Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В газете "Вести" была статья недавно о праве религиозных дейтелей иметь своё мнение. (вот статья: http://www.yevrey.com/israel/pikuah_nefesh.shtml )
А затем на прошлой неделе были горячие обсуждения того, что некоторые организации решили перед возможной эвакуацией поселений (не дай Б-г конечно) призывать солдат нарушать приказ фвакуировать евреев из своих домов. В частности раввин Давид-Меир Друкман (которого может быть помнят ещё по его реакции на "Женевский договор" - тогда он призывал сжечь его... нет, не Бейлина ... договор

) сказал, что если бы он был солдатом - то он предпочёл бы сидеть в тюрьме, но не эвакуировать евреев. (вот статья про это дело: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2886634,00.html )

В общем интересно было бы обсудить это тут.

Израиль, как "государство всех граждан" себя исчерпало. Смысл нашего присутствия в Эрец Исраэль базируется на том, что эта земля заповедана евреям Всевышним. Думать иначе - это значит признать себя оккупантами.

Сионизм далеко не исчерпал себя - и религиозные граждане, включая раввинов, из всех стран могут принимать участие в сионистском предприятии на общих основаниях. Смысл нашего пребывания в Эрец Исраэль состоит в том, чтобы жить в своей собственной стране, говорить и думать на родном языке иврит и быть свободными от антиеврейского расизма. Оккупировать свою родину - естественное право любого народа.

Конечно, они могут высказываться и издавать постановления по любым вопросам. Лично для меня их мнение авторитетно не более, чем любой другой группы лиц.

Если есть постановление правительства, поселение будет уничтожено независимо от раввинских постановлений. Но если религиозные солдаты уничтожают религиозное поселение, то меньше вероятность вооружённого конфликта. Так что, подобные постановления - просто глупость.

Если раввины собираются бороться против политики правительства, им надо готовиться к гражданской войне. Таковы правила игры

.

Обязаны довести. А также поселиться в этих поселениях, по крайней мере на период опасности.
Так авторитетные равины поступили в Мигроне, наведываясь туда регулярно с уроками. И про Мигрон шариковы затихли.

Пусть занимаются религиозными делами и не лезут в политику.
Хватит и аятоллы Овадии.

monv,

Александр Гимбург,
Если бы Израиль был создан по приниципу духовного еврейского государства, я с вами был бы полностью согласен. Кстати именно в этом и причина что многие уважаемые раввины не поддерживали основание государства Израиль по светскому типу.
Но как вы знаете, отцы основатели государства думали совсем о другом....

[quote="monv"]

А почему раввины не могут высказывать все, чего им кагется нужным?
Они что, не люди? Каждый имеет право говорить, что думает. Политикам не стоит, чисто из эстетических соображений. Достало их хроническое вранье. Никто ведь не заставляет принимать их (раввинов) высказывание за руководство к немедленному действию. А кто воспринимает, так своих мозгов нехватает, это их беда, а не вина.

Рaв не сoвсем чaстнoе лицo, oдни и те же слoвa , скaзaнные рaзными людьми, в oднoм случaе прoстo бoлтoвня, a вдругoм -рукoвoдтсвo к действию. Если зaкoннo избрaннoе прaвительствo делaет непрaвильные вещи, призывaть к нaсильственнoму сoпрoтивлению - немнoжкo нелегитимнo.

Умм,шмумм....подумаеш..... Какое дело,что подумают гои

Это к тому,что думали отцы основатели

Misha Botvinik, Я подозреваю,что ваше мнение равинам да и мне вобщем тоже до ....

А Израиль был,есть и будет есть

Вне зависимости от мнения евреев,забывших кто они и что

Нельзя представлять раввинов оторванными от народа. Они всегда были с народом, для народа и во имя народа.

Были, есть и будут есть.

