Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 9:57 am    Заголовок сообщения: Ушли из Ливана?

Gur433 писал:

Цитата:
Если бы мы не вышди из Ливана, то было бы у нас сейчас два Ливана одновременно. А если бы мы вышли ещё и из Газы - то ни одного.


Позавчера прочел неглупую статью Алекса Фишмана. Статья анализирует трагедии в Газе и приходит к выводу, что за тер. актами в Газе стоит Хизбалла.

Фишман пишет о том, что столь дерзкие, и удачные с точки зрения арабов тер. акты Хамасу с Джихадом просто не по зубам. Такая операция, да еще с разрывом в один день всего, требет долгого сбора разведданных и тщательнейшего планирования. Палестинцы на такое просто не способны. Они и раньше то не умели большего, чем взорвать себя с десятком-другим евреев. Тем более не сумеют сделать это сегодня, когда их руководство ликвидировано, а сами они находятся под давлением сил безопасности. Съемки на видео - еще один признак почерка Хизбаллы.

Зачем Хизбалле это надо? Очень просто. Бегство из Ливана прибавило ей мотивации. Все правда ждали удара на северной границе Израиля. Но она то как раз осталась относительно спокойной, за исключеним Ар Дов. Дальше - мои предположения, а не статья Фишмана. Возможно, сирийцы не дают им там распоясаться, после того как получили предупреждение в виде бомбежки радара. А возможно, просто потому, что умный враг (а лидеры Хизбаллы на мой взгляд умнее палестинцев) всегда бьет в то место, в котором удара не ждут.

По Фишману, ослабление Хамаса и Джихада создало вакуум, в который вошла Хизбалла (оставим в стороне вопрос, как шиитская организация добивается успеха среди суннитов). Она постепенно укрепляется, сама оставаясь в стороне - вот и "лавры" последних тер. актов она любезно предоставило палестинским организациям. Но главное - за организацией стоит Хизбалла.

Иными словами, не мы ушли из Ливана - Ливан пришел к нам.

Что дальше? А дальше вот что. Опять же по Фишману, существуют законспирированные ячейки Хизбаллы в Галилее. И как бегство из Ливана поощрило Хизбаллу активизироваться в Газе, так бегство из Газы приведет к активизации этих ячеек. И тогда левые начнут говорить о "ливанонизации" Галилеи и требовать выхода оттуда - частичного по крайней мере. Тот факт, что Галилея - суверенная часть государства Израиль - их не остановит. Потребуют вернуть Ум эль Фахем и Нацрат, Тайбе и Тиру, деревни в "мешулаше".

Выводов у меня два:

1. Ни в коем случае не выходить из Газы.

2. Воевать со всеми врагами, а не только с Джихадом и Хамасом. Это как с точечными ликвидациями - убиваешь одного, на его место приходит другой. Так и тут - ослабишь одну террористическую террористическую, на ее место приходит другая.

В частности, следует взвесить удар по Хизбалле там, где она его не ждет - в Ливане.
 
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:06 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Потребуют вернуть Ум эль Фахем и Нацрат, Тайбе и Тиру, деревни в "мешулаше".


Мешуляш пусть весь забирают. Прямо сегодня.

Что касается Хизбаллы в Газе - таково мнение не только автора статьи, но даже большинства левых комментаторов израильского ТВ.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:14 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,

относительно Хизбаллы- совершенно согласен.Эта тер. организация принципиально отличается от других- по сути, это армия с штабами,стратегией,тактикой и современным вооружением.Их участие в терроре внутри Израиля я считаю доказанным.
Теперь по выводам.


Цитата:

1. Ни в коем случае не выходить из Газы.


В данный момент никто и не выходит.Программа выхода рассчитана на год,
в её рамках безусловно будет осуществляться


Цитата:

2. Воевать со всеми врагами, а не только с Джихадом и Хамасом. Это как с точечными ликвидациями - убиваешь одного, на его место приходит другой. Так и тут - ослабишь одну террористическую террористическую, на ее место приходит другая.



Цитата:

В частности, следует взвесить удар по Хизбалле там, где она его не ждет - в Ливане.


Взвешивается непрерывно.Видимо,подходящий момент не настал.
Для такого удара необходимо,как минимум восстановить и укрепить отношения с нашим естественным союзником против палестинцев- Иорданией с одной стороны, и хоть частично нейтрализовать Саудовскую Аравию -с другой.
Без этого мы окажемся стратегически уязвимыми.

