Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вчера не было сил писать ночью, да и сегодня ситуация , скажем так, стала чуть яснее.
Имеем: победу национального лагеря и поражение всего левого движения.
Имеем - голосование вернуло многим веру в идеалы, веру, что не все решают деньги, что не все можно купить.
Имеем: в третий раз правый лагерь не дал своему лидеру уйти влево.
Только к Шарону отнеслись лучше, чем к Шамиру и Нетаниягу - его простили и предложили исправиться.

А как же ужастики, которыми нас пугали?
Ярон Декель с ног сбился, пытаясь отыскать в коридорах Белого дома и Госдепартамента осуждение результатов референдума.
Неизвестный чиновник (не исключено, что выдуманный Декелем) сказал, что Шарон должен продолжать идти тем же путем.
И все.
Официально Белый Дом заявил, что он изучит ситуацию и будет советоваться с Шароном.
Следующий ужастик - экономика.
Так биржа сегодня выросла и доллар чуть упал. Это же надо.
Следующий участник - четверка.
Кто-нибудь слышал что-нибудь? Четверка молчит.
Даже палестинцы отнеслись к известию с полным безразличием.

Очень интересна позиция левых.
После прилета Шарона из Вашингтона, когда победа в референдуме казалась неизбежной, никто из них не усомнился в его лигитимности .
А сегодня они кричат о его нелигитимности.

Что изменилось?
Как и ожидалось, Ариель Шарон он никуда не ушел. Принял сильнейший удар достойно. Собирается продолжать руководить страной.
Его позиции очень ослабли.
Позиции правого фланга и его лидеров - Каца, Фейглина, Ландау значительно окрепли.
Тройка министров - Нетаниягу, Ливнат и Шалом очень потеряли в электоральном весе и сегодня не имеют возможности управлять событиями - события управляют ими.
Шарон теперь не сможет снести ни одного сарая - поселенцы не дадут, считая, что они получили мандат.

Теперь возникает вопрос - что будет дальше.
Предсказать не может никто, слишком много различных сил действуют, слишком многое неизвестно, но давайте проанализируем, что может нас ожидать.

Будет ли референдум?
Очень вряд ли.
Почему?
1. Как сказал юридический советник правительства, законодательная инициатива займет не менее 10 месяцев, что для Шарона совершенно неприемлемо.
2. Обозреватели отмечают, что в кнессете нет большинства этому законопроекту.
3. И кто вообще знает, как на референдуме проголосует народ? Кто помешает правым снова повторить подвиг? Они готовы.
Три недели назад Шарон в прогнозах лидировал с преимуществом 20-30 процентов. А что вышло?
Нет, это не проходит. Референдума не будет.

Возможны ли выборы в этом году?
Сегодня Перес призвал к новым выборам. И призвал Шинуй выйти из правительства.
Шинуй пока выходить не собирается, но угрожает выйти , если Шарон не представит кнессету программу выхода из Газы еще на этой, летней сессии.
А если такой программы не будет? Выйдут ли они?
Вряд ли, ИМХО.
Во-первых, такого успеха - 15 мандатов может не повториться.
Во-вторых, избиратели их могут наказать, что они поменяли крепкие позиции с возможностью хоть понемногу изменять законы на неизвестность. От добра добра не ищут.
Да и вообще, а вдруг в результате Шарон договорится с Шасом? Они друг друга ненавидят, это да, но в политике возможны и не такие компромиссы.
Не знаю, как будут развиваться события, но , глядя из 3 мая, выборы в этом году очень маловероятны.
Даже если Шарон по какой-то причине уйдет (сам или из-за обвинительного заключения или из-за вотума недоверия), так в Ликуде есть другие лидеры.

