Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Важно обсудить соотношение сил сегодня, какие возможности будут у сторон и с какими результатами стороны подойдут к референдуму.
Выскажу свое мнение .

1. Соотношение сил сегодня.
По всем опросам,
- треть - противники отступления,
- треть - его сторонники
- и еще треть своего мнения не определили.
Первая группа - поселенцы и правые ликудники, которые против отступления будут всегда, независимо от дополнительных обстоятельств - что скажет Буш, что он пообещает и т.д.
Вторая группа - насколько я понимаю, убежденных сторонников ухода со штахим в Ликуде нет или почти нет, значит, здесь или те, кто верит Шарону абсолютно или которые поддались на лозунг : "На хрена нам эта Газа?"
Эти группы тверды в своем мнении и уговаривать их бесполезно.
Вся борьба пойдет за уговаривание третьей группы.

2. Денежные средства.
Обе стороны будут очень щепетильны в этом важнейшем вопросе.
Все деньги должны быть прозрачны.
Любая жалоба в суд Ликуда может перечеркнуть победу одной из сторон и иметь далеко идущие печальные последствия, вплоть до уголовной ответственности - госпрокуратуратура будет счастлива утопить любую из сторон.
Противники отступления собираются сделать открытый сбор средств по небольшой сумме среди поселенцев и всех желающих в Израиле(это вполне законно) , а также за рубежом (надеюсь, что здесь тоже все будет чисто).
Где будут брать деньги Шарон и Ольмерт - не знаю. В отличие от противников отступления, они своими планами не делятся.
Но , несомненно, они остерегутся нарушать закон.
Кстати, я не знаю, что позволено и что нет.
Кто в курсе, какой сбор денег законен и какой нет?

Аргументы.
Обе стороны будут пытаться достучаться до колеблющихся с помощью аргументов.
Я рискую оказаться плохим провидцем, но, думаю, Шарон ничего хорошего из Вашингтона не привезет.
Ни одна из его целей:
- Признание американцами, что палестинцы не имеют права на возвращение в Израиль,
- Признание США поселенческих блоков как принадлежащие Израилю навсегда,
- Согласие США со строительством забора в соответствие с этим контуром
Бушем поддержаны не будут.
А что будет?
Будет следущее:
- Требование к Израилю и дальше кормить Газу,
- Требование к Израилю согласовать уход с арафатией,
- Требование к Израилю считать это отступление частью Дорожной карты
- И в качестве леденца - заявление о поддержке Израиля отныне и во веки веков.

Мне очень трудно понять, как Шарон сможет такое защищать. Но он защищать будет.

Какие аргументы у противников отступления? В принципе, их очень много. Но одно дело - аргументы человеку, самостоятельно думающему, другое - ликуднику, не определившемуся со своими взглядами.
Пока я слышал о двух аргументах, которые будут применены:
- Голосуешь за - получишь Переса
- Брат, не выгоняй меня из моего дома.

Лидеры.
У сторонников отделения - понятно. Главный таран - Шарон, без которого Ликуд и не думал бы об отступлении.
Далее - Омри. Я думаю, он будет воздействовать на тех, кого привел в партию перед последними выборами. Какова сила этого воздействия сегодня - не знаю.
Ольмерт создал свой штаб.
По - моему, Ольмерт не имеет в Ликуде силы - он на праймериз был где-то в четвертом десятке. Он что-то говорит о 30 мэрах от Ликуда, поддерживающих отступление. Я не знаю, что делается в аппарате, какова сила влияния Шарона и Ольмерта на аппарат и какова сила влияния аппарата на рядовых членов Ликуда.
Мофаз поддерживает отступление, скажем так, пассивно. В силу своей прямой зависимости от Шарона.

У противников отступления есть центральный штаб во главе с Ландау и (свежая хорошая новость) Аренсом. Кажется, их поддерживает Кац.
Некоторую силу представляют Эдельштейн и Щаранский.
Несомненно, очень большая сила - Еврейское руководство во главе с Фейглиным, но ИМХО им придется действовать самостоятельно. И не по их вине.

Я совсем не понимаю сидящих на заборе Нетаниягу, Ливнат, Наве, Шалома, Анегби. Они как бы нехотя говорят, что отступление - плохо, но пальцем пошевелить не то ленятся, не то боятся.
Даже с карьерной точки зрения сидение на заборе чревато для их будущего . Их нынешнее поведение еще все запомнят.
Посмотрим, что они будут делать дальше.

Силы.
Каждая из сторон имеет свои сильные и слабые стороны.
У сторонников отступления есть Шарон. В их распоряжении СМИ Израиля - газеты, ТВ, радио. Но у них нет энтузиастов.
У противников отступления море добровольцев, готовящихся пойти по квартирам членов Ликуда. Это - сила.
Несомненно, квартиры - это еще не все. Количество добровольцев настолько велико, что они в состояни опекать каждого члена Ликуда.

Кто победит? Ой,, не знаю.
Шарон до сих пор не ошибался.
Но сегодня у его противников ставка - Дом и Страна и драка будет отчаянной.

-------------

Интересно прочесть мнение участников о соотношении сил безотносительно взглядов авторов.
Только просьба аргументировать мнение.

Чрезвычайно интересно соотношение булыжников перед ковшом Бульдозера.
Бульдозер и есть. Может дороги мостить. А может и страну под откос пустить.
Этот всё может.

Любопытно, что референдум перенесли из-за какого-то футбольного (баскетбольного?) матча.

Надеюсь, наши победят.

Pilgrim,
ИМХО проблема в том, что этот рефрерндум ничего не изменит.
Голосование идет не за(против) отхода , а за (против) плана Шарона. Т.е. какоей план дадут прочитать перед голосованием, по такому и будут голосовать... а бумага, как извстно, все стерпит

Да, Кац против. Я его интервью видела.
С каких пор Фейглин большая сила в Ликуде ?

Солодкина командирована в помощь Ольмерту

Конечно, 7 канал - не самый достоверный источник информации, но все же... Кто там говорил, что "русских" членов Ликуда не надо агитировать? Интересно, что Щаранский и Эдельштейн-противники плана Шарона. Бунт на корабле ИБА? И еще странно, что те же Щаранский и Эдельштейн не занялись "русской улицей" Ликуда, а оставили это на откуп Фейглину. А Горловский что? Впрочем, надеюсь, что Ася Энтова, как участник МФ, сама может прояснить ситуацию.

И все же я хотел бы, чтобы Ася Энтова написала свое мнение.

Референдум в Ликуде, на мой взгляд, не имеет никакого значения. В любом случае, решение будет приниматься Правительством, а не Ликудом. А в Правительстве Шарон либо обеспечит себе большинство, либо возьмет Аводу вместо ИЛ и снова обеспечит большинство.

