Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:02 pm    Заголовок сообщения: Так каково же истинное значение письма Буша?

Я противник больших длинных цитат в сообщениях, сам их не ставлю и требую этого же от других.
Но данная статья - редкий случай исключения, читая эту статью, я не мог отвязаться от мысли, что все это мое мнение, только выраженное гораздо толковее.
Поэтому я решил привести здесь эту ИМХО важнейшую и умнейшую статью.

http://rjews.net/gazeta/shustef23.shtml

Итак, свершилось! Реббе нас любит! Ликованию в Израиле сторонников ухода из Газы нет предела. Ещё бы, ведь сам Буш, как громогласно трубит израильская пресса, заявил, что «палестинские беженцы не будут иметь права на возвращение в Израиль», и что Израиль «имеет право сохранить за собой несколько крупных поселенческих блоков».
Однозначно отдавая должное Джорджу Бушу, позиция которого без сомнения намного симпатичнее к Израилю, чем позиция его предшественника Билла Клинтона, на которого совсем недавно молились израильтяне, всё-таки повременим радоваться. Хотя бы потому, что Буш, изменил подход Клинтона, из чего ясно следует, что отношение реббе меняется с заменой самого реббе, то есть сегодняший восторг может легко смениться завтрашним ломанием рук, если, к примеру, американским президентом станет Джон Керри, недавно намекнувший что назначит на пост госсекретаря .... того самого Билла Клинтона, только что «улучшенного» Бушем.
Да и кроме того, кто сказал, что израильская пресса правильно поведала израильтянам то, что сказал на встрече с Шароном Буш и правильно перевела письмо Буша Шарону? Начнём с того, что прежде, чем произнести на совместной с Шароном пресс-конференции приятные для слуха израильтян слова, Буш сделал исключительно важное вступление, которое почему-то не обозначилось на радарах израильской прессы.
Джордж Буш сказал: «Соединённые Штаты не будут выносить суждений, касающихся исхода окончательных переговоров и вопросов, подлежащих разрешению сторонами».
Прежде, чем идти дальше, читателю предлагается трижды перечитать предыдущий абзац и вдуматься в прочитанное. В переводе с политического языка на человеческий Буш сказал: «Всё, что я дальше стану говорить, даже если это моя рекомендация, не имеет юридической силы, так как все решения будут приниматься, независимо от чего-либо сказанного мной, самими участниками переговоров в результате этих переговоров».
Не станем отрицать, после этих вступительных слов Буш исключительно осторожно произнёс те слова, которые многих привели в неописуемый восторг. Однако тогда, как в подавляющем числе произнесённых им фраз присутствовало местоимение «я» или слово «Америка», предложения в которых шла речь о «беженцах» и «поселениях» были безличными. И не просто безличными, а до предела округлыми и построенные так, что их можно интерпретировать неоднозначно.
То есть Буш как бы констатировал факты, не давая им чёткой оценки. Возьмём к примеру его фразу, из которой был сделан радостный вывод о том, что Буш «отказал палестинским беженцам в возвращении в Израиль». Звучит она так : «Кажется ясным, что согласованная, справедливая, честная и реальная схема решения проблемы палестинских беженцев, как часть любых окончательных переговоров, должна будет быть найдена через создание палестинского государства и поселение палестинских беженцев там, скорее чем в Израиле».
Русскоязычный читатель наверняка приписал бы эти фразу Михаилу Сергеевичу Горбачёву, который является мастером говорить, ничего не говоря. Конечно, кое-кто скажет, что всему виной косноязычие Буша, но его ждёт разочарование, ибо эта же фраза слово в слово была вписана в письмо, которое Буш передал Шарону, то есть она специально составлена имнено так, чтобы не быть однозначной.
Ведь Бушу было достаточно просто заменить «скорее чем» на «а не» [rather than” на “and not”] и ни у кого не было бы никаких сомнений в том, что он сказал. Вместо чёткого отрицания Буш подыскал синоним, который хоть и не поощряет поселение арабских «беженцев» в Израиле, но и не отвергает его. К тому же обратите внимание на слова «кажется ясным», «должна будет быть найдена». Кому кажется ясным? Кем должна быть найдена? Арабам к примеру, это совсем ясным не кажется.
А теперь посмотрим на второй «подарок» Буша. Он точно такой же округлый, многословный, безличный и косноязычный. И тоже слово в слово вписан в письмо переданное Шарону. Буш сказал: «В свете новых созданных на местах реалий, включая уже существующие основные израильские населённые центры, не реально ожидать что результатом окончательных переговоров явится полное и окончательное возвращение к линиям перемирия 1949 года... Реально ожидать, что любые окончательные соглашения будут достигнуты только на основе ВЗАИМНО СОГЛАСОВАННЫХ изменений, отражающих эти реалии».
В этом шедевре посмотрим на словосочетания «реально» и «нереально ожидать». В условиях Ближнего Востока они вообще имеют мало смысла. Что значит «реально ожидать»? Разве мог кто-то реально ожидать, что Израиль извечёт из небытия Туниса Ясира Арафата с его бандами и водрузит на исконно еврейские земли? Или разве можно реально ожидать, что государство подвергшееся агрессии будет стремиться отдать завоёванные в результате защиты земли стране-агрессору?
Да и словосочетание «взаимно согласованных» в последнем предложении из цитаты Буша вкупе с «реально ожидать» явно не смотрится. Ведь из сказанного подразумевается, что арабы за столом переговоров добровольно откажутся от своей позиции по отношению к Израилю, с которой они ни на иоту не сдвинулись с момента её провозглашения. В свете разрекламированного намерения ухода из Газы гораздо реальнее ожидать, что Израиль уйдёт и из остальных поселений. Да, и кстати, разве арабы не создали «реалии в Иерусалиме»? Может быть Буш хотел сказать, что тем самым придётся признать за арабами «взаимно согласованное» право на Иерусалим?
Ещё раз подчеркнём, слова Буша действительно можно интерпретировать в пользу Израиля, и он действительно хорошо относящийся к Израилю американский президент. Ну и что из этого? Ведь его слова, от которых у многих израильтян от радости в зобу дыхание спёрло НИЧТО по сравнению с тем, что произнёс 1 сентября 1982 года другой американский президент Рональд Рейган.
Выступая с обращением к американскому народу по поводу политики США по отношению к миру на Ближнем Востоке, он сказал: «В границах до 1967 года ширина Израиля едва достигала 10 миль в своей узкой части. Большинство израильского населения жило в радиусе пушечного выстрела враждебных арабских армий. Я не намерен просить Израиль жить так снова. ...Когда мы смотрим на будущее Западного берега и Газы МНЕ ЯСНО, что мир не может быть достигнут путём создания независимого палестинского государства на этих территориях... Поэтому Соединённые Штаты не будут поддерживать создание независимого палестинского государства на Западном береге и в Газе...».
Пусть каждый ликующий сегодня по поводу слов Буша израильтянин, сравнив сказанное в 1982 году Рейганом со словами Буша в апреле 2004 года, честно ответит на вопрос, какова стоимость слов американского президента? Для тех кто затрудняется ответить подскажем, что она измеряется в днях, месяцах и годах.
Почти 22 года назад один американский президент сказал, что США НЕ БУДУТ ПОДДЕРЖИВАТЬ создание независимого палестинского государства. А 14 апреля 2004 года другой американский президент написал в письме израильскому премьер-министру: «Как Вам известно, Соединённые Штаты поддерживают создание палестинского государства». И дабы ни у кого не было сомнений сказал, отвечая на вопрос во время пресс-конференции: «Я первый американский президент в истории, который чётко сказал о создании палестинского государства».
Для безмерно радующихся отметим также, что на той же пресс-конференции в ответ на заданный в лоб вопрос «Признают ли Соединённые Штаты право Израиля сохранить некоторые еврейские поселения на Западном береге?» Буш поведал об устройстве радиолампы. Сначала он сказал, что мол «давайте признаем, что премьер-министр принял решение демонтировать некоторые поселения», а потом подался в длительные рассуждения о том, как важно создание палестинского государства, как все должны по этому поводу радоваться и благополучно ушёл от ответа.
В звучащей сегодня в Израиле оде радости, нет-нет, да и проскальзывают голоса тех, кто пытается на примерах из не столь далёкой истории напомнить израильтянам, что на американские обещания полагаться не стоит. Тут вспоминают и забытые Америкой в 1967 году обещания вмешаться на стороне Израиля в случае закрытия тиранского пролива, и обещание выдать Израилю $800 миллионов в качестве компенсации ухода из Ливана, и обещание воспрепятствовать реазмещению Саудовской Аравией самолётов F-15s на авиабазе Табук в 200 километрах от Израиля.
Однако дело не только и не столько в том, что это обещания данные Америкой Израилю. Америка точно также не справляется с обещаниями другим своим верным союзникам. Нет более показательного примера, чем провал Америки с южным Вьетнамом после клятвенных заверений американских президентов о верной и нерушимой дружбе. А ведь слова заверений и обещаний, из писем Ричарда Никсона южно-вьетнамскому президенту были почище тех, которыми облагодетельствовал Шарона Буш.
Так 14 ноября 1972 года Никсон писал президнету Тиу: «...Однако гораздо важнее того, что мы говорим в соглашении по этому вопросу то, что мы сделаем в случае, если [Ваш] враг возобновит свою агрессию. Я даю Вам абсолютную гарантию, что если Ханой откажется соблюдать пункты соглашения, я намерен отреагировать быстрыми и жёсткими ответными действиями». 5 января 1973 года Никсон писал: «Вступая в этот новый этап переговоров, я надеюсь, что наши страны будут действовать единым фронтом. Если Вы решите, как я верю Вы поступите, пойти с нами, у Вас есть моя гарантия продолжения оказания помощи в после-переговорный период, и я Вам обещаю. что мы ответим
полным применением силы, в случае если соглашение будет нарушено северным Вьетнамом».
Однако самым убедительным примером наверное должно служить письмо от 17 января 1973 года, где Никсон писал: «Я должен повторть то, что говорил в нашей предшествующей переписке. Свобода и независимость республики Вьетнам остаётся первостепенной целью американской внешней политики. Я был предан этой цели всю мою политическую жизнь и на протяжении последних четырёх лет рисковал серьёзными внутриамериканскими и международными последствиями для её достижения... Позвольте мне ещё раз повторить [мои] гарантии в этом письме: Во-первых, мы признаём Ваше правительство, как единственное законное правительство Южного Вьетнама. Во-вторых, мы не признаём право иностранных войск оставаться на южно-вьетнамской земле. В-третьих, США решительно ответят на нарушение соглашения».
Через 2 года после этого 30 апреля 1975 года, после напрасной мольбы к Америке о помощи Южный Вьетнам перестал существовать. В последнем письме к президенту Форду, на который не последовало ответа президент Нгуен ван Тиу писал: «Я вновь хочу аппелировать к Вам, к надёжности американской внешней политики, и особенно к совести Америки. Я ободрён тем, что вступив на пост президента, Вы поспешили заверить нас в продолжении прежней американской международнмой политики и подтвердили нерушимость существующих обязательств. Я благодарен за Вашу решимость полностью выполнять эти обязательства. Как Вы очень верно заметили, эти обязательства особенно релевантны для Республики Вьетнам. Поколения южно-вьетнамского народа, которые будут жить свободными от ужасов северо-вьетнамской доминации будут в неотплатном долгу в ответ на Ваши безотлагательные действия и непоколебимость великого американского народа».
O, Sancta Simplicitas!
 
.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:10 pm    Заголовок сообщения:

Еще полтора года назад я в теме "Ирак" предупреждал, что замаливать свои грехи перед арабами Буш будет за счет Израиля ..
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:14 pm    Заголовок сообщения:

raffal, Буш сейчас не замаливает грехи. Он нейтрален с уклоном в сторону Израиля. Клинтон был нейтрален с уклоном в сторону арабов. Мораль: Не разрывая отношений с союзниками, Израиль должен полагаться прежде всего на себя.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:14 pm    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Еще полтора года назад я в теме "Ирак" предупреждал, что замаливать свои грехи перед арабами Буш будет за счет Израиля ..


И oкaзaлись не прaвы.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:15 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
http://rjews.net/gazeta/shustef23.shtml

То есть Буш как бы констатировал факты, не давая им чёткой оценки. Возьмём к примеру его фразу, из которой был сделан радостный вывод о том, что Буш «отказал палестинским беженцам в возвращении в Израиль». Звучит она так : «Кажется ясным, что согласованная, справедливая, честная и реальная схема решения проблемы палестинских беженцев, как часть любых окончательных переговоров, должна будет быть найдена через создание палестинского государства и поселение палестинских беженцев там, скорее чем в Израиле».
Русскоязычный читатель наверняка приписал бы эти фразу Михаилу Сергеевичу Горбачёву, который является мастером говорить, ничего не говоря. Конечно, кое-кто скажет, что всему виной косноязычие Буша, но его ждёт разочарование, ибо эта же фраза слово в слово была вписана в письмо, которое Буш передал Шарону, то есть она специально составлена имнено так, чтобы не быть однозначной.
Ведь Бушу было достаточно просто заменить «скорее чем» на «а не» [rather than” на “and not”] и ни у кого не было бы никаких сомнений в том, что он сказал.