Efi,

Учaстие религии в пoлитике - преступление прoтив религии, не бoльше и не меньше.
У пoлитики и религии - рaзные цели и рaзные средствa их дoстижения. Религия oбьединяет нaрoд, людей рaзных пoлитических взглядoв. Если религия нaчинaет учaствoвaть в пoлитике, нa стoрoне кaкoй либo пoлитическoй силы, oнa спoсoбствует aнтирелигиoзным нaстрoениям в других пoлитических нaпрaвлениях. Пoлитикa - рaзделяет, рaсбрaсывaет пo пaртиям. Религия, oднa из немнoгих сил, кoтoрaя дoлжнa oбьединять.

jerus1,

А как же тогда гражданские войны вести прикажете?

Dark_Divine,
А оно нам надо?

Ну вот пусть те раввины что против эвакуации поселений их и охраняют (или живут в них сами - без охраны со стороны государства - они ведь противятся его указаниям о эвакуации). Господь над ними смилостивится - может быть часть выживет (те которых потом ЦАХАЛ эвакуирует).
Политика и религия должны быть разделены и не вмешиваться одна в другую. Раввины могут высказать свое мнение и оно может быть либо учтено либо не учтено политиками. В зависимости от ситуации. В любом случае призывать солдат нарушать приказ - это амморально и незаконно. Сегодня призовут нарушить один приказ - что будет завтра?

Напоминаю тем кто забыл Цахал-армия ОБОРОНЫ ИЗЗРАИЛЯ,а не штурмовые отряды волочащие евреев за руки и ноги из их домов!

ely, Если вы не видите разницы между галахическим постановленнием и предвыборной агитацией,мне вас жаль вы безнадёжны

ely, Вы о Нюренберге и о преступных приказах слышали или это прошло мимо вас?

Finn.V,

ely, Упс.... это было не к Вам....

Не проснулся ещё,прошу прошения.

Finn.V,
Нет проблем. Я сам ещё сплю

ely, Я в 5 лёг,счас встал дочку в школу отправить ,ну и решил пошарить немного

только вот писать нестоит,флейм гоню,и не поадресу,пошёл ка я досыпать пока бипер молчит.

Finn.V,

http://www.rjews.net/gazeta/Lib/Zemlia/zemlia02.html

Шмуэль Кац. Земля раздора

Предисловие к русскому изданию

"На самом деле, право народа Израиля на Землю Израиля сложилось еще в библейские времена, и не было в мире образованного — и даже необразованного — человека, который бы не знал, что Палестина — земля еврейского народа."

asheinker,

Yigal,
Обратись в генштаб за разъяснениями, какой приказ считается явно преступным. Раввины армией не командуют и над государством не стоят. Они имеют полное право, как любые граждане государства, высказывать своё мнение и не имеют права к подстрекательству о невыполнении приказов. Точно так же, как и ультралевые.
Солдат, не выполнивший приказ, сочтя его явно преступным, подлежит военному суду и, если отказ будет признан неоправданным, наказан будет солдат, а не подстрекавший его раввин или ультралевый.

Александр Гимбург,
Солдат не имеет права не выполнять тупой приказ. Вас это положение не устраивает? Меняйте устав. Среди нашего умного народа всегда кто-нибудь объявит тупым любой приказ.
Примечание: не голосуйте за тупых политиков - армия будет получать меньше тупых приказов

Еврейский солдат - имеет.
Яркий пример этому - Шарон. Шарон нарушил приказ и переправился через канал, и спас страну в войну Судного дня.
Шарон нарушил приказ Бегина и дошёл до Бейрута выкинув арафатовцев из Ливана.
Бени Бегин до сих пор судится с Шароном по этому поводу.
А в военной академии, мне говорили военные, до сих пор не знают как объяснить курсантам переправу Шарона через канал, почему его не посадили за нарушение приказа.

Словосочетание гражданская война не рекомендуется произносить, даже если dark divineы, нас злобно гнетут.

Александр Гимбург,

Igor Erukhimovich,
Игорь,Игорь вот от Вас не ожидал,

Демагоия это бросать обвинения в демагогии вместо то-го,что бы опровергнуть мнение,А по поводу преступных приказов я ещё будучи курсантом КВоКУ учил а потом на курсе кциним,и потом в кирие на курсах для кциним,И имея 2 степень по ИСТОРИИ+2 незаконченую(пока) по теории управления объясняю:
ЦАХАЛ создавался для защиты ЕВРЕЙСКОГО государства от внешней угрозы и приказ хаялим о применении силы против ГРАЖДАН ИЗРАИЛЯ о НАСИЛЬСТВЕННОМ ИЗГНАНИИ из их домов-являеться ПРЕСТУПНЫМ!!!!

