Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Несмотря на многочисленные шаги и усилия в борьбе за нашу безопасность, вынужден с огорчением констатировать , что правительство Шарона продолжает в этой же области бессовестно обманывать собственный народ.
1. Делает многочисленные заявления о том, что соглашения Осло мертвы. Однако оно не анулировало это соглашение, а в то же время продолжает выполнять его, ссылается на него в оправдании своих соответствующих действий.
2. Называет наше нынешнее состояние борьбы с террором - войной, но в то же время состояние войны не объявлено. Следовательно, вместо законов военного времени попрежнему действует обычная система правосудия. Это позволяет врагам государства, издеваясь над нами и здравым смыслом, требовать применения не соответствующих мер к террористам, убийцам и их пособникам .

Жизнь во лжи - разрушает душу. Нужны новые выборы, пока Шарон, как следует из новостных сообщений, не превратил Ликуд, принимая в его члены массово кибуцников и арабов, в Аводу

Что ты называешь "выполнением соглашений Осло" ?

Например, это

Бенцион, у Вас есть конкретные предложения, как приблизить выборы?
Вы уверены, что Нетаниягу сейчас победит Шарона в Ликуде?
То есть что именно дадут выборы?

Бенцион, ты наверно как и Лев путаешь всякие Парижские соглашения и соглашения Осло1 и Осло2.
Тут они описаны подробнее:
http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_oslo_accords.php
http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_oslo_accords_2.php

Кaк же вы меня дoстaли, "нaстoящие прaвые"...

Гoдa пoлтoрa нaзaд, кoгдa Бaрaкулa oтдaвaлся в Кемп-Девиде, вaм и в рaспрекрaснoм сне присниться не мoглo, чтoбы Цahaль зaхвaтил территoрии, рaзрушaл дoмa террoристoв, выселял aрaбoв в Гaзу, чтoбы трaнсфер oткрытo oбсуждaлся в прессе, чтoбы нa месте снесённoгo мaaхaзa встaвaлo 5 нoвых, чтoбы Эфи Эйтaм был министрoм в прaвительстве, чтoбы aрaбoв лишaли грaждaнствa...

Быстрo же вы, гoспoдa, зaбыли тoгo, ктo вытaщил вaс из бaрaкoвскoй зaдницы. Теперь нaм мaлo тoгo, чтo есть, теперь нaчинaем нa Шaрoнa плевaть, дa?

Не учите учёнoгo (Aрикa, тo есть). Всё идёт кaк нaдo, блин. A чтo медленнo - тaк быстрo тoлькo кoшки плoдятся, мля!!!

Зaмaнaли, чессслoвo...

-----------------

Бенциoн,

Ничегo личнoгo, увaжaемый сoсед...

Уважаемый Hebrus,

Если принять кoнцепцию Хебрусa, тo, вoзмoжнo, Шaрoн сoздaёт видимoсть кaкoгo-тo перегoвoрнoгo прoцессa, чтoбы Пересу с Фуaдoм былo не стыднo перед левaкaми зa свoё нaхoждение в прaвительстве. Нo, личнo мне oт этoгo никaк не легче. Мне дo нoги егo пoлитическaя кoньюктурa. Сейчaс не время пoлитики, сейчaс время вoйны.
Эт милхaмa.

Етo делaется прежде всегo не для левых, a для СШA и Еврoпы. Не дaдут oни нaм сделaть все срaзу.

Конечно, ситуация многоплановая, и можно найти много аргументов и в ту, и в другую сторону. Тут и внутренняя политика, и внешняя, и еще куча разных соображений, по одним из которых "долбать" - хорошо, а по другим - плохо.
Однако аргументы - аргументами, а люди гибнут. В Иерусалиме проехаться в автобусе - это сильнейший нервный стресс. Люди волком смотрят на каждого входящего, анализируя его на предмет возможной опасности. Все сидят как на иголках.
По-моему, кто говорит, что все идет как надо, а быстро только кошки плодятся, заговорят по-другому, когда погибнет кто-то из их близких родственников, или не заговорят совсем, если сами попадут под бомбу.
За время правления Шарона кошек наплодилось уже видимо-невидимо, а вот безопасности все нет.
Американцы, например, рассудили по-другому и долго не думали. И так поступила бы любая страна с крепкой, решительной властью.