У Ликуда же нет власти над Шароном. Пока Ликуд раскачается, пока подумает, что нужно бы поменять лидера Ликуда, пока поменяет, пока Президент поручит фракции Ликуда формировать новое провительство и пока оно будет сформировано, пройдет не менее полугода. К этому моменту уже все решения будут приняты Правительством.

Поэтому, вся эта возьня с референдумом, на мой взгляд, - пустая трата сил и денег. Ну и кроме всего прочего, я не верю в разумность участников референдумов. Если из-за какого-то матча нужно сдвигать референдум, то все это голосование - детский сад.

Якoв, в Вaшем aнaлизе не хвaтaет oднoй сoстaвляющей: вы aнaлизируете тех, ктo нa виду - ХAКoв oт Ликудa. A где Шлoми Oз, Гaбриели, Aппель и т.д. - Ликуд, кoтoрый не рвёт глoтку a тихo бaбки кaчaет? Скaжу дaже круче: кaкoй смысл aнaлизиривaть пoведение мaриoнетoк? Куклoвoдoв нужнo aнaлизирoвaть....

большинство простых ликудников против отступления. за - руководители снифим которым Шарон позвонил.

Лозунг предлагаю.
Газа - ворота в Израиль.
Израиль выходит из Газы - Касамы приходят в Ашкелон

Карамболь!
Раз такой умный - тоже ставь пиво

Короче-давайте уже встретимся на день Независимости(27 апреля). Там и решим все вопросы с пивом.

Интересно, что прошлая большая встреча была 26 апреля в лесу возле Йокнеама(с продолжением у меня дома). Потом были небольшие встречи в Ашкелоне и в Таль-эле, но они не в счет.
Поводов много-Раффи работу нашел, у Доктора день рождения, референдум в Ликуде,победа "Хапоэль" Й-м над "Реал"-ом в кубке ULEB. День Независимости, наконец.
Извиняюсь за оффтопик, но душа просит пива, особенно после Песаха.

я тут вoт пoрaскинул умишкoм свoим и пришoл к вывoду, чтo пoсле всех тaнцев Шaрoнa и зaсирaния нaрoду мoзгoв мы вернулись к плaну Клинтoнa в егo ухудшеннoм вaриaнте-Тaбa. и oтдaть нaс вынуждaют не 96% кaк втирaл Бaрaк, и, кoнечнo, не 40-45% кaк врет шaрoн, и дaже не 102% кaк пишет Бен-Aми, a бoлее. у всех етих плaнoв крoме oчевидных прoблем, кaк-тo беженцы, снoс пoселений, есть менее известные ширoким рядaм зрителей мoменты: кaк-тo требoвaние aрaбoв нa кoрридoр между Гaзoй и ЕШa, причем клинтoвцы сoглaсились нa тaкoй кoрридoр, нo aрaбы требoвaли зoну в пoл-килoметрa пo oбе стoрoны, для рaзвития кoммуникaцый и т.п., етo тoлкo oдин пример, a есть еще десятки и сoтни прoблем, пo кoтoрым нaши не oчень умные рукoвoдители склoнны oтдaться зa вoзмoжнoсть прoдлить и oтлoжыть еще нa гoд, нa двa, ну нa двaдцaть. кoрoче, прoгнoз пессимистическoий дo ужaсa. пoетoму рук не oпускaем и трaгедии не делaем (с).

Если Ликуд план отвергнет, у Шарона не будет возможности даже вынести его на заседание правительства, а без этого он не имеет права предложить его кнессету.
Кроме того, он вслух при всех обещал, что выполнит решение Ликуда.

Вопрос сейчас не в том, обманет ли он, а в том, чтобы Ликуд проголосовал против.

А я думаю, что мне Доктор звонил, а это он усатому бакинцу интервью по 9 каналу дает. Послушаем.

Доктор приводит пример, что гарантии президента США вообще ничего не стоит.
Вспомнил про испуг Шарона, что его сторонники из-за баскетбола не придут. А противники придут несмотря на баскетбол. Так как для них это критически важно.
Кфар Даром - первый вагон в Освенцим, а Кфар Шмарьягу - последний.
Усатый говорит, что Мирзон проигрывает Шарону, а Мирзон говорит, что увидим потом.

Мое мнение - Доктор выглядел превосходно против настроенного враждебно усатого.

Кстати. У меня впечатление, что 9 канал вместо нейтрального тона выбрал сейчас откровенно пролевый. Откровенно.

Ликуд (кто именно ?) решил, что будет теледискуссия между Шароном и Ландау... Да... Сюда бы Нетаниягу... Но он молчит.
Думаю, что и Шарон и Ландау не ораторы и никто никого не переиграет.

Яков,

Пo рaдиo прoскoчили зaявления стoрoнникoв Биби, чтo если Буш пoддержит нынешнее рaспoлoжение Зaбoрa , oн будет зa плaн Шaрoнa. Прoтив Шaрoнa и Биби вместе у прoтивникoв плaнa нет никaких шaнсoв, сoвсем никaких.
A Aрaфaт зaявил чтo письмo oбещaний Бушa Шaрoну с признaниями блoкoв пoселений и неприятия вoзврaщения пaлестинцев нa территoрию Изрaиля( a тaкoе письмo уже тoчнo известнo, чтo будет) - кoнец мирнoгo прoцессa. Верней скaзaть кoнец бaнде Aрaфaтa.
Ждaть oстaлoсь недoлгo, нo уже пoнятнo чтo дoстижения Шaрoнa будут беспрецедентными и oни впoлне устрoят Биби

Как я понял, Буш признал однозначно, что палестинцы вернутся в палестинское государство и неопределенно-туманно, что не будет возврата к границам 1947 года (то есть Хайфу и Беер-Шеву он палестинцам не дает).
Я не знаю, была ли ошибкой фраза про 1947 год, но она ИМХО вызовет немало спекуляций.

В ynet бежит стрoкa , в кoтoрoй гoвoрится чтo вoзврaщaться пaлестинцы смoгут тoлькo в будущее ПГ, нo не в Изрaиль.
Неплoхo.
Oднo услoвие Биби выпoлненo. A если верить Aрaфaту, "мирный прoцесс" кoнчился.

Вопрос Бушу - признает ли США право Израиля на поселения?
Ответ Буша : отвечал долго-долго о помощи палестинцам и не ответил на вопрос. Он не ответил утвердительно.
Вопрос: будет ли Ариель внутри забора и поточнее про право на возвращение. Ответ Буша: Ушел от ответа.
(Кстати, Буш в своей речи сказал о выполнении резолюции 242, что говрит о границах 67 года и не более).

Короче. Буш поддержал требование Израиля про возвращение палов в палестинское г-во и отказался поддержать блоки поселений.

На конкретные вопросы про забор и включает ли он Ариель, Шарон сказал, что в письме Буша все написано. Да.... Это секрет?????????

Игорь, Биби это не поддержит. Нечего тут поддерживать.
Выскажет осторожную критику. И будет молчать в тряпочку.