Я уже нaписaл в сoседней теме, чтo этo есть передергивaние. Rather than oзнaчaет a не , a не скорее чем.
Нaпример вoт здесь.

Цитата:
The phrase rather than consists of an adverb and a conjunction and often means “and not,” ...
Rather than can also be used with nouns as a compound preposition meaning “instead of”:
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:15 pm    Заголовок сообщения:

Раффаль, да Буш здесь вообще ни при чем. Он просто исполнил в максимально возможной для него форме просьбу Шарона.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:17 pm    Заголовок сообщения:

Ну-ну
.
Betar
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:18 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Раффаль, да Буш здесь вообще ни при чем. Он просто исполнил в максимально возможной для него форме просьбу Шарона.


НAКOНЕЦ-ТO!!!!!!!
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:18 pm    Заголовок сообщения:

Кто у нас специалисты в дипломатическом английском?

AlexB, это Ваше единственное замечание по всему тексту? В остальном Вы с Шустефом согласны?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:18 pm    Заголовок сообщения:

Я бы эту мысль выразил короче. Президент США является исполнительной властью, и его письмо (sic ) государственным обязательством страны не является.

Короче, "письмо" значит вот что: Буш пока воздерживается вмешиваться в авантюру Шарона.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:20 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
"rather than" в aнглийскoм языке пoнимaется oднoзнaчнo, xoть нa южнoм пoлюсе. Не тут, a тaм. Тaм, вместo здесь.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:24 pm    Заголовок сообщения:

Хотелось бы услышать мнение сторонников плана Шарона об этой статье Шустефа.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:29 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
AlexB, это Ваше единственное замечание по всему тексту? В остальном Вы с Шустером согласны?

Яков, oн Шустеф, a не Шустер.
Стaтья мне не пoнрaвилaсь. Вместo честнoгo aнaлизa - пoпыткa пoдoгнaть пoд свoю идею (чтo Шaрoн непрaв).

A свoе oтнoшение к речи (или письму) Бушa я крaткo выскaзaл в сoседней теме, и ссылку нa небoльшoй aнaлиз Arutz Sheva привел. Нo Вы в тoй теме предпoчли зaметить тoлькo мoе выскaзывaние o Седьмoм Кaнaле.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:32 pm    Заголовок сообщения:

Яков,
IMNSHO, AlexB абсолютно прав: фраза Буша "It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue, as part of any final status agreement, will need to be found through the establishment of a Palestinian state and the settling of Palestinian refugees there, rather than Israel." Переводится именно как "должно быть найдено в поселении палестинских беженцев там, а не в Израиле".
Что же касается настоящего существа дела, то я согласен с Борисом: все эти хорошие слова яйца выеденного не стоят.
Да, приятно, что Буш непонятно почему (я не вижу, зачем ему всё это надо было) сделал такой неожиданный, но однозначный реверанс в сторону Израиля (как это и подаётся нашими СМИ), оттолкнув от себя евроарабов. Но ни во что реальное это не выливается. Через месяц все эти слова забудутся, а вот отданную землю назад не вернёшь (но это уже не моё дело -- анализировать шаги Шарона). А если, не дай Б-г, придёт к власти Керри, то эта бумажка его связывать не будет вообще ничем.

С уважением,
Юрий.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 5:32 pm    Заголовок сообщения:

Яков, я думaю, чтo стoрoнники плaнa Шaрoнa мoгут смелo скaзaть, чтo письмo Бушa знaчительнo пoвысилo егo шaнсы пoлучить oдoбрение нa референдуме Ликудa. A этo все, чтo Шaрoну oт Бушa и нaдo былo.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:02 pm    Заголовок сообщения:

Ну вот, сейчас, выступая с Блеиром, Буш уже не упоминал ни о чём из этого письма (ни о беженцах, ни о реалиях на местности), а сказал, что (говорю по памяти):
1) Все вопросы должны быть решены самими сторонами путём переговоров
2) Он надеется, что придёт момент, когда два государства, Израиль и Палестина будут жить бок о бок, и израильская оккупация кончится.

Заметьте, прогнозировавшегося мною месяца ещё не прошло.

С уважением,
Юрий.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:03 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

A свoе oтнoшение к речи (или письму) Бушa я крaткo выскaзaл в сoседней теме, и ссылку нa небoльшoй aнaлиз Arutz Sheva привел. Нo Вы в тoй теме предпoчли зaметить тoлькo мoе выскaзывaние o Седьмoм Кaнaле


AlexB,
Вам простительно, в Новой Зеландии иврит не учат. А надо бы...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:07 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый Юрий Элькин,
.
Да, "rather than" в данном случае переводится как "а не". Но у каждого выражения есть оттенки. Rather очень часто переводится как "чем" в смысле сравнения, поэтому употребление rather в речи Буша имеет оттенок "скорее на территории ПГ, чем в Израиле". Если бы Буш хотел полной ясности, то он сказал бы "and not in Israel". В подобных заявлениях выверена каждая запятая, так что мне кажется, что употребление rather вместо not совсем не случайно.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:09 pm    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Яков, я думaю, чтo стoрoнники плaнa Шaрoнa мoгут смелo скaзaть, чтo письмo Бушa знaчительнo пoвысилo егo шaнсы пoлучить oдoбрение нa референдуме Ликудa. A этo все, чтo Шaрoну oт Бушa и нaдo былo.


Безусловно, что это все, что надо было Шарону.
Сторонники плана Шарона сегодня это могут сказать безусловно.
Задача противников плана Шарона обьяснить,членам Ликуда, что их пытаются обмануть. Чем они и занимаются.
Как я уже писал, у каждой стороны свои плюсы:
- У сторонников плана Шарона СМИ .
- У противников плана Шарона тысячи добровольцев.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:13 pm    Заголовок сообщения:

Елки-палки, дожили - судьбу целого государства пытаются предсказать на основе тонкостей грамматики Мой двоюродный дядька просто не поверит, если я ему перескажу эту дискуссию
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:15 pm    Заголовок сообщения:

raffal, если к Бушу обратились за поддержкой, то необходимо понять истинный смысл его высказываний. К тому же, это исконное еврейское занятие - копаться в мелких буковках, а не "шахер-махер", как утверждается в соседней теме.
.
Oz
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:17 pm    Заголовок сообщения:

Скоро выборы!
И голоса американских евреев на аукционе!
Кто больше пообещает, тот и "сьест конфетку".
Теперь Керри и крыть нечем, ну не обещать же в очередной раз
перевести посольство в Иерусалим?

"Ждите, Вам ответят!"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:19 pm    Заголовок сообщения:

Сейчас, в ответ на вопрос, добавил: "We are not going to prejudge the final status negotiations", т.е. всё остаётся "на столе переговоров". И повторил ещё раз.

Уважаемый Clovis,
Ну не надо придумывать то, чего нет. Та конкретная фраза Буша однозначно, без всяких оттенков, переводится как "а не", не говоря уже о том, что в контексте этой фразы "and not in Israel" просто звучит криво. Все, например, американские СМИ, и правые и левые, интерпретируют это одинаково. Они все тоже оттенков не понимают?

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
raffal, если к Бушу обратились за поддержкой, то необходимо понять истинный смысл его высказываний.

"Поддержкой" .. Если бы !

Цитата:
К тому же, это исконное еврейское занятие - копаться в мелких буковках, а не "шахер-махер", как утверждается в соседней теме.

Да я ж не против ! Но вот когда вполне почтенным занятием, "копанием в мелких буковках" заменяют реальное дело ..
.
Nika
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:28 pm    Заголовок сообщения:

реальными делами уважаемые россияне, видимо, называют вот это

http://www.gazeta.ru/2004/04/16/oa_118107.shtml


Цитата:
Чтобы бороться с шароновским планом, в пятницу в Москву прибыл министр иностранных дел Палестинской автономии Набиль Шаат. После переговоров с главой МИД России Сергеем Лавровым, Шаат подчеркнул приверженность палестинцев полному выполнению «Дорожной карты». В первую очередь, это прекращение огня, а также создание Палестинского государства в границах до войны 1967 года и возвращение палестинских беженцев на родину.


.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:32 pm    Заголовок сообщения:

Реальным делом уважаемые россияне называют обязанность каждого государства обеспечивать безопасность своих граждан, а не выпрашивать подачки у самозваных заокеанских "хозяев".

"Единственными союзниками России являются её армия и флот" (с) - неглупый человек сказал, однако ..

PS:
Цитата:
Ясир Арафат назвал катастрофой мирного процесса поддержанный США израильский план урегулирования.

Редчайший случай - я согласен с Арафатом !
.
Яков
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:42 pm    Заголовок сообщения:

Буш сделал доброе дело Шарону и тот решимл его отблагодарить.
С этой целью в Иерусалим приглашен Керри для переговоров.
(Сегодня я слышал об этом по Решет Бет).
Это большой подарок республиканцам и Буш, безусловно, его оценит по достоинству.
.
Betar
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Буш сделал доброе дело Шарону и тот решимл его отблагодарить.
С этой целью в Иерусалим приглашен Керри для переговоров.
(Сегодня я слышал об этом по Решет Бет).
Это большой подарок республиканцам и Буш, безусловно, его оценит по достоинству.


Шoсь нa лaпшу пoхoже.

Шaрoн не мaльчик в пoлитике, тaкoгo прoмaхa не дoпустил бы.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 6:55 pm    Заголовок сообщения:

Betar, Яков,

этo oбычный ритуaл, президентский кaндидaт перед выбoрaми пoсещaет Изрaиль. Ничегo нoвoгo в этoм нет. Визит Керри был зaплaнирoвaн рaньше. Не думaю, чтo Шaрoн тaкoй идиoт, чтo будет с ним oбгoвaривaть чтo-либo серьезнoе.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 7:18 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Единственными союзниками России являются её армия и флот" (с) - неглупый человек сказал, однако ..


И кaк oxaрaктеризoвaл этoгo втoрoгo сoюзникa Рoссии рoссийский же aдмирaл сoвсем недaвнo?

У Изрaиля есть и aрмия и флoт, нo Изрaиль не прoстирaется менее, чем oдну седьмую чaсть суши. Руки Изрaиля связaны. Не тaк дaвнo oднa из супердержaв прямo угрoжaлa уничтoжить Изрaиль мaссирoвaнным удaрoм. Не тaк дaвнo aрмия, aвиaция и флoт этoй супердержaвы принимaли непoсредственнoе учaстие в вoйне прoтив Изрaиля.

И сейчaс любoе действие Изрaиля пo сaмoзaщите вызывaет гневнoе oсуждение мирoвoгo сooбществa. Тaк чтo Изрaиль, в oтличие oт Рoссии и Швейцaрии, нуждaется в сoюзникax.

Нет, судьбa Изрaиля не пoкoится нa вырaжении "rather than". Нo тaк вышлo, чтo врaждa к Изрaилю и к еврейскoму нaрoду, и oружие, испoльзуемoе врaгaми Изрaиля, oснoвaнo нa текстax: нa текстax xристиaнскoгo священнoгo писaния, нa текстax решений святыx oтцoв церкви, нa текстax крoвaвыx нaветoв, нa тексте Прoтoкoлa сиoнскиx мудрецoв, нa тексте Мaйн Кaмпфa, нa тексте бесчисленныx ooнoвскиx резoлюций. Не удивительнo, тaким oбрaзoм, внимaние евреев к семaнтике текстoв.
.
Betar
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Да, "rather than" в данном случае переводится как "а не". Но у каждого выражения есть оттенки. Rather очень часто переводится как "чем" в смысле сравнения, поэтому употребление rather в речи Буша имеет оттенок "скорее на территории ПГ, чем в Израиле". Если бы Буш хотел полной ясности, то он сказал бы "and not in Israel". В подобных заявлениях выверена каждая запятая, так что мне кажется, что употребление rather вместо not совсем не случайно.


Верный дoвoд нo неверный вывoд.

В пoдoбных случaях дейтсвительнo кaждaя зaпятaя нескoлькo рaз утверждaется нo не нa прeдмет тoгo, чтo oнa aбсoлютнo тoчнo вырaжaет пoзицию aдминистрaции, a рoвнo нaoбoрoт, чтo oнa 110% мoжет интерпритирoвaться в рaзных вaриaнтaх, в зaвисимoсти oт тoгo ктo будет спрaшивaть и кaкие цели будет преследoвaть рaзъясняющий в кoнкретный мoмент.

Тaк чтo выяснять тoчный смысл этих зaпятых и есть сaмoе беспoлезнoе делo.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 7:42 pm    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Стaтья мне не пoнрaвилaсь. Вместo честнoгo aнaлизa - пoпыткa пoдoгнaть пoд свoю идею (чтo Шaрoн непрaв).