Что идет нормально? То, что каждый раз снимают блокаду и дают террористам проникать в Израиль? То, что экономика окончательно истощилась и правительство ничего не делает, чтобы ее хоть как-то стабилизировать?

Неужели все надо воспринимать в сравнении с полностью аутсайдерскими действиями Барака? КГБ при Брежневе тоже говорило диссидентам - скажите спасибо, что сегодня с вами еще церемонятся, мы теперь демократичные и хорошие, а вот в 37-м вас бы... и так далее.

Мне Шарон не по душе, и был не по душе с самого начала. Он, как и любой непрофессиональный политик, забывает, что на самом деле политика - это управление государством, глобальные цели и задачи, а не бесконечное утрясание политических противоречий.

Я за новые выборы.

Яков говорит - какие шансы, что к власти придет Нетаниягу, и пр. Какая разница? Какими бы они не были, сейчас, как никогда, есть возможость выбрать правый кнессет и правое правительство. За кого бы ни голосовали - Ликуд, МАФДАЛ, НДИ-Ихуд Леуми, к власти придет правый кнессет и правый глава правительства. Я был бы гораздо спокойней, если бы 19 мандатов при Шароне было не у Аводы, а у Либермана. И пусть главой правительства в результате новых выборов даже останется Шарон. Все равно расклад будет совершенно иной.

У меня большая просьба ко всем!!!
Не обсуждать Шарона и выборы до тех пор, пока мы не определимся с с позицией по вопросам официального, на законодательном уровне отмены Ословских соглашений и объявления состояния войны. Только после этого станет понятна позиция каждого по Шарону и выборам.

Бенцион, а это когда-нибудь случится? По-моему, тут все споры тут заканчиваются тем, что каждый остаётся "при своих"

А не кажется ли вам, что самым страшным последствием всего происходящего, как это не страшно звучит, является не террор, не смерть ни в чём не повинных людей, а экономическая катастрофа в которую нас всех вогнал мудрый военый пенсионер, на минуточку забывший, что мы не оловянные солдатики, а живые люди?

А что касается военных успехов, то недавно нам наглядно продемонстрировали, что нахождение войск на территориях, не мешает подонкам совершать тер-акты. А про предотвращённые теракты, можно сколько угодно лапшу на уши вешать. Кто проверит то?

Если уж вошли, то надо действовать по военному, а если с оглядкой на США, МОМ и пр., то и входить не надо.

Бенцион,
я просто не понял что именно ты предлагаешь. Отменить официально Соглашения Осло или отменить любые соглашения с ПА ?

Де-факто договоренности Осло не существуют, так как нарушаются сплошь и рядом. Вот их полный текст и можешь сам убедиться:
http://www.us-israel.org/jsource/Peace/dop.html
http://www.us-israel.org/jsource/Peace/interimtoc.html

Что же касается различных экономических соглашений, то это не совсем Соглашения Осло а различные договоренности. Отменить их сложнее, так как они не обуславливаются выполнениями другой стороны и единственный путь их заморозить - это объявлять каждый раз что деньги идут на другие нужды.

Что же касается официального объявления войны, то оно приведет к тому что придется воевать и победить.

[quote="Бенцион"]

А я тут ни при чём, совсем тут ни при чём

[quote="Hebrus"]

Hebrus,

Уважаемый Случайный,

Клoвис, Hebrus!
Спасибо, нашли место подыркаться. Ответьте лучше мне на мой вопрос : Ваше мнение о целесообразности отмены ословских соглашений и объявления военного положения.

Карамболь, TOPMO3!
К вам это тоже относиться

Случайный!
Вопросом на вопрос - это конечно по-еврейски . Но всё же своего мнения Вы не высказали и не аргументировали

aklimov!
Спасибо за ответ, который можно понимать, ИМХО, вполне однозначно: Вы -против отмены Ословского соглашения и объявления военного положения.
Паузу я еще не много подержу для того, чтобы и другие могли высказаться.