Яков, насчёт "треугольника"- не соглашусь.Вы согласны на такую раковую опухоль в стратегически важном месте?
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:25 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий,
Цитата:

насчёт "треугольника"- не соглашусь.Вы согласны на такую раковую опухоль в стратегически важном месте?

На этот раз между нами полное единогласие
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:25 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Взвешивается непрерывно.Видимо,подходящий момент не настал.


Волк, с нашими "надо действовать с холодной головой, а не эмоциями", и с "мы должны думать о том, что хорошо для евреев" и "не поддаваться на чувство" момент никогда не настанет. Открытие "второго фронта" в Ливане пресса и левый истэблишмент правительству не простит, и Хизбалла это знает.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:26 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Яков, насчёт "треугольника"- не соглашусь.Вы согласны на такую раковую опухоль в стратегически важном месте?


Нет. Поэтому ее надо отрезать.
Заодно это будет предупреждением остальным арабам Израиля - то, за что они борются, может настигнуть и их.

Цитата:

Программа выхода рассчитана на год,
в её рамках безусловно будет осуществляться


Нет программы выхода.
Была.
Нету.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:28 am    Заголовок сообщения:

Яков,
Цитата:

Поэтому ее надо отрезать.

отрезать не прижигая? и кто туда войдет? та же хизбалла
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:33 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,

я говорю о стратегии,а не о политике.У нас есть естественный союзник против Хизбаллы- это Иордания.Необходимо заинтересовать её действовать в наших интересах.
.
vig11
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:41 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Нет. Поэтому ее надо отрезать.
Заодно это будет предупреждением остальным арабам Израиля - то, за что они борются, может настигнуть и их.
А это как? Отдадим ещё кроме треугольника Акко, Яффо, Лод, Рамле? А сами куда? В море?
.
observer
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:44 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Взвешивается непрерывно.Видимо,подходящий момент не настал.
Для такого удара необходимо,как минимум восстановить и укрепить отношения с нашим естественным союзником против палестинцев- Иорданией с одной стороны, и хоть частично нейтрализовать Саудовскую Аравию -с другой.
Без этого мы окажемся стратегически уязвимыми.

Можно об этом поподробнее? С каких пор Иордания - наш союзник? В чём это проявляется? Как нейтрализация Саудовской Аравии связана с ударами по Хизбале в Ливане?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:57 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Иными словами, не мы ушли из Ливана - Ливан пришел к нам.

А если бы не ушли, это бы помешало Хизбалле делиться опытом с Хамасом? Просто было бы два Ливана, как я говорил.

Цитата:

А дальше вот что. Опять же по Фишману, существуют законспирированные ячейки Хизбаллы в Галилее. И как бегство из Ливана поощрило Хизбаллу активизироваться в Газе, так бегство из Газы приведет к активизации этих ячеек.

Объясните мне:
1) Как наше сидение в Газе мешает активизации ячеек в Галилее?
2) Почему сидение в Ливане не помешало началу 1-й интифады?
3) Почему сидение в Ливане не помешало волне террактов при Рабине и Пересе?
4) Почему сидение в Ливане не помешало начать мини интифаду при Нетаньягу??

Фактически, Арафат начиная интифаду в 2000-ом действовал точно по сценарию 1996-го. Разница только в том, что в 1996-ом наш супер правый Биби быстро сломалася и ушёл из Хеврона, хотя и мог использовать стрельбу палестинских полицейских по нашим солдатам как предлог для полного отмена Осло. Вот это, скорее всего и побудило начать вторую интифаду. Арафат подумал, что как и в 1996-ом достаточно будет немного пострелять и Барак уступит всем его требованиям. Но этого не случилось. Стрельба не помогла (отчасти потому, что ЦАХАЛ к ней прекрасно подготовился). Пришлось начать план Б - волну террора....

У Арафата просто такая привычка - каждый раз, когда ему нужны были уступки, он начинал террор. И делал он это задолго до выхода из Ливана. Хавтит нам локшим скармливать.

Цитата:

Потребуют вернуть Ум эль Фахем и Нацрат, Тайбе и Тиру, деревни в "мешулаше".

Сразу же видно, что уважаемый Саша З. никогда не общался с арабами, иначе не писал бы подобную чушь.

Яков писал(а):

Мешуляш пусть весь забирают. Прямо сегодня.

Наконец-то в чём то согласен.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:59 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

я говорю о стратегии,а не о политике.У нас есть естественный союзник против Хизбаллы- это Иордания.Необходимо заинтересовать её действовать в наших интересах.