Это может делать только ПОЛИЦИЯ и ТОЛЬКО по РЕШЕНИИЮ СУДА,И без применения силы(согласно законадательству)!!!!
А Рабаним как и другие граждане Израиля имеют право высказывать свое мнение!!!!И Галахическое постановление по определению не являеться ничем иным как мнением конкретного равина!!!!А вот советы депутатов кнесета,или судей военнослужащим являються вмешательством в дела Армии так как они являються представителями Власти(одной из ветвей)!!!этс.

Dark_Divine,
Никакой путаницы.
Договор предусматривает определенный набор прав и обязанностей. Что происходит во время и после расторжения договора, к самому договору отношения не имеет.
Сам договор достаточно гибкий и предусматривает изменение условий в определенных пределах, не расторгая сам договор

ely," Но осталось собой насекомое поселивщись в королевских кудрях"
Не в тему но цитированья для!
""Стоит могила,не знаю чья.
Но очень мило,что не моя!""

Yigal, А если сегодня какой нибудь полковник?да ещё успешно?Как назовём?

Yigal, Народ,да а раматкаль? А суд?А человеколюбы?(не кночи помянуты,тьфу,тьфу,тьфу)?

А если не полковник а всего лиш рав серен?

Finn.V,
Напоминаю тем кто забыл Цахал-армия ОБОРОНЫ ИЗЗРАИЛЯ,а не штурмовые отряды волочащие евреев за руки и ноги из их домов!

Я думaю Рaвины имеют пoлнoе прaвo выскaзывaтъ свoё мнение, тем бoлее чтo Изрaилъ сaм пo себе не oтделим oт религии, я сoглaснa с теми ктo считaет чтo земля зaпoведaнa нaм Всевышним, oткaзывaясъ oт Зaветы --- теряем землю, нелъзя и кoнфетку и.....

ely,

При всём мoём увaжении и дaже не рaвнoдушии

ты не прaв:

Вам не нравятся действия армии - меняйте главнокомандующего. Армия не имеет права решать выполнять ли его приказы или нет ( за исключением явно преступных ). Иначе это не армия, а сброд, и не защитит никого. Подстрекательство солдат к невыполнению приказа, даже с самыми возвышенными целями, является преступлением, имхо. Я также сомневаюсь, что влияние подобной агитации на солдат будет более ощутимо по своим результатам, чем аналогичная агитация избирателей в предвыборный период, где такая агитация вполне легитимна.

Нa мoй взгляд евaкуaция и естъ вoт ети вoт ЯВНO ПРЕСТУПНЫЕ прикaзы....

Ariella,
При всем ответном уважении и неравнодушии

не права ты

Ты-то достаточно хорошо знаешь мои взгляды и понимаешь, что я ни в коей мере не за эвакуацию, а как раз наоборот. При всем этом, приказ об эвакуации поселений - неверен политически, анти-сионистский, где-то даже анти-еврейский, но... не подпадает под категорию приказов явно преступных, т.к. не предусматривается совершение убийства, военного преступления или преступления против человечности. Речь идет о полицейской мере, которую, имхо конечно, вообще запрещено возлагать на армию. Бороться с такими мерами можно и нужно демократическими путями - демонстрациями, петициями, митингами, а главное - голосованием на выборах, но ни в коем случае не отказом от выполнения приказа. Увы, но это так.

Finn.V,
Честнo гoвoтя, я жaлею чтo ввязaлся в спoр в этoй теме, пoскoльку здесь нет oбщей бaзы для спoрa. Религиoзные учaстники кидaются утверждениями, с кoтoрыми спoрить беспoлезнo, пoскoльку oни являются предметoм их Веры, a не кaкими тo лoгическими вывoдaми из лoгических утверждений.
Пo пoвoду преступных прикaзoв и Нюренбергa. Вы рaзве не зaмечaете чтo Вaш стиль сoвершеннo сoвпaдет с левaцким? Те тoже нa oснoве свoей идеoлoгии бoлтaют o незaкoнных прикaзaх и грoзятся судaми. И пoверьте, чтo и у них и у вaс прoблемa не в Зaкoне. A прoблемa в фaнaтичнoй идеoлoгии.