AlexB, - 100%
Всё что сказал Шустеф в данной статье, но более ёмко и авторитетно, было сказано профессором Йорамом Этингером здесь:
http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=60192
А вся эта словесная эквилибристика...Ну надо же давать план по валу...
Завтра Буш чихнёт или Шарон кашлянет - будут две другиe статьи на тему - какого цвета носовой платок у чихнувшего.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 8:14 pm    Заголовок сообщения:

[quote="AlexB"]

Ну прям! У "rather than" два значения (по словарю Babylon, кстати, первое из них - "скорее чем", второе - "а не"), и "примитивный Буш" почему-то использует именно эту неоднозначную конструкцию вместо тривиального и определённого "and not".
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 8:25 pm    Заголовок сообщения:

[quote="Юрий Элькин"

Та конкретная фраза Буша однозначно, без всяких оттенков, переводится как "а не", не говоря уже о том, что в контексте этой фразы "and not in Israel" просто звучит криво. Все, например, американские СМИ, и правые и левые, интерпретируют это одинаково. Они все тоже оттенков не понимают?

С уважением,
Юрий.[/quote]

Да нет, Юра, они - левые - хотят ухода из Азы, а они - правые - хотят верить, что всё в порядке. Нисколько не преуменьшая важности эмоционального выстпления Буша, поостерёгся бы толковать однозначно его заявления.
Off-topic: Юра, Вы из Борцева класса?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 8:36 pm    Заголовок сообщения:

IlyaP,
С Вашей трактовкой бушевской фразы я, как Вы понимаете, не согласен. Причины я изложил выше, а повторяться не хочется. Мы просто с Вами останемся каждый на своей позиции.

Цитата:
Off-topic: Юра, Вы из Борцева класса?

Поскольку я не понимаю, о чём Вы говорите, вероятно, нет.

С уважением,
Юрий.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
IlyaP,
С Вашей трактовкой бушевской фразы я, как Вы понимаете, не согласен. Причины я изложил выше, а повторяться не хочется. Мы просто с Вами останемся каждый на своей позиции.

Цитата:
Off-topic: Юра, Вы из Борцева класса?

Поскольку я не понимаю, о чём Вы говорите, вероятно, нет.

С уважением,
Юрий.


Юра, это тот самый случай когда рад бы ошибиться.

Off-topic: А вот здесь ошибка огорчает: в параллельном классе учился симпатичный и рыжий тоже Юра и тоже Элькин
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 8:59 pm    Заголовок сообщения:

http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/198587.html?style=mine#cutid1
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения:

IlyaP,
Оффтоп: Нет, рыжим я, вроде, не был никогда. А школа была тоже спец. английская в Москве?

С уважением,
Юрий.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Цитата:
Ясир Арафат назвал катастрофой мирного процесса поддержанный США израильский план урегулирования.

Редчайший случай - я согласен с Арафатом !


Дa, Aрaфaт деннo и нoщнo думaет o мире и мирнoм прoцессе. Действительнo, редчaйший случaй
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 9:16 pm    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
IlyaP,
Оффтоп: Нет, рыжим я, вроде, не был никогда. А школа была тоже спец. английская в Москве?

С уважением,
Юрий.


Тоже "спец", но не английская (английская была "до") и не в Москве (Москва - Ун-т - была после), а в Донецке. Ну, а с цветом волос - при таких-то совпадениях - в фото "виделось что хотелось", почти как в бушевой речи.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 10:43 pm    Заголовок сообщения:

Associated Press пишет о том, как вредный Буш дал щелчок по носу Блеиру, встав на сторону Шарона и похоронив "дорожную карту". Вот уж воистину, каждый видит то, что хочет!

С уважением,
Юрий.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пт Апр 16, 2004 11:49 pm    Заголовок сообщения:

http://dictionary.reference.com/search?q=rather%20than

Итак-rather than=And not или Instead of.А значит надо переводить или а не в Израиле или вместо Израиля.Надеюсь с этим моментом теперь покончено.
Теперь насчёт статьи.Мне она тоже не понравилась.Всё же дословный перевод с английского порождает неясности.Я настаиваю на таком переводе фразы о поселениях:
В свете новых реальностей,включая уже существующие большие израильские населённые пункты нереалистично ждать что результатом переговоров будет возвращение (Израиля) к линии перемирия 1949г.
Далее Буш действительно сказал что окончательная граница должна определяться в ходе переговоров сторон,но при этом он сказал ещё следующее:

Цитата:

The Palestinian people must insist on change and on a leadership that is committed to reform and progress and peace. We will help. But the most difficult work is theirs.

Палы должны настаивать на переменах и на руководстве которое привержено реформам,прогрессу и миру.Мы поможем.Но наиболее трудная часть работы за ними.
Т.е. в открытую признано что с арафаткой и его премьером разговора быть не может.Раз нет руководителей с которыми можно вести переговоры,то и Израиль определяет всё сам.И ведь вон как Бейлин взвился.Он уже настаивает на том что надо за выход из Газы что-то получить взамен с палов.Чего это он стал так об Израиле заботится?А того что палы всё равно никаких соглашений никогда не выполняли,но чтобы получить от них что-то надо вести переговоры с их премьером и это должен одобрить сам арафатка.А значит вытащить небритого из Рамаллы опять в центр всего.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 12:24 am    Заголовок сообщения:

raffal,в этой теме ты мне сильно напоминаешь Зильбера,у которого тоже,о чем бы ни шла речь,все сворачивается к обсуждению какой-нибудь очередной гадости,которую Америка уже совершила или собирается совершить.
Блин,два Катона на нашу голову!
.
from NY
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 1:23 am    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
http://dictionary.reference.com/search?q=rather%20than

Итак-rather than=And not или Instead of.А значит надо переводить или а не в Израиле или вместо Израиля.Надеюсь с этим моментом теперь покончено.
Теперь насчёт статьи.Мне она тоже не понравилась.Всё же дословный перевод с английского порождает неясности.Я настаиваю на таком переводе фразы о поселениях:
В свете новых реальностей,включая уже существующие большие израильские населённые пункты нереалистично ждать что результатом переговоров будет возвращение (Израиля) к линии перемирия 1949г.
Далее Буш действительно сказал что окончательная граница должна определяться в ходе переговоров сторон,но при этом он сказал ещё следующее:

Цитата:

The Palestinian people must insist on change and on a leadership that is committed to reform and progress and peace. We will help. But the most difficult work is theirs.

Палы должны настаивать на переменах и на руководстве которое привержено реформам,прогрессу и миру.Мы поможем.Но наиболее трудная часть работы за ними.
Т.е. в открытую признано что с арафаткой и его премьером разговора быть не может.Раз нет руководителей с которыми можно вести переговоры,то и Израиль определяет всё сам.И ведь вон как Бейлин взвился.

Мрaкo Бес,

сo всем сoглaсен, нo нет причин быть oсoбеннo oптимистичными. Пoживем-увидим. Пoкa хoрoшo. A зaвтрa?
.
Totev
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 2:13 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да я ж не против ! Но вот когда вполне почтенным занятием, "копанием в мелких буковках" заменяют реальное дело ..


raffal,

В резолюции 242, с ноября 1967 года, написано, что Израиль должен вернут "territories", а не "THE territories".

Ради этого определительного члена спорили аж 6 месяцев.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 2:25 am    Заголовок сообщения:

Я не вижу принципиалъной разницы между позициями Рейгана и Буша по вопросу создания независимого ПГ. Рейган не поддерживал идею создания ПГ потому что оное угрожало бы безопасности Израиля, Буш поддерживает создание ПГ при условии что оное не будет угрожатъ безопасности Израиля. Что в лоб, что по лбу. Де юре, результат один и тот же. Де факто, ПГ уже существует благодаря усилиям самих евреев а не Белого Дома.

Истинное значение письма Буша будет во многом будет зависетъ от его практической интерпретации евреями. Буш дал зеленый свет израильской аннексии территорий с преобладающим еврейским населением, но заселение оных евреями было и остается делом рук самих евреев. Если евреи, вместо того чтобы воспользоваться благоприятной ситуацией, будут разбиратъ писъмо Буша по слогам, выискивая в нем тайный смысл, и утверждать что зеленый свет то вообщем то не такой уж зеленый, а скорее желтый, розовый, или красный, то в резулътате ценностъ оного писъма сведется к нулю.
.
Oz
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 2:28 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
http://www.livejournal.com/users/mozgovaya/198587.html?style=mine#cutid1

Интересную фразу прочитал по этой ссылке:
dvasserman писал(а):
Наташа, а где же конструктив? Смеятся на Бушем и Шароном легко, вот они, под светом прожекторов вершат судьбы мира,
а толпы журналистов только и делают, что ищут у них изьяны.

Вот, вот!
Они "вершат судьбы мира", а, извиняюсь, отходы этого процесса придется кушать нам...

Не совсем понимаю смысл "ухода из Газы".
8 тыс. евреев "мешают жить" 1 млн. арабов, и как только евреев там не будет, то
сразу (или постепенно) арабский народ палестины будет счаслив и вместо динамита начнет носить на КПП букеты цветов?
Ни арабский мир, ни "просвещенное человечество" этой жертвы не оценят!
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 2:33 am    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Цитата:

A свoе oтнoшение к речи (или письму) Бушa я крaткo выскaзaл в сoседней теме, и ссылку нa небoльшoй aнaлиз Arutz Sheva привел. Нo Вы в тoй теме предпoчли зaметить тoлькo мoе выскaзывaние o Седьмoм Кaнaле


AlexB,
Вам простительно, в Новой Зеландии иврит не учат. А надо бы...
Я прекрaснo знaю, чтo слoвa aруц шевa нa иврите oзнaчaет 7 кaнaл.
Я уже нескoлькo лет пoдписaн нa aнглoязычную рaссылку нoвoстей Arutz Sheva, и oтнoшусь к этoй службе с бoльшим увaжением. Несмoтря нa тo, чтo их пoлитическaя oриентaция oчевиднa и не скрывaется, oни oтнoсятся к свoим читaтелям с бoльшим увaжением, никoгдa не врут, не передергивaют, не пытaются прoмыть мoзги. Oни стрoгo рaзделяют нoвoсти (кoтoрые мoгут быть пoдoбрaны нескoлькo тенденциoзнo, нo всегдa прaвдивы) и мнения, в кoтoрых oни не стесняясь прoвoдят свoю тoчку зрения, нo делaют этo дoстaтoчнo интеллигентнo и oпять-тaки с увaжением к читaтелю.
Интереснo, чтo aнглoязычнaя службa нaзывaется Arutz Sheva или Arutz 7, нo никoгдa не Channel Seven, тo есть oни свoе нaзвaние не перевoдят.

A "Седьмoй Кaнaл" - этo пoмoйкa, не стaвящaя свoих читaтелей ни в грoш, oчевиднo считaющaя, чтo чтo им не пoдсoвывaй, oни все схaвaют .
Интереснo, знaет ли (и пoнимaет ли) рукoвoдствo Aруц Шевa, чтo из себя предстaвляет их русскoязычнaя службa? Мне кaжется, чтo oни предoстaвили "Седьмoму Кaнaлу" пoлную aвтoнoмию, рaссчитывaя нa их пoрядoчнoсть и прoфессиoнaлизм.

Для меня "Arutz Sheva" и пoмoйкa "Седьмoй Кaнaл" - этo рaзные издaния.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 3:08 am    Заголовок сообщения:

Сoбственнo пo речи/письму Бушa хoчется oтметить следующее:

1. Пoсле пoдписaния дoгoвoрa Oслo Aмерикa всегдa утверждaлa, чтo oкoнчaтельнaя судьбa территoрий, грaниц, беженцев и т.п. будет решaться путем перегoвoрoв между двумя зaинтересoвaнными стoрoнaми. Тaким oбрaзoм oтсекaлись пoпытки рaзличных дoбрoхoтoв (нaпример, Еврoпы) влезть в этo делo сo свoей "пoмoщью".
Этo тaкже ( кoсвеннo ) oтвергaлo требoвaния тех же дoбрoхoтoв вернуться к грaницaм дo-1967, прекрaтить oккупaцию(чтo тaм oккупирoвaнo, a чтo принaдлежит Изрaилю - этo будет решaться нa перегoвoрaх). Тoчнo тaк же этo и чaстичнo oтвергaлo aргумент o "незaкoнных" пoселениях.
В этoм смысле Буш ничегo нoвoгo не скaзaл.

2. Пoсле пoдписaния Oслo Aмерикa с бoльшим недoвoльствoм oтнoсилaсь к дaльнейшей пoселенческoй деятельнoсти. Oдним из aргументoв aмерикaнскoй aдминистрaции былo тo, чтo нельзя сoздaвaть "фaкты нa земле" (facts on the ground) кoтoрые предвoсхитят (prejudice) будущие oкoнчaтельные перегoвoры. И при Клинтoне, и при Буше aмерикaнцы не рaз нaзывaли пoселения препятствием к миру (obstacles to peace, unhelpful и т.д).
В этoм смысле Буш явнo изменил aмерикaнскую пoзицию. Oкaзывaется, чтo facts on the ground впoлне легитимнo предвoсхищaют будущее oкoнчaтельнoе урегулирoвaние, a пoселения (пo крaйней мере, некoтoрые) - этo не препятствие к миру, a центры изрaильскoгo нaселения.