Волк Дремучий, всевозможные арабские группировки и целые страны традиционно враждуют друг с другом, что не мешает им всем вместе ненавидеть Израиль. Ваша концепция уже была опробована на Палестинской Автономии - нам тоже говорили, что Арафат и его банда - естественный союзник против мусульманских террористов. Как видите, концепция с треском провалилась. Надо же учиться на ошибах, а не наступать без конца на одни и те же грабли.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:04 am    Заголовок сообщения:

observer, Саша З.


Цитата:

Глава службы внешней разведки Иордании Самир Батхи посетил на днях Израиль и встретился с ведущими руководителями израильских спецслужб. В рамках визита состоялась также встреча Самира Батхи с военным секретарем главы правительства бригадным генералом Шимоном Шапиро.
По сообщениям из информированных источников, во время этого визита Самир Батхи обсудил со своими израильскими коллегами три основных проблемы: создание военно-стратегического союза между Израилем, Иорданией и Турцией, продвижение в переговорах между Израилем и палестинской автономией (включая израильское требование об усилении борьбы с террором на территории автономии), а также пути укрепления сотрудничества в борьбе с террором между службами безопасности Иордании и Израиля. Комментаторы подчеркивают, что визит Батхи - типичный рабочий визит, которыми время от времени обмениваются Израиль и Иордания.

1998

Вспомните также,что сделал Хуссейн старший с взбунтовавшимися палестинцами.

В настоящее время- не союзник.К сожалению, отношения испорчены,но не безнадёжно, ИМХО.Осталась линия Израиль-Турция,но стул не может стоять на двух ножках- надо как минимум три.Треугольник Израиль-Иордания-Турция способен изменить всю стратегическую ситуацию в регионе,окружая и отчасти блокируя Ливан и Сирию.


Цитата:

Как нейтрализация Саудовской Аравии связана с ударами по Хизбале в Ливане?


Прошу прощения, я забыл назвать Иран.
Иран и Саудовская Аравия- естественные союзники Хизбаллы против Израиля.
У меня нет доказательств поддержки саудовцами Насраллы- я просто уверен,что такая поддержка есть,поскольку Саудовской Аравии выгодно изводить Израиль чужими руками, в пику "заклятому другу" США.В любом деле надо искать- "Qui prodest?"
.
Юрий
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:08 am    Заголовок сообщения:

Gur433,



Цитата:

Почему сидение в Ливане не помешало началу 1-й интифады?
Почему сидение в Ливане не помешало волне террактов при Рабине и Пересе?


Вы вообще чувствуете разницу между киданием камней и нападением одного придурка с ножом - сегодняшней 1000 жертв- Считать что-ли не умеете .Не видите очевидной мотивации,которую принесло позорнейшее отвратительное БЕГСТВО из Ливана ,а не сидение.

Барак и 4 кухарки не косвенные причины сегодняшнего беспредела - а прямые организаторы.
Причем сидение -это 10-20 погибших в год ,а не 10-20 в неделю
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Сразу же видно, что уважаемый Саша З. никогда не общался с арабами, иначе не писал бы подобную чушь.


1. Я год на стройке отработал, когда я не видел ни одного еврей за весь день, кроме себя самого. Кстати, дело было в благословленные времена Шамира. Там, на стройке, молодой араб сказал мне: "Вам нельзя давать нам государство, потому что тогда мы всех вас убьем".

2. В отличие от хайтэковских аристократов, я работаю в отделе водоснабжения муниципалитета Иерусалима. У нас знаете сколько арабских рабочих и кабланов?

3. Арабские кварталы Иерусалима мне знакомы так же хорошо, как еврейские. Мне даже в арабской Хеврат Хашмаль приходилось бывать.

Так что не надо. С арабами я наобщался. А уйти из мешулаша, по моим словам, потребуют левые - читайте меня внимательно.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:34 am    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Вы вообще чувствуете разницу между киданием камней и нападением одного придурка с ножом - сегодняшней 1000 жертв

Не вижу никакой принципиальной разницы. Человек, идущий убивать с ножём, пойдёт и с бомбой. Разница только в орудии убийства . А разве отступление из Ливана научило палестинцев делать бомбы??