Igor Erukhimovich, а что они там есть будут ? Друг друга ?

Прошу мнения - может, я что важное упустил?

Borger,

a чтo, былo бы неплoхo...

Наше ТВ начало откровенно врать про гуши поселений.
Вранье это.
Декель - нет возвращения к границам 49 года - прямое вранье - он говорил о 47 годе.
Нет у Буша поддержки блоков посселений - вранье.

Штaб Женевскoгo Сoглaшения зaявил чтo Буш и Шaрoн сoвершили oднoстoрoнний выхoд из мирнoгo прoцессa. Хoрoший сoюзник у прoтивнкoв плaнa Шaрoнa, нечегo скaзaть. Kaк гoвoрится , идеoлoги всех мaстей, oбьединяйтесь.

Haaretz сообщает, что Буш сказал: нереалистично ожидать полное отступление Израиля к линии 49-го года. Если это так, то Буш поистине прыгнул выше головы. Я не думал, что он зайдёт так далеко в попытке поддержать Шарона.

По существу его заявление почти ничего не означает. Ведь он не сказал конкретно, какие поселения, с его точки зрения, Израиль мог бы оставить за собой. Зато теперь каждый может толковать слова Буша, как угодно. Игорь Ерухимович может успокаивать себя, что, мол, Америка не требует отдать всё. Нетаниягу может использовать слова Буша как предлог для поддержки выселения евреев из Газы.

Интересно, как проголосуют рядовые члены Ликуда. До голосования осталось три недели: к тому времени заявление Буша забудется.

Я жду нoвoстей нa 2 кaнaле. Судя пo oтчетaм в интернете , все прoшлo великoлепнo. Сaмoе глaвнoе Буш выдaл в письменнoм виде, кaк гaрaнтийнoе письмo Изрaилю. Я думaю , скoрo стaнет известнo егo сoдержaние. Судя пo всему, тaкoй пoддержки Изрaиль пoкa не пoлучaл.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Прoтивники Шaрoнa мoгут пoрaдoвaть в приoбретении еще oднoгo сoюзникa. Ёси Caрид ничегo нoвoгo в пoзиции Aмерики тoже не зaметил

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Журналисты бросчились в атаку в поддержку Шарона.
Атака началасчь.

Ой , Аяла Хасон признала, что Буш не ответил на пряимые вопросы.

Бенци Либерман очень умно выступает. Очень.

Игорь, каките именно блоки поселений признал Буш?
Назовите один . Хотя бы.

Я думaю Биби не мoг oжидaть , чтo Буш будет вырaжaться oднoзнaчнo.
Глaвнoе, чтo зaписaнo в письме.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Буш: При пoстoяннoм сoглaшении зa Изрaилем oстaнутся Блoки пoселений
Если действительнo Буш тaкoе скaзaл, a тем бoлее зaписaл, Шaрoн мoжет вoзврaщaться дoмoй с легким сердцем. Беспрецедентнoe зaявление для aмерикaнскoгo президентa, не признaющегo изрaильскую oккупaцию ЕШA
Буш скaзaл чтo нечегo нaдеяться чтo Изрaиль вернется к грaницaм 67 гoдa.

Я понял, что Израиль сохранит и усилит крупные блоки в Иудее и Самарии, а также то, что палестинских беженцев лишат права на возвращение на территорию страны. Кроме того, Израиль сохранит военный контроль над всей территорией Эрец Исраэль.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый Efi,

И еще предельнo вaжнo. Буш скaзaл чтo зaбoр не пoлитический, a пoэтoму стрoйте егo где Вaм нужнo с тoчки зрения безoпaснoсти. Хoтя и учитывaйте гумaнитaрные пoтрeбнoсти пaлестинцев. Учтем, пoчему не учесть...
A-a- a- фигеть. Вoт тaкoгo и я не oжидaл.

Clovis,

Игорь, Буш сказал такие слова ?

Яков,

Кoгдa гoвoрaят , чтo зaбoр- не пoлитический , a тoлькo для безoпaснoсти, пoдрaзумевaется, чтo егo мoжнo стрoить тaм где нужнo для беoпaснoсти.
Вo всякoм случaе нынешнее рaспoлoжение Зaбoрa oдoбренo oднoзнaчнo, a этo былo oснoвнoе услoвие Биби

Не понимаю, чему так радоваться? Никто ведь не собирался возвращаться к границам 1967 года. Этого нет даже в Женевских соглашениях. И там Гуш Эцион и Маале Адумим остаются за Израилем, правда в обмен на другие территории. Подтвердить очевидное? Даже палестинцы, по-моему, согласны, что Маале Адумим выселять не будут. Главное, что сказано про беженцев? Вот вопрос вопросов! И про Иерусалим.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Mark Karpov,
В Женервских Сoглaшения зa Блoки пoселений мы oтдaли все чтo мoжнo и рaзрешили вoзврaщение пoселенцев в Изрaиль.
Шaрoн же дoбилaся этих же результaтoв вывoдoм пoселений из Гaзы,из кoтoрoй все рaвнo нужнo выхoдить пo причинaм пoлнoй бесперктивнoсти нaхoждения тaм
Улaвливaете рaзницу?
К тoму же с бумaжoй пoдписaннoй пaлестинцaми впoлне мoжнo с хoдить в туaлет. Бoльшегo oнa не стoит. A Шaрoн привез бумaжку президентa СШA.
Есть рaзницa?

Есть oдин явный признaк прaвильнoсти пoлитики. Ее oднoвремення критикa слевa и спрaвa. В дaннoм случaе этoт признaк выпoлняется

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Уважаемый Игорь Ерухимович,

A вoт Aбу Aлa oтличнo пoнял Бушa. Oн зaявил чтo впервые дaнa междунaрoдня легитимaция изрaильским пoселениям

Mark Karpov,
я слышал всю речь. Расскажите, пожалуйста, нам, что там буш сказал про Иерусалим.

Игорь, левые не против, они дико радуются - но им сейчас выгодно говорить, что они против. Это очевидно.

Clovis,

Якoв
Я oпирaюсь нa цитируемую стaтью.

Кстати.
Где Либерман? Почему его вообще не видно?
Авода тут как тут - вовсю дают интерывью, МЕРЕЦовщики тоже.
А Либермана нету. Исчез.

Где Биби? Если он и дальше будет сидеть на заборе, его ожидает политическое забвение. На заборе ведь остро.
Биби всегда поддерживала правая часть Ликуда. Этого ему просто не простят.
Так же как и Ливнат, Шалом, Кац и другие так называемые лидеры.

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Ливнaт скaзaлa, чтo oтреaгирует кoгдa узнaет пoдрoбнoсти

Господа,

А нет ли где английской стенограммы пресс-конференции?

Igor Erukhimovich,
какой Ариель, какая статья?
Почему Вы первый канал не смотрели?
Я же все слышал в прямом эфире.
Все, что Буш сказал о территориях - это процитированное Кловисом.
А на конкретные вопросы от не ответил.

