карта сайта    кто мы    почта   Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

--> Автор Сообщение Выбрать moshe mahov Добавлено: Ср Янв 21, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения: Апология Трансфера Приведенная ниже выдержка - о возможности и оправданности трансфера. Автор этой статьи - проф. Бенни Моррис. Я думаю, это очень важная статья, и еще более важно, что она опубликована. "...я не солидарен с Бен Гурионом. Я считаю, что он совершил тяжелую историческую ошибку в 48-ом. Несмотря на то, что Бен Гурион осознавал демографическую проблему и необходимость создания Еврейского государства без многочисленного арабского меньшинства, во время войны он струсил, и вконечном итоге он проиграл, так как если он уже начал изгонять, нужно было довести дело до конца. Я понимаю, что то, что я говорю, шокирует арабов, либералов и сторонников политкоректности, но я чувствую, что здесь было бы гораздо спокойней и меньше было бы страданий, если бы дело было завершено. Если бы Бен Гурион очистил весь Израиль до Иордана, он бы стабилизировал положение в стране на поколения. И, если конец истории окажется плачевным для евреев, то это только потому, что Бен Гурион не завершил трансфер в 48-ом..." Полный текст: http://cursorinfo.co.il/analize/2004/01/20/moris/   Комиссар Розенбойм Добавлено: Ср Янв 21, 2004 12:50 am    Заголовок сообщения: Совершенно справедливо,только в 1948 году можно было произвести трансфер арабов из собственно Израиля. Ведь,если вспомним:в те послевоенные годы проходили великие переселения народов стра- нами-победителями, и под этот шумок и Израиль мог осуществить что-либо подобное.Сейчас же момент упущен,так называемая мировая "прогрессивная общественность" не позволит произвести трансфер арабского населения! moshe mahov Добавлено: Ср Янв 21, 2004 3:11 am    Заголовок сообщения: Комиссар, разумное никогда не поздно. Кстати, я забыл сказать, что примечательным является то, что автор этой статьи - левый. Yankel Добавлено: Ср Янв 21, 2004 3:16 am    Заголовок сообщения: В рaзгaре интифaды, пoсле Дельфинaриумa, тoже мoжнo былo. Комиссар Розенбойм Добавлено: Ср Янв 21, 2004 8:03 am    Заголовок сообщения: Я все же сильно сомневаюсь,что в современных условиях трансфер арабского населения возможен,время упущено.И вообще: вся история государства Израиль изобилует нерешительными действиями, которые теперь тяжким грузом ложатся на плечи современных поколений. У евреев нерешительность- это национальная черта.Как в той драке еврея с русским.Русский бьется до крови без всяких сентиментов, а еврей раз ударит,а затем заботливо спрашивает:"А я вас не больно ударил"? Авигдор Добавлено: Ср Янв 21, 2004 9:28 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Комиссар, разумное никогда не поздно. Кстати, я забыл сказать, что примечательным является то, что автор этой статьи - левый. А чего примечательного? Трансферщик - левый.... Абсолютно естесственно. У левых была такая группа - Мацпен - они не только трансфер предлагали но и готовились учавствовать в тер. деятельности против Израиля.... Известно ,что и информацию враждебным странам передовали, и зафиксирован факт подготовки к деверсионной деятельности на территории враждебного государства.. Вобщем - левые всегда все те же... то ,что бенни Моррис за трансфер и не скрывает то ,что он левый - это нормально. Куда неприятней, что другие трансферщики выдают себя за правых... moshe mahov Добавлено: Ср Янв 21, 2004 5:18 pm    Заголовок сообщения: Авигдор, Иногда мне кажется, что для Вас левые - это простое бранное слово, которым Вы называете всех несогласных с Вами. Почему трансфер Вы считаете атрибутом левых? Это просто акция, которую в равной степени могут поддерживать и правые, и левые. Безоглядное навешивание ярлыков "левые" на все, что нам не нравится, приводит к дезориентации. jerus1 Добавлено: Ср Янв 21, 2004 6:11 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Авигдор, Иногда мне кажется, что для Вас левые - это простое бранное слово, которым Вы называете всех несогласных с Вами. Другие бранные слова Яков запрещает! moshe mahov Добавлено: Чт Янв 22, 2004 6:45 pm    Заголовок сообщения: Не пора ли признать, что переселение людей, несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти? Efi Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:06 pm    Заголовок сообщения: Так пусть переселяются. Кто их держит. Свобода передвижения. Вот ведь четверть миллиона уехали из Израиля за последние 12 -13 лет, а населения всё равно заметно больше стало - причем кругом только евреи и арабы, то есть естественные жители страны, плюс небольшой приток славянских лиц - что тоже естественно: славяне живут близко. Авигдор Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:18 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov, левые это те ,кто верят в право государства решать судьбы людей .