А по остальным вопросам сказать совсем нечего?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:39 am    Заголовок сообщения:

Нет, оно придало мотивацию - и Вы это отлично знаете.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:

Саша З.,
Может быть Вы не видели арабов из Мешулаша. Дело в том, что каждый галилейский араб, которому я говорил о моей идее отдать Арафату Мешулаш, выпучивал глаза и начинал орать, как я смею отдавать израильских граждан! Не верите мне - спросите сами.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:42 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

А уйти из мешулаша, по моим словам, потребуют левые - читайте меня внимательно.


Саша З., будучи левым- я не просто против выхода оттуда,я считаю
такое решение самой серьёзной ошибкой.Природа не терпит пустоты, и вскоре после нашего ухода туда придёт Хизбалла.В самый неподходящий момент они ударят нам в спину- только не дурацкими "касамами", а "Катюшами".Последствия даже не хочу себе представлять.Плюс к этому, извечный закон уходов: уход- нет МАШТАПов- нет информации.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 11:43 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Нет, оно придало мотивацию - и Вы это отлично знаете.

И Вы считаете, что для стрельбы из автомата нужна больше мотивация, чем для кидания с топором?
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:12 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Цитата:

Нет, оно придало мотивацию - и Вы это отлично знаете.

И Вы считаете, что для стрельбы из автомата нужна больше мотивация, чем для кидания с топором?

Для стрельбы из автомата кроме мотивации нужен по меньшей мере сам автомат. Почему не стреляли из автоматов до Осло? С трех раз догадаетесь?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:30 pm    Заголовок сообщения:

ely,
Мы говорим сейчас про Ливан. Осло в другом топике.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:39 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
ely,
Мы говорим сейчас про Ливан. Осло в другом топике.


После относительно спокойных 97-99, два гениальных хода пронумерованного солдата партии (Ливан и план имени хавера) снова (как и в 94 г.) сопровождаются стрельбой и взрывами. Как всегда, совершенно случайное совпадение...
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:41 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
А разве соглашения Осло и бегство из Ливана - дело рук разных партий? Проблему надо рассматривать в совокупности. Осло дало автоматы, организацию и пропаганду. Бегство из Ливана показало, что стрельбой из автоматов можно испугать Израиль.
Без Осло не было бы автоматов, без бегства из Ливана не было бы уверенности в эффективности террора
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:49 pm    Заголовок сообщения:

IlyaР писал(а):

После относительно спокойных 97-99, два гениальных хода пронумерованного солдата партии (Ливан и план имени хавера) снова (как и в 94 г.) сопровождаются стрельбой и взрывами. Как всегда, совершенно случайное совпадение...

Давайте вспомним, как было достигнуто "относительное спокойствие": в самом начале правления Нетаньягу Арафат начал интифаду. Биби, вместо того, что бы воспользоваться стрельбой палестинских полицейских по нашим солдатам для отмены Осло, побежал возвращать ему Хеврон. Вот так и было куплено "относительное спокойствие".

ely,
Может ещё Синайскую Кампанию вспомним - это дело рук той же партии.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:52 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
Теперь уже Биби стал за Осло ответственным?
Зачем останавливаться на синайской кампании? Вспомним уж тогда "Альталену"
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:52 pm    Заголовок сообщения:

Gur433, давайте для начала расставим точки над i. Уход из Ливана не был какой-то там мудрой стратегической комбинацией. Это был отчаянный шаг Барака, которым он пытался спасти свою карьеру. Операция была спланирована отвратительно, и по чистой случайности - точнее, потому что Хизбалла далеко не так крут, как утверждают пресс-релизы Насраллы - никто не пострадал. Конвои рассыпались, бронетранспортеры и грузовики потерялись, о судьбе цадальников я уж вообще не говорю. И если вы серьезно полагаете, что на этом эпопея закончилась - проснитесь. Так же, как Израиль не мог терпеть до бесконечности Фатахленд в Южном Ливане, так мы и не сможем мириться до бесконечности с Хизбаллалендом. Только следующая кампания должна будет обеспечить в Южном Ливане "Голанское решение" - враждебные этнические группы (суннитов и шиитов) надо будет выгнать, друзов и маронитов оставить, и аннексировать всю территорию вплоть до Литани, являющейся естественной границей Галилеи. Вот тогда будет мир и тишина, как с Сирией.
Что же до Газы - я за отступление из Газы, потому что ловить там нечего. На мой взгляд, при наличии политической воли батарея 152-мм гаубиц возле КПП Эрез может быть куда более эффективным средством профилактики терроризма из Газы, чем все наши сегодняшние авантюры. А пока можно было бы, как первое предупреждение, послать эту чертову трассу Филадельфия к едрене фене и обвести новую линию "границы". Отдать "палестинский Рафиах" египтянам, даже не спрашивая их согласия, вместе с Хирбат Аббас, лагерем Бразилия и т.п. Пусть у Мубарака голова болит. На том и кончатся туннели и контрабанда.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 3:57 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
IlyaР писал(а):

После относительно спокойных 97-99, два гениальных хода пронумерованного солдата партии (Ливан и план имени хавера) снова (как и в 94 г.) сопровождаются стрельбой и взрывами. Как всегда, совершенно случайное совпадение...