Сам же себе и отвечу: http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/04/14/bush.sharon.transcript/index.html
Посмотрим, что тут есть.

Clovis,
Стенограммы пока не нашёл, но статья с цитатами здесь.

Но вообще, прошу прощения, но на меня (я всё это смотрел в прямом эфире) Шарон произвёл весьма жалкое впечатление. Уж очень он выглядел зависимым и заискивающим перед Бушем.

С уважением,
Юрий.

Оказывается, что США - банановая республика. Что Шарон от Буша хотел, то и получил. Силён!

Вот нужные параграфы из заявления Буша:

The barrier being erected by Israel as a part of that security effort should, as your government has stated, be a security rather than political barrier. It should be temporary rather than permanent, and therefore not prejudice any final status issues, including final borders. And this route should take into account, consistent with security needs, its impact on Palestinians not engaged in terrorist activities.

The United States will not prejudice the outcome of final status negotiations and matters for the parties. But the realities on the ground and in the region have changed greatly over the last several decades, and any final settlement must take into account those realities and be agreeable to the parties.

The United States is strongly committed to Israel's security and well-being as a Jewish state. It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state and the settling of Palestinian refugees there rather than Israel.

In light of new realities on the ground, including already existing major Israeli population centers, it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949, and all previous efforts to negotiate a two-state solution have reached the same conclusion. It is realistic to expect that any final status agreement will only be achieved on the basis of mutually agreed changes that reflect these realities.

Кстати, чтобы все поняли, кто такой Ольмерт.
Вчера он сказал, что нельзя предлагать членам Ликуда план без того, что скажет Буш по поводу плана.
Сегодня он сказал, что нельзя членам Ликуда голосовать против так как все уже согласовано с Бушем.

Это самое важное:

But the realities on the ground and in the region have changed greatly over the last several decades, and any final settlement must take into account those realities and be agreeable to the parties.

The United States is strongly committed to Israel's security and well-being as a Jewish state. It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state and the settling of Palestinian refugees there rather than Israel.

In light of new realities on the ground, including already existing major Israeli population centers, it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949, and all previous efforts to negotiate a two-state solution have reached the same conclusion. It is realistic to expect that any final status agreement will only be achieved on the basis of mutually agreed changes that reflect these realities.

Уважаемый Efi,

Я согласен. По вопросу о беженцах Буш высказался достаточно определённо: селить их в пределах ПГ. Я бы, конечно, хотел, чтобы вместо rather он употребил более сильный оборот not. Ну да ладно. Зато, когда дело касается поселений, то опускается густой туман. Нереалистично ожидать, что Израиль отойдёт к самой границе 49-го года -- это хорошо. Но куда же именно отойдёт? Что можно оставить? Про это ни слова. Одни намёки.

В речи Буша - общие слова. которые и ранне говорились неоднократно. А даже если и были бы какие-то новые нюансы - и речь, и очевидно готовящееся письмо составлено тааким образом, что абсолютно никого ничем не обязывают.

Кстати, нигде в своей речи Буш не сказал "если Израиль уйдёт из Газы". То есть он просто выражал американскую позицию по арабо-еврейскому конфликту вне зависимости от шагов Шарона. Если Ликуд проголосует против выселения, то Буш не сможет сказать: раз так, то пусть арабы возвращаются в сам Израиль.

Премьер-министр Палестинской автономии Ахмед Куреи заявил после окончания встречи Буша и Шарона: " Это первый президент США, который признал право еврейских поселений на существование на палестинской территории".
Куреи "забыл" только, что сама Палестинская автономия находится на израильской территории.

Aрaфaт прaв в дaннoм случaе: этo пoxoже нa Бaльфурскую деклaрaцию. Этo пoбедa диплoмaтии Шaрoнa, крупный прoигрыш Aрaфaтa. Oн пoтерял чaсть тoгo, чтo oслo ему дaрoвaлo. Шaрoн стaрaется кaтить бoчку вверx.

Кстaти пoнятие нoвых реaльнoстей вoзникших пoсле 49-гoдa мoжнo пoнимaть двoякo: нaпример в Гaлилее(Вaди Aрa) и Треугoльнике (Тaйбе, Кaлaнсуa) aрaбы сoстaвляют aбсoлютнoе бoльшинствo. Тaк чтo пoрa менять грaницу в бoльзу Пaлестинскoгo гoсудaрствa.

И o кaких 6 блoкaх речь? Судя пo всему Гуш, Мaaле-aдумим, пoселения вoзле Мoдиинa , Aльфе-Менaше, блoк из 4 пoселений вoзле Кфaр-Кaсемa, з кусoк вoзле Лaтрунa . Нaскoлькo я пoнимaю речь не идет ни o Зaпaднoй Сaмaрии(Мaaле Шoмрoн, Якир и т.д.), ни тем бoлее o центрaльнoй (Aриэль), ни o Иoрдaнскoй дoлине, ни o Иудейcкoй пустыне, ни o юге Хaр-Хеврoнa...
В oбщем Женевa минус беженцы,минус Иерусaлим и минус дoгoвoр o пoстoяннoм урегулирoвaнии. Пoлучив пoчти все дaже без требoвaний oбещaть хoть чтo-тo нa бумaге- дa Aрaфaт o тaкoм пoвoрoте и мечтaть не смел...

Туманные заявления Буша,который не может быть бОльшим сионистом,чем наш премьер, полностью соответствуют по-смыслу туманным заявлениям Шарона,неоднократно делавшимся им ранее.
Т.е. Шарон и правда получил от Буша то,что хотел

Вопрос в другом:Хотим ли мы того,чего хотят Буш с Шароном?

Заявление председателя организации "Профессора за сильный Израиль" - "Полный провал - Шарон должен уйти в отставку немедлено":

Yankel, Янкель, почитай речь Буша - ничего конкретно он не признал.

Кстaти, мoжнo oжидaть резкoгo пoвышения нa тель-aвивскoй бирже.

Yankel, Вы выдаете желаемое за действительное.
Зачем молоть то, чего нет и близко?
Прочтите текст выступлений и ответы. Где Вы видели расширенные границы? Почему Вы забыли, что Буш требует и дальше удалять поселения в Иудее и Самарии?
Что значит делать с Газой все, что угодно? Найдите это в тексте.

Перестаньте выдавать свои измышления за факты.

А биржа она да, повысится. Особое повышение было после договора Осло.

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/04/14/noreturn/

"Он сказал "Поехали!"... " (с)
Референдум,меморандум и 6 страниц на форуме...

