Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вообще не хотел писать про Газу, но потом решилд все же...

Сначала предисловие.
я не разделяю "либертарианского" подхода, что людей нельзя выселять из их домов. Вернее, разделяю, но не до конца. То есть я согласен, но с оговорками. Например, когда армяне начали гнать азербайджанцев из деревень, я бы мог отнестись к этому по "либертариански", но поразмыслив, решил, что лучше было бы, если бы правительство Азербайджана согласилось бы на это, финансировало бы этот трансфер, направив беженцев в Карабах, где они точно также выселили бы "иноземцев" со своих земель и заняли бы их дома. Тогдашнее правительство АзССР оказалось импотентным, и мы получили Сумгаит...
Я согласился бы на вариант, когда выдавливаемые из Газы евреи были бы направлены в Сахнин и Тиру, где погнали бы в Газу арабцов... Быдло должно получать в пятак в соответствии со своими действиями...

Но дело не в этом...
Газа никогда не была нашей. В Газе никогда не было ни ираильской администрации, ни израильских законов, ни израильского присутсвия (за исключением нескольких анклавов за колючкой под охраной армии). В отличии от Голан, нопример.. Или Ариэля с Модиином (отдать которые может только последняя сука)
Газа, всегда населенная арабцами, не была и не будет израильской, посему не нужно пытаться ее проглотить. Евреи в Газе не нужны, как не нужны были азербайджанцы вдоль армяно-азербайджанской границы. То есть, пока был Союз - было пофиг. Как выяснилось, что все 15 республик есть независимые, мы получили трансфер азербайджанцев из Армении, что привело в эффекту снежного кома с обратным трансфером.

Мое ИМХО - поскольку Газа не входила, не аходит и не будет никогда входить в зону израильского административного, налогового и полицейского управления - надо ее очистить, окружить забором, ввести визовый режим и все остальное.
Насильно выселять никого при этом не надо. В мире достаточно примеров компактного расселения граждан одной национальности в среде другой. Поэтому насильно поселенцев выселять не нужно. Кто зщахочет - уедет сам. Кто-то останется под властью палестинской администрации....

Про Иудею и Самарию сейчас речи нет, но мое ИМХО - аннексировать все районы поселений примыкающие к "зеленой" черте + забор + визовый режим...

jerus1, вот когда появится сука, готовая отдать

Неужели Тель Авив с Яффо уже в зоне С?

jerus1, братан, давай по пиву на Шенкине, под выстрелы, как мушкетеры

Сколько у нас мушкетов?

Всё шутите... А Газа со всеми "арабцами" находилась всегда и находится и сейчас в стране, которая европейцами была названа Палестиной. А наши названия Иудея и Израиль тоже известны всему миру вот уже несколько тысяч лет подряд. В принципе правопреемник подмандатной Палестины только один - государство Израиль. Вот и управлять Палестиной-Израилем должны евреи, раз уже создано еврейское государство. Почему-то турки-османы или греки-византийцы не делили Палестину, а некоторые евреи, ее исконные хозяева, были согласны на раздел. Ну, понятно, в 1947 году мы были обескровлены Шоа и слабы, но сейчас? Сверхдержава Ближнего Востока! Стыдно. Армения и та, не имея регулярной армии, отстояла Арцах и Шаумяновский район, а мы не можем отстоять пары десятков чисто еврейских поселков?

Волшебник,

Я не знаю, как там было в Карабахе и Сумгаите, возможно и эти достойные места, как и Газа, тоже "никогда не были вашими".

Но боюсь, что начатая в подобном тоне дисскуссия закончится тем пойти будет предложено лично вам.

Волшебник,
не прикидываытесь, вы догадались куда.

Волшебник,

В другом топике вы заявили, что провал Шарона скажется самым негативным образом на вашей занятости в Израиле. Не могли бы пояснить, каким образом?

khan, а врать - нехорошо. Из списка приглашенных - вычеркиваетесь

Да я собственно тут не по вашему приглашению.
А имел ввиду я следующее:

О, вот видите. когда цитату приводите - совсем другой коленкоор получается

Оставляю в списке

А что, без Шарона уже никуда? Чем Дани Навэ или Лимор Ливнат хуже? Дали бы и им порулить. Шарона можно перекинуть на Минпрос.

Волшебник, Шарон старенький (ад меа ве эсрим).
Рано или поздно ему придется оставить свой пост.

Неужели "чемодан, вокзал, ...", и нет другого выхода ?

khan, правы Вы... Ох, как Вы правы... Ад меа вэ-эсрим Вам и Шарону (рано или поздно)

Неужели и правда - чемодан? Или все же Израиль - не канатчикова дача? а?