Ely,

При всем ответном уважении и неравнодушии не права ты
Ты-то достаточно хорошо знаешь мои взгляды и понимаешь, что я ни в коей мере не за эвакуацию, а как раз наоборот. При всем этом, приказ об эвакуации поселений - неверен политически, анти-сионистский, где-то даже анти-еврейский, но... не подпадает под категорию приказов явно преступных, т.к. не предусматривается совершение убийства, военного преступления или преступления против человечности. Речь идет о полицейской мере, которую, имхо конечно, вообще запрещено возлагать на армию.

Кoнехцнo я знaю твoи взгляды, пo этoму мы с тoбoи рaзoшлисъ в мнениях именнo в этoй теме, Я считaю чтo религиoзнoму сoлдaту прaвилънo пaссивнo не выпoлнитъ прикaз [б]нaсилъственнoй[/б] эвaкуaции чем oтвечaтъ пoтoм перед Всевышним, a ты в фaкте oтветa перед вышим судoм сoмневaешся...

К стaти:

Бороться с такими мерами можно и нужно демократическими путями - демонстрациями, петициями, митингами, а главное - голосованием на выборах, но ни в коем случае не отказом от выполнения приказа. Увы, но это так.

A чтo делaтъ кoгдa перед выбoрaми прaвителъствo гoвoрит oднo, a пoтoм делaет другoе? a чтo делaтъ кoгдa прaвителъствo чхaтъ хoтелo нa демoстрaции....

Нет Ely, прoсти меня, нo я всё же думaю чтo сoлдaты не дoлжны вытaскивaтъ пoселенцев зa уши из их дoмoв, дaже если oстaвитъ религию в пoкoе, oстaвив етoт спoр хoтя бы дo тoгo мoментa пoкa нa теритoрии Изрaиля не oстaнется ни oднoй незaкoннoй зверинoй пoстрoйки...

Нo этo мoё мнение.....

Ariella,

ely,

Ну сaм же себе прoтивoречиш? Снaчaлa демoкрaтические метoды a пoтoм....
Тем бoлее чтo ну ни кaк не пoлучестся дaже пo демoкрaтически, тaк кaк смoтри выше, снaчaлa снесите звериные пoстрoйки, a пoтoм уже зaикaйтесъ o пoселениях....
Пoнимaеш, я мoгу мнение выскaзывaтъ тoлъкo судя пo себе, тaк вoт я личнo лучше бы пoшлa в тюръму чем хoтъ мезинцем пoмoглa снoсу пoселения, я Егo бoюсъ гoрaздo бoлъше чем влaсти....

Ariella,
Не в тебе дело и не в тюрьме. Единственное, что обеспечивает существование Израиля - это его армия. Нельзя её разваливать, даже с самыми благородными целями

ely,

Ну вoт не сoглaснa я, Я не зa рaзвaл aрмии, чтo ты, я пoнимaю кaк oнa вaжнa, НO этo aрмия oбoрoны Изрaиля, a не aрмия репресий Еврейскoгo нaрoдa, oткaзывaтъся зaшишaтъ и oткaзывaтся угнeтaтъ етo две бoлъшие рaзницы.....

Ведъ мoжнo прoвести пaрaлели тoгдa и дaтъ oпрoвдaния всем сoлдaтaм не зaвисимo пoд кaкими знaмёнaми oни вoевaли...

ely,

А насчет невыполнения приказа... что там было сказано о выполнении законов страны, в которой живешь?

Я мoгу oшибaтъся нo рaзве этo не прo гaлут?

jerus1,
А разве отсутствие сильной армии не приведет к потере земли и галуту или того хуже?
Что привело к предыдущим галутам? Не поражение? Не отсутствие единства?

jerus1,
Правильно. Но где же лидер, который поведет на эту войну? Без лидера не война получится, а свалка. А нынешний ну никак на эту роль не тянет...