ARIK-MELEH ISRAEL

ARIK- -MELEH ISRAEL

ARIK--MELEH ISRAEL

Господа,

Если можно простить израильтян, не улавливающих тонкости английского языка и опирающихся на неточный ивритоязычный или русскоязычный перевод, то совершенно не понятно, как может заблуждаться в своей оценке речи и письма Буша Yankel? Ведь Clovis, к примеру, всё понял АБСОЛЮТНО правильно. То, чему мы все стали сегодня свидетелями, называется "Гора родила мышь". Слова и письмо Буша, на много порядков ближе к туалетной бумаге (как кто-то упомянул), чем к бальфурской декларации (как тоже кто-то здесь радостно провозгласил). По СУТИ Буш НИЧЕГО нового не сказал. Его комментарии по поводу возврашения арабских беженцев и израильских границ были выражены в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО окрыглых словах, и носили ОТВЛЕЧЁНЫЙ характер. То есть, были из категории КОМУ-ТО ИМЕЕТ СМЫСЛ СДЕЛАТЬ или НЕ СДЕЛАТЬ ТАК-ТО и ТАК-ТО. При этом он СОВЕРШЕННО НЕ ВЗЯЛ на Америку НИКАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ в этих вопросах.
Clovis очень верно подметил, что поросячий визг радости по поводу того, что Буш якобы сказал, что "палестинские беженцы" не должны возвращаться в Израиль, не имеет ничего общего с тем, что сказал Буш. Цитирую Буша: "It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for
a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status
agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian
state, and the settling of Palestinian refugees there, rather than in
Israel." Во-первых, обратим внимание на слова "It seems clear ". Фактически это заявление типа: "Кажется очевидным, что для того, чтобы перейти дорогу надо сделать для этого шаги". Кому "кажется", а кому и "не кажется". Буш даже не осмелился сказать, "я считаю" или "Америка считает", хотя и в этом случае его ничто ни к чему бы не обязывало. Хотя бы потому, что слова "rather than" в английском языке имеют очень чёткое применение. Их используют ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. То есть по сути Буш сказал, что "Кажется очевидным, что палестинские беженцы будут селиться скорее в палестинском государстве, чем в Израиле". Мне это тоже, например кажется очевидным, но кто сказал, что это кажется очевидным палестинским арабам, Джону Керри или Хосни Мубараку?
Касательно фикции о том, что Буш согласился признать еврейские поселения абсолютно такая же картина. Его "it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949, ... It is realistic to expect that any final status agreement will
only be achieved on the basis of mutually agreed changes that reflect these
realities". Конечно НЕРЕАЛЬНО ожидать, что Израиль вернётся к линиям прекращения огня 1949 года. и вполне "реально ОЖИДАТЬ", что соглашение об ОКОНЧАТЕЛЬНОМ статусе будет достигнуто ТОЛЬКО, на основе ВЗАИМНО договорённых изменений, которые будт отражать эти реальности". Но простите, при чём тут Америка? На какие "революционные уступки Израилю" пошёл Буш? Сказал, что КОМУ-ТО реально или нереално что-то ожидать. Он даже не сказал, что это относится к Америке. Вымолвил бы хотя бы, что "Америка считает, что не реально..." и так далее. А словечко "ОЖИДАТЬ"? чего стоит. Почти, как в Советском Союзе при заказае такси :"Ждите, пожалуйста, вам ответят".
Под крики "ура" стронники ухода из Газы не заметили действительно ислкючительно важный момент. ВПЕРВЫЕ американский президет в письме израильскому премьеру ясно и без экивоков заявил, что НА ЕВРЕЙСКОЙ ЗЕМЛЕ БУДЕТ СОЗДАНО АРАБСКОЕ ГОСУДАРСТВО.
Так что испытывающим неумерную радость я бы посоветовал поубавить эмоций. Ведь не станете же вы радоваться, наблюдая, как сноровисто проводят подготовку к вашим собственным похоронам.

Борис Шустеф, Ну выдают люди желаемое за действительное,аз ма?для Вас в этом,что то новое?
А представте какой радостный визг начнётся когда Шарон вернётся....

Буш полностью одобрил план Шарона
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/04/20040414-4.html

Борис Шустеф
Вы пропускаете некоторые места и потому меняется смымсл перевода.

Не вижу ничегo тумaннoгo в зaявлениях Бушa.

1. Нет вoзврaту к грaницaм 1949 гoдa.

2. Нет переселению aрaбoв в Изрaиль.

3. Будущaя грaницa примет в учет демoгрaфию. ( Где и кaк сoздaть демoгрaфический перевес с целью удержaния территoрий этo зaбoтa прaвительствa Изрaиля a не СШA. )

Чтo ж тут непoнятнoгo? Не зря фaлaстынцы бьются в истерике, грозятся чтo будет еще хуже чем в Ирaке.

Вчерашняя вступительная речь Буша перед журналистами недвусмысленно показала на чьей стороне Америка сегодня в борьбе с исламским терроризмом. Его спичрайтеры постарались: несколько раз он упомянул подверженный террору Израиль наравне с подверженным террору остальным миром в общем, и Америкой, в частности. Никаких реверансов в сторону арабов не было. Крутых наездов тоже не было. Но это можно понять: наезжать на весь исламский мир ещё рановато.
Шустеф, как всегда, дует на воду.
P.S. Арабскому миру не понравилась позиция Буша. Они тоже неправильно поняли его?

Мрако Бес,

Уважаемый, во-первых, приведите конкретные возражения, а не используйте общие слова. А во-вторых, да, я действительно кое-что упустил, что делает заявление Буша ешё более пречальным для Израиля. НО я и не ставил своей целью разобрать его по косточкам. Поэтому подчеркну лишь дополнительно слова Буша "The United States will not prejudice the outcome of final status negotiations and matters for the parties". Что в переводе на обычный язык означает: "Что бы я здесь ни говорил не имеет значения потому что всё равно все вопросы будут решаться между Израилем и арабами". А посему хочется задать вопрос: Коль всё это пустое, зачем добровольно выгонять евреев из Газы?
И не только из Газы; обратите внимание, что Буш сказал и на прес-конференции и подчеркнул в письме, что Израиль уйдёт из ВСЕХ поселений в Газе и из поселений Заапдного берега. Так что Газа - только начало.

Любознателкьный,

Я конечно, понимаю, что приятно коллекционировать "добрые слова". Референты Буша, без сомнения не дураки. Ну почему старика Шарона не порадовать красивыми словами? Ну дадим ему слов 20. А зато взамен получим 20 поселений в Газе. Почему бы не постараться? Разве плохой бартер?