а на завтрак - приходите. Мушкетеры мы или гвардейцы, млин, кардинала!

Волшебник, возможно я бы и согласился с отступлением из Газы. Но два соображения не дают мне сделать это:

1. Вопреки пропаганде, это не отделение. Электричество и воду мы им будем продолжать поставлять. Их рабочие будут продолжать работать в Израиле. Ну и так далее.

2. Палестинцы воспримут это как бегство и усилят террор, желая так же прогнать нас из Иудеи и Самарии. Это уже было - бегство из Ливана было одним из факторов, побудивших их начать интифаду.

Ваша история болезни меня не интересует.

Так во что же евреи превратили шестую часть суши?

Кстати, добавлю еще кое-что....
Я счтитаю, что свое население надо спасать из враждебно настроенного окружения (поскольку заставить исчезнуть ТО окружение никто не в состоянии).
А насчет выселения из своих домов....
Лично я буду по мере сил помогать хайфскому арабу, которого решит выкинуть из его дома какой-то ублюдок. А при необходимости - по мере сил спрятать его, помочь продать дом и переправить в его страну (арабскую).

Жаль, что арабы Газы также не поступают с евреями. Это означает лишь то, что они - менее люди...

Волшебник,

Я спрашиваю о том, что меня интересует. А интересует меня в частности - с кем я имею дело. Мотивы, истинные причины, по которым человек занимает и отстаивает ту или иную позицию.

В зависимости от мотивов с человеком можно либо: вести дискуссию, пытаясь его убедить, или даже дать ему переубедить себя. Либо его немедленно следует гнать в шею как провокатора и лицемера.

Поэтому настаиваю на своем вопросе:

Во что, по вашему, евреи превратили шестую часть суши?

khan, ну честное слово - не знаю

Более того, никогда не задавался этим вопросом

Ну на форуме более 10000 мемберов - спросите у них - чего прицепились именно комне?

Люди, кто интересовался или задавался вопросом khan-а - ответьте ему, плиз, а то человеку неспокойно

Волшебник,
между прочим, я задал Вам довольно конкретные вопросы:

Любознательный, да в Газе он хулиганил, в Газе... Перечитайте ТАНАХ

И что? Только, плиз, отвечайте не скучно, ок? Я знаю, что Газа - часть Эрец Исраэль, и Иордания. и Ливан. и Сирия.. Знаю.. Теперь скажите что с этим знанием делать.

А также укажите причину, по которой Израиль не устанавливает суверинитет на территории нынешних Сирии, Иордании, Ливана, Газы и т.д.

Любознательный, Вы ответьте теперь на МОЙ (с) вопрос

A зачем цитатку, Волшебник Вы мой? Я Вам дам точный адрес и без цитатки:
Откройте самый первый постинг в этой теме. 15 строка сверху.

Знаете, Волшебник, я ведь Вам не хамил, верно? А Вы съехали на хамство, что уже свидетельствует кое-о-чём...

Любознательный, я стараюсь быть ласковым

Можно поконкретнее - с какой из любезно выделенных Вами фраз Вы не согласны и почему?

Добавление - просьба ТАНАХ не цитировать... Ок?

Любознательный, Вы, натурально, передёргиваете.
Евреи и Израиль - не одно и то же, мягко говоря.
Сорри

Волшебник,
тонко намекнув Вам на один из моментов еврейской Истории, связанный со знаменитым Шимшоном, я хотел сказать, что территория, на которой когда-то жили филистимляне принадлежала таки евреям и Шимшон был Судьёй.
Вы же, с упорством, достойным лучшего применения продолжаете настаивать на своём.
Дело Ваше.
арафат, к примеру, тоже говорит, что на Храмовой Горе никогда не было Еврейских Храмов.

Ну и что? Значит ТАК оно и было, если он ТАК говорит?

Любознательный, спасибо за намек...

Намек понял (с)

Все?

Вместо обсуждения по теме - съехали на гнилой базар...

"Я согласен с Арамисом." (С)...
Газа - гадюшник. Там проживает почти половина (!!!) всех арабов "территорий" (1.2 в Газе и 1.5 на "западном берегу", если не ошибаюсь - может быть больше, не помню какого года эти данные)

В принципе, отдать Газюшник готовы многие израильтяне.

Тем более, что отдача Газюшника вроде как означает аннексию Ариэля етц.

Что меня смущает в этой картине.

1) Очевидно, всё-таки запланирована ликвидация поселений на севере сектора. Не уверен, что это стоит "признания ООН, что мы выполнили резолюции нумер бла-бла-бла".