Давайте вспомним, как было достигнуто "относительное спокойствие": в самом начале правления Нетаньягу Арафат начал интифаду. Биби, вместо того, что бы воспользоваться стрельбой палестинских полицейских по нашим солдатам для отмены Осло, побежал возвращать ему Хеврон. Вот так и было куплено "относительное спокойствие".



Странно, бездарь Биби за 2% территории , реально переданные арафатии, заработал спокойствие, писмейкерам из аводы-мереца за 100% и "право на возвращение" арабов (якобы, частичное) удалось получить очередную войну. Нет, положительно, пора звать левых обратно...
.
ВЕЧ СТУД
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 4:20 pm    Заголовок сообщения:

Неужели этих пишеров из Аводы-Мереца звать? Да они завтра же всё продадут любому, кто денежки выложит на бочку.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 5:38 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Странно, бездарь Биби за 2% территории , реально переданные арафатии, заработал спокойствие, писмейкерам из аводы-мереца за 100% и "право на возвращение" арабов (якобы, частичное) удалось получить очередную войну. Нет, положительно, пора звать левых обратно...

Хотя бы врать не надо. Во первых не 100%, а где-то 96. Во вторых права на возвращения там не было. Поэтому Арафат и захотел дополнительных уступок. Он думал, что Барак будет так же лахиц как и Биби: достаточно немного пострелять и Барак пойдёт на все его условия. Но этого не случилось. Потом пришёл Шарон. Арафат тем временем, увидев, что стрельба не работает, перешёл на план Б - террор. Но и Шарон, опять таки, в отличие от Биби, вместо того, что бы пойти Арафату на уступки, воспользовался ситуацией для фактической реоккупации территорий и развала структур ПА.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 5:43 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
Цитата:

Он думал, что Барак будет так же лахиц как и Биби



И вообще, самый стойкий против давления был Рабин. Автобусы взрывались, люди гибли, но он не поддавался давлению и только повторял "Курбанот hа-шалом"...
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 6:27 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Цитата:

Странно, бездарь Биби за 2% территории , реально переданные арафатии, заработал спокойствие, писмейкерам из аводы-мереца за 100% и "право на возвращение" арабов (якобы, частичное) удалось получить очередную войну. Нет, положительно, пора звать левых обратно...

Хотя бы врать не надо. Во первых не 100%, а где-то 96.

Согласен - не лгите. Хотя, впрочем, 48 или пятидесяти "где-то" кратное различие меняет дело - убедили

Во вторых права на возвращения там не было.

Да ну? Гуманитарные десятки-сотни тысяч. Бейлин, помнится, клялся - десятки. Хамас на своём сайте пишет - гад он, только 100 тысяч и разрешил. Почему-то в этом случае большее доверие вызывает Хамас.


Поэтому Арафат и захотел дополнительных уступок. Он думал, что Барак будет так же лахиц как и Биби: достаточно немного пострелять и Барак пойдёт на все его условия. Но этого не случилось.

А отважный Барак смело слал всё новые и новые делегации кабинета мира, предлагая Арафату всё больше, чем окончательно запугал Арафата.

Потом пришёл Шарон. Арафат тем временем, увидев, что стрельба не работает, перешёл на план Б - террор.

Дык Арафат, оказывается, начал террор после прихода Шарона. Привет Вам от Ури Савира - тот заявил, что террор начался после убийства Рабина.
Окончательно испугавшись смелого бегства из Ливана и смелых уступок, Арафат решил испуганно повоевать

.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 6:56 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Да ну? Гуманитарные десятки-сотни тысяч. Бейлин, помнится, клялся - десятки. Хамас на своём сайте пишет - гад он, только 100 тысяч и разрешил. Почему-то в этом случае большее доверие вызывает Хамас.

Допустим, что 100 - разве это полное право?