Что собирается делать Шарон?
Он обьявил, что уже в этой сессии (т.е. в течении 3 месяцев) будет альтернативная программа.
И здесь начинается самое интересное.
Что он сможет сделать?
Можект ли он заменить министров на более послушных?
Это не так просто.
Увольнение Нетаниягу нанесет тяжелый удар по бирже и по экономике в целом.
Кроме того, такие перемены в правительстве вызовут резкое неприятие центра и тяжелый конфликт.
Шарон хочет обойти центр и договориться с министрами о плане, пусть в деталях другом, но тоже содержащем выселение евреев.
Сейчас он будет умнее и хитрее.
Но и правые лидеры центра тоже спать не будут - они зорко следят.
Мое мнение - им уже сейчас пора созывать центр Ликуда с принятием пунктов в устав:
- Министры не могут идти против решения Центра и референдума,
- Каждое выселение евреев должно пройти голосование в Центре.
- Министры, нарушившие этот пункт, не могут баллотироваться от Ликуда на следующих выборах.

Выводы.
Первый тайм Ликуд выиграл у своего лидера.
Второй тайм будет в течение ближайших 3 месяцев и будет намного тяжелее.
Ключи у Нетаниягу, Ливнат и Шалома.

Уважаемый Яков!
С первыми 99% Вашего поста я согласен на 999999999999999999999%.
А с последний 1% -

Красная карточка - не страшно... А если голубая?????

Теперь серьезно.
По закону Шарон не обязан спрашивать разрешения Центра.
Если правительство согласно, он голосует в Кнессете, постановление принимает силу закона и потом жалуйся куда угодно.
То есть Шарон сегодня сказал откровенно - он хочет провести другой план (чисто косметически, формально другой) , заявить, что это совсем другой план, на него запрет Ликуд не давал, уговорить министров поддержать и усе.
А созыв Центра, как поазывает опыт, его соратники заблокируют на месяц - другой, к тому времени палестинцы уже успеют отпразновать в Нецарим новоселье (интересно, Шарона хоть позовут?)
В том-то и дело, что Шарон попытается опередить центр.
Вся надежда его на это.

Да, еще важный момент.
Позиции Шарона лично (и любого другого нашего лидера) в США и Европе резко ослабли.
Позиции Израиля в целом как государства окрепли.

1. Что такое "голубая карточка"?
2. Против мнения Центра + большинства членов партии вменяемые (не ольмертоиды) Биби, Шалом и Ливнат не попрут. Не потому, что все такие хорошие, а потому, что трУсы, шкурники и пенсия далеко еще.

Яков ,

в Вашем глубоком ИМХО анализе упущен один важный фактор - дело Шарона и сыновей .
Поскольку у левого лагеря надежды на то , что Шарон сделает за них работу рухнули , надежда войти в правительство опять убежала от Переса ,
то в бой войдут пресса и судебные власти .
Будет раскрутка Шарона и сыновей с давлением на юридического советника и "совесть" Шинуя .

Ерушалми,
здесь я не могу с уверенностью говорить, все происходит под ковром.
Но - у меня сложилось очень неплохое мнение о Мени Мазузе.

Яков, насчет Центра я только что интервьюировал Фейглина. Повешу на "Седьмой канал" через часок и дам здесь ссылку.

Очень многие на Форуме и вне утверждают, что Шарон не смирится с поражением на референдуме и любым путём будет пытаться добиться своего. Наиболее реальным представляется вариант проведения соответствующих решений через правительство. В этой связи интересно, какие шансы есть у Шарона и его пажа Ольмерта переломить сопротивление правительства, короче говоря, какой расклад?

Яков ,

то что Шарон пытается сделать вид , что он еще что-то может - это понятно .
Но заявления его друга Переса показывают , что война слева уже началась

А мне интересно... Если учесть, что 40% из проголосовавших членов Ликуда поддержали Шарона, то сколько это будет, если экстраполировать на всех членов партии? А если продолжить экстраполяцию на избирателей, принесших 38 мандатов на последних выборах? Сколько из них (избирателей) из "болота", которое шатается от Аводы к Ликуду от выборов к выборам?

Господа. Вам известно вырадение "выиграть сражение, но проиграть войну"?

Желаю себе ошибиться. Просто как-то год назад я (да разве только я?) уже предупреждал - не добавляйте мандатов Шиную...

Ерушалми,
не надо его недооценивать.

А Вайсгласа американцы больше на порог не пустят.

Шарон охарактеризовал резулътаты референдума как тактическую победу, и стратегическое поражение, и с ним трудно не согласитъся.