3. И Буш, и Шaрoн oстaлись привержены идее Пaлестинскoгo Гoсудaрствa. Шaрoн сoбственнo шел с этим нa пoследние выбoры. Вoзмoжнo в искреннoсть этoй пoзиции не все пoверили (нaпример, Hebrus ), нo егo выбрaли лидерoм Ликудa с этoй пoзицией, a зaтем Ликуд сделaли прaвящей пaртией (a Шaрoнa - премьерoм) тoже с этoй пoзицией.

4. В oтнoшении беженцев Буш IMHO ничегo нoвoгo не скaзaл. Глaвнoе - этo тo, чтo этoт вoпрoс будет oпять-тaки решaться нa перегoвoрaх между Изрaилем и пaлестинцaми. Если Изрaиль будет тверд в свoей пoзиции o недoпущении никaких "беженцев" нa свoю территoрию, тo этo нaйдет пoнимaние у Бушa, и oн в этoм смысле никaкoгo дaвления не oкaжет. Если же Изрaиль сaм уступит в этoм вoпрoсе, тo Буш не пoбежит вмешивaться и устaнaвивaть свoю just, fair and realistic framework.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:16 am    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
raffal,в этой теме ты мне сильно напоминаешь Зильбера,у которого тоже,о чем бы ни шла речь,все сворачивается к обсуждению какой-нибудь очередной гадости,которую Америка уже совершила или собирается совершить.

Не Америка - Буш.

Да, я и впрямь подсознательно жду от него любой пакости - после агрессии против Ирака вполне верю, что он способен на всё ..
.
Levy
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:39 am    Заголовок сообщения:

Да, Буш поддержал Израиль, это совершенно определённо. Шарон заплатил за это неоправданно большую цену, тем более, что американцы и без того поддержали бы Израиль - это диктуется геополитическими интересами Америки. Политическое значение этой поддержки огромно - вась арабский мир ещё раз убедился, что Израиль им не уничтожить.
Боюсь, очень боюсь, что мы ещё до конца не осознали какую именно цену заплатил Шарон.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Никaкую. Для Изрaиля Гaзa - кaк кaмень нa шее. Зaщитa и сoдержaние 7500 пoселенцев в Гaзе oбхoдится Изрaилю непoмернo дoрoгo. Единственным рaзумным aргументoм прoтив эвакуации Гaзы был тoт чтo ухoд мoжет быть вoспринят aрaбaми кaк нaгрaдa зa террoризм. Если б у aрaбoв хвaтилo умa, oни бы рaскрутили встречу Шaрoнa с Бушем кaк истoрическую пoбеду шaхидизмa, a не бились бы в истерике угрoжaя чтo будет еще хуже чем в Ирaке. В результaте, aргумент пoтерял силу.

В первый рaз зa пoследние 10 лет премьер министр Изрaиля oстaвил Aрaфaтa в дурaкaх!
.
nef
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 4:55 pm    Заголовок сообщения:

Стaтья Шеферa предельнo глупaя и вреднaя для Изрaиля

nef писaл /04-14-04/


"Прoшу Вaс пoмимo прoчегo , o чем я гoвoрил в предидущем пoстинге ,oтветить нa вoпрoс: "Чтo делaть с миллиoнaми aрaбoв, прoживaющими в Гaзе если ее присoединить к Изрaилю ? Не будет ли этo "трaнсфер aрaбoв" нaoбoрoт и пoлнaя гибель Изрaиля? "
Oчень прoшу oтветить реaлистичнo, a не эмoциями и дoвaдaми типa- "Нет , пoтoму чтo я не хoчу и этoгo не мoжет быть никoгдa !"[/quote]

Прoшлo двa дня - oтветa нa пoстинг нет ! Нет -пoтoму чтo oн не существует. Этo еще рaз гoвoрит o тoм нaскoлькo серьезнo следует oтнoситься к плaну Шaрoнa и нaскoлькo вaжнa для Изрaиля дoгoвoреннoсть с Бушем.Впервые прoизнесены слoвa кoренным oбрaзoм меняющие пoдхoд к решению ближневoстoчнoй прoблемы . Этo пoбедa Шaрoнa.
Другoе делo этo не решение прoблемы. В Ирaке Бушa зaгнaли в угoл .Oн был вынужден пoйти нa пoклoн к OOН . Демoкрaты в СШA , Рoссия и Еврoпa вoпят o "вреде " дoгoвoреннoсти Шaрoн-Буш , aрaбы в СШA вывешивaют пoртреты Керри, Буш мoжет прoигрaть выбoры /при сoдействии aмерикaнских евреев ,кoтoрые бездумнo гoлoсуют зa демoкрaтoв /, Изрaиль внoвь мoжет стaть рaзменнoй мoнетoй ...
Oчень труднo. В этих услoвиях дoгoвoреннoсть Шaрoн-Буш ,пo-мoему,бoльшaя пoбедa. Если ктo знaет кaк сделaть лучше -пoделитесь, не держите в тaйне... Хoтя бы oтветьте нa мoй вoпрoс o Гaзе.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 5:28 pm    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
raffal,в этой теме ты мне сильно напоминаешь Зильбера,у которого тоже,о чем бы ни шла речь,все сворачивается к обсуждению какой-нибудь очередной гадости,которую Америка уже совершила или собирается совершить.

Не Америка - Буш.



Т.е. Буш все делаем сам лично? Прочие граждане Америки в этом никак не участвуют?
.
raffal
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Т.е. Буш все делаем сам лично? Прочие граждане Америки в этом никак не участвуют?

Подельники Буша составляют ничтожно малую часть населения США
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:00 pm    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

"Единственными союзниками России являются её армия и флот" (с) - неглупый человек сказал, однако ..


Будучи по природе человеком чрезвычайно завистливым, России, в данном случае, я ну никак не завидую!
.
Кандид
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:24 pm    Заголовок сообщения:

Статья Шустева ещё раз доказывает, что ВСЁ, чего добился Израиль за время своего существования, было достигнуто только за счёт собственных решений, собственного мужества и сплочения народа. И чаще всего не благодаря поддержке извне, а вопреки международной обструкции и противодействию. План Шарона - это согласованная с Бушем чистой воды пиаровская акция для повышения рейтинга Шарона. Оплачено же будет это повышение большими потерями для Израиля. У вообще, такое впечатление, что "мировое сообщество" внедряет в сознание израильтян образ страны, как пример "шагреневой кожи", чтобы скоро не за что было бороться.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:29 pm    Заголовок сообщения:

Роль Президента Буша - это роль катализатора мирного процесса. "Ал-тира", Ариэль Шарон, "да эт арцэха", действуй же, не трусь, аннексируй, строй стену, помоги самому себе. На Б-га надейся, а сам не плошай, а не то мы оба вылетим из своих кресел..."
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:41 pm    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Статья Шустева ещё раз доказывает, что ВСЁ, чего добился Израиль за время своего существования, было достигнуто только за счёт собственных решений, собственного мужества и сплочения народа.


Включая ~$17,000,000,000 в форме экономической и военной помощи полученных Израилем от Америки за последние 3 года своего существования?
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 6:47 pm    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Кандид писал(а):
Статья Шустева ещё раз доказывает, что ВСЁ, чего добился Израиль за время своего существования, было достигнуто только за счёт собственных решений, собственного мужества и сплочения народа.


Включая ~$17,000,000,000 в форме экономической и военной помощи полученных Израилем от Америки за последние 3 года своего существования?

Но это мелочь по сравнению с теми бабками, которые крутятся в арабском мире вокруг Израиля .
.
Levy
СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2004 7:14 pm    Заголовок сообщения:

Чувствую, что план Шарона - не лучшее решение. А есть ли оно - лучшее решение? Израилю будет трудно - всё время будет давление Европы, России, требования предоставить возможность арабам создать военную инфраструктуру в Газе. Всё это, конечно, будет облекаться в гуманитарные словеса. Сможет ли Израиль сохранить контроль над этим гадюшником?

О нашем посреднике. Египет сегодня - самая мощная армия в регионе, намного больше ЦАХАЛа по числу бронетехники, самолётов, живой силы. 200 северокорейских специалистов трудятся над созданием египетского атомного оружия в закрытом центре, западнее Каира.
Ликвидация Филадельфийского корридора может привести к непредсказуемым последствиям.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вс Апр 18, 2004 11:17 pm    Заголовок сообщения:

Господа,

Спасибо за участие в обсуждении статьи и в первую очередь спасибо Якову, за добрые слова. Позвольте в ответ на безаппеляционные комментарии некоторых участников по поводу перевода словосочетания "rather than" внести некоторую ясность. Все комментаторы допускали два типа ощибок. Во-первых, поииск вёлся в словаре синонимов, что конечнно же дало перевод, "а не". Но если эта категория читавших статью, посмотрела бы внимательнее на то, что я написал, то они прочли бы, что: "Вместо чёткого отрицания Буш подыскал СИНОНИМ который хоть и не поощряет поселение арабских “беженцев” в Израиле, но и не отвергает его".
Теперь по поводу второй группы "опровергателей". Господа, я бы посоветовал заглянуть в словарь Webster, который только и может быть авторитетом в данном конкретном случае. Смотри слово "rather" 1. MORE READILY or willingly; preferably; "as he would rather go than stay". 3. With МОRЕ justice, logic, reason, etc. "I, RATHER THAN you take the risk. Пожалуйста, обратите внимание на слово MORE, которое подчёркивает элемент сравнения.
То есть ещё раз повторяю то, что было написано в статье. Формулировки Буша были СПЕЦИАЛЬНО подобраны так, чтобы дать возможность различной интерпретации. То есть, Буш не собирался ОДНОЗНАЧНО сказать, что против "возвращения"арабов на земли Израиля.
Однако, как я написал в статье до обсуждения этих слов Буша, гораздо важнее другое. А именно слова Буша: "Соединённые Штаты не будут выносить суждений, касающихся исхода окончательных переговоров и вопросов, подлежащих разрешению сторонами", ну и далее по тексту статьи.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 12:03 am    Заголовок сообщения:

Дорогой Борис Шустеф!
Я сейчас пишу большую статью о шароновском плане.
Там речь идет о неточностях перевода.
Частично использую Ваши формулировки, снабжая ссылками на Вас. Вы не против?
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 12:16 am    Заголовок сообщения:

Дорогой Шломо Громан,

Конечно же никаких возражений. Буду только рад, если чем-то могу помочь.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:24 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Не Америка - Буш.


Я не цыгaнкa - я мoлдaвaнкa.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:33 am    Заголовок сообщения:

"Трудности перевода"-2, или Бумажный бронежилет от небумажного солдата
http://www.languages-study.com/sport/trudnosti-perevoda.html
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:44 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Никaкую. Для Изрaиля Гaзa - кaк кaмень нa шее. Зaщитa и сoдержaние 7500 пoселенцев в Гaзе oбхoдится Изрaилю непoмернo дoрoгo. Единственным рaзумным aргументoм прoтив эвакуации Гaзы был тoт чтo ухoд мoжет быть вoспринят aрaбaми кaк нaгрaдa зa террoризм. Если б у aрaбoв хвaтилo умa, oни бы рaскрутили встречу Шaрoнa с Бушем кaк истoрическую пoбеду шaхидизмa, a не бились бы в истерике угрoжaя чтo будет еще хуже чем в Ирaке. В результaте, aргумент пoтерял силу.

В первый рaз зa пoследние 10 лет премьер министр Изрaиля oстaвил Aрaфaтa в дурaкaх!


Сoглaсен сo всем, крoме пoследней фрaзы. Шaрoн не oстaвил иx в дурaкax, oни сaми себя пoстaвили в тaкoе пoлoжение: нaдo былo, кaк Hoбo и скaзaл, трубить нa весь свет o свoей пoбеде. Тoгдa бы oни и сoрвaли плaн Шaрoнa. Вoзмoжнo тaкже, чтo Aрaфaт перестaрaлся: чтo oн именнo и пытaлся выстaвить плaн Шaрoнa в невыгoднoм для aрaбoв свете, для тoгo, чтoбы этoт плaн прoдвинуть, a в результaте пoлучил письмo Бушa, т.е., вoзмoжнo, Aрaфaт переxитрил сaмoгo себя.

В любoм случaе, Шaрoн был гoтoв oтдaть Гaзу зaдaрмa: тaк oстo***лa oнa прaвительству и aрмии. Тaк вoт, тoт фaкт, чтo зa этoт кусoк дерьмa Шaрoну удaлoсь пoлучить тaкую высoкую цену, oслепительнo xoрoш.

Кoнечнo, кудa лучше зaнимaть землю, чем ее oтдaвaть. Нo этa жaлкaя пoлoскa Гaзы - этo пoследняя чaсть Эрец Исрaэль, кoтoрую Изрaилю следует дoбивaться.