Политическая амнезия
+
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=114352#114352

Уважаемый Случайный,

[quote="Бенцион]Так выскажите же в конце концов свое мнение сами.
.[/quote]
Нет, ну просто прелесть какая!

Получить ответ на два экрана и сделать вид, что не заметили?

[quote="Бенцион]И перестаньте цепляться, я не собирауюсь уводить тему в сторону.[/quote]
Действительно - не собираетесь. Впрочем исключительно потому, что понятие "движение" к вашему исходному посту не применимо. Там так - стартовый вопль. А на попытку спросить вас "в какую сторону бежим" - вы жутко обижаетесь и делаете вид, что это страшная тайна.
Слушайте, а может на самом деле вы и не думали о направлении движения? Все эти ваши многозначительные попытки отмолчаться говорят о том, что нет у вас своего мнения на этот счет. Разве не так? А если не так - то какие-такие серъезные причины так заставляют вас "конспирироваться"? Тут, право же, не детский сад. Вот уже на три страницы флейма а мысль ваша все еще в бегах где-то. Стоило ли начинать топик, если он ни для чего?

Честно скажу, не знаю, что для Израиля лучше объявить о денонсировании соглашений осло и объявить войну автономии или пока тянуть кота за хвост, как это делает Шарон. Если Шарон хочет спасти Израиль, я за него, А если он просто самоутверждается - мы все за это очень дорого заплатим.

Вообще, если сразу после одного из терактов (дай Б-г, чтобы их не было) заявить, что мы больше не принаём осло, европа стерпит. Но объявив войну, надо воевать. А у многих наших фактических руководителей экономические интересы в автономии. Так что им позарез необходима автономия. а ещё лучше палестинское государство. С арабами воевать можно, с ними трудно. Денонсировав осло, мы не получим бойкот и экономические санкции извне, как нас пытаются убедить, мы получим бешенный саботаж левых. Их руководство давно уже не различает личные шкурные интересы и интересы Израиля, а рядовые привыкли к партийной дисциплине и во всех случая будут одобрять "генеральную линию". Поэтому отменять осло опасно. Не уверен, что Израиль сможет победить не арабов, а своих еврейских негодяев. Шарон потихоньку "размывает" осло. Если он предан не себе, а Израилю - всё в порядке.
Если он за Израиль, он понимает. что нет выхода, приходится платить страшную цену, в том числе человеческими еврейскими жизнями, но это меньше, чем придётся платить, если открыто ударить по кошельку левого истэблишмента.

Если он не самоутверждается, а пытается спати Израиль, он, как мне кажется на верном пути.

Если.

И всё же как хочется перестать врать, дать по морде арабам и увидеть ужас левых, когда они увидят, что кормушка, которую они по привычке называют Мединат Исраэль, уходит от них.

Давиду:

Амен!

Насчет же Шарона есть 100% уверенность, что он, как его сынок Омри ...
Он у нас большой практик!
Я думаю, из них из всех именно у него есть реальный шанс уничтожить страну.

Даже из лучших побуждений Шарон не имеет права на действия(бездействия)приводящие к гибели своих сограждан от рук террористов.Для изменения ситуации необходим немедленный суд над архитекторами Осло,а иначе они и его подведут под виновника и соучастника...

Яков,Вы запрещаете употреблять выражение система"МОНСТР",но как можно назвать такое,разве что система"МЕРЗОСТЬ" .

Бенцион,

Случайный, не все левые одинаково полезны. У Центра Мира есть свои интересы в ПА, в частности процент в их сотовой компании.

Бенцион,

В профиле есть Radio Box, "Смайлики всегда включены: Да Нет". Главное - не ошибиться

Эрик!
Сходил по указаннному тобою адресу, включил это свойство , сейчас проверю

Господа,

По-моему, Осло прежде всего надо отменить "в головах" -- и Авода, и даже Шарон всё ещё надеются, что можно будет уговорить палестинцев бороться с терроризмом и обеспечить безопасность Израильтян. Эта иллюзия до сих пор жива, потому и не разоружают арафатовскую полицию. И всё время твердят: "главное -- это показать арабам, что террором они ничего не добьются". А арабам и не обязательно добиваться. Убийство евреев для них самоценно.