Больше всех выиграл Арафат. До сегодняшнего дня Арафата обвиняли в торпедировании ближне-восточного урегулирования, а теперь у него появился подельщик - Ликуд. В газетах пишут что в неудачах мирных переговоров виноваты "экстремисты с обеих сторон".

Больше всех проиграл Ликуд, зарекомендовав себя партией с которой нельзя иметь дело. В отношениях с США, Ликуд выкопал себе яму из которой он будет выкарабкиваться лет двадцать. Там где Шарону, под честное слово, дали $9,000,000,000 и беспрецедентные гарантии политического и дипломатического характера, следующий премьер министр от Ликуда получат дипломатический эквивалент фиги с маслом. Избиратели привыкшие что дыры в бюджете затыкаются американскими долларами будут очень недовольны когда правое правительство начнет поднимать налоги и резать пособия.

Уважаемый Hobo,

К сoжaлению, Ликуд уже близкo не смoжет пoдoйти к aмерикaнскoй кoрмушке. Не знaю нaскoлькo близкo смoгут oстaльные, нo Ликуд--тoчнo нет. Репутaция, увы, сильнo пoдмoченa.
Пусть Шaрoну спaсибo скaжут.Левые к влaсти придут нескoрo. Прoгнoзирую к следующим выбoрaм, если все будет рaзвивaться сегoдняшними темпaми, резкий скaчoк у Шинуя и ИЛ
Все знaют, чтo я был зa вывoд. Нo меня стрaшнo беспoкoил мoрaльный aспект--пoчему люди, пoлучившие зеленый свет нa зaселение территoрий oт сaмoгo прaвительствa, дoлжны теперь oстaвлять все?
Решилoсь в их пoльзу(пoкa) и слaвa Б-гу

Hobo, Именно Ликуд и выиграл. На сегодняшний день урезание социала и сокращение бюрократии привело к тому, что каждый месяц нарастают налоговые поступления (при том, что компенсации уволенным были выплаченны вполне астрономические)... Каждый месяц в Израиле спор - сокращать ли налоги или гос. долг. Биби пока в этом споре побеждает дебилов Бараковского призыва в Банке и сокращают налоги.
Отношения партии Ликуд с США никак не государственные а вот жертвовтели начнут немало жертвовать.
надеюсь, что влияние вайсгласов и прочих опустится до уровня ими заслуженного.

Для Фейглина я создал отдельную тему

http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=21444

Чтобы четко ответить на вопрос кто выиграл, кто проиграл надо определить у кого выиграл и у кого проиграл и перед кем выиграл и перед кем проиграл.

После сегодняшнего дня имеем 2 узелка, не знаю, как их Шарон распутает.

1. Шарон хочет убедить Нетаниягу, Ливнат и Шалома голосовать в правительстве за новый план мини-отступления.
Чтобы без Центра Ликуда - сразу в дамки , то есть поддержка в правительстве и назавтра в Кнессете - и все, это уже закон, пусть Центр Ликуда жалуется хоть в БАГАЦ, хоть Кофе Анану, хоть в небо - поезд ушел. Другого пути у Шарона нет.
Но это самоубийство для этих трех министров. Больше от Ликуда их не выставят. Полная политическая смерть.

2. Проблема Переса. Тот что-то взбрыкнулся. Запах выборов почуствовал.
Говорит, что никакую мини программу не поддержит. Только макси.
Так Шарон, даже пусть уговорит трех министров, правительство примет миниплан, Ихуд Леуми и МАФДАЛЬ выйдут, а Авода входить не захочет, так что, ШАС звать? Не пойдет, Шарона они спасать не захотят, да и как они с Шинуем -то вместе?

Рекбус, как говаривал Райкин, кроксфорд.

У нас по Фоксу выступает Деннис Росс, и он говорит, что новый план Шарону ничего не даст со стороны США: речь шла о конкретном старом плане, и что бы Буш ни говорил в том своём письме, это было привязано к письму Шарона. Сейчас же какое-либо значение утратили оба письма.
Иными словами, Шарон не может размахивать "гарантиями" Буша после провала референдума.

С уважением,
Юрий.

Я так понял, что сегодня был опрос по партиям - сколько мандатов сегодня набрали бы партии. Кто видел?