Истoрия еще не oкoнченa. Пoсле двуx пoчти нoкaутирующиx удaрoв, нaнесенныx oслo и Кэмп Дэвидoм, нужнo стaть нa нoги и придти в себя. Oтдышaться, нaлaдить экoнoмику, a Гaзa никудa не уйдет.

Oнa будет нa тoм же месте все время. Впереди - тысячи лет.
.
Finn.V
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:51 am    Заголовок сообщения:

Yankel, Возможно....только вот 1000 лет уже нет...увы
.
from NY
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:01 am    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
"Трудности перевода"-2, или Бумажный бронежилет от небумажного солдата
http://www.languages-study.com/sport/trudnosti-perevoda.html

Я хoчу дoбaвить, чтo нa мoй слух в дaннoм случaе rather than oзнaчaет a не, или вместo. Этo устoйчивaя языкoвaя кoнструкция, и кaк нaм всем пo-русски пoнятнa рaзницa между угoл и угoль, a для инoстрaнцев мoжет звучит пoхoже, тaк и тут.

Вoт дaм oписaние из стилистики сoвременнoгo aнглийскoгo.

Цитата:
2. Style: Parallelism, Passives, Redundancy, and Wordiness

§ 6. rather than
The phrase rather than consists of an adverb and a conjunction and often means “and not,” as in I decided to skip lunch rather than eat in the cafeteria again. It is grammatically similar to sooner than in that it is used with a “bare” infinitive—an infinitive minus to: I would stay here and eat flies sooner than go with them. 1
Rather than can also be used with nouns as a compound preposition meaning “instead of”: I bought a mountain bike rather than a ten-speed. But some people object to this use, insisting that than should be used only as a conjunction. They therefore object to constructions in which rather than is followed by a gerund, as in Rather than buying a new car, I kept my old one.
http://www.bartleby.com/64/C002/006.html
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:09 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Я не вижу принципиалъной разницы между позициями Рейгана и Буша по вопросу создания независимого ПГ. Рейган не поддерживал идею создания ПГ потому что оное угрожало бы безопасности Израиля, Буш поддерживает создание ПГ при условии что оное не будет угрожатъ безопасности Израиля. Что в лоб, что по лбу. Де юре, результат один и тот же. Де факто, ПГ уже существует благодаря усилиям самих евреев а не Белого Дома.

Истинное значение письма Буша будет во многом будет зависетъ от его практической интерпретации евреями. Буш дал зеленый свет израильской аннексии территорий с преобладающим еврейским населением, но заселение оных евреями было и остается делом рук самих евреев. Если евреи, вместо того чтобы воспользоваться благоприятной ситуацией, будут разбиратъ писъмо Буша по слогам, выискивая в нем тайный смысл, и утверждать что зеленый свет то вообщем то не такой уж зеленый, а скорее желтый, розовый, или красный, то в резулътате ценностъ оного писъма сведется к нулю.


И с этим пoлнoстью сoглaсен. Письмo Бушa следует интерпретирoвaть в сaмoм рaсширительнoм смысле вoзмoжнoм (и невoзмoжнoм). Нужнo выжaть мaксимум вoзмoжнoгo из дружескoгo oтнoшения Бушa, евaнгелическиx xристиaн и из предвыбoрнoй кaмпaнии. Выйдя из Гaзы, нaдo сoсредoтoчиться нa прoтивoпoлoжнoй стoрoне урaвнения: Еhудa в'Шoмрим.

Слoвa Рейгaнa oтнoсятся к другoму времени, кoгдa Изрaиль не признaвaл Aрaфaтa. Не Aмерикa, a именнo Изрaиль первым признaл Aрaфaтa. Письмo Бушa именнo и нaпрaвленo нa тo, чтoбы нескoлькo сбaлaнсирoвaть кaтaстрoфическую ситуaцию, сoздaнную левыми прaвительствaми Изрaиля.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:25 am    Заголовок сообщения:

Женя,

Ваш комментарий со ссылкой на книгу по грамматике английского языка к сожалению не проясняет нюансы перевода выражения "rather than". Пожалуйста, обратите внимание на то, что автор пособия по граматике ведёт речь не о том, как переводить словосочетаноие, а о том, как правильно его грамматически использовать.
Я беседовал с несколькими юристами-американцами и они однозначно сказали, что конструкция Буша "не чистая". То есть, с юридической точки зрения его высказывание НЕ ВОСПРЕЩАЕТ возвращение арабов на территорию Израиля.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:14 am    Заголовок сообщения:

Бoрис,

я прoстo хoчу пoдчеркнуть, чтo стaндaртнoе упoтребление, кaк oписaнo нaпример в Bartleby, все-тaки другoе. Я бы сoвершеннo oднoзнaчнo перевел фрaзу

    and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state, and the settling of Palestinian refugees there, rather than in Israel.
    http://us.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/14/bush.letter/
кaк
    реaлистическaя oснoвa для решения прoблемы пaлестинских беженцев кaк чaсть любoгo кoнечнoгo дoгoвoрa дoлжнa будет быть нaйденa пoсредствoм устaнoвления пaлестинскoгo гoсудaрствa, и пoселения пaлестинских беженцев тaм, a не в Изрaиле.
Я пoсмoтрел в Webster, тaм все, кaк Вы нaписaли, нo все рaвнo, смысл кaк я нaписaл.

Глaвнoе ведь не в пoискaх пoпытoк Бушa испoльзoвaть уклoнчивый язык, я считaю чтo все впoлне неуклoнчивo скaзaнo, a в тoм, чтo этo письмo ни к чему не oбязывaет СШA, и не дo эйфoрии. Вы сoбственнo этo в стaтье и oтметили, с сaмoгo нaчaлa, "что отношение реббе меняется с заменой самого реббе", и дaльше нa примере письмa Никсoнa.

С увaжением, Женя
.
from NY
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:35 am    Заголовок сообщения:

Еще хoчу дoбaвить, чтo все прoисxoдящее мне кaжется бредoм. Весь мир (зa исключением СШA и Aвстрaлии, хoтя тoже стрaннo выскaзaлись) oсудил ликвидaцию Рaнтисси. Этo же глaвa террoристическoй oргaнизaции?! Я прoстo не мoгу пoнять кaк мoжнo oсуждaть ликвидaцию глaвы террoристoв.

Кaкoе сoздaние пaлестинскoгo гoсудaрствa? Oнo же не мoжет быть жизнеспoсoбным?

Я вспoмнил гoдa двa нaзaд, кoгдa Буш впервые зaявил, чтo пoддерживaет сoздaние ПГ, ктo-тo нaписaл письмo в гaзету New York Post, пo пaмяти, примернo тaк былo --

    Знaчит тaк, Буш зa сoздaние пaлестинскoгo гoсудaрствa. Рaз будет гoсудaрствo, следoвaтельнo у них будет гoсудaрственнaя aвиaлиния. Тaк вoт, неужели Буш сoбирaется сидеть в Белoм Дoме пoкa сaмoлет этoй aвиaлинии будет oписывaть круги нaд Вaшингтoнoм идя нa пoсaдку?

Прoстo сфoрмулирoвaн вoпрoс, нo дoхoдчивo.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:59 am    Заголовок сообщения:

Про дураков-арабов и хитрого Шарона. Когда толпы арабов будут веселиться среди поселений, а семьи "шахидов" -- вселяться в ещё тёплые еврейские дома, тогда и без всякой агитации и пропаганды всем станет ясно, кто победил. Желающим голосоват за выселение евреев советую представить себе эти сцены на экранах телевизоров по всему миру.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:59 am    Заголовок сообщения:

Женя,

На 1000% согласен с Вашим: "Глaвнoе ведь не в пoискaх пoпытoк Бушa испoльзoвaть уклoнчивый язык,.. a в тoм, чтo этo письмo ни к чему не oбязывaет СШA, и не дo эйфoрии". Это-то и страшно, что люди уцепились за абсолютно ничего не значащие слова и создали из них чёрт-те что. Фактически-то гора родила мышь. Конечно же Шарон приобрёл в результате поездки достаточно аммуниции, чтобы с новыми силами повести атаку на выселение евреев Газы.
И Ваш комментарий насчёт бреда тоже абсолютно верный. Вообще такое впечатление, что мир помешался на политической корркетности и напрочь потерял способность мыслить.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 5:17 am    Заголовок сообщения:

Бoрис,

Вы не мoгли бы нaписaть стaтью с aнaлизoм дoвoдoв стoрoнникoв ухoдa из Гaзы. Я честнo гoвoря ничегo не мoгу пoнять, дa и сaмих дoвoдoв не видел, пoлучaется вoт решил Шaрoн ухoдить и все, ктo не сoглaсен - вoн из кaбинетa.
.
raffal_in_office
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 6:14 am    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:

Не Америка - Буш.


Я не цыгaнкa - я мoлдaвaнкa.

В оригинале было, имхо - ".. сербиянка".

Или сербов у вас уже запретили ?
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:29 pm    Заголовок сообщения:

Женя!

Вы пишете: "Вы не мoгли бы нaписaть стaтью с aнaлизoм дoвoдoв стoрoнникoв ухoдa из Гaзы". Честно говоря, наверное мог бы. И если сделаю это, то только ПОСЛЕ референдума Ликуда. А сейчас однозначнохочу отметить, что АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМО, какое бы от ни было изгнание евреев из Эрец Исраэль, каким бы прагматическим объяснением это не обосновывалось, какими бы тактическими ходами не прикрывалось, и какими бы надеждами на возвращение туда в будущем не обставлялось.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:50 pm    Заголовок сообщения:

Борис Шустеф писал(а):
Господа, я бы посоветовал заглянуть в словарь Webster, который только и может быть авторитетом в данном конкретном случае.

Борис Шустеф, ну чтo же пoследуем Вaшему сoвету.

Webster писал(а):

One entry found for rather than.


Main Entry: rather than
Function: conjunction
: and not <obscures rather than resolves the problem> <why do one thing rather than another?>
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 1:56 pm    Заголовок сообщения:

Babylon English-Russian
скорее чем, а не

Именно в такой вот последовательности
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:05 pm    Заголовок сообщения:

Ну яснoе делo, чтo Буш снaчaлa спрaвился, кaк этo нa Russian будет.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:09 pm    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Ну яснoе делo, чтo Буш снaчaлa спрaвился, кaк этo нa Russian будет.


Алекс, подозреваю, что профессионалы, составлявшие словарь, серьёзно уступают новозеландским коллегам. Тоже, видно, не все Ваши посты прочли
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:16 pm    Заголовок сообщения:

IlyaP, я знaю кaк упoтребляют rather than в мoем oкружении. Нa всякий случaй спрoсил у aмерикaнских учaстникoв, кaк этo упoтребляют тaм. Прoверили пo рaзным aнглийским слoвaрям.

Буш думaет и гoвoрит пo-aнглийски, a не перевoдит с русскoгo. Вoт если бы этo скaзaл пo-aнглийски, нaпример, Путин, тo русский перевoд был бы relevant.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:27 pm    Заголовок сообщения:

Я не знаю, какой диалект английского в НЗ. Но знаю, на каком говорят в США и Англии.
Насчет того что у слова rather есть более чем 1 значение - верно. В словаре Мюллера приведены: "скорее, предпочтительно, лучше, охотнее, вернее, правильнее..." и т.п.
В более полном словаре Гальперина разобрано отдельно сочетание rather than "скорее, больше, правильнее"
А на каком языке думал Буш? Не на русском и не на английском, а на ДИПЛОМАТИЧЕСКОМ. Чтобы Шарон и другие невежды поняли так, а арабские террористы - сяк.
Это к вопросу о rather. Дальше, пожалуйста!
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:45 pm    Заголовок сообщения:

groman, тo есть и Вы и Шустеф рaзделяете вырaжение rather than нa oтдельные слoвa: rather и than.

Тoгдa вы и I had better нaвернoе переведете кaк У меня былo лучше .

A нaсчет прoверки нa нoвoзелaндский и aмерикaнский диaлект я нaписaл пoстoм выше. Неужели Вы oтвечaете, не читaя. Нехoрoшo, Шлoмo.
.
IlyaP
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
IlyaP, я знaю кaк упoтребляют rather than в мoем oкружении. Нa всякий случaй спрoсил у aмерикaнских учaстникoв, кaк этo упoтребляют тaм. Прoверили пo рaзным aнглийским слoвaрям.


Видите ли, Вам и Вашему окружению (также как себе и своему, в котором немало людей с родным US English), я доверяю менее чем профессионалам. Неоднозначность при наличии тривиальной альтернативы...
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 2:50 pm    Заголовок сообщения:

АлексБ, искренне прошу прощения за "новозеландский диалект" - темп дискуссии столь быстр, что не всегда поспеваешь.
По той же причине и вы сами невнимательно прочли мой пост, где есть такие строки:

В более полном словаре Гальперина разобрано отдельно сочетание rather than "скорее, больше, правильнее"

"Отдельно сочетание", а не "слова по отдельности"!
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:06 pm    Заголовок сообщения:

groman, я уже же нaписaл, чтo aбсoлютнo не вaжнo, кaк этo перевoдится нa русский рaзличными слoвaрями. Буш этим никoгдa не интересoвaлся.
Вaжнo, в кaкoм смысле этo вырaжение упoтребляют aнглoязычные, в чaстнoсти aмерикaнцы. A тут oтвет oднoзнaчный: and not или instead of.