Осло было ошибкой. С этим, думаю, почти все согласны - кроме Переса

. Официально их отменять - не думаю, что стоит - это осветит Израиль не с нужной стороны в мире, и при этом ничего, кроме чувства глубокого удовлетворения правых политиков не даст самому Израилю. Думаю, что это соглашение отомрет само собой, постепенно - за счет усилий арабов, которые его не выполняют. Что да можно было бы сделать - это отменять его отдельные пункты в ответ на арабские выходки. Однако, сейчас этот вопрос слишком политизирован и каждая такая отмена будет считаться победой правых над левыми, на что левые (от Аводы и левее) вряд ли согласятся.
Самым хорошим выходом было бы заключение с ними нового договора, более выгодного для нас, и чтобы этот договор отменял все предыдущие.

Насчет введения военного положения в стране: Израиль отказывается официально заявить о состоянии войны. То есть, о войне говорят в министерстве полиции, в министерстве здравоохранения, министерстве водохозяйства - но не в МИД, не в МинОбороны и не в мин. главы праввительства. Я, кстати, не очень понимаю, почему - возможно, не хотят объявлять войну из-за риска ввода ООНовцев.
А что должно было бы предусмотреть военное положение ? Отмену законодательной власти ? Судебной ? Я против. Кнессет не так прав, как многим бы хотелось, но он выбран - кстати, в ситуации близкой к нынешней, только еще тогда все Бараком были сильно разочарованы. Суд - пытается, на мой взгляд, быть профессиональным. То, что законы у нас такие - надо благодарить кнессет. Кстати, правые, на мой субъективный взгляд, к закону относятся с меньшим уважением, чем левые - с ними бог и идеология, поэтому законы могут подождать. Короче говоря - если кому-то не нравятся законы и,ли суд, надо менять законы и/ли суд, а не отменять соответсвующие ниституты.

Кукук вам всем

Я думаю, что все, кто хотел, уже высказались. Благодарю всех за то, что практически никто не пытался перевести обсуждение в арену личных амбиций. Все мы не только плывём сейчас в одной лодке, но и собираемся плыть и дальше. Потому наши разногласия по отдельным вопросам не должны переходить в плоскость столкновений личностей, затрудняя нашу, и так не очень легкую жизнь. Я убежден, что такое вполне возможно, и есть тому примеры и из нашей Форумскй жизни.
Итак, реагируя на первый пост и его уточнения, были высказаны разные мнения относительно целесообразности отмены соглашений Осло и введения военного положения
1. Отменять соглашения Осло не целесообразно ,так как
а) это осветит Израиль не с нужной стороны в мире, приведя к падению имиджа Израиля, и при этом ничего, кроме чувства глубокого удовлетворения правых политиков не даст самому Израилю.

б) такая отмена будет считаться победой правых над левыми, на что левые (от Аводы и левее) вряд ли согласятся.

в) от этого только станет лучше на душе у некоторых, а может привести к удорожанию уровня жизни

г) этим узаконим палестинскую армию и поставки вооружения в ПА и без соглашения Осло наша контр - террористическая операция превратится в банальную "агрессию" со всеми вытекающими

д) имеет смысл менять Осло на подходящее нам , если удастся установить в ПА более сговорчивый режим, создать иную законодательную охрану наших интересов
е) надо видеть реальные изменения, осуществленные Шароном, и полностью доверить ему постановку и решение этого вопроса

2. Официально вводить военное положение не целесообразно так как
а) это нанесет удар по экономике и даст повод для анти - правительственных выступлений

б) это увеличивает риск введения сил ООН

в) это может привести к отмене законодательной и судебной властей

г) может привести к полному отступлению или полному расформированию всей ПА и очень продолжительному контролю на штахим, т.е. к очень серьезным, и самое главное - непредсказуемым и необратимым последствиям

д) объявлять войну некому, нет такого государства, а кроме того станет невозможным тюремное заключении для этих бандитов - тут же включатся груда международных соглашений написанных специально для состояния войны

е) надо видеть реальные изменения, осуществленные Шароном, и полностью доверить ему постановку и решение этого вопроса