не нарушивших законы по каким либо критериям ,выбранных этими левыими в качестве основных. Можно как Гитлер - рассу, Как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс. это и есть левые. Время от времени левые могут менять критерий. Но метод они не меняют никогда. Трансфер - диективное выселение людей по их этнической принадлежности - левое действие и иным не может быть. Кроме отвращения такое действие ничего вызывать не может. Ихса! Misha Botvinik Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения: Типичная мерецевская демагогия. Авигдор Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:22 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Типичная мерецевская демагогия. Efi Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:26 pm    Заголовок сообщения: Когда Авигдор прав - он прав! Витя Добавлено: Чт Янв 22, 2004 7:26 pm    Заголовок сообщения: Такой трансфер, или отток палестинского населения, вполне возможен. Об этом даже заявляют иорданцы. Они говорят, что строительство стены в результате приведёт к массовой эмиграции палестинцев в Иорданию, т.к. в полной изоляции палестинская экономика развалится. Интересно, что точно так же как и Израиль, Иордания боится нарушения баланса между своими двумя основными демографическими группами – арабами-бедуинами и арабами-палестинцами. Для нас между ними вроде бы и разницы то никакой нет, но в Иордании они чётко различаются по многим признакам: по акценту, фамилиям и даже внешнему виду. Пока там правят бедуины, и они не собираются отдавать свои привилегии палесам. from NY Добавлено: Чт Янв 22, 2004 8:03 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Когда Авигдор прав - он прав! Aгa. Нaпример в теме с челoвекoм-презервaтивoм. A тут, имхo, нет. Выселение не пo этническoму признaку, a из-зa тoгo, чтo этoт нaрoд убивaет изрaильтян. Или тaк, или нужнo вoспринимaть спoкoйнo выстaвку в Швеции. Тaм где бaссейн с вoдoй крoвaвoгo цветa и пoртрет террoристки плaвaет. Кaкoй прoцент пaлестинцев пoддерживaет терaкты - 75-90%? Odnako Добавлено: Чт Янв 22, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): moshe mahov, левые это те ,кто верят в право государства решать судьбы людей .не нарушивших законы по каким либо критериям ,выбранных этими левыими в качестве основных. Можно как Гитлер - рассу, Как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс. это и есть левые. Время от времени левые могут менять критерий. Но метод они не меняют никогда. Трансфер - диективное выселение людей по их этнической принадлежности - левое действие и иным не может быть. Кроме отвращения такое действие ничего вызывать не может. Ихса! Красиво сказано, аргументированно. Тем не менее, любое государство - хочет того или нет - таки решает судьбы людей... Для г-ва Израиль этнический признак - не последний в системе его приоритетов. moshe mahov Добавлено: Чт Янв 22, 2004 8:41 pm    Заголовок сообщения: Авигдор: Цитата: "левые это те, кто верят в право государства решать судьбы людей, не нарушивших законы по каким либо критериям, выбранных этими левыми в качестве основных. Можно как Гитлер - расу, как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс...Трансфер - директивное выселение людей по их этнической принадлежности - левое действие и иным не может быть." Авигдор, Ваша эмоциональное выступление заслуживает внимания и я с ним согласен. Но будучи согласен с Вами по существу, я хотел бы отметить, что: 1) Ваша определение левых отличается от принятого. Левыми Вы называете "государственников", тех, кто ставит государство над человеком. Такими могут быть и левые, и правые. 2) Вы выступаете против дискриминации людей, "не нарушивших законы по каким-либо критериям". Но как быть, если сам закон содержит в себе дискриминацию? Дискриминация евреев и инородцев в царской России происходила строго в соответствии с законом. Таких примеров много. 