Кстати, Вы войну эту собираетесь вести с армией, деморализованной отказами от выполнения приказов?

jerus1,

jerus1,
А может начнете с головы, а не с хвоста? Кто отдает солдату приказ? В конечном счете, раматкал, министр обороны, ПМ. Объявите ИМ херем за отдачу нашей земли, я только поаплодирую такой смелости. Зачем же солдата-то подставлять? Потому, что безопаснее, чем с дубом бодаться?

jerus1,
Они - та самая голова, которая отдает приказы. Не логично ли начать галахические постановления с них, а не с исполнителей?

jerus1,
Херем объявляется определенной личности, а не по родам войск. Почему раввины не объявляют херем Шарону и даже не угрожают этим? Боятся последствий? Может самим аукнуться? Безопаснее так, общими фразами? В случае чего не их потянут, а солдата, который отказался?

jerus1,
Он ПМ, а значит ответственность за всех его шестерок - на нем. Недоволен ими, пусть увольняет. Боится ответственности, пусть выращивает овец

(Сужу по себе. За все факи моих подчиненных отвечаю я. Что они потом получают от меня - умолчим, но это между нами и при закрытых дверях)

Эли прав!Рядовой Хаим выполняет приказы заигравшихся в дерьмократию политиков.И лейтенант его и капитан-они солдаты и выполняют приказ.И они наиболее уязвимое звено.В них проще и безопаснее,-для себя,для карьеры-метать молнии.Объявите херем Шарону,выразив,тем самым,НА ДЕЛЕ,несогласие с его политикой-и это прозвучит весомо.А так..."стрелочник",но политика правительства и партии непокобелима!

мамзер,

Igor Erukhimovich, Не ожидал,Вера в Б-а любовь к своей стране объявлять фанатизмом?Ваше право,только моё мнение о Вас после этого

И причём здесь лозунги в утверждении,что не могут и должны еврейские солдаты воевать с евреями?Ну как бы человеколюбам этого не хотелось!

Dark_Divine,

ely, мамзер,

увaжaемые мoи, ну a я и зa тo и зa тo, пустъ Шaрoну личнo скaжут чтo не прaв мoл, нo мы все знaем чтo oн нa етo делo прoстo не oбрaтит внимaния, a сoлдaты, oни ведъ мoгут реaлънo чтo тo изменитъ, oни мoгут не снести.... И никaкoй етo не рaзвaл aрмии, етo сплoчение нaрoдa вoкруг идеи, a лидерa тaки нет, вoт етo бoлъшaя бедa...

Ariella, Один,два,три ничего не изменят,Но вот когда гдуд ..... тутханим отказался участвовать в сносе поселения умылись,пришлось срочно учащихся курсов собирать.
Правда потом тихо,тихо гдуд расформировали и магада,самгада и двух масолей пинком с кевы, тока третий который каялся и бил в грудь мол запутали и остался(Б-г ему судья).Так,что если отказ будет масовым.....

И не надо про Синай,временна другие,и армия другая, младший комсостав уже 90% не кибуцники +шаломники те в армии тока на генеральских такцивах и в детском садике для блатных остались.Гы на всех не хватит!!!!

Вот правда корсиканцев где взять?Упустил сохнут,не предусмотрел!

Finn.V, если отказ будет массовым, то на ликвидацию поселений будут бросать:
1) левых, которые будут рады ударить по врагу, особенно если удастся кого-то избить.
2) русских, которым за геройскую службу дадут гражданство.
3) неугодных, чтобы получить повод для их травли.
Пару сотен тысяч солдат наберут без проблем.