Кажется все высказывания ПРОТИВ я привел. Если кто-то считает, что пропущены или искажены его высказывания , то прошу дополнить , только лаконично.
А я приступаю к поиску высказываний ЗА

3. Отменять соглашения Осло целесообразно, так как: ,

а) позволит провести физическую изоляцию мест проживания палестинцев от Израиля и начать политические переговоры с их представителями с чистого листа

б) поскольку они не выполняются. ПА вследствие этой отмены должна быть расформирована

в) без этого "концепция Осло" до сих пор живёт и побеждает, правительство, как и раньше, пытается возродить соглашения и убедить ПА обеспечить безопасность израильтян. Недаром опять всплыло "сначала Газа".

г) политически самым хорошим выходом было бы заключение с ними нового договора, более выгодного для нас, и чтобы этот договор отменял все предыдущие.
д) Откроет дорогу к суду над архитекторами Осло

4. Введение военного положения целесообразно, так как : ,

а) позволит перейти к молниеносной войне на уничтожение ПА без оглядки на мирное население, которое можно будет разоружить, а участников террора – депортировать

б) это подстегнёт мораль и энтузиазм

кроме того, есть группа мнений типа Не знаю или верю :

«не знаю, что для Израиля лучше объявить о денонсировании соглашений Осло и объявить войну автономии или пока тянуть кота за хвост, как это делает Шарон. Если Шарон хочет спасти Израиль, я за него, А если он просто самоутверждается - мы все за это очень дорого заплатим»
Причем, хотелось бы обратить внимание на несколько моментов в этих высказываниях:
1. Опасения не того, что Израиль не сможет победить арабов, а того, что Израиль не сможет победить своих еврейских …….
2. неудовлетворенность от состояния полной зависимости от того, что у Шарона на уме, желание перестать быть оловянными солдатиками,, разменными фишками и перестать врать

Никто не оспорил начального утверждения, о лживости двойственной ситуации в этих дух вопросах. Разве что есть небольшое уточнение о том, что «Шарон не обманывает народ - он его использует»
Вот и все кажется высказывания, вкратце, по сути заданных двух вопросов. Если исправлений не последует , пойдем дальше. Во всяком случае, для меня было весьма полезным познакомиться с таким спектром мнений.

Oтмежевывaясь oт сoвершеннo пoлитикaнских требoвaний судa нaд aрхитектoрaми Oслo, тем не менее склoняюсь к oффициaльнoму денoнсирoвaмию Oслoвских сoглaшений, oбьявлению ПA незaкoннoй, oбьявлению чрезвычaйнoгo пoлoжения, нaчaлo пoискoв нoвoгo дoгoвoрa с нoвыми пaлестинскими лидерaми для нaчaлa , нaпример в Гaзе.

Бенциoн .
Вы oчень здoрoвo рaзлoжли пo пoлoчкaм преимуществa и недoстaтки чрезвычaйнoгo(вoеннoгo) пoлoжения и oтмены Oслo.
Дoбaвить пoжaлуй нечегo.
Пo мoему преимущестaв перевешивaют недoстaтки

Введение чрезвычайного военного положения очень сильно ударит по экономике. И пока нет четких целей, которых нельзя достичь без этого объявления - официально объявлять войну "временным жителям ЙЕША" не стоит, ИМХО.
Тем более, как только пахнет войной, сразу же слетаются миротворческие силы и неимоверно возрастает давление на Израиль. А Израиль не может себе позволить длительной войны. Как сказал Шарон в 1973-м году, "необходимо добиться как можно больше, пока в Америке не наступило утро и Киссинджер не допил чашечку кофе и не прекратил войну".

Официальная отмена Осло будет представлена в мире как отказ Израиля от мирных соглашений. Соответственно, Израиль перейдет в другую категорию "экономической зоны риска", что ударит по инвесторским вложениям в Израиль.
(Латынина очень красиво описывает похожие различные схемы в ее "Инсайдере")
Тем более никакая отмена Осло не запретит никому "искать путей мирного сосуществования и прекращения интифады".

З.Ы. Так что, голосуем или нет ?