2) На арабов начхать. Но наши левые ликуют. "Нам легче будет отдаваться в последствии."

3) Если согласие американцев на аннексию "гушей hитнахлуйот" УЖЕ получено - нафига нам выходить из Газы? Обязались? Но мы же, как я понимаю, учимся у наших пАртнЭров - "план салями", етц... а партнэры в такой ситуации просто нарушили бы договорённость.

"И за учителей своих..." (С)

Есть правда ещё один момент. Меня не смущают "вода и электричество" в договоре - ясно что их перекроют рано или поздно. Но вот экономическая блокада Газы мало осуществима, пока палестинцы работают в поселениях. Т.е., поселения, являясь очень маленьким "кнутом", являются одновременно довольно большим "пряником" для араобов, и мешают "иссушению" арабских городов Газы.

В общем, вопрос непростой. Если бы можно было запретить поселенцам нанимать на работу арабов, если бы реально было обеспечить "безопасный коридор" из поселений в большой Израиль - я был бы двумя руками против сноса даже сарая... А так - не знаю, не знаю. ИМХО, блокада Газы важнее.

И снова, снос поселений севера Рецуъы не имеет никакого смысла на шетахе. ВООБЩЕ никакого.

Ладно, будем посмотреть. Этот спор излишен; Ликуд, скорее всего, провалит hитнаткут, ничего не изменится, и Шарон, очищая землю от очередной ясино-подобной мрази, будет приговаривать "А я так хотел отдать арабам Газу... е%у и плАчу, е%у и плАчу..."

Какая нам разница, сколько в Газе арабов? Они же расплодились и там и всюду нарочно. Вспомните стихи Махмуда Дервиша на тему демографического оружия.
Если демографическое оружие так эффективно, то они его используют против Израиля еще и еще. И весь мир будет их кормить, чтобы поголовье тупых шахидов росло в геометрической прогрессии. Потому что тупые шахиды - наказание народу Израиля за мягкотелость. Ведь где нет арабов, нет террора.
Возвращаясь к написанному:
http://www.megapolis.org/archive/1-20030919-4.html

http://www.cursorinfo.co.il/pr/2004/04/26/liberman/_Printed.htm

Когда Либерман прав, он прав!

Hebrus,
твой последний пост - путь к прозрению.
Я рад, что ты начал думать - явно форум помог.
Ты у меня выходишь из игнора.

Волшебник,

Все как раз наооборот! ! Еврейские поселения в Газе находятся на территориях ,на которых АРАБЫ не жили! А вот в Тель-Авиве ,Хайфе и тд евреи живут там, где когда-то стояли арабские халупы,.
Уйдете с Газы,а уж с Тель-Авива тем более придется(не дай Б-Г)

Эмоций вокруг "трансфера евреев" можно нагнать кучу. Факты же просты:

- даже тот факт, что поселения в Газе предоставляют арабам работу, не спасает их от терактов со стороны других арабов.
- формальное продолжение военной оккупации сектора и присутствие там восьми тысяч евреев не мешает арабам производить и применять ракетные снаряды.
- миллион триста тысяч арабов Газы уходить никуда не собираются, и даже если б захотели - уйти им некуда.
- за всю последнюю войну был отмечен только один случай проникновения террористов из Газы в Израиль - и не через заградительные сооружения.
- вне зависимости от территориальных дебатов и проблем статуса, Израиль несет гуманитарную ответственность за гражданское население, находящееся на контролируемых им территориях. До сих пор существование палестинской автономии и деятельность международных организаций в Газе избавляли нас от этой необходимости. Если кто-то думает, что после того, как через полгода гуманитарии смотают удочки, Израиль сможет безучастно наблюдать за тем, как арабы в Газе голодают - пусть подумает еще раз.
- и самый, пожалуй, абстрактный, но и самый важный вопрос. Ладно. Предположим, мы не будем эвакуировать Газу сегодня - дабы палестинцы не радовались и левые не кричали о прецеденте. А что потом? Что через пять лет? Десять? Когда в секторе будет АЖ 20000 евреев и два миллиона арабов? Бело-голубое гражданство для всех? Или что? Сколько можно биться лбом о стену и уговаривать себя, что стены нет?
Я люблю думать своей головой. Ради этого стремился в свободный мир. Тем не менее, я понимаю в сантехнике меньше инсталлятора, в С++ меньше программиста, и в делах безопасности и стратегии меньше Шарона. И если "папа поселений" решил, что из Газы уходить можно и НУЖНО, для меня это, пусть не единственный, но аргумент.
Мегафорум - это теплица единомышленников, где уютно и тепло, но за стенами теплицы есть настоящий Израиль, и точка зрения этого Израиля на проблему Газы известна - Рабин потому и пропихнул свой план, что рекламировал его как "уход из Газы". Если Ликуд не реализует то, чего от него ждет народ, народ найдет себе другую партию. Что до меня, я успел еще прихватить веселеньких дней в Джебалии и по горло наелся "месимот авташ" на святой еврейской земле Гуш Катиф. Возвращаться туда у меня нет желания. Если есть добровольцы из числа ура-патриотов - готов уступить им свое место в джипе.