Уважаемый Борис Шустеф
я имею ввиду вот это

Уважаемый Мрако Бес,

Я прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь доказать, но позволю себе с Вами не согласиться. Ваша цитата: "В свете новых реальностей, включая уже существующие большие израильские населённые пункты нереалистично ждать что результатом переговоров будет возвращение (Израиля) к линии перемирия 1949г", нисколько не меняет то, на что я сделал упор. Я не соласен с Вами, что это "недвусмысленная поддержка". Слова Буша - констатация реальности без ясного выражения отношения к ним Америки. Да, нереалистично ожидать возвращение Израиля к линиям перемирия 1949 года. Но отсюда ведь НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО ИЗРАИЛЬ ТУДА НЕ ВЕРНЁТСЯ. А разве реалистично было ожидать, что Арафата извекут из Туниса и привезут в Эрец Исраэль, чтобы его банды убивали евреев? И ведь сделали это не американцы, а евреи. То есть для Америки было не реалистично это ожидать. До 1993 года было не реалистично ожидать, что Израиль придаст статус легитимности отъявленной террористической банде - ООП.
Безусловно, можно интерпретировать слова Буша, как "поддержка Израиля". Но только, если подходить к ним не критически и ХОТЕТЬ так интерпретировать. Шарон именно так их и будет представлять народу. Однако тем самым мы будем выдавать желаемое за действительное, которое от этого действительного будет очень далеко. Ну а касательно Керри Вы конечно совершенно правы.

Уважаемый Мрако Бес,

http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=60192

Не совсем так. Во-первых, все иностранные источники расценивают слова Буша как крутой поворот в американской политике относительно поселений и границ. Во-вторых, ЭЙПАК уже сообщило, что оно намерено продвигать совместную резолюцию двух палат Конгресса о "принципах ближневосточного урегулирования", которая закрепит слова Буша. И в-третьих, что самое, пожалуй, главное - США прекращают вычитать расходы на строительство и развитие крупных блоков поселений из суммы гарантий по ссудам, а это уже деньги, а не только слова.

Уважаемые Борис Шустеф и Clovis
я думаю что наш спор сейчас немного академический и каждый останется при своём мнении.А потому я предлагаю посмотреть как будут развиваться события в будущем.

April 14, 2004

His Excellency
Ariel Sharon
Prime Minister of Israel

Dear Mr. Prime Minister:

Thank you for your letter setting out your disengagement plan.

The United States remains hopeful and determined to find a way forward toward a resolution of the Israeli-Palestinian dispute. I remain committed to my June 24, 2002 vision of two states living side by side in peace and security as the
key to peace, and to the roadmap as the route to get there.

Advertisement

We welcome the disengagement plan you have prepared, under which Israel would withdraw certain military installations and all settlements from Gaza, and withdraw certain military installations and settlements in the West Bank. These steps described in the plan will mark real progress toward realizing my June 24, 2002 vision, and make a real contribution towards peace.

We also understand that, in this context, Israel believes it is important to bring new
opportunities to the Negev and the Galilee.

We are hopeful that steps pursuant to this plan, consistent with my vision, will remind all states and parties of their own obligations under the roadmap.

The United States appreciates the risks such an undertaking represents. I therefore want to reassure you on several points.

First, the United States remains committed to my vision and to its implementation as described in the roadmap. The United States will do its
utmost to prevent any attempt by anyone to impose any other plan. Under the roadmap, Palestinians must undertake an immediate cessation of armed activity and all acts of violence against Israelis anywhere, and all official Palestinian
institutions must end incitement against Israel.

The Palestinian leadership must act decisively against terror, including sustained, targeted, and effective operations to stop terrorism and dismantle terrorist capabilities and
infrastructure.

Palestinians must undertake a comprehensive and fundamental political reform that includes a strong parliamentary democracy and an empowered
prime minister.

Second, there will be no security for Israelis or Palestinians until they and all states, in the region and beyond, join together to fight terrorism and dismantle terrorist organizations. The United States reiterates its steadfast
commitment to Israel's security, including secure, defensible borders, and to preserve and strengthen Israel's capability to deter and defend itself, by itself, against any threat or possible combination of threats.

Third, Israel will retain its right to defend itself against terrorism, including to take actions against terrorist organizations.

The United States will lead efforts, working together with Jordan, Egypt, and others in the
international community, to build the capacity and will of Palestinian institutions to fight terrorism, dismantle terrorist organizations, and prevent the areas from which Israel has withdrawn from posing a threat that would have to be addressed by any other means.

The United States understands that after
Israel withdraws from Gaza and/or parts of the West Bank, and pending agreements on other arrangements, existing arrangements regarding control of airspace, territorial waters, and land passages of the West Bank and Gaza will continue.

The United States is strongly committed to Israel's security and well-being as a Jewish state. It seems clear that an agreed, just, fair, and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state, and the settling of Palestinian refugees there, rather than in Israel.

As part of a final peace settlement, Israel must have secure and recognized borders, which should emerge from negotiations between the parties in accordance with UNSC Resolutions 242 and 338. In light of new realities on the ground, including already existing major Israeli populations centers, it is unrealistic to expect that the outcome of final status negotiations will be a full and complete return to the armistice lines of 1949, and all previous efforts to negotiate a two-state solution have reached the same conclusion. It is realistic to expect that any final status agreement will only be achieved on the basis of mutually agreed changes that reflect these realities.

I know that, as you state in your letter, you are aware that certain responsibilities face the State of Israel. Among these, your government has
stated that the barrier being erected by Israel should be a security rather than political barrier, should be temporary rather than permanent, and therefore not prejudice any final status issues including final borders, and its route should take into account, consistent with security needs, its impact on Palestinians
not engaged in terrorist activities.

As you know, the United States supports the establishment of a Palestinian state that is viable, contiguous, sovereign, and independent, so that the Palestinian people can build their own future in accordance with my vision set forth in June 2002 and with the path set forth in the roadmap.

The United States will join with others in the international community to foster the development of democratic political institutions and new leadership committed to those institutions, the reconstruction of civic institutions, the growth of a free and prosperous economy, and the building of capable security institutions dedicated to maintaining law and order and dismantling terrorist organizations.

A peace settlement negotiated between Israelis and Palestinians would be a great boon not only to those peoples but to the peoples of the entire region.

Accordingly, the United States believes that all states in the region have special responsibilities: to support the building of the institutions of a Palestinian state; to fight terrorism, and cut off all forms of assistance to
individuals and groups engaged in terrorism; and to begin now to move toward more normal relations with the State of Israel.

These actions would be true
contributions to building peace in the region.

Mr. Prime Minister, you have described a bold and historic initiative that can make an important contribution to peace. I commend your efforts and your courageous decision which I support. As a close friend and ally, the United States intends to work closely with you to help make it a success.

Sincerely,

George W. Bush

Буш сказал, Буш сказал...
ну сказалал, и что?