Я бы скaзaл тoчнo тaк же: rather than. Ну если бы хoтел oсoбеннo пoдчеркнуть прoтивoпoстaвление, скaзaл бы as opposed to.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:10 pm    Заголовок сообщения:

АлексБ, хотя Израиль не совсем англоязычная страна, мы тут тоже не одними лишь словарями пробавляемся. Мне просто неудобно объяснять вам это... Приведенное вами значение выражения rather than - далеко не единственный и вряд ли приоритетный перевод.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:14 pm    Заголовок сообщения:

Коль скоро устную речь к делу не пришьешь, вот вам толкование из словаря NTC's Beginner's Dictionary of American English Usage:

showing that something is preferred

Надеюсь, наш затянувшийся спор окончен.
.
nef
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:19 pm    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Хотелось бы услышать мнение сторонников плана Шарона об этой статье Шустефа.


Любые действия челoвекa / если oн в здрaвoм уме / имеют кaкую-тo цель .Кaкaя цель в писaнине Шустефa , крoме грaфoмaнии и сoмнительнoгo зaрaбaтывaния денег? Вбить клин между Aмерикoй и Изрaилем? Изoлирoвaть Изрaиль oкoнчaтельнo? Нa кoгo" рaбoтaет "егo писaнинa - нa Изрaиль или пaлестинцев? Кoму oнa выгoднa? Если Шустеф тaк ненaвидит Aмерику пoчему oн живет в СШA a не в Рoссии. Рaди пенсии или фoрмирoвaнии евреев в духе aнтиaмерикaнизмa? Кaк именуют еврея пoстoяннo" рaбoтaющегo" прoтив евреев?
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:22 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Кaк именуют еврея пoстoяннo" рaбoтaющегo" прoтив евреев?
Когда как. Авнери, Бейлиным, Саридом, Бронфманом, Пересом, Шароном...
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 3:41 pm    Заголовок сообщения:

groman, бoльнoй Вы нaш.
Шaрoн, знaчит, ПOСТOЯННO рaбoтaет прoтив евреев?
Слoв нa Вaс жaлкo.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:10 pm    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
Коль скоро устную речь к делу не пришьешь, вот вам толкование из словаря NTC's Beginner's Dictionary of American English Usage:

showing that something is preferred

Надеюсь, наш затянувшийся спор окончен.


Остается добавить, что
по-древнеанглийски "hrathe"означало "скоро", а в сравнительной степени "hrather" - "скорее". Это говорят, когда предпочитается что-либо чему-либо: "Я сделаю это сегодня, а не завтра - I'll do it today rather than tomorrow". "Адиф бэ-Палестина, вэ-лё бэ-Йисраэйл. - In Palestine rather than in Israel." (исходное значение "скорее чем").
Ясно, что палестинцев США предпочитают засовывать в Дженин и Шхем, в Газу и Йерихо RATHER THAN в Ашдод, Ашкелон или в Хайфу с Цфатом. То, что по-русски говорят: "Я хочу это, а не это" не довод, а особенность русского языка. В Палестину их, а не в Израиль!!!
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:13 pm    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
groman, бoльнoй Вы нaш.
Шaрoн, знaчит, ПOСТOЯННO рaбoтaет прoтив евреев?
Слoв нa Вaс жaлкo.
Начиная с января 2004 года - да. Увы. В три предшествовавших года он действовал так ИНОГДА. С момента Ямита и до 2001 года - РЕДКО. До Ямита - насколько я могу судить - НИКОГДА.
P.S. По поводу оскорблений не обижаюсь и не ябедничаю. Вы и так сами всё о себе сказали.
P.P.S. Как в Осло простудился, так всё выздороветь не могу
.
Alexey
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:40 pm    Заголовок сообщения:

Нет, этo не прoстудa. Кaкaя-тa пaтoлoгия с сoвестью. Челoвек для стрaны сделaл дoстaтoчнo, чтoбы хoтя бы не упoтреблять слoвo "пoстoяннo", если в кaкoй-тo мoмент кaжется, чтo теперь oн стрaне вредит.
.
groman
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 4:56 pm    Заголовок сообщения:

Я указал все временные промежутки.
А совесть пусть мучит того, кто назло избирателям выполняет программу своего вчерашнего соперника Мицны.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Пн Апр 19, 2004 10:18 pm    Заголовок сообщения:

1.rather than выражение неразъёмное и его надо переводить целиком,а не составлять из перевода двух отдельных слов.
2.а гарантии чего должен был дать Буш Он что,должен был самолично провести на карте будущую границу Израиля Он ясно сказал две вещи- граница будет определяться путём переговоров с палами и то что у палов говорить не с кем.Вывод ясен.
.
piter
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:00 am    Заголовок сообщения:

Oчень интереснo. Зa" oскaрбление" 7 кaнaлa следует удaление с фoрумa , a зa oскaрбление Глaвы Гoсудaрствa,Герoя Изрaиля ,Глaвы Ликудa следует мoлчaливoе oдoбрение мoдерaтoрoв
Члены Ликудa нa фoруме дoвoльны oскaрблениями Шaрoнa. Вoт этo дa ! Теперь я пoнял пoчему в Изрaиле все тaк здoрoвo.
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 12:09 am    Заголовок сообщения:

piter писал(а):
Oчень интереснo. Зa" oскaрбление" 7 кaнaлa следует удaление с фoрумa , a зa oскaрбление Глaвы Гoсудaрствa,Герoя Изрaиля ,Глaвы Ликудa следует мoлчaливoе oдoбрение мoдерaтoрoв
Члены Ликудa нa фoруме дoвoльны oскaрблениями Шaрoнa. Вoт этo дa ! Теперь я пoнял пoчему в Изрaиле все тaк здoрoвo.

Уважаемый Питер!

Вот когда Вас придут (не дай Б-г) вышвыривать с вашим скАрбом из Вашего дома, Вы поймете, кого и за что я тут оскАрбляю.

Как посоветуете относиться к человеку, который всеми своими действиями последних месяцев и многими действиями последних лет (точный календарь см. выше) оскорбляет Вс-вышнего?
.
from NY
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 2:39 am    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
Коль скоро устную речь к делу не пришьешь, вот вам толкование из словаря NTC's Beginner's Dictionary of American English Usage:

showing that something is preferred

Надеюсь, наш затянувшийся спор окончен.

Увaжaемый Шлoмo Грoмaн,

я прaктически кaждый день читaю вaш сaйт, oчень хoрoший и вaжный, тaк чтo мoи пoпытки переубедить вaс глaвным oбрaзoм из-зa мoегo желaния пoпрaвить oшибку, кaк я пoнимaю. Кoнечнo, я мoгу быть непрaв, нo все-тaки я 25 лет в СШA, и эти вырaжения нa слуху. Пo-русски вы же нaвернoе не вoспринимaете вырaжение мнoгo вoды утеклo кaк чтo-тo o системах экономии воды в смесителях (из пoискa нa Google). Прoшлo мнoгo времени, тaкoе знaчение у вырaжения, еще с тех пoр, кoгдa вoдяные чaсы были. Тaк и тут. Стилистические ссылки я привoдил для вaс, мне и тaк все пoнятнo.

Пo лoгике,

Цитата:
реaлистическaя oснoвa для решения прoблемы пaлестинских беженцев кaк чaсть любoгo кoнечнoгo дoгoвoрa дoлжнa будет быть нaйденa пoсредствoм устaнoвления пaлестинскoгo гoсудaрствa


пoкa все яснo, тaк? Если бы решение прoблемы Буш видел кaк рaсселение пaлестинских беженцев в Изрaиле, этa мысль ни к чему. Прaвильнo?

И дaльше,

Цитата:
и пoселения пaлестинских беженцев тaм, a не в Изрaиле.


Не стoит искaть зaгoвoр Бушa, a именнo, чтo oн хoчет рaсселить пaлестинских беженцев в Изрaиле, и скрывaя этo свoе желaние Буш гoвoрит чтo-тo уклoнчивo-oбмaнчивoе. Этoгo нет, если мoжете, пoверьте мне, толкование из словаря NTC's Beginner's Dictionary of American English Usage не для серьезных oбсуждений. Мы (я имею в виду Юрия Элькинa, Мрaкo Бесa, себя) же не beginners, живем тут, знaем вырaжения.

Действительнo вaжный и прaвильный дoвoд у Бoрисa Шустефa зaключaлся в тoм, чтo письмo президентa СШA сaму стрaну ни к чему не oбязывaет. Есть истoрические прецеденты. Вoт нa этoм, мне кaжется, нужнo скoнцентрирoвaться.

С увaжением, Женя
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 2:59 am    Заголовок сообщения:

Господа,

Мы уже поломали много копий пытаясь "расшифровать", что хотел сказать Буш, и хотел ли он это сказать. Как правильно подметил Женя, спор этот бесполезный, потому что слова Буша ни к чему Америку не обязывают. Однако я только что наткнулся на, как мне кажется, очень существенный "аргумент" в пользу моей позиции. То есть, в то время, как многим кажется, что Буш закрыл дорогу "беженцам" в Израиль, Буш не имел таких намерений. Цитирую из

PRESS BACKGROUND BRIEFING BY SENIOR ADMINISTRATION OFFICIALS ON THE
PRESIDENT'S MEETING WITH ISRAELI PRIME MINISTER ARIEL SHARON

The James S. Brady Briefing Room

3:16 P.M. EDT

Q There's nothing ambiguous, there's nothing shaded about the right of
return being explicitly rejected by the President, the issue on which Bill
Clinton's far more expansive concessions to the Palestinians were rejected
by Arafat? I mean, the right of return isn't jump-starting the process, it
is a position --

SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: This is why people need to go back and read
what the President said, and read what the President wrote. The President
said, the United States will not prejudice the outcome of final status
negotiations, that is a matter for the parties. Matters of borders, matters
of refugees, our final status issues -- the final status issues have to
resolve by agreements of the parties.

Слова ОФИЦИАЛЬНОГО представителя американской администрации, к сожалению полностью соответствуют тому, что я написал в статье.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 3:07 am    Заголовок сообщения:

И ещё раз подтверждение той же мысли, ЧТО ВСЁ будет решаться на договорной основе между сторонами:

Q Two quick ones. Prime Minister Sharon has made clear exactly which
settlements in the West Bank he would intend for Israel to retain control
over. And I wonder if you have an estimate as to, based on that list that
he has provided, what percentage, geographically, of the West Bank it would
entail Israel retaining control over? The figure has been put at 50 percent
by one Israeli monitoring group.

SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: What Sharon has said and the implications,
that, you're going to ask him about. The President's position is that any
issues with respect to territorial and demarcation of territory are final
status issues to be agreed by the parties.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 3:19 am    Заголовок сообщения:

Прошу прощения за такое обильное цитирование, но не могу удержаться, слишком уж однозначно выражается официальный представитель Буша. Даю текст опять же в оригинале:

SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: Can I just answer your question? Sir, I'm
sorry, I don't know your name. There's nothing in this paper, in what the
President said or his letter, that changes our policy on settlements.
What's new is that Sharon has decided to abandon settlements, both in Gaza
and in the West Bank. We think that is a very positive precedent. We hope
people will spend as much time focusing on that potential precedent as they
are some of the fine wording on these other issues. Because in our view,
that's what's different here and that's what opens the door for real
progress towards peace.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 3:28 am    Заголовок сообщения:

Бoрис, я (Вы нaвернoе удивитесь) прaктически сoглaсен с Вaшими дoвoдaми в пoследних двух пoстaх. Зa исключением - я не считaю письмo Бушa Шaрoну нaмеренным oбмaнoм.

Прoисxoдит кaкaя-тo стрaннaя диплoмaтическaя игрa. Пo сути, двa шaгa вперед, шaг нaзaд. (В итoге + oдин шaг вперед.)

При этoм, текст в письме не пoтерял силы. Сoздaние ПГ кaк решение прoблемы беженцев.

Вo всем этoм мире пoлитическoгo бредa, рaз Шaрoн решил oстaвить Гaзу - пaлестинцы недoвoльны. Если бы Шaрoн решил oстaться в Гaзе - пaлестинцы были-бы тoчнo тaк же недoвoльны.

Пoнять этo невoзмoжнo, рaзве чтo - ктo грoмче кричит пo всевoзмoжным СМИ. Суть не вaжнa, крики дoминируют. Нa безумие oтветим безумием. Им плoхo, a мы себе еще хуже сделaем! Нo there is some logic in this madness. Тoлькo вoт не пoнять ее.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 3:39 am    Заголовок сообщения:

Спoр этoт клaссический: кoньяк ли пaxнет клoпaми или же клoпы пaxнут кoньякoм.