Эрик.
Де фaктo мы живем в режиме чрезвычaйнoгo пooжения и сoглaшения Oслo дaвнo не действуют.
Не думaю чтo инвеститoрaм нужны бумaжки или прoтoкoлы решения прaвительствa.
Oни действуют в сooтветствии с экoнoмическoй реaльнoстью.И я думaю кaк рaз инвестoрaм пonрaвится если прaвительствo примет жесткие шaги-oгрaничение прaвa нa зaбoстoвки, нaпример.
Тaкже и oффициaльнaя oтменa Oслo и ликвидaция ПA мoжет ускoрить прoцесс пoдписaния нoвoгo сoглaшения и нaдежд нa спoкoйствие и стaбильнoсть.

Игорь,
насколько я понимаю, если солидный банк инвестирует деньги в зону с повышенной долей риска, то он должен и платить соответственно больше процентов вкладчикам. Страна, которая официально находится в военном положении автоматически меняет свой статус, и поэтому вкладчики обязаны знать как и на что тратит деньги их инвестор и требовать с него соответственно.
Кроме того, ну сколько уж может продолжаться официальное состояние войны

Да и ликвдировать ПА без всякого объявления сейчас очень просто. Лишь бы желание было

Поскольку замечаний не поступило, я продолжу. Кстати, кто-то делал мне замечания о преждевременности моего призыва к выборам. Однако вчерашние новости показывают, что и общество созрело к этому требованию.
По поводу нецелесообразности отмены соглашений Осло и введения военного положения высказанные аргументы, ИМХО, слабоваты. Имидж Израиля на самом деле хуже не станет (1б). , а то что левые будут не согласны, то , во-первых, это - не очевидно, даже исходя из позиций левых на нашем Форуме, а , во-вторых, пусть это волнует тех, кто не согласен. Удорожание жизни (1в,2а) происходит и без обсуждаемых действий. Война требует расходов, и тут ничего не сделаешь. Между жизнью и благосостоянием любой выберет первое. Риск введения войск ООН (2б) – это страшилка для слабонервных, или прием запугивания. Какое государство, кроме арабских, пошлет своих людей воевать с Израилем? Да и арабские страны уже получили достаточный опыт. Узаконить палестинскую армию и вытекающие из этого последствия (1г) может только продолжение процесса Осло до создания независимого Палестинского государства, а вовсе не отмена соглашений. Опасения, что введение военного положения приведут к отмене законодательной и судебной власти (2в), совершенно напрасны, так это не переворот, а действия , предпринимаемые по решению нашего законодателя и в соответствии с установленными им правилами. Есть мнение , что соглашение Осло имеет смысл отменять только взамен на другое соглашение (1д). А если его нет, то, вероятно, оппонент видит смысл в продолжении этого соглашения, в продолжении его губительного для Израиля действия. Ну это из области психоаналитики о том, кто в каких ощущениях видит смысл. На серьезный совет (расслабиться и продолжать получать это сомнительное удовольствие) это не тянет. То, что такие действия могут привести к полному расформированию ПА(2г), то именно этого и добиваемся сейчас. А то, что войну объявлять некому(2д), то ведь вопрос был об объявлении военного положения внутри Израиля (или, как уже предложили, - чрезвычайного). А тюремное заключение бандитов может осуществляться в любом из них – нет никакого законодательного ограничения.
Остается еще один аргумент(1е, 2е), типа: « Ты что, Шарону не доверяешь?!». Однако к нему мы вернемся позже.

Аргументы в пользу денонсации Осло и введения военного положения сводятся к проведению более решительных действий и расформирования ПА(3б, 4а), откроет путь к анализу концепции Осло и её реализации, а может быть и к суду над архитекторами Осло (3д), сделает необратимым процесс деослоизации и невозможным реставрацию ословских соглашений(3в), откроет дорогу к поиску новых решений(3а,3г), а так же поднимет моральный дух общества(4б).

И это очень важно. Идет война на уничтожение Израиля и в этой войне важны не только военно-экономические ресурсы, но и моральный дух народа, его решимость победить.

Предложение доверить всё Шарону может быть допустимо на коротком отрезке времени для проведения каких-либо тактических мероприятий. Но оно не допустимо на длинных отрезках, в стратегическом плане. Воюет не Шарон, воюет народ. В случае ошибки платить придется не Шарону, а народу.