Цитата:

А отважный Барак смело слал всё новые и новые делегации кабинета мира, предлагая Арафату всё больше, чем окончательно запугал Арафата.

Причём тут запугал? Арафат НЕ добился от Барака тово, что хотел, начиная интифаду. В отличие от Биби.

Цитата:

Дык Арафат, оказывается, начал террор после прихода Шарона.

Да, практически все терракты нынешней интифады произошли при Шароне. Я не говорю, что Шарон виноват. Так просто совпало.

Так или иначе, никто мне не ответил на вопросы, кторые я задал на первой странице. Все, что отличает первую интифаду от второй - это более эффективные средства убийства у палестинцев. А уход из Ливана никак не повлиял на эти средства.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Gur433,
Цитата:

Все, что отличает первую интифаду от второй - это более эффективные средства убийства у палестинцев

Неверно. Отличие в решении об использовании этих средств. Если до бегства из Ливана арабы опасались возмездия за использование огнестрельного оружия, то бегство показало, что бояться нечего, Израиль деморализован и тысячи предателей будут защищать убийц
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:24 pm    Заголовок сообщения:

А взрывы автобусов при Рабине и Пересе? А стрельба палестинских полицейских по солдатам при Биби? (впрочем при нем и террор тоже был)
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:24 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Цитата:

Да ну? Гуманитарные десятки-сотни тысяч. Бейлин, помнится, клялся - десятки. Хамас на своём сайте пишет - гад он, только 100 тысяч и разрешил. Почему-то в этом случае большее доверие вызывает Хамас.

Допустим, что 100 - разве это полное право?

Спорить не с доводами оппонента а с собственными измышлениеми - приём не лучший. У меня написано "якобы, частичное"

Цитата:

А отважный Барак смело слал всё новые и новые делегации кабинета мира, предлагая Арафату всё больше, чем окончательно запугал Арафата.

Причём тут запугал? Арафат НЕ добился от Барака тово, что хотел, начиная интифаду. В отличие от Биби.

Не успел. Через полгода Барака сбросили. Его предложения - более или менее известны. Причём ставки он повышал до самого ухода. Напомню, что Биби избрали в разгар войны им. Аводы-Мерца. Как и Шарона

Цитата:

Дык Арафат, оказывается, начал террор после прихода Шарона.

Да, практически все терракты нынешней интифады произошли при Шароне. Я не говорю, что Шарон виноват. Так просто совпало.

Так или иначе, никто мне не ответил на вопросы, кторые я задал на первой странице. Все, что отличает первую интифаду от второй - это более эффективные средства убийства у палестинцев. А уход из Ливана никак не повлиял на эти средства.

Да, как "лагерь мира" приходит к власти, бежит из Иудеи и Самарии, Азы, Ливана, выступает с очередной программой уступок - жди войны. Так просто совпадает. Всегда.

.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:32 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Спорить не с доводами оппонента а с собственными измышлениеми - приём не лучший. У меня написано "якобы, частичное"

Якобы частичное - значит полное.

Цитата:

Не успел. Через полгода Барака сбросили. Его предложения - более или менее известны. Причём ставки он повышал до ухода.

Насколько я знаю, Барак собрался делать программу одностороннего отделения.

Цитата:

Напомню, что Биби избрали в разгар войны им. Аводы-Мерца.

Это не так. Арафат приструнил хамасовцев за пару месяцев до прихода Биби.

Цитата:

Да, как "лагерь мира" приходит к власти, уходит из Иудеи и Самарии, Азы -, выступает с очередной программой уступок - жди войны. Так просто совпадает. Всегда.

Ливанская война при Бегине. Первая интифада при Шамире. Стрельба палестинских полицейских по солдатам при Биби. Самая большая волна террактов в истории Израиля при Шароне.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:45 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):


Якобы частичное - значит полное.

Уж и не знаю что ответить. Или ?

Цитата:

Не успел. Через полгода Барака сбросили. Его предложения - более или менее известны. Причём ставки он повышал до ухода.

Насколько я знаю, Барак собрался делать программу одностороннего отделения.

Да-да, ещё он собирался покончить с религиозным диктатом в коалиции с ШАСом и извлечь из больничных коридоров старушек. Но успел тока, сбежав из Ливана и пообещав Арафату всё, начать войнушку

Цитата:

Напомню, что Биби избрали в разгар войны им. Аводы-Мерца.

Это не так. Арафат приструнил хамасовцев за пару месяцев до прихода Биби.