Mongol Shoodan,
это все философия.
А теперь конкретный вопрос - филадельфийский коридор будем контролировать илм ну и его нафик?

Нет, Миша, исходить надо из того, что возможно сделать, чтобы Израилю стало лучше. Клянусь мамой - если хоть кто-то из вас, трансферистов-джихадистов, нарисует мне "мапат драхим" к трансферу, в которую я смогу поверить - я тут же перейду на вашу сторону. За неимением таковой - переселение восьми тысяч евреев из Гуш Катиф в Западную Самарию или же в долину Иордана куда более выгодно Израилю, чем продолжение их пребывания в Газе.
Яков, мое личное мнение - трассу Филадельфи надо эвакуировать вместе со всей Газой, иначе она превратится в коридор смерти. В сотне километров к югу оттуда бедуины прут через границу оружие, наркотики и блядей пачками, а мы боремся с контрабандой, значительная часть которой вообще не ориентирована против нас. Я уже не говорю о том, что оружия в Газе, мягко говоря, хватает, так что поздно запирать хлев, если свиньи убежали.

Mongol Shoodan, на форуме уже много раз приводились планы трансфера, например:
http://www.rodina.org.il/text/eldad18.html
http://www.rodina.org.il/text/elon33.html
http://www.rodina.org.il/arch4.html

Mongol Shoodan, не надо мапат драхим, не надо никаких инициатив.
Я тоже хочу, чтоб Израилю было лучше. Но при этом я еще хочу, чтоб Израилю не стало хуже.
А лучшее - враг хорошего.
У нас, конечно, далеко до хорошего.
Но все равно, зачем рыпаться?
Кто ответственно скажет - какое из рыпаний улучшило положение Израиля?
Арафат похерил предложения (блеф?) Барака. Усе, нах... Жуй куфию, как сказал Шарон.
Почему это было плохо? На Женеву и пр. твердить как попка - было, кушали, хватит, не верим.
Почему не выдвинуть лозунг: верим ХАМАСу а не Арафату?

Волшебник прав. И блестяще провел дискуссию на этой ветке. Ваши аргументы убедительней.

Миша, я прочитал ваши линки. Это не план, а фантазм. Пойдите мне навстречу - откройте новую тему "Трансфер как альтернатива плану Шарона", выложите в начало тот план, который считаете самым реальным (можно без обоснований необходимости и справедливости, тут у нас разногласий нет), и будем дебатировать.
Однако, ответ на вопрос "зачем рыпаться" прост - затем, что мы, правые, это не only game in town. Я повторяюсь, но тем не менее: альтернатива Шарону - это не Моледет, а Бейлин, и Израиль - не сверхдержава и не Северная Корея, чтобы игнорировать давление извне бесконечно.

Mongol Shoodan, тем про реальность трансфера было уже много, в том числе, и в последние месяцы( например: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=17638 ). В отличие от Вас, я, как член Моледет, считаю что именно мы - альтернатива Шарону, а разница между Шароном и Бейлиным минимальна. Кроме того, посчитайте, сколько через несколько десятков лет в Израиле будет евреев и сколько арабов даже среди граждан, не говоря уже о ЙЕША, если в Израиле останутся арабы, то Израиля не будет, поэтому альтернативы трансферу арабов нет.

Миша, моя проблема не с "надо ли", а с "как".

из РОССИИ,

433, у нас тут... того... спор патриотов. Сторонников Осло просят не беспокоиться.

Миша, голодные становятся злыми, потому что боятся стать мертвыми. И злятся они почему-то на тех, кто сделал их голодными...

Это мнение, с которым я не согласен, но оно тоже существует:
Границы Израиля совпадают с границами Палестины. Как ни крути, от этого факта не уйти. В этих границах проживают и евреи, и арабы. Нужно вернуться к плану раздела всей этой территории ( 1947 года ) с коррекцией: два государства с общей экономикой и их вечная неделимая столица Иерусалим с учреждениями обеих государств. Еврейских и арабских кантонов может быть не три плюс три, а столько, сколько надо в новых условиях. Терроризм ликвидировать, общих еврейско-арабских выборов не производить : денежки вместе, а табачок врозь.