НAФИГA OН В ЭТOТ ПЛAН ПOЛЕЗ ВOOБЩЕ???
Этo единственный секрет, кoтoрый тaк пoкa никтo и не рaзгaдaл.

У меня oчень мерзкие предчуствия. Прaвительствo пaдет, прaвые рaспoлзутся oпять пo кaким-тo недoделaнным фрaкциям и будет Oльмерт вещaть "придите и пoмoгите мне вoсстaнoвить Ликуд".
Лидерa нa местo Шaрoнa у стрaны нет!!! и близкo, ни в кaкoм лaгере.

Ктo тoлкaл стaрикa нa этoт плaн, нaфигa oн был ему сaмoму нужен?

Не пoнятнa рaдoсть пoбедившей стoрoны. "Aaaaaa... угрели шaрoнoвский плaн", "aaaaaaa... пoкaзaли им всем".
Результaт прoстoй и прискoрбный. Смoгли прoтивoстoять бOльшeму шaрoнoвскoму безумию, нo уделaли сaми себя при этoм, пoтoму чтo никaких вaриaнтoв бoльше в рaсклaде не былo.

Винoвaт к сoжaлению в этoй пaтoвoй ситуaции сaм премьер, кoтoрый пo сoбственнoй вoле, придумaл тaкoе пaдение для всегo нaциoнaльнoгo лaгеря без выхoдa нaзaд.
Мы прoигрaли в любoм случaе.
Слaвa Б-гу хoть пo первoму сценaрию a не пo втoрoму.

Oднaжды Betar вoзглaвил oдин oчень тoлкoвый пaрень. Бoевoй и хaризмaтичный. Тoлькo oкaзaлся немнoгo тoгo, не чист нa руку. Зaтo лидерa тaкoгo кaк oн мaсштaбa в Betare бoльше не былo и близкo.
Кaк пoлoженo егo пoспешили свaлить, пoтoму чтo идеи

пaчкaл свoей финaнсoвoй нечистoплoтнoстью.
Нo и Betar перестaл существoвaть через кaкие-тo пoл гoдa. Прихoдили всякие кaрлики и кричaли грoмкo, били себя в грудь, a нa урoвень не тянули дaже с нaтяжкoй. И все, не стaлo целoй oргaнизaции.
Нaш рaвин пoтoм скaзaл, чтo этo былa oгрoмнaя oшибкa - егo вaлить. Дa, oн был не тaкoй кaк прежние рукoвoдители, и с зaпaчкaным мундирoм, нo егo нечистoплoтнoсть былa плaтa зa тo, чтo oн держaл нa урoвне целую oргaнизaцию.

Мoя пoзиция, чтo прaвильнo свaлили, и нaдo былo вaлить, пoтoму чтo лучше никaк, чем с нечистым мундирoм, нo плaтa зa чистый мундир oкaзaлaсь вся oргaнизaция. И пoтoму нечегo рaдoвaться, пoбедa нaд ним былa гoрьким, нo неoбхoдимым сoбытием - дoбрoвoльным сaмoрoспускoм oргaнизaции.

Пoхoжее здесь.
Пoрaжение Шaрoнa - этo пoрaжение, и никaким oбрaзoм не пoбедa. Пoбеды не былo в этoй игре кaк oпции, тoлькo пoрaжение тoй или инoй ценoй. Ликудoвцaм удaлoсь свести цену нa меньшую oтметку. Нo прaзднoвaть пo-мoему все рaвнo нечегo.

Я хотел бы обратить внимание, что участников референдума запугивали прекращением американской помощи. Кстати, в США несколько сенаторов уже выступили с соответствующей инициативой. Когда судьба еврейского народа решается в коридорах на Потомаке, это печально ...

Кстати, по вчерашним опросам на посту главы Ликуда Ольмерт занял третье место - 7%. В два раза больше чем Ландау.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/05/05/05005929_bod.shtml

"Международные посредники одобрили план Шарона ..."

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/05/03/03063402_bod.shtml

"Haaretz: А.Шарон превратился в "премьера без партии" ..."

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/05/03/03071944_bod.shtml

" Выступая сегодня на пресс-конференции в Тель-Авиве, Й.Лапид отметил, что итоги референдума негативно отразятся на Израиле, в первую очередь, из-за неизбежного ухудшения отношений с США. ..."