На недели, дни и часы не считали?

Цитата:

Да, как "лагерь мира" приходит к власти, уходит из Иудеи и Самарии, Азы -, выступает с очередной программой уступок - жди войны. Так просто совпадает. Всегда.

Ливанская война при Бегине. Первая интифада при Шамире. Стрельба палестинских полицейских по солдатам при Биби. Самая большая волна террактов в истории Израиля при Шароне.

Биби передал Бараку относительно спокойную страну, получив её от Переса в состоянии интенсивнейшего террора. За год террор резко снизился. С 97 по 99 было относительно спокойно. До отважных шагов Барака. Шарон принял страну с аводинским кнессетом и разгоревшимся террором. Так совпало. Как всегда, но совершенно случайно
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 7:57 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Биби передал Бараку относительно спокойную страну, получив её от Переса в состоянии интенсивнейшего террора. За год террор резко снизился.

Я уже говорил, что Арафат провёл мощную антихамасовскую кампанию ещё при Пересе. Хамасовцев сажали в кутузки и публично стригли бороды.

Цитата:

С 97 по 99 было относительно спокойно.

Ну и какими решительными действиями добился Биби этого? Дерзкой операцией по освобождению Ясина? Передачей Хеврона после того, как палестинские полицейские в открытую напали на израильтян? Подписанием соглашения Уай, после того, как Биби нас всех убедил, что нельзя передовать более 7%?

Цитата:

Шарон принял страну с аводинским кнессетом и разгоревшимся террором.

Когда Авода принимает правление у Ликуда с разгоревшейся интифадой - виновата Авода, когда Ликуд принимает правление у Аводы с разгоревшейся интифадой - снова виновата Авода. Замечательная логика
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 8:00 pm    Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):
Что же до Газы - я за отступление из Газы, потому что ловить там нечего. На мой взгляд, при наличии политической воли батарея 152-мм гаубиц возле КПП Эрез может быть куда более эффективным средством профилактики терроризма из Газы, чем все наши сегодняшние авантюры. А пока можно было бы, как первое предупреждение, послать эту чертову трассу Филадельфия к едрене фене и обвести новую линию "границы". Отдать "палестинский Рафиах" египтянам, даже не спрашивая их согласия, вместе с Хирбат Аббас, лагерем Бразилия и т.п. Пусть у Мубарака голова болит. На том и кончатся туннели и контрабанда.


Так если поставить три батареи(кстати 155 мм,152мм в Израиле нет. )сейчас,то зачем выходить?
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 8:10 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
Цитата:

Биби передал Бараку относительно спокойную страну, получив её от Переса в состоянии интенсивнейшего террора. За год террор резко снизился.

Я уже говорил, что Арафат провёл мощную антихамасовскую кампанию ещё при Пересе. Хамасовцев сажали в кутузки и публично стригли бороды.

Что-то я не припомню результатов этих несомненно героических действий? Или это Савир с Пересом поведали?

Цитата:

С 97 по 99 было относительно спокойно.

Ну и какими решительными действиями добился Биби этого? Дерзкой операцией по освобождению Ясина? Передачей Хеврона после того, как палестинские полицейские в открытую напали на израильтян? Подписанием соглашения Уай, после того, как Биби нас всех убедил, что нельзя передовать более 7%?

И передал 2%, обусловив остальное выполнением арабами соглашений. И дейстительно больше не передавал

Цитата:

Шарон принял страну с аводинским кнессетом и разгоревшимся террором.

Когда Авода принимает правление у Ликуда с разгоревшейся интифадой - виновата Авода,
когда Ликуд принимает правление у Аводы с разгоревшейся интифадой - снова виновата Авода. Замечательная логика

Охарактеризуйте интенсивность террора в моменты прихода к власти Рабина, Нетаниягу, Барака и Шарона. Просто - в человеческих жизнях в месяц и почувствуйте разницу. Боюсь, Вам снова не уйти от Вашего "так совпало"


.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Сб Май 15, 2004 10:31 pm    Заголовок сообщения:

ИМХО, Фишман пишет не совсем то. Главная катастрофа выхода из Ливана - это предательство Цадаля. Убийство де-Хаана привело к конфликту сионистов с харедим, который мы расхлёбываем по сей день. Убийство Бен-Барки привело к конфликту с Францией, который мы расхлёбываем по сей день... И т.д. И Цадаль нам тоже ещё не раз вспомнят, когда мы попробуем выбраться из политической изоляции.
Второй негативный эффект - доказательство правильности стратегии хизбаллы. И это важнее, чем сама стратегия.
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 11:48 am    Заголовок сообщения:

IlyaP писал(а):

Что-то я не припомню результатов этих несомненно героических действий? Или это Савир с Пересом поведали?