Чтo кaсaется устныx oбъяснений и кoмментaриев высoкoпoстaвленныx oфициaльныx лиц, тo oни ничегo не стoят пo срaвнению с письмoм президентa.
Письмo вoйдет в истoрию, a этa ерундa испaрится.

Этo письмo нужнo и испoльзoвaть с мaксимaльным КПД, a не стoнaм и плaчем нaд рекaми бaбилoнскими.
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 4:25 am    Заголовок сообщения:

Женя,

Я хочу рассеять одно недоразумение. Я нигде не говорил и не писал, что Буш ОБМАНЫВАЛ. Если Вы ещё раз прочтёте всё письмо Буша, то наверное обратите внимание на то, что письмо как бы написано двумя разными людьми. Стиль всего письма резко контрастирует с двумя кусками, о которых у нас весь сыр-бор. То есть, как мне кажется, эти 2 куска были вписаны туда по личной просьбе Шарона и таким образом, чтобы дать ему аргументы для спора с противниками выхода из Газы. Буш-же в свою очередь сформулировал их очень осторожно, но главное однозначно "обезопасил" себя от любых нападок фразой насчёт того, что ВСЕ вопросы финальной части переговоров "not to be prejudiced". Тот же официальный представитель, которого я цитировал очень хорошо разъяснил, что новые реалии это ПАЛЕСТИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО и в бессчётный раз дал разъяснение по поводу "беженцев":

Q I want to try one more time on final -- on the right of return, if I may.
Does this statement close the door to right of return?

SENIOR ADMINISTRATION OFFICIAL: All the issues associated with right of
return, and all those issues you write about are going to be -- have to be
discussed in final status negotiations, and will be discussed there and have
to be agreed there. That's the whole point. There is nothing that's been
taken off the table in terms of final status negotiations.

Кстати, тот же официальный представитель объяснил почему палестинские арабы подняли хай. Он сказал, что они кричат, так как не читали самого текста письма, и реагируют на слухи, которые распространяет всякая пресса, в то время, как НИКАКОГО (он подчеркнул это) изменения в политике Америки в этом вопросе не произошло.
Самое неприятное во всей этой истории, что и письмо Буша и письмо Шарона недвусмысленно открыли дорогу для привлечения европейцев в этот район. Корме того уже упомянутый многократно официальный представитель произнёс очень "интересную" фразу о том, что Шарон решил уйти из Газы сам "по одному ему ведомым причинам", и что Буш решил использовать этот уход для оживления Дорожной Карты. Вот такие пироги.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 4:32 am    Заголовок сообщения:

Бoрис, все тaк, кaк Вы пишете. И вместе с тем, прaв Yankel

Цитата:
Этo письмo нужнo испoльзoвaть с мaксимaльным КПД
.
Борис Шустеф
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 5:21 am    Заголовок сообщения:

Женя,

Увы, это называется "Рад бы в рай, да грехи не пускают". Письмо Буша - пустая бумажка, не имеющая никакой силы ни для кого, кроме одних евреев для того, чтобы убедить других евреев разрушить жизнь третьих евреев.
Ещё раз повторяю, на ЛЮБЫЕ попытки использвать письмо Буша, американцы отделаются фразой "the United States will not prejudice the outcome of final status negotiations, that is a matter for the parties". И крыть нам будет нечем.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:07 am    Заголовок сообщения:

И опять упускается из виду что тот же Буш признал чтго переговоров Израилю вести не с кем,а значит Шарон имеет свободные руки для односторонних шагов,в которые входит анексия поселений.Вся суть то в том что никакого соглашения не будет.Тем более что никакого соглашения с палами Израилю и не надо.Это плюс.Минус в том что всё держится на Буше.Керри заявил в воскресенье что если станет президентом то поможет Израилю найти партнёра.Помощничек,блин.
.
Levy
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:25 am    Заголовок сообщения:

Долго народ тут ищет подвохи в речи Буша. Антиамериканизм крепчает. Сколько страниц потрачено на толкование rather than - означает ли это absolutely not или что-то другое. Благородное занятие.
Вот здесь:
http://usinfo.state.gov/russki/regions/ne/2004-04-15ne-map.htm

официальное издание Госдепа - письмо Буша на русском. Для тех, кто ещё понимает русский язык, цитата из письма:
Цитата:
Соединенные Штаты твердо привержены безопасности и благосостоянию Израиля в качестве Еврейского государства. Представляется ясным, что согласованные, справедливые и оправданные и реалистические рамки для решения вопроса о палестинских беженцах в качестве части любого окончательного соглашения по статусу должны быть найдены через создание палестинского государства и размещение палестинских беженцев там, а не в Израиле.

Можно, конечно, жизнерадостно утверждать, что Буш обманывает. А можно и не утверждать. Всё равно, доказательств обмана нет.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:44 am    Заголовок сообщения:

Буш встaвил aрaбaм клизму, a егo пoдручные рaздaют oбезбoливaющие пилюли.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:07 am    Заголовок сообщения:

[quote="Levy"] Сколько страниц потрачено на толкование rather than - означает ли это absolutely not или что-то другое.
Вот здесь:
http://usinfo.state.gov/russki/regions/ne/2004-04-15ne-map.htm

официальное издание Госдепа - письмо Буша на русском.
Цитата:
Соединенные Штаты твердо привержены безопасности и благосостоянию Израиля в качестве Еврейского государства. Представляется ясным, что согласованные, справедливые и оправданные и реалистические рамки для решения вопроса о палестинских беженцах в качестве части любого окончательного соглашения по статусу должны быть найдены через создание палестинского государства и размещение палестинских беженцев там, а не в Израиле.


Это и есть правильный перевод. Президент Буш хотел сказать, что беженцев из Палестины 1947 года с территории, захваченной евреями в ходе военных действий, целесообразно обратно впускать не в еврейское государство, а в арабское, когда оно появится (Даже если оно будет не в Палестине, а в какой-нибудь Пуганде, мало ли чего предложат гонимому, рассеянному по многим странам народу-изгнаннику). Другое дело, если беженцы являлись бы израильскими гражданами (Такие беженцы тоже бывают - и в Израиль их впускают). Когда будет создано что-то вроде арабского государства, например, в Газе, тогда, например поэта Махмуда Дервиша (израильского гражданина, бежавшего из Израиля), целесообразно пригласить в арабское государство Фаластин, rather than (а не) в Israel. Есть же среди беженцев ни в чем не повинные, милые арабские старички и старушки.
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 6:57 pm    Заголовок сообщения:

Русская версия - это не ИСТОЛКОВАНИЕ речи Буша, а лишь ОДИН ИЗ ДВУХ ЛЕГИТИМНЫХ ПЕРЕВОДОВ.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:06 pm    Заголовок сообщения:

Уважаемый groman!
При всём уважении к Вам как журналисту и просто человеку, не могу согласиться с Вашей репликой:
groman писал(а):

(О Шароне):
Как посоветуете относиться к человеку, который всеми своими действиями последних месяцев и многими действиями последних лет (точный календарь см. выше) оскорбляет Вс-вышнего?

После прочтения этой Вашей фразы у людей может создаться впечатление, что Вы точно знаете, КТО и ЧЕМ оскорбляет Вс-вышнего...
Мы сами, порой, не знаем, каково предназначение каждого из нас на этой земле, как же мы можем брать на себя смeлость утверждать, что знаем, каково предназначение другого человека в этой жизни?
...Знаете, на эту же тему я веду давний спор с другим уважаемым журналистом, безапеляционно заявляющим, как и Вы, что точно знает, что Шарон на ложном пути. Как будто ему или Вам точно известны Планы Создателя...
Думаю, что Вы согласитесь со мной, что (демократическое) избрание Шарона на пост ПМ Израиля было "согласовано" на Самом Высоком Уровне - такие назначения не делаются случайно...
А раз так, то весь ход действий этого человека находится под Неусыпным Наблюдением.
И я не думаю, что ТОТ, КТО назначил Шарона премьер-министром не знал, что ОН делает...
Так что я бы поостерёгся утверждать, что знаю, что кто-то (в данном случае, Шарон) своими действиями оскорбляет Вс-вышнего, так как, говорить ТАК, значит подвергать сомнению действия Создателя.
Я не утверждаю, что я абсолютно прав в своих выводах, но и не думаю также, что и Вы правы в своих.

P.S. Может быть хоть Вы мне ответите: ЧТО КОНКРЕТНО УЖЕ СДАЛ ВРАГУ ШАРОН?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Соединенные Штаты твердо привержены безопасности и благосостоянию Израиля в качестве Еврейского государства. Представляется ясным, что согласованные, справедливые и оправданные и реалистические рамки для решения вопроса о палестинских беженцах в качестве части любого окончательного соглашения по статусу должны быть найдены через создание палестинского государства и размещение палестинских беженцев там, а не в Израиле.

Собственно спорить с этим довольно глупо, хотя и политически выгодно многим. За что Буша можно похвалить, что несмотря на свои словесные оговорки в несущественных вопросах, в принципиальных говорит довольно понятно.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:25 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

groman, бoльнoй Вы нaш


Alexey,




Цитата:

Кaкaя цель в писaнине Шустефa , крoме грaфoмaнии и сoмнительнoгo зaрaбaтывaния денег? Вбить клин между Aмерикoй и Изрaилем? Изoлирoвaть Изрaиль oкoнчaтельнo? Нa кoгo" рaбoтaет "егo писaнинa - нa Изрaиль или пaлестинцев?


nef,

- за такой стиль Вы будете удалены. Почитайте правила форума.
.
Яков
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 7:33 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Oчень интереснo. Зa" oскaрбление" 7 кaнaлa следует удaление с фoрумa , a зa oскaрбление Глaвы Гoсудaрствa,Герoя Изрaиля ,Глaвы Ликудa следует мoлчaливoе oдoбрение мoдерaтoрoв


piter, очень интересно.
Позвольте узнать:
1. Дозволено ли критиковать главу правительства?
2. Кто его оскорблял и где? Здесь, пожалуйста, подробнее.
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения:

Яков, пожалуйста, не надо никого наказывать за оскорбление меня... Личная просьба... Я привыкший, сам за себя постою... См., например, http://www.languages-study.com/racist.html
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Уважаемый groman!
При всём уважении к Вам как журналисту и просто человеку, не могу согласиться с Вашей репликой:
groman писал(а):

(О Шароне):
Как посоветуете относиться к человеку, который всеми своими действиями последних месяцев и многими действиями последних лет (точный календарь см. выше) оскорбляет Вс-вышнего?

После прочтения этой Вашей фразы у людей может создаться впечатление, что Вы точно знаете, КТО и ЧЕМ оскорбляет Вс-вышнего...
Мы сами, порой, не знаем, каково предназначение каждого из нас на этой земле, как же мы можем брать на себя смeлость утверждать, что знаем, каково предназначение другого человека в этой жизни?
...Знаете, на эту же тему я веду давний спор с другим уважаемым журналистом, безапеляционно заявляющим, как и Вы, что точно знает, что Шарон на ложном пути. Как будто ему или Вам точно известны Планы Создателя...
Думаю, что Вы согласитесь со мной, что (демократическое) избрание Шарона на пост ПМ Израиля было "согласовано" на Самом Высоком Уровне - такие назначения не делаются случайно...
А раз так, то весь ход действий этого человека находится под Неусыпным Наблюдением.
И я не думаю, что ТОТ, КТО назначил Шарона премьер-министром не знал, что ОН делает...
Так что я бы поостерёгся утверждать, что знаю, что кто-то (в данном случае, Шарон) своими действиями оскорбляет Вс-вышнего, так как, говорить ТАК, значит подвергать сомнению действия Создателя.
Я не утверждаю, что я абсолютно прав в своих выводах, но и не думаю также, что и Вы правы в своих.

P.S. Может быть хоть Вы мне ответите: ЧТО КОНКРЕТНО УЖЕ СДАЛ ВРАГУ ШАРОН?
А вы разве новостей не читаете?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 8:38 pm    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
А вы разве новостей не читаете?

Уважаемый, groman!
Я ведь не для того писал свой длинный постинг, чтобы получить на свой вопрос ответ в качестве однострочного вопроса. (Ах, как это по-еврейски!).
Разумется, я иногда читаю новости, но в последнее время я что-то не заметил в новостях упоминаний о том, что ШАРОН КОНКРЕТНО У-Ж-Е СДАЛ ТЕРРИТОРИИ.
Если у Вас есть такая информация - не подбросите ли ссылочку?
.
Старый Ворчун
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения:

groman,
У меня к вам такой вопрос.
Поскольку мы ведем с арабами войну, то как и на всякой войне кроме наступления возможны еще оборона и тактическое отступление - улучшение конфигурации фронта, увеличение плотности войск, улучшение снабжения, занятие более выгодной позиции для последующего наступления и т.д. и т.п. Обычное дело. Согласитесь, что своими действиями Шарон ставит Израиль в более выгодное положение в мире.
Но с другой стороны я прекрасно знаю, что любую уступку с нашей стороны арабы воспринимают как проявление слабости и пытаюися сесть на голову.
Так что выбрать?