Было соглашение Осло – это была стратегическая цель. Она оказалась не верной. Однако лидер не предложил другой цели и не повел за собой народ. Никто не знает, какой фокус он вынет завтра из рукава.

Возникла неудовлетворенность от состояния полной зависимости от того, что у Шарона на уме, желание перестать быть оловянными солдатиками, разменными фишками, желание перестать врать самим себе. Состояние лжи позволяет тем, кто завел наш народ в этот тупик, по-прежнему твердить о своей правоте и необходимости вернуться на путь Осло.

Мало того, мы видим в новостях, что для сохранения своей власти в Ликуде и противодействию внутренним соперникам Шарон и его сын пошли на «грязный трюк» массового приема в Ликуд кибуцников(т.е. людей с преимущественно левыми взлядами) и арабов. Поэтому я считаю крайне необходимым прекратить лгать в отношении Осло и провести новые выборы.

Да, я не боюсь страшилок, что правый энтузиазм в народе погас. Я вижу, как ложь его гасит, но уж никак не погасила. Соотношение количества людей, верящих левым лидерам и разуверившихся в них, изменилось кардинально. И никакой Мицна, даже в Хайфе и крайот не изменит это соотношение. Скорее потеряет свой авторитет хозяйственника и не сможет вернуться в мэрию Хайфы.
Это мои выводы, основанные на личных ощущения и на личных наблюдениях

Кстати, об Ослячии.

Простая отмена Осло отменяет те немногие взаимные обязательства между Израилем и автономией, которые есть сейчас. Зато не ликвидирует ПА, как таковую. Сделать это можно только военным путем. Однако, в отсутсвие иных подготовленных договоренностей это будет просто подарком араюскому миру:
1. ПА самопровозглашается, даже если Арафат в это время будет пить чай в Париже. прячась ото Цахала.
2. Самопровозглашенная Падлестина тут же бужет признана большинством членов ООН. Кроме, США и Микронезии. Тут дело не только в огромной доле мусульман и сочуствующих в ООН, но и в "боящихся поссориться с арабским миром". В отсутствие договорных рамок признание ПА государством не может быть объявлено неоигитимным. На свет всплывут все резолюции ООН на эту тему, особенно принятые в последнее время, когда в СБ председательствовали Россия и Сирия.
3. Арабские государства автоматически открывают военные действия против Израиля. Число жертв будет несколько иным по сравнению даже с террористическим разгулом наших дней, ибо никто не будет стеснять себя в выборе оружия.
4. Израиль оказывается в экономической блокаде (спасибо тому же ООН). Что может здорово помешать ведению боевых действий, вам не кажется?

Ну, в конце концов, с огромными жертвами, мы отобъемся. Но встать на ноги уже не дадут. Будут изматывать по полной программе, то военных набегов до экономического бойкота.

И все это только из-за того, что мы не удосужились сделать минимальную работу перед выбрасыванием Ослячей....

Таки лозунг: "Что ты сделал для отмены Осло?"

Когда я писал, что практически никто не пытался перевести обсуждение в арену личных амбиций, я имел ввиду , что Вы являетесь исключением. Только Вы пытались исказать, передернуть и свести всё к склоке. Вот и сейчас ваше начало. вы , что, сосвсем читать не умеете?
Я писал

Бенцион! Ценю ваше стремление любым демаршем отклониться от дискуссии с использованием аргументов. Вы очень настойчивы. Что же - еще раз разъясню.

aklimov!
Так в том то и дело, что Вы не оппонент. вы же не умеете разговаривать. Я проанализировал только первую строчку в Вашем посте и показал , что там, кроме грубозо и лживого наезда нет ничего. Если хотите со мной общаться, то непременно уберите из своего поста все личностные оценки и грубость. Будете общаться, как положено воспитаному человеку - пожалуйста, будете продолжать в том же духе - то мне с Вами говорить не о чем.

Как это - что дальше? Дальше - победа!

Я рад, уважаемый Аклимов, что по вопросу о том, "что дальше", между образовался консенсус.
Вместе с тем по основному вопросу этой темы я с Вами не согласен.