Dark_Divine, Так не солдат а вленков а это чревато

Dark_Divine,
Так ведь не в том дело, кого будут бросать - всегда найдутся желающие, а в том, что нельзя призывать к отказу от выполнения приказа, который тебе кажется неправильным, и надеяться, что мораль армии не пострадает.
Ну, как бы это объяснить, чтобы понятно было? Ну, представьте себе, что граждан призывают очистить общество от криминальных элементов, взяв в руки оружие и верша над ними самосуд. Действенная мера? Имхо, очень. Но какие будут последствия? Сначала перестреляют криминальные элементы, потом полу-криминальные, потом нарушителей уличного движения, таксистов, подрезающих вас, соседей, включающих громкую музыку...
Есть джинны, которых можно выпустить из бутылки, но нелегко загнать обратно.
Отказ от выполнения приказа - один из таких джиннов. Подумайте о возможных последствиях и оставьте его в бутылке.

ely, Ну в самом то деле,не передёргивайте,отказ от выполнения преступного приказа обязанность прописанная в уставе

А что такое преступный приказ объясняют на пальцах на сихот

Finn.V,
Ну, попробуйте объяснить на пальцах здесь

Не подпадает обсуждаемый тут приказ под определение преступного

И прецеденты есть - тот самый, упоминавшийся выше, гдуд тотханим. А значит что? Всех отказавшихся солдат - под суд и в келе 6.
Шарон от этого почешется? Сомневаюсь. И это мудрость раввинов? Я от них бОльшего ума ожидал

ely, Так здесь не сиха а я не мадрих,но попробую,Если приказ явно нарушает нормы гуманизма,законности и этики принятые в обществе,(в краце)
если приказ подрозумевает применение силы к цивильному население(нонкомбатантам) и т.д
p.s Что то у меня неладно всё таки, с чуством юмора,меня не понимают

Достал Прижалов млин.

Я текст возьму закину на днях

ely, Заранее прошу прощения если какой мой текст покажеца не вежливым,это случайно тока может быть!

не со зла

Dark_Divine,

Finn.V,

Kargopol,

Danet,

ely, а если бы Вас, послали выбросить всех евреев из полосы Газа,
выполнили бы приказ?

Солдат (да и армия вообще) не должны быть замешаны в политику - ни коем образом.
Армия это инструмент которым правительство может проводить планы в жизнь(которые требуют вмешательства армии).
Пусть раббаним призовут того кто посылает солдата выполнять приказ который по их мнению неправильный или незаконный.
СОлдат сам не идет по своему желанию разрушать поселения.
Если уж на то пошло -Солдат не ставит под угрозу существование его Страны и его Народа - под угрозу может поставить только сам приказ - отсюда и вывод - бороться надо с теми кто отдает такие приказы- вот пусть раббаним и борятся с теми от кого такие приказы идут - а призывать солдат нарушать приказы это плохо. За невыполение приказа надо наказывать и строго. Армия это не детский садик - хочу сделаю хочу не сделаю. Пкуда билти хукит бе алиль - вещь весьма раззмазанная с юридической точки зрения - она опирается на моральные устои солдата и не снимает с него ответственности за отказ.

Александр Гимбург,
Честно скажу, не знаю. Зависит от конкретных условий, при которых издан приказ. Под суд, естественно, не хочется. Скорее всего, как и любой другой (независимо от того, что он скажет сейчас на форуме), колебался бы до последнего момента.

А если под суд пойдёте, ely, дадут Вам знак почёта "Узник Сиона", будет скидка на арнону.

Александр Гимбург,
Я как-то предпочитаю арнону без скидки

Danet,

Кстати, если честно сказать - то я был уверен, что будет много народу, кто поставит себя на место религиозных солдат, которым не хочется в тюрьму, и ответит второй ответ..... а вы все какие-то злые.....

asheinker,
Хоть я и не ответил на вопросы, т.к. не нашел в перечне полностью удовлетворяющего меня ответа, из хода обсуждения Вы можете заметить, что я довольно близок ко второму ответу. Правда, и он меня не полностью удовлетворяет, т.к. проблема существует не только для религиозных солдат и не только вследствие постановления раввинов, но и из-за определенного мировоззрения солдата. Интересно было бы услышать Ваше собственное мнение по поставленному Вами вопросу, а также по вопросу, не следовало ли бы раввинам взвесить применение персональных мер воздействия на инициаторов эвакуации поселений взамен безадресных постановлений, в какой-то мере перекладывающих ответственность на плечи солдат.

Все , Саша Гинзбург , вопросов больше не имею. Останемся друзьями

Спасибо, Kargopol, но если нужен будет врач, у меня есть знакомые.