Прекратился террор в марте, тогда как Нетаньягу вступил в конце июня. Т.е. по крайней за 3 месяца.

Цитата:

И передал 2%, обусловив остальное выполнением арабами соглашений. И дейстительно больше не передавал

Он собирался передать, за это его и свалили ультраправые.

Цитата:

Охарактеризуйте интенсивность террора в моменты прихода к власти Рабина, Нетаниягу, Барака и Шарона. Просто - в человеческих жизнях в месяц и почувствуйте разницу. Боюсь, Вам снова не уйти от Вашего "так совпало"

Такого террора как при Шароне никогда прежде не было. За три шароновских года погибло гораздо больше людей, чем за 8 ословских лет.

Dark_Divine,
ЦАДАЛЬ - обычные наёмники, нечего по ним плакать. И ничего, нормально они живут тут.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 12:12 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
IlyaP писал(а):

Что-то я не припомню результатов этих несомненно героических действий? Или это Савир с Пересом поведали?

Прекратился террор в марте, тогда как Нетаньягу вступил в конце июня. Т.е. по крайней за 3 месяца.

Нетаниягу избран в мае, "по крайней мере".
Цитата:

И передал 2%, обусловив остальное выполнением арабами соглашений. И дейстительно больше не передавал

Он собирался передать, за это его и свалили ультраправые.

Какой нехороший. Собирался, при выполнении арабами договора передать 11%. Барак передал их реально без всяких условий, и собирался довести до, по Вашей версии, 96%. И, наконец, ну, допустим, свалили его эти противные ультры, а прокатили на выборах - они же? Или всё же те, кто, в отличие от Вас, видят закономерность, там где Вы усматриваете совпадение?

Цитата:

Охарактеризуйте интенсивность террора в моменты прихода к власти Рабина, Нетаниягу, Барака и Шарона. Просто - в человеческих жизнях в месяц и почувствуйте разницу. Боюсь, Вам снова не уйти от Вашего "так совпало"


Такого террора как при Шароне никогда прежде не было. За три шароновских года погибло гораздо больше людей, чем за 8 ословских лет.


Да, Шарон принял от Барака страну, в которой, по совершенно случайному совпадению после бегства из Ливана и предложения широкомасштабных уступок, была развязана террористическая война, набиравшая обороты. Барак, как прежде Рабин, сумел её развязать. Шарон, в отличие от Биби, не сумел погасить. Я Вам предложил сравнить цифры жертв террора (или, по терминологии ультралевых, жертв мира-пропеллеров) при смене правительств. "Принял, сдал...", так сказать. Совпадения, по Вашей терминологии.

.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 12:39 pm    Заголовок сообщения:

Gur433 писал(а):
ЦАДАЛЬ - обычные наёмники, нечего по ним плакать. И ничего, нормально они живут тут
Я не по ним "плачу" , а по политической изоляции Израиля.
В мире предателей мало кто любит, даже если предатель предал "обычных наёмников".

А вы лично предателей любите?
.
мамзер
СообщениеДобавлено: Вс Май 16, 2004 2:47 pm    Заголовок сообщения:

Коллега Финн,поставить можно и 155-миллиметровые,в чём трабл.Только толку то от них будет,как от батарей парового отопления .Из них,из гаубиц,как минимум стрельнуть надо будет,чтобы сработал предупреждающий фактор,дескать праздники кончились,наступили суровые будни..Нира леха,что из них стрельнут? Сумлеваюсь я..
.
Mongol Shoodan
СообщениеДобавлено: Пн Май 17, 2004 8:59 am    Заголовок сообщения:

Сам не пойму, как я, старый артиллерист, так ошибся. 155, конечно. Были и 175, но вроде как списали (или передали милуимникам?). Мое понимание концепции ухода из Газы к этому, в общем, и сводится - завершение дорогостоящей авантюры одновременно с ужесточением карательных мер. На одно без другого я не согласен.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Чт Май 20, 2004 2:56 am    Заголовок сообщения:

Колегам артиллеристам. А если не стрелять то никакого эфекта. Зато когда солеля гасит серии красота на местности образуеться.
.