы умереть зa хрaмoвую гoру?

Перепалка с модераторам удалена как мешающая развитию темы. Кому хочется продолжить - http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8133

Удалено.

Второе предупреждение.

Очень хочется закрыть тему ? Или просто тянет проветриться ?

Borger

Да тем самым что ми здэс живьом - это уже готовность, туды ее в качель.

Кайзер, серьезное предупреждение.
Прекратите это.

Дрозд, а за это ура тебе мало не покажется. Ой, не покажется. Здесь ты меня оскорбил. Рано тебе еще на форуме быть.

Букарский, глупая постановка вопроса. За Храмовую гору не нужно умирать, на ней Храм нужно строить. А для этого нужно быть живым, здоровым и сильным, причем не только духом. Поэтому, ты бы, чем передачи по телевизору дурацкие смотреть и посты комсомольские писать, спортом бы лучше занялся- жирок согнал, мышцы накачал. Это при строительстве Храма очень пригодиться . Если, не дай Б-г, при строительстве Храма будет суждено погибнуть, что ж к этому надо быть готовым. Но зачем сразу думать о производственных травмах и настраиваться на несчастные случаи на стройплощадке. В принципе, я готов умереть и за Храмовую гору, и за Маарат амахпела, и за Карней Шомрон, и за Нетанию. Но лучше пусть наши враги умирают. А для этого нужно быть умнее, сильнее и лучше стрелять. Потому что последним смеётся тот, кто стреляет первым.

Перестану лениться - натащу ссылок (их же оформить надо...).

А пока -

Даже если бы иудаизм не имел связи с Храмовой горой, и Храмовая гора была не Храмовая гора, по имени Храма, построенного Соломоном на земле, купленной Давидом - все равно по всем изложенным соображениям там должен быть израильский суверенитет.

Даже если бы это была только освобожденная Израилем в начатой против него войне территория, и он не обеспечивал бы доступ к святыням, как не обеспечивала его Иордания, пока в ее руках была Храмовая гора, и это место не было бы святым для Израиля, это достаточно для суверенитета Израиля.

Но ведь именно Израиль обеспечивает всем желающим доступ к святым местам, и именно это положение, поддавшись палестинскому разгулу и левому пораженчеству, он должен сейчас восстановить. Да и так уж исторически получилось, что Храмовая гора еще и имеет для иудаизма центральное значение.

Суверенитет у Израиля пытаются отнять не потому, что он не обеспечивает доступ, а потому, что палестинцы не могут ничем пользоваться совместно ни с кем другим. Но то, что должно быть их проблемой, превратилось в проблему для всех остальных, кроме них.

Сравнительное значение Храмовой горы в иудаизме и в исламе - для евреев это место Первого и Второго Храма, центральной святыни, для мусульман - место еврейского Храма, где Магомет оставил коня, возносясь на небо. Почувствуйте разницу.

Господа !

ПОЖАЛУЙСТА, избегайте "многоэтажности" ответных постов - пожалейте сервер и тех, у кого связь медленная.

Подтема "кто кого переподтянет" выделена, обособлена, названа и перемещена. См. Чемпионат Форума по подъему Авигдора

Итак, обещанные ссылки:

The Temple Mount in Jerusalem - история и и археология
http://www.templemount.org

Temple Institute in Jerusalem
http://www.templeinstitute.org

http://www.unitedjerusalem.com - в частности, признание арабами неоспоримой связи Храмовой Горы с иудаизмом (Jerusalem Post January 2001) http://www.unitedjerusalem.com/MISSION/Temple_Mount_Report/temple_mount_report.asp#J.Post-01.26.01
и много-много проповедей палестинского муфтия на Храмовой Горе

Статья Марка Амиэля о значении Храмовой Горы и ее разрушении
THE DESTRUCTION OF THE TEMPLE MOUNT ANTIQUITIES
http://www.jcpa.org/jl/vp483.htm

Статья Дори Голда об отношении к Иерусалиму
Jerusalem in International Diplomacy
http://www.jcpa.org/jcprg10.htm

Сравнительное значение Иерусалима в иудаизма и в исламе - три статьи Дэниэля Пайпса
http://www.danielpipes.org/article/343
http://www.danielpipes.org/article/84
http://www.danielpipes.org/article/281

Сайт, посвященный разрушению Храмовой горы, с петицией http://www.har-habayt.org
Статья Дэниэла Пайпса о разрушении Храмовой горы от сентября 2002 Nightmare on Temple Mount http://www.danielpipes.org/article/458

Разрушение Храмовой горы - с картинками и комментариями http://www.jewishmag.com/42mag/templemount/templemount.htm

Разрушение Храмовой горы, петиция http://www.templeinstitute.org/temple-mount-destruction.html

Призыв к восстановлению Храма, ссылки на статьи и новостные сообщения, посвященные разрушению Храмовой Горы http://www.templemountfaithful.org

А почему бы не сделать опрос не столь "чёрно-белым" , добавив
к возможным ответам :

* Не знаю

* Готов , но не сейчас .

Или изменить вопрос на " За какие ценности Вы бы умерли :"

1) За Х(х)рамовую Г(г)ору

2) Кевер Ёсев.

3) За (1) (2)

4) Не знаю

5) Все ответы неверны