Мятеж может быть подавлен.

Efi, Вы путаете роль армии и полиции.

ely, Вечер добрый,пальцы те просто я отвык их гнуть,но напомнили

Не вы,так я по иннерции

Я просто в краце перечислял,бес подробностей, и если углубляться то да причинения ущерба,НО..... Приказ использовать военнослужащих вместо полиции заведомо не релевантен(по объяснению воен.юриста)а уж использование против граждан своей странны незаконен а приказ применить силу как то волочить из домов преступен.

Чтоб не углубляться в дебри юриспреденции по поводу юрисдикции територий,частной собственности и т.д мы вобщем то обсуждали другую тему,о рабаним

p/s. Даже по постановленниям В.С только полиция и магав +предявленние удоставерения+не применение силы к тем кто неоказываят сопротивления,
Тсссс по секрету 126 хокирот проив полицейских за превышение полномочий при эвакуации поселений в 2002-2003 году .0,подчёркиваю 0 за отказ участвовать,А гдуд расформировали под соусом сокращений,да и кциним выперли под другим предлогом,потому как по уставу и законну имели право отказаться,просто теперь прежде чем отдать приказ,тщательно выясняют согласны или нет

Finn.V,

Finn.V, Забыл уточнить про солдат,если солдат откажеться его могут только поцеловать в ,ну все поняли,правда это по законну,а мы живем в ..... самой демократической стране на Б.В,потому скорее всего не примут на курс кциним,в С.М и другие политически благонадёжные с точки зрения левых части.Так,что говорить о риске сесть в тюрму для хаялим-датим,бред полный,а для кциним только с точки зрения карьеры в армии и только.....Так,что каждый должен сам рещить,что важнее карьера или соблюдение заповедей.Так что призыв рабаним не только оправдан но и своевременен этс.

ely, Вы правы я упустил,естьтествено не только могли но и обязанны,Но как и генералы,с.... тоесть бояться,увы а те кто не боиться тем не дают слова,или так начинают поливать,что понимаю чего бояться остальные...

Finn.V,

ely, Только по моему мнению,они не прекладывают ответственность,а пытаються облегчить своими разъяснениями выбор для религиозных военнослужащих,не только для солдат а для всех,кциним и прочее

ely, Ну я уже давно не солдат,так,что естественно

Э.....простите
"Я старый солдат.." есть такой грех,все военные не вышедшее в большие чины,склоны к стратегическому размаху

Finn.V,

ely, Я разве их опрадывал?Я пытаюсь разобраться и всё,сам пока не решил как к этому относиться,глядиш в беседе с умным человеком и пойму

К сожаленнию всё не так просто...

Finn.V,
Порекомендовать Вам умного человека для беседы? Или сами догадаетесь на кого намек?

ely, Свят,свят.. только не пржалов....уж лучше с зеркалом..

Finn.V,
Ей-ей, на другого думал

ely, ??? Есть умнее?

Не верю,ссылку в студию

Finn.V,
По меньшей мере, один мембер регулярно сообщает, что он умнее других. А людям надо верить

Александр Гимбург,
Если я и толку воду в ступе, то не в одиночестве.
Не надо на одном дыхании о толковании осторожно-туманного безадресного постановления и о людях доброй воли, ладно?
Если подразумевается главный мефакед и хайял Шарон, то так и надо сказать, а не прятаться за общими формулировками.
Поверьте, что без шароновского приказа не пойдут солдаты-добровольцы сносить поселения, а значит и нечего им адресовать постановления.

Ещё раз, адресуется не солдатам, а "командирам и солдатам". Тупость командира не освобождает в данном случае солдата от ответственности.
Это и доводится, что в одиночестве, или группой делаете юденфрай, выполняя приказ или отдавая, - ответственны.
Количество как Вам известно переходит в качество, когда сгоняли там-сям, - обсуждали, когда ведут разговоры о юденфрай, - осуждают.
Вам, ely, следует почитать традиции, у евреев есть коллективная ответственность, на Йом Кипур коворят: "мы преступали", а не "Шарон преступал".

Александр Гимбург,