3) Возможно, Вы выступаете против дискриминации людей по национальности и расе независимо от того, как это делается, по закону или нет. Тогда так и нужно сказать. Но и тут есть трудность, ведь само государство Израиль, дающее право репатриации евреям, лишает этого права других только по признаку национальности. Как с этим быть? Вы ведь признаете это справедливым, не так ли? 4) Директивное выселение людей по этническому признаку - безусловно очень плохо, я с Вами полностью согласен. Но это в тысячи раз лучше, чем ненависть, страх и взаимное уничтожение. Жизнь часто ставит нас в ситуацию, когда приходится выбирать одно из этих двух решений, и тогда приходится выбирать более гуманное. Жизнь сложна, и часто следование одним этическим нормам противоречит другим этическим нормам. И тогда для сохранения жизни и достоинства, своих или других людей, мы вынуждены отступать от этих норм, следование которым привело бы к большему злу. Вы мыслите абсолютными категориями, но понятия хорошего и плохого относительны. То, что кажется плохим, является хорошим по сравнению с большим злом. Переселение людей лучше и гуманнее, чем взаимное уничтожение и жизнь в страхе и ненависти. Авигдор Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:29 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Авигдор: Цитата: "левые это те, кто верят в право государства решать судьбы людей, не нарушивших законы по каким либо критериям, выбранных этими левыми в качестве основных. Можно как Гитлер - расу, как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс...Трансфер - директивное выселение людей по их этнической принадлежности - левое действие и иным не может быть." Авигдор, Ваша эмоциональное выступление заслуживает внимания и я с ним согласен. Здорово. Я тоже согласен. moshe mahov писал(а): Но будучи согласен с Вами по существу, я хотел бы отметить, что: 1) Ваша определение левых отличается от принятого. Левыми Вы называете "государственников", тех, кто ставит государство над человеком. Такими могут быть и левые, и правые. Ваше заявление более чем спорно. Оно не верно. По крайней мере до сих пор израильские левые выдовавшие себя за правых ссылались на "особое понятие правизны в Израиле по отношению к территориям". Иначе говоря мое определение подходит для всего мира и не подходит для Израиля. Любое определение имеет смысл если оно полезно. Ну, например ,в обществе принято считать свет с определенной длинной волны красным. Ссылаться на то, что какая то маленькая группа считает свет с данной длиной волны голубым можно только для того, что бы изучить психическое здоровье данной группы. Использовать определение красного света в качестве голубого на тюбиках краски или на сфетофорах может привести к идиотским результатам. Если есть определение ,по которому и Бен Гурион и Бени Моррис и Йси Сарид И Реховам Зееви - левые - то именно им и надо пользоваться. Потому как испольхование определения "трансфер" превращает сегодня Морриса и Бен Гуриона в правых - абсурд совершенно очевидный... Что касается того же Реховама Зееви ЗаЛ- то о нем много писали и при личном общении он однозначно называл себя социалистом. Во всем мире это - левый. moshe mahov писал(а): 2) Вы выступаете против дискриминации людей, "не нарушивших законы по каким-либо критериям". Но как быть, если сам закон содержит в себе дискриминацию? Дискриминация евреев и инородцев в царской России происходила строго в соответствии с законом. Таких примеров много. Эта фраза мне совершенно не понятна. Я не раз отмечал - (вместе с Мизесом ,кстати ), что уместней говорить о либералах и социалистах. Либералы - правые - социалисты - левые. Именно таким было всегда деление и таким оно продолжает быть. Именно поэтому либеральная партияслившись с партией Херут создала Гуш Херут Либералит - предшественика нынешнего Ликуда. Имено поэтому Махаль - кодовое слово Ликуда ,ознгачает мифлага Херут-Либералит. То же мы видим и в европейских странах, где либеральные партии являются правыми партиями. В книге Ричарда Пайпса "Собственность и Свобода" в качестве примера именно Россия исследуется в как традиционно левая страна. Причем глава посвященная России начинается цитатой из Петра, которая вполне может быть эпиграфом к любому труду Сталина или Ленина... Поэтому Ваш пример России не совсем понятно какую несет функцию. Если Вы хотите подтвердить мои замесания - то пример очень уместен. Но если Вы считаете, что история России является хорошим примером и достойна того ,что бы мы пошли по пути России - Вы уж простите. Я, лучше, пешком постою (с)..... moshe mahov писал(а): 3) Возможно, Вы выступаете против дискриминации людей по национальности и расе независимо от того, как это делается, по закону или нет. Тогда так и нужно сказать. Но и тут есть трудность, ведь само государство Израиль, дающее право репатриации евреям, лишает этого права других только по признаку национальности. Как с этим быть? Вы ведь признаете это справедливым, не так ли? Совершенно справедливым. Но тут у Вас как то странно сместились критерии. Государство вообще не дискриминационно только по отношению к своим гражданам. То ,по каким критериям государство открывает или закрывает вход в свои пределы - это "личное дело" этого государства. До моента ,когда государство никого не преследует и никак не ограничивает свободу - нет никакой дискриминации. Есть принципиальная разница в лишении прав и ненаделении правами. Вы, moshe mahov , впадаете в очень характерную для левых ошибку. Например когда сократили налоги у тех ,кто их платит в большом колличестве и тех, кто их платит в маленьком на примерно одинаковый процент, в Израильской лево прессе стоял вопль. "Бедным дали 300 шекелей а богатым - полторы тысячи". Хитрость же заключается в том ,что ничего не дали не бедным и не богатым. У них просто стали меньше отбирать. То же касается закона о возвращении. ПОлучение "права на возвращение" евреями не означает ,что этого права лиишеены какие то люди, у которых оно когда то было. moshe mahov писал(а): 4) Директивное выселение людей по этническому признаку - безусловно очень плохо, я с Вами полностью согласен. Но это в тысячи раз лучше, чем ненависть, страх и взаимное уничтожение. Жизнь часто ставит нас в ситуацию, когда приходится выбирать одно из этих двух решений, и тогда приходится выбирать более гуманное. Это просто неправда. В рассматриваемом случае есть и другие решения. Оба решения ,которые Вы рассматриваете являются левыми и совершенно бесперспективными. Просто левые нетрансферщики хотят продлить агонию а левые трансферщики хотят покончить с Израилем срезу. Мы же, правые ,хотим , что бы Израиль оставался Еврейской Республикой - Еврейским Государством. Вы подменяете настоящий Выбор перед которым стоит Страна Израиля выбором выдуманным, ничего не имеющим общего с настоящей альтернативой. Настоящая же альтернатива - это Еврейская страна - страна ,где живут по еврейским правилам - либеральным в традиционном смысле слова. Надо признать, что при жизни по этим правилам страну покинет несколько процентв евреев и процентов 90 неевреев. И это будет их личным никак не навязанным выбором. Естественно - либеральные правила должны быть одни для всех - но всегда либеральны. moshe mahov писал(а): Жизнь сложна, и часто следование одним этическим нормам противоречит другим этическим нормам. И тогда для сохранения жизни и достоинства, своих или других людей, мы вынуждены отступать от этих норм, следование которым привело бы к большему злу. Я не считаю злом существование государства Израиля и не вижу необходимоси от него отказываться ради какого то трансфера. Час назад показывали бедуинов в новостях. Один из них орал и кривал "У меня все забрали! Мне не дают денег! Я и дети мои голодны! У правительства есть деньги для богатых и на Кибуш (окупацию) а на нас нет!!! " При этом он не смог и слова сказать ,что деньги у него отобрали, потому что он араб. Денег он лишен ,поскольку нарожал несколько десятков детей в расчете на Битуах Леуми. А вот сейчас он стал пугать ас тем, что покинет страну. Напугали ежа голой задницей... А Вы трансфр да трансфер... Еще раз - если Вы убедите ,что трансфер легитимен - то трансферу подвергнуться ЕВРЕИ. Левые поумнее - как Бени Моррис - это хорошо понимают... А вы - нет. moshe mahov писал(а): Вы мыслите абсолютными категориями, но понятия хорошего и плохого относительны. То, что кажется плохим, является хорошим по сравнению с большим злом. Переселение людей лучше и гуманнее, чем взаимное уничтожение и жизнь в страхе и ненависти. Нет. Просто я просто мыслю. from NY Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:52 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): moshe mahov писал(а): Авигдор: Цитата: "левые это те, кто верят в право государства решать судьбы людей, не нарушивших законы по каким либо критериям, выбранных этими левыми в качестве основных. Можно как Гитлер - расу, как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс...Трансфер - директивное выселение людей по