Misha Botvinik,

Misha Botvinik,

Кто-нибудь может мне объяснить, почему голосует только Ликуд? Почему остальные партии не голосуют? Допустим что Ликуд провалит референдум, что дальше, это значит что вопрос будет снят с повестки дня?

Kargopol,
Нет никакой проблемы отключить один населенный пункт, и оставить электричество в другом. Более того, нет проблем отключить отдельный дом и (кто бы мог подумать!) отдельную квартиру.

Заявляю вам это со всей ответственностью, как профессиональный электрик.
И с водой, думаю, точно то же самое.

Вообще, прежде чем приводить "аргументы", стоит хоть немного подумать, вам не кажется?

1) Да, насколько я знаю. Они валили в Амман - там работа и нет приграничных стычек.
2) Арабские границы всегда открыты для арабов - у них это дело принципа (кстати, правильный принцип для братьев, это они молодцы.) Кто может - валит уже сейчас. Надо этот ручеёк (десятки тысяч, сотня-две в год) превратить в солидный поток.

Был Шаббат, соблюдающие этот святой день занимались совсем другими делами, и безбожники, похоже, разгулялись...
Впрочем, от апологетов Шинуя я другого мнения и не ждал. Вчера -- Шинуй, сегодня -- выселение евреев из их домов, завтра -- новая партия Бейлина-Сарида-Бронфмана.
О том, что святые для евреев книги -- для них не указ, я уже молчу.
Но противно...

Пошла она на фиг? Это вы об очередной инициативе бегства?

Лев,

Плакат размещаю у себя!

Лев, у Вас получился классный плакат. Браво.

Kargopol, я не понял. У Вас есть моральные проблемы отключить воду арабам?

Когда там находятся еврейские поселения ? Да .

Но после отступления у Вас моральных проблем не будет?

vig11, спасибо, конечно, плакат взят с непопулярного на МФ сайта Седьмой Канал.

Kargopol,

Уважаемый Kargopol,

Clovis,
Предлагаю последовательность 4, 1, 2, 3

Сегодня Газа еще считается "оккупированной территорией" с туманным статусом "палестинской автономии". После "одностороннего отделения" она получит - де-факто - статус независимого палестинского государства. От де-факто до де-юре - один шаг. Ибо ООН, США и ЕС признают ПГ незамедлительно. Итак, мы получим террористическое исламское образование, в котором заправляют Хамас, И.Джихад, Танзим, Фатх, и прочие мученики Аль-Акса. Образовние, главной идеологией которого является ненависть к евреям и государству Израиль, а главной целью - поэтапное уничтожение еврейского государства. ЦАХА"Л и ШАБА"К утратят контроль над происходящим в Газе. Газа начнет активно вооружаться. Израиль не сможет препятствовать этому процессу. Одно дело внутренняя война с терроризмом, другое - война с суверенным государством. Более того, "независимая" Газа может вступить в стратегический военный союз с Сирией и Египтом. Напасть на такое государство - это фактически объявить войну всем участникам коалиции...

Короче, Шарон - либо не понимает (во что трудно поверить, зная его блестящее военное прошлое), либо "а пре муа ду-люж" - какого страшного джина он выпускает из бутылки. Во всяком случае, завтра я проголосую ПРОТИВ этого плана (как выяснилось, мой выход из Ликуда нигде не зафиксирован, членские взносы сходили регулярно все эти годы по "ораот кева"; таким образом я имею полное право голосовать).

Прoвoзглaшение незaвисимoгo ПГ рaвнoсильнo признaнию Изрaиля, нa чтo Aрaфaт никoгдa не пoйдет.

Далеко не надо. Лучше глубоко. Вслед за Ясином и Рантиси.

Pilgrim, дело времени. Если только правые уроды не скинут Шарона...

"Правые уроды" не хотят скидывать Шарона ("אוהבים אותך אריק ולכן מצביעים נגד"). "Правые уроды" не хотят допустить трансфера евреев. Никто не мешает Шарону остаться на посту председателя Ликуда и премьера, даже если он проиграет референдум. Это уже сам Шарон поставил свою карьеру в зависимость от результатов референдума. Он поступил бы мудро, если бы стал первым израильским политиком, засунувшим в ж-у личные политические амбиции - и остался на посту даже после поражения на референдуме. Остаться - и продолжать мочить бандюг в их же собственном сортире. Этого хотят все "правые уроды" (и даже некоторые красавцы, вроде нашего Доктора

)

Pilgrim,