Отлично! Я рад, что правительство слышит вас и именно этим пытается заниматься. Во всяком случае, несмотря на стоны левой его части о том, что "Шарон зациклился на Арафате".

К сожалению, не пытается. Эти стоны - и мои в том числе, поскольку каждый раз Шарон упорно возвращается к мысли о том, что террористы - террористами, а Арафат - Арафатом, и режим его мы свергать не будем, и его самого трогать не будем. Для того, чтобы установить военный контроль над автономией, не нужно ни года, ни даже месяца. Шарон же уже год стреляет из пушек по воробьям, не касаясь главного. Я не считаю это попытками победить режим Арафата.

То есть, иными словами, потребовать от падлестинцев исполнения Ословских договоренностей в части, касающихся требований к их стороне? Действительно - давно пора.

Пора, но Шарон этого не делает и делать не собирается. И непонятно, при чем тут Ословские договоренности. Их давно следовало отменить, и разоружать арабов просто так, безо всяких ословских договоренностей.

Но для этого надо проделать большую юридическую и дипломатическую работу. Пока что даже внутри страны заметно стремление мешать этой работе, угрожая развалом правительства.

Я потому и говорю о том, что правительство Шарона надо менять, что оно никакой подобной работы не проводит, и трудно было бы ожидать ее проведения с Пересом в качестве главы МИДа и Шитритом в качестве министра юстиции. Да и сам Шарон лидер не того размаха, чтобы проворачивать подобные вещи.

Что, собсно, сейчас потихоньку и происходит. Фактическое разделение уже почти завершено? ОК. самоуправление путем реформ пытаемся насадить? Угу. Насчет антиизраильской пропаганды немколько показательных взрывов передающих центров несколько поуменьшили пыл арабских Геббельсов.

Не знаю, что там происходит и что почти завершено. Если знаете, поделитесь информацией. Нам важнее не пропаганда арабских геббельсов, которая идет на весь мир, а та пропаганда, которая промывает мозги арабам, делая из них зомби-самоубийц. А для этой пропаганды пока все условия сохраняются.

Я считаю, что правительство Шарона выказало недееспособность по всем указанным пунктам. Стрельба из пушки по воробьям, может, и приносит некоторое удовлетворение, по большей части моральное - после Барака это неудивительно.

Но террор продолжается, и те меры, которые можно было принять давно, до сих пор не принято, и никакой решимости их принять не заметно.

Жми на Шарона

Шарон нас почитал-почитал и понял, что бодяга с затяжной недовойной всем порядком надоела. И решил подвязывать. Но, как всегда, по-еврейски. Хитро. Типа, и не победил, и не продолжаю. Как бы он сам себя не перехитрил - я что-то не припомню войну, закончившуюся ничьей.

Особенно мне понравился последний абзац о том,

Дональд Рамсфельд---Случайному ("U.S. News & World Report",статья главного редактора М.Зукермана):

"Новая форма человеконенавистничества требует новых форм борьбы с ним. Подход был чётко сформулирован министром обороны США :" У нас нет выбора...Физически невозможмо защитить каждое конкретное место в каждый конкретный момент времени ото всех технических уловок террористов,уловок, которые не могут прийти в голову человеку с нормальной психикой и общечеловеческой системой ценностей... Обычной стратегией действий это невозможно остановить. Невозможно остановить эту чуму ХХI века лишь обороняясь, какой бы изощрённой ни была оборона. Мы можем победить, мы можем выжить только сражаясь с террористами во всех местах их обитания на планете, во всех местах, где они свили свои змеиные гнёзда, преследуя их везде, где они появляются. Политика сдерживания престала быть сколь-нибудь эффективной"
Стратегия упреждаюжего удара должна заменить стратегию сдерживания и в Соединённых Штатах, и в Израиле, и в Европе."

И ни слова про мир с арабами, что характерно!

Сторонники Шарона! Разве его новое заявление о том, что соглашение о Хевроне сейчас не ревантно , неесть очередная ложь? Как было оформлено заключение договора о Хевроне, так должно быть оформлено и его расьоржение. Иначе это слоблудие и обман