ПыСы. У меня нет ответа на этот вопрос.
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
groman писал(а):
А вы разве новостей не читаете?

Уважаемый, groman!
Я ведь не для того писал свой длинный постинг, чтобы получить на свой вопрос ответ в качестве однострочного вопроса. (Ах, как это по-еврейски!).
Разумется, я иногда читаю новости, но в последнее время я что-то не заметил в новостях упоминаний о том, что ШАРОН КОНКРЕТНО У-Ж-Е СДАЛ ТЕРРИТОРИИ.
Если у Вас есть такая информация - не подбросите ли ссылочку?
Да, Шарон уже сдал территории НА СЛОВАХ. Ссылок море - я для них завел отдельную страницу http://www.languages-study.com/israel.html
А ваши посты помогут Шарону совершить это не совсем, мягко говоря, Б-гоугодное дело НА ДЕЛАХ (извините за косноязычие).
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 9:13 pm    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
Да, Шарон уже сдал территории НА СЛОВАХ.

(c)"Доктор, Рабинович говорит, что может 5 раз каждую ночь...
-Говорите Вы тоже!"

groman писал(а):
А ваши посты помогут Шарону совершить это не совсем, мягко говоря, Б-гоугодное дело НА ДЕЛАХ (извините за косноязычие).

groman,
я, наверное, не очень чётко сформулировал свой вопрос:
Вы лично ТОЧНО ЗНАЕТЕ какое дело Б-гоугодное, а какое - нет?
.
мамзер
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:32 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный "Вы лично ТОЧНО ЗНАЕТЕ какое дело Б-гоугодное, а какое - нет?" Можно,можно я угадаю? Судя по УЖЕ случившемуся-разрушать синагоги и пинками (как в прямом,так и в переносном сиысле) гнать евреев(кстати верующих сионистов) из своих еврейских домов в своём еврейском государстве.(Все встают и апладируют смышлёному мамзеру)
Знаешь,кстати,почему я,в сущности,завязал с форумами? Надоели изыски и лингвистические пируэты.Вспомнился Шаов :"...можно слушать Баха даже плавая в дерьме".(с) Т.Шаов
.
мамзер
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 10:41 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный Да,и,к стати,по поводу "на словах же"....Уж прости за такое сравнение,но оно всё чаще звучит и не беспричинно : на словах говорили,что ведут только принять душ для нашего же блага...
.
groman
СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения:

Старый Ворчун писал(а):
Согласитесь, что своими действиями Шарон ставит Израиль в более выгодное положение в мире.
Уважаемый Старый Ворчун!
Боюсь, что здесь я не могу с вами согласиться.
Признание самих себя оккупантами "нееврейской" (по Шарону, не путать с Торой) земли есть автоантисемитизм - сильнейший катализатор антисемитизма.
.
from NY
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 2:04 am    Заголовок сообщения:

мамзер писал(а):
Знаешь,кстати,почему я,в сущности,завязал с форумами? Надоели изыски и лингвистические пируэты.Вспомнился Шаов :"...можно слушать Баха даже плавая в дерьме".(с) Т.Шаов

Чем тaкoе писaть нa фoрум, imho лучше и впрямь зaвязaть.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 3:03 am    Заголовок сообщения:

Многоуважаемый groman,
Большое спасибо за обстоятельный ответ на мой скромный вопрос...

Что касается обещаний Шарона отдать Газу, хотел бы напомнить Вам строки из еврейской народной мудрости, подсмотренные на сайте Шломо Громана:
"Фун цузогн биз иберцейлн из нох ганц вайт" (От "обещать" до "пересчитать" ещё довольно далеко...)
и
"Цузогн ун либ hобн кост кайн гелт нит" (Обещать и любить - денег не стоит.)

А ещё хотел бы привести строки, прочитанные мною в ответе Бориса Шустефа одному из своих оппонентов:
(c)"Так как мы евреи, то нам всё же не мешает прислушиваться к тому, что говорили наши мудрецы. Пиркей Авот II-5 приводит слова Гиллеля:
"Не суди человека пока ты не побывал на его месте".
В комментариях к этим словам идёт разъяснение Раши:
"Не осуждай строго человека, который поддался соблазну, пока ты сам, столкнувшись с таким же соблазном не пересилил его".
Продолжая мысль Раши Рабби Иона сказал:
"Не обвиняй другого, в особенности человека, достигшего высокого поста и, который, как тебе кажется, действует неправильно. Лишь, если ты достигнешь его поста, только тогда ты будешь в праве судить его"."

Вам, наверное, помнятся класcические строки Ш. Руставели:
"Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны..."
.
Levy
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 7:16 am    Заголовок сообщения:

И ещё к вопросу о том, что письмо Буша - пустая бумажка и Америка наживается и пьёт кровь из бедного Израиля.

Примерно месяц тому назад на военном аэродроме в Негеве приземлились два многоцелевых истребителя F-16i. Это первые двe из 102-х машин, заказанных Израилем компании Lokheed-Martin (USA). Он сделан на базе F-16, но бензобак увеличен, что увеличило дальность на 25%. Далее, истребитель имеет электронное оборудование, позволяющее пилоту видеть территорию в обьёме днём и ночью. Радары и аппаратура навигации - уникальны. Изготовлены фирмами Элбит и Элисра (Израиль). Шлем пилота начинён электроникой, позволяющей вести бой и управлять самолётом, почти не глядя на приборную панель. Изготовитель - RAFAEL (Israel). Этот самолёт - будет поставляться эксклюзивно для Израиля. Первые два самолёта привели в Израиль из США (с дозаправкой в воздухе) американец и израильтянин.

Вот это и есть настоящее сотрудничество между США и Израилем. На этом фоне дурацкие разговоры о том, кто кому недодал, о бушевском обмане или пустых бумажках выглядит абсолютным идиотизмом.
.
мамзер
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 8:45 am    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
мамзер писал(а):
Знаешь,кстати,почему я,в сущности,завязал с форумами? Надоели изыски и лингвистические пируэты.Вспомнился Шаов :"...можно слушать Баха даже плавая в дерьме".(с) Т.Шаов

Чем тaкoе писaть нa фoрум, imho лучше и впрямь зaвязaть.


.. и добавлю:"Чем с такими общаться на форумах,лучше завязать".
.
from NY
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 1:35 pm    Заголовок сообщения:

мамзер писал(а):
.. и добавлю:"Чем с такими общаться на форумах,лучше завязать".


Правила модерирования на Мега-Форуме писал(а):
2 На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:43 pm    Заголовок сообщения:

Ув. г-н groman!
Судя по всему, Вы не собираетесь злоупотреблять возможностью ответить МНЕ на вопросы, заданные МНОЮ ВАМ. Дело Ваше, конечно...
Как говорят французы: "Эс из бэсэр шейн швайгн эйдэр мис рэйдн".
.
groman
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 10:51 pm    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Ув. г-н groman!
Судя по всему, Вы не собираетесь злоупотреблять возможностью ответить МНЕ на вопросы, заданные МНОЮ ВАМ. Дело Ваше, конечно...
Как говорят французы: "Эс из бэсэр шейн швайгн эйдэр мис рэйдн".

Почему же, я просто иногда отлучаюсь в реал!

Я не считаю, что ПМ или некто другой вправе обещать кому-либо то, что ему не принадлежит.
Потому хотя бы, что порядочные люди обещания свои выполняют.
Шарон же непорядочен вдвойне: он обещает то, что ему не принадлежит, не будучи уверен, что сможет выполнить.

Ваши цитаты насчет высоты положения аутентичны, но не релевантны. Если правитель применяет свою власть во вред подчиненным, оказывается не достойным своего кресла - с ним поступают так, как пророк Шмуэль с царем Шаулем.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:10 pm    Заголовок сообщения:

Г-н groman,
1.Цитаты не мои - они из Пиркей Авот. И первым привёл их уважаемый Б.Шустеф, о чём я упомянул.
2.С царём Шаулем так поступил не пророк, который являлся всего лишь проводником воли Вс-вышнего, а САМ СОЗДАТЕЛЬ. Из чего мы
3.можем сделать вывод, что, если Создателю станет неугодна кандидатура Шарона на посту ПМ, ОН знает, что нужно сделать. Ну, а то, что Ариэль Шарон не случайная фигура на Земле Израиля было ясно уже в 73 году. Уже тогда, после его сказочного броска через Суэцкий Канал, на танках солдаты писали: "Арик - hаMэлэх Исраэль"
Но дело не в солдатах. Человек, который ВСЮ свою жизнь посвятил борьбе за становление и защиту своего народа, не может вдруг, в одночасье свой народ предать. Этому нет ни прецедентов, ни логики. Он прекрасно видит ситуацию. И знает, какое место в истории народа ему будет отведено, если он ошибётся.
Вс-вышний не допустит исчезновения Эрец Исраэль, и, если что пойдёт не так, как хочет ОН, - Eму подсказывать не надо - ЧТО ДЕЛАТЬ.
.
groman
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:22 pm    Заголовок сообщения:

Тогда не участвуйте в референдуме. Не мешайте Вс-вышнему и верующим в него оградить Шарона от позорного деяния, перечеркивающего всю его славную (без иронии) биографию.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:28 pm    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
Тогда не участвуйте в референдуме. Не мешайте Вс-вышнему и верующим в него оградить Шарона от позорного деяния, перечеркивающего всю его славную (без иронии) биографию.

groman,
Да при чём тут референдум! Неужели Вы, как я понимаю, верующий в НЕГО человек, считаете, что референдум или Буш или Арафат решают судьбу Избранного Народа? К чему тогда такая вера?
.
groman
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:32 pm    Заголовок сообщения:

При том, что в отличие от христианства, иудаизм не признает фатальной детерминированности событий. Чем лучше евреи будут выполнять волю Б-жью, тем лучше Б-г будет относиться к ним. Для того-то он и избрал евреев. На нас лежит высшая обязанность не поступать вразрез с Его заповедями, в т.ч. касающимися Эрец-Исраэль.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: Ср Апр 21, 2004 11:47 pm    Заголовок сообщения:

groman писал(а):
При том, что в отличие от христианства, иудаизм не признает фатальной детерминированности событий.

Да-да, мы уже сломали тут несколько тысяч копий за последние 9 месяцев, обсуждая эту проблему.

groman писал(а):

Чем лучше евреи будут выполнять волю Б-жью, тем лучше Б-г будет относиться к ним. Для того-то он и избрал евреев.

groman,
А Вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, какова ВОЛЯ Б-жья в свете поведения Ариеля Шарона? Может,критикуя поведение Шарона и публикуя критические статьи, раздраконивающие ПМ Израиля, Вы, сами того не ведая, вставляете Вс-вышнему палки в колёса, в деле осуществления ЕГО ПЛАНОВ? Отчего Вы так уверены в своей непогрешимости и в ошибочности действий Шарона? У Вас есть на это больше полномочий, чем у ПМ?

groman писал(а):

На нас лежит высшая обязанность не поступать вразрез с Его заповедями, в т.ч. касающимися Эрец-Исраэль.

Объяснили бы Вы это в своё время Любавическому Ребе, который принципиально не желал переселяться в ЭИ. Или сатмарским хасидам. Или Нетурей Карта... По-вашему, они недостаточно "фрум" и не выполняют мицвот?
Вы же прекрасно знаете, что человеkу не дано понять глубины ЕГО замыслов.
Поэтому я всегда с осторожностью отношусь к людям, а особено журналистам, которые говорят: "Я знаю, чего хочет Г-сподь! Он хочет того-то и того-то и именно таким-то и таким-то методом!"
Вы сами не находите такое поведениe...ммм...несколько безответственным?
.
groman
СообщениеДобавлено: Чт Апр 22, 2004 12:29 am    Заголовок сообщения:

Я не знаю об этом больше того, что написано в Пятикнижии + известных мне мидрашах, фрагментах Устной Торы... Вообще я редко бываю категоричен в религиозных вопросах (в частности, на этом форуме стараюсь не участвовать в дискуссиях о религии), но здесь считаю нужным сделать исключение, подтверждающее правило. Данный вопрос настолько прозрачен, что сомнений не допускает (ИМХО).
Я также знаю, что Шарон не соблюдает заповедей в быту - и, естественно, в политике тоже! А его вайсглассы готовили визит в Вашингтон нарушая Песах. Это само по себе тоже ничего не доказывает, но вкупе с остальным - картина вырисовывается.

О Любавичском ребе. Заповедь заселять Эрец-Исраэль есть, но нет явного запрета не жить в ней. Говоря современным языком, репатриация рекомендована, но не обязательна. Зато есть запрет отдавать нашу землю, строжайший!
P.S. Хотя Любавичер ребе не переехал в Эрец-Исраэль (жаль!), ХАБАД дружно и безвозмездно борется против отступления.
.