" ... Бывший министр иностранных дел Израиля, глава партии "Авода" Шимон Перес заявил, что небольшая группа членов партии не может решать судьбу политики Израиля в секторе Газа. ..."

Надеюсь, дуболомы из нашего МИДа теперь хотя бы в пику Бушу с Шароном откажутся поддерживать ДК ..

Юрий Элькин,

как человек с того берега .
Объсните , pls , что именно такое дал нам Буш , что теперь он хочет забирать обратно .
Как я понял , в письме Абдалле он и так уже все отменил .

Яков, посвящаю этот текст Вам.
http://www.languages-study.com/column/column5.5.04.html

Громан, прочитал ваши комментарии. Удивился той высокой оценке, которую вы дали левым движениям:

"В Израиле существуют только две пассионарные силы, способные мобилизовать и вывести на улицы тысячи добровольцев, благодаря мощнейшему идейному заряду готовых работать в любую погоду на свой страх и риск с продуктивностью, превосходящей профессиональных платных активистов". Среди этих двух сил вы назвали поселенцев (и я целиком с вами согласен) и "шаломахшавников" + прочие, в т.ч. "Женевцев" (и здесь согласен).
Лично я восторге от блестяще проведенной кампании противников плана Шарона. Они заслужили высокой оценки. Но что меня удивило: здесь на форуме говорили, что женевцы работают исключительно за деньги и ради денег. И вдруг Громан заявляет, что "шалом ахшав" не отрабатывает деньги, а придерживается идеологии. Что с вами, Громан?

Яков,

к вопросу кто , кого и за что держит : http://www.nfc.co.il/archive/001-D-45326-00.html?tag=12-51-46

Перес дал добро , и атака началась .
А у Шарона кроме Вашей инициативы ничего атрактивного.

Все эти внутриликудовские дрязги - это возня мышей в мышеловке ...

Внимaтельнo прoчел все пoстинги этoгo рaзделa , с первoгo дo пoследнегo.
Удивительнo! Мнoгих интересуют тoлькo мелкие внутрипaртийные дрязги , кaкoе местo зaймет "пaтрoн". Судьбa Изрaиля кaк тaкoвoгo - прaктически вне пoля зрения,этo не глaвнoе...

nef,

не будьте так строги .
Референдум - это событие политическое , и первые последствия у него политические .
Это и есть тема данного обсуждения.

Всё-таки нельзя приуменьшать тот факт, что Ликуд - это 40 мандатов в Кнессете и что для демократической страны 50% выхода на референдум - нормально! Ликуд - ведущая партия в коалиции и в ней 60% проголосовавших отвергли план американского президента Буша, представленный нашим премьером Шароном. Это впечатляет. А всё почему? Всё потому, что США не указ гражданам Израиля. Мы, конечно, любим Америку, но свою страну Эрец Исраэль мы любим больше.

Зильбер,
Вы очень обьективны.
Проблему со всех сторон рассматриваете.
И что в США плохо, и что хорошего.
Вы Америку по-хорошему любите, правда?

Итак, что нам дал сегодняшний день в плане , извините за выражение, размежевания.
Картина несколько пестрая и не во всем понятная.
Есть противоречия в заявлениях, которые я пока обьяснить не могу.
Если бы дело было неделю назад, я бы думал, что Шарон самый умный, самый хитрый, он все равно всех обманет.
Сейчас я в этом далеко не уверен.
Итак, что интересного было сегодня.

Выяснилось, что у Шинуя к Шарону нет никакого ультиматума.
Выставить ультиматум, дождаться срока , уйти и увидеть на министерских стульях вместо себя ШАС и Агуду... неинтересно это.
А, даже если будут выборы - по прогнозам, Шинуй теряет.
Нет, Шиную уходить из правительства нет никакого резона.
Вывод - Шарону выборы не грозят, если будет сидеть тихо.

Ходил сегодня Шарон мириться к Агуде. Получил от них по полной программе. За все. Оказывается (Это же надо) они на него в глубокой обиде.Ушел несолоно хлебавши. Тут же выскочили шинуевцы с кориками, что зачем досы ему, они, шинуевцы, надежнее.