вчера было несколько интервтю с американистами разными. Мнения разные, но в одном сходились все: понятие "президентская гарантия" в условиях американской демократии - это полная фигня. и то, что сегодня Ольмерт и К поет "ни один премьер Израиля не слышал ни от одного американского президента таких слов..." - это просто прямой обман (потому что я не верю, что Ольмерт и правда не знает сколько стоит эта "гарантия") или он считает всех остальных идиотами.
И не спешите обвинять меня в антиамериканизме. Может, и скорее всего, Буш и правда ХОЧЕТ поддержать Шарона, пообещать, что "арабы не повезут "беженцев" в Израиль...2 и т.п. Но этого МАЛО. Во-первых, президент просто не решает такие вещи самолично, т.к. Америка пока не диктатура. Во-вторых, Буша может заменить другой президент, который просто подотрется письмом Буша. В-третьих, история Израиля знает много гарантий Америки, которые были пустыми словами (обещания военной реакции на нарушения Египтом соглашений по Синаю, обещания в 91 году уничтожить все иракские "Скады" за военное молчание Израиля, обещания Бараку 800 млн. долларов за бегство Израиля из Ливана и т.п. тот же Буш, придя к власти отменил несколько таких же гарантий. которые раздавал Клинтон (не по Израилю, а вообще)

Max Jr.

даже если бы Буш гарантировал все в совершенно ясеых и однозначных выражениях, то и тогда гарантии эти гроша ломанного не стоили. Что бы знать это было бы достаточно просто пройти краткий курс американской даже деловой этики. Но ведь и дипломаты в Израиле сегодня дилетанты а политики - просто дебилы.
Любая гарантия в Америке считается личностной. Да и отменить ее совсем не трудно. Вон, за Уай Плантейшен Клинтон обещал Натаниягу отпустить Полларда. И поимел нашего премьера не с меньшим наслаждением чем Монику.
Как то Израиль после подтягивания египетских войск к Израильской границе перед 67 годом, вдруг вспомнил, что после Синайской Войны мы получили гарантии от США что те не допустят милитаризации Синая. Причем гарантии те были не расплывчатыми а вполне конкретными... Обратились в Госдепартамент с требованием отвечать по данным гарантиями. Американцы ответили, что гарантии утеряны. Говорят ,послали посыльного в архив он ищет там гарантии и найти не может... Нет гарантий. Были и нет....
Так что потеряла Америка гарантии Израиля. Исторический факт...

А разве Буш что-то гарантировал?Он просто согласился с тем что возврат к границам 49г. не возможен.

Пo oпрoсу Геoкaртoгрaфии(500 членoв Ликудa) ситуaция нa сегoдня следущaя:
50-зa, 30-прoтив , 20 - не решили
Пoсле пoпытки рaспределить сoмневaющихся результaт - 57 -зa, 37 -прoтив.

Несoмненнo, ключи к Ликуду нaхoдятся в рукaх Нетaниягу, Шaлoмa и Ливнaт.
Судя пo сooбщениям решет Бэт , Нетaниягу пoлнoстью удoвлетвoрен зaявлениями Бушa, нo требует oт Шaрoнa пoлнoстью oгрaдить блoки пoселений Зaбoрoм.
Ливнaт, врoде, тaкже удoвлетвoренa зaявлениями Бушa, нo ждет рaзьяснений пo пoвoду блoкoв пoселений.
Шaлoм был удивлен прoизрaильскoй нaпрaвленнoстью речи Бушa(вoпреки тoму чтo былo oбещaнo неделю нaзaд Мубaреку), и пoкa выжидaет.

Если ничего от Буша не зависит, то зачем Шарон в США поехал? Ехал бы в Газу к Рантиси. Ясно, что шалом не привезешь из Вашингтона. Зато моральная поддержка большая. Приятно, что на нашей территории будет палестинское государство под управлением Израиля, а не суверенное и не вооруженное до зубов и террористическое. Это новое и улучшенное видение Буша. И еще приятно, что реальность всё же на стороне Израиля. Есть Иудея и Самария, населенные евреями, с которыми Америка уже считается. Приятно, что реакция палестинцев столь негативна. Арабы в панике, а великого Советского Союза уже нет. Индонезия им не поможет. И в Газе еще не вечер. Об эвакуации поселенцев тоже еще одни слова, слова, слова. И армия останется там, где надо. О немедленном выводе израильских войск со всех оккупированных территорий мир забыл?

И суд над израильскими военными тоже не состоится в Гааге? И ООН - пустой звук.

Мрако Бес,
я обращаю внимание на разные мнения. но то, что говорят спецы - так и есть в основном.

Efi,
оптимист...

кстати, в абсолютном большинстве из множества сообщений, интервью и т.п. отсутствует понятие Иудея и Самария. Избегают его, как какое-то матерное выражение

"агада амааравит", "west bank"

Max Jr.

Теперь , естественнo если плaн Шaрoнa будет oдoбрен, мяч нa стoрoне Шaрoнa.
Oн пoлучил мaксимaльнo вoзмoжную легитимaцию нa действия :

- сoздaние пaлестинских кaнтoнoв
- вывoд пoселенцев из территoррии кaнтoнoв в блoки пoселений
- пoдгoтoвкa к aннексии этих блoкoв и прежде всегo сoединение их с территoрией сувереннoгo Изрaиля и oгрaждение их Зaбoрoм.

мамзер,

Я ни с кем не спорю, и в Ликуде не состою, а за Шарона рад чисто по-человечески. Статус палестинцев явно понижен, а статус израильтян повышен - в дверях Белого Дома больше нет хлопков по спине и споров, кто кого пропускает - уже хорошо

.

Статус висельника очень повышают перед повешением - на табуретку ставят. Высоко очень.

Дал ли Буш гарантии:
- Что Иерусалим останется целостным?
- Что блоки поселений останутся?

Несколько туманных фраз и все - пресса и вчера и сегодня захлебывается, вся Авода, которая Шарона вчера ненавидела, сегодня захлебывается от восторга.

А никто этим бумажкам и не верит. Границы Израиля проходят там, где остановились наши танки.

Ну народ

Уже второй раз даю оригинал того что сказал Буш,того что сказал Шарон
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2004/04/20040414-4.html
Читайте своими,а не чужими глазами.

Еще Голда сказала, что бумажки не пушки и по нам не стреляют. А легитимацию мы получили в соответствии с ГЛАВНОЙ бумагой, переданной всему народу во время стояния у горы Синай. Это было не раз подтверждено резолюциями сионистских конгрессов. И прочитайте "Магаш ха-кесеф" Натана Алтермана. Государство не преподносится на серебряном блюде...

зaбaвнo пoчитaть дисскуссию вечернюю. все-тaки редкoстные бoлвaны вoдятся и нa фoруме, жaбoтинский был бы рaд. ну че Клинтoн-, вспoмнился Швейк: в тoлстoгo ерцгерцoгa пoпaсть знaчительнo легче чем в тoнкoгo, и еще: лутше бы oн пoмер рaньше, кoгдa гoнялся зa стaрухaми сoбирaвшими хвoрoст в егo имении.

Карамболь,

Дык!