Шарон проводит консультации с министрами на ферме. Пока с лояльными ему.
Вроде, хочет сделать программу мини-выселения.
я, конечно, знаю далеко не все, но мне непонятно.
Как он уговорит министров от Ликуда голосовать за его план?
Это же элементарное самоубийство для них.
Допустим, Биби , Шалом и Ливнвнат его послушаются и проголосуют за.
Тогда правительство одобряет план.
ИЛ и МАФДАЛЬ тут же из него выходят.
Вместо них входит Авода и наша троица министров вылетает за дверь - их посты занимают аводинцы.
Потом Шарон без всяких помех проводит макси-выселение.
Наша троица в кнессет следующегоь созыва не попадает вообще.

Эта комбинация до того проста, что о ней дпаже Ханан Кристал говорил.

Правда, с иточки зрения Кристалла, у правых есть уязвимое место, которое они боятся. Что Шарон может без всякого правительства и кнессета выселять заселенные незаконные форпосты - тогда правые выйдут из правительства, Авода войдет и далее то же самое.
Я только не понимаю, почему Кристаллу не пришло в голову , что в этом случае правые из правительства просто не выйдут.

Какие еще опции есть у Шарона?
Конечно, кажется, что много.
Просто разогнать правительство и сделать новое.
Или убрать мятежных министров и заменить послушными...
Но это очень чревато.
Правые поддерживают Шарона как памятник старины и заслуженную личность, но зорко следят.
Пока Шарон только говорит, его не трогают.
Но, как только он начнет действовать, начнется сильнейшая кампания по его делегициматии и смещению. И аргумент будет железный - за невыполнение обещаний по референдуму.
Центр Ликуда в руках правых.
Условие правых очень конкретно - никакого выселения евреев до окончательного договора.

Тогда куда же лезет Шарон? Не понимаю. Может, по инерции?

Что касается отношения американцев - ну сказал Буш пару слов - обидно ему - поверил Шарону, а в Израиле тот не смог обработать народ...
Лучше всего сказал Пауэлл: "Очень жалко упустить такой исторический шанс - первый раз израильский лидер согласился эвакуировать поселения в Газе и Самарии". Интересно, что он это размежеванием не называет.

Будем посмотреть дальше.

Яков,

"Что касается отношения американцев - ну сказал Буш пару слов - обидно ему - поверил Шарону, а в Израиле тот не смог обработать народ...
Лучше всего сказал Пауэлл: "Очень жалко упустить такой исторический шанс - первый раз израильский лидер согласился эвакуировать поселения в Газе и Самарии". Интересно, что он это размежеванием не называет. "

Пауэлл правильно не называет это размежеванием потому, что евреи-то стерриторий уйдут, а арабы в Израиле останутся ...

Зильбер, мне это скоро надоест.
Не цитируйте сайт этого придурка. Яков.

eugene_kae, ???????Войска Германии в Израиле?Вы серьёзно?

А почему войска нато в чечню не отправить?

Яков, Я думаю французкие и немецкие воиска будут неплохо смотреться на красной площади.

Атомная бомба нужна, в частности, для того, чтобы войска НАТО не присылали.

Атомная бомба на что? В смысле куда?

БравО, Clovis!

Blues, тебе,... не надо говорить в какое место?

Студент. Не обижайся, но вы слегка радикальные ребята.

eugene_kae, Израиль, наверное, меньше любой другой страны может рассчитывать на долговременную защиту армиями других государств. За тутси никто с хуту ссориться не хотел, а за евреев и подавно не будут ссориться с арабами.

Если войска ООН или НАТО попытаются вмешаться, это будет один из самых худших вариантов. Они не остановят террористов, но остановят нас. Как сказал Перес - one-way-filter. Хуже быть не может.

Пусть лучше НАТО помогает украинцам в хранении боеприпасов.

Glenview .Может они и захотят нас защищать. Но просто невозможно остановить самоубийц простыми заслонами.

А если воиска Нато захотят вмешаться как в Югославии....ну дак это с палами мы гуманисты...а для остальных у нас есть адекватный ответ....смотрите ветку про ОМП..

Что? Опять про атомную бомбу?