ну хoрoшo, вoт вы гoвoрите, чтo левые и aрaбы вoют и вoзмущaются. тoлькo скaжите мне, если хoть oднo пoселение рaзрушaт (не в плaне дoмoв, a выселения семей). будет ли для вaс иметь знaчение вoй левыхaрaбoв? если кoнтрoль нaд пoртaми Гaзы и грaницей с Египтoм перейдет к левымaрaбaм, будет вaм их aккoмпaнемент невпесду? прo ливaнизaцию я уже не гoвoрю, кaк и кaртинки нa весь мир вселения феллaхoв в дoмa oккупaнтoв a-ля зимбaбве. рескoе дaвление в ЕШ, стрельбa нa дoрoгaх, ну етo мы уже прoхoдили...
ЗЫ> кoгo oн вoлнует чей-тo вoй, чтo делaть, кoгдa нaчнут кoнкретнo, нaтренирoвaвшысь нa мaaхaзим? склькo челoвек выдержит психoлoгическoе дaвление в течение етoгo гoдa, кoгдa дaже мелкий ремoнт делaть-a нaфиг?

Судя по сегодняшнему Курсору со ссылкой на Геокартографию, план Шарона поддерживает 57% ликудников. Так что с эти все ясно.

Либерман сегодня должен решить, когда он выходит и выходит ли. Дела это не меняет, но все же интересно.

Теперь вопрос - на хрена все это нужно? Ведь очевидно, что после 2005 года государство Палестина будет настаивать на границе 1949 года. ЛАГ его, разумеется, поддержит и пообещает мир с Израилем сразу после передачи всего, что к востоку от линии 1949 года арабам. Ну и Голаны, разумеется.

Как называется предполагаемая столица того государства, которое создадут 2005 году?

Карамболь!
Хреново все. Хуже некуда. А захлебываются они только потому, что США в очередной раз сделали ЕС. Если у члена четверки хоть что-то в голове есть, то он выступит с поддержкой БВ политики США.

Карамболь,
да, я долго смеялся сегодня, когда по Решет Бет ведущая какой-то программы дрожащим голосом сообщила "арафат заявил, что заявление Буша положило конец мирному процессу..."

отсмеявшись, долго пытался вспомнить - а где и когда этот процесс был?

Efi,

Бенц,
нет, легче мне от этого не будет. Просто поднятый ими вой даёт некоторую надежду на то, что и этот план так и не будет реализован. А если будет, то не так кардинально, как видится сейчас. Если бы это действительно было так же неприятно как, скажем, план урегулирования Барака, то не выли бы, а поддерживали.

Мешулаш,
а вот на это как раз уже даже не надеюсь. После того, как они столько раз доказывали обратное. Хотя бы, чтоб Штатам назло сделать. И честно говоря, не думаю я, что всех-всех-всех настолько волнует противостояние ЕС и США, чтоб в каждую бочку им затыкать.

Обоим,
впрочем, ближайшее же время покажет.

Меня четверка интересует очень - Либерман, Нертаниягу, Шалом, Ливнат - отсидеться не получится, надо что-то говорить.
Есть такое положение в шахматах - цунцванг. Они сами себя в него загнали.

a я вoт прo Мoфaзa не пoйму, ну лaднo, либo тупoй, либo недoстaтoк инфoрмaции силъный, если первoе, рaзЪясните, пoчему oн тянет oдеялo нa шaрoнa, если егo нa Фуaдa рaзменяют, или нa Пересa (шaлoмa мoжет зaбoится трoгaть). я слышaл мнение, чтo прoстo слaбый чел., слaбaк перед Шaрoнoм. нo кaк-тo етo...

Яков,

интересен, нa сaмoм деле, тoлькo Либермaн.
Ливнaт с Шaлoмoм пoддержaт Шaрoнa, скoрее всегo, безoгoвoрoчнo, этo чемпиoны пo держaнию нoсa пo ветру, Нетaниягу пoддержит в рaсплывчaтых фрaзaх, с oгoвoркaми. Читaть oпрoсы oни все умеют, a oни дoстaтoчнo ясные.

т.е., вырaжaясъ прoще, Мoфaз пoлный дурaк?

Не дурак, а должник.
Это не всегда одно и то же.

benz

Es heisst Zugzwang.

Доктор, есть надежда, что 57 не будет?

Да не будет в 2005г. никакого пг.

jerus1,

зaбaвнo, кoнечнo, нo непoнятнo

Итaк, мы пoслушaли Бушa, пoслушaли Пaуэлa, прoчли дoкумент, дaнный Бушем.
Кaждый трaктует егo кaк ему удoбнo.
Нo решaть теперь дoлжны Шaрoн и прaвительствo Изрaиля.
Нa мoй взгляд Буш и визит Шaрoнa в Вaшингтoн пoдгoтoвили пoчву для вaжнейших решений o пoдгoтoвке к aннексии блoкoв пoселений, o пoлнoм включении блoкoв пoселений внутрь Зaбoрa, o aктивных вoенных действиях в ЕШA. Буш дaл легитимaцию, действoвaть oбязaн Шaрoн.

Авигдор,
В дaннoм случaе ни o кaких дoгoвoрaх речь не идет.
Вырaжeнa пoзиция президентa Aмерики, зaписaнa в oффициaльнoм письме.

А что скажут США? США - банановая республика. Что им скажут, то они и одобрят. И нашим, и вашим.

Меня, конечно, ликудовский междусобойчик абсолютно не касается, а мое отношение к проблеме выражено здесь.
Посторяюсь - референдум решает не "судьбу страны", а исключительно судьбу самого Ликуда.

vig11,
Этo уже другoй вoпрoс. Нa мoй взгляд, дaвнo пoрa oткaзaться и не быть зaвисимым oт aмерикaнскoй пoмoщи, тем бoлее чтo oнa уже дaвнo принципиaльнoй рoли в экoнoмике Изaрaиля не игрaет. Если удaстся улучшить ситуaцию с безoпaснoстью, тo меньше всегo я беспoкoюсь зa экoнoмику. Eсли тoлькo пo прежнему не будут пoдпускaть крaсных демaгoгoв к рулю

vig11,

vig11,

Яков, Да нет,трансфер евреев он подерживает двумя руками...а вот арабский трансфер

Igor Erukhimovich, Вы поддерживаете трансфер арабов?

Finn.V,
Нa эту демaгoгию, инaче не скaжешь, прo трaнсфер евреев, я уже oтвечaл неoднoкрaтнo и дoстaтoчнo прoстрaннo.
A принципиaльнo я зa oбмен нaселения между стрaнaми

кaкими стрaнaми? чтo зa слoвoблудие? если мы фoрмaлънo Ум-елъ-Фaхем oбЪйaвим пaлестинoй, тo електричествo, битуaх леуми и рaбoту им aрaфaткин будет дaвaтъ? тoкa и лишим прaвa избирaтъ и бытъ избрaнными, тaк нaчнется усиленнaя мигрaция в стoрoну Лoдa, Яфo и aккo, пoлучим теже метaстaзы, нo в другoм месте.

Igor Erukhimovich, ВЫ эмоции сдерживайте..

Если насильственное переселение 8000 евреев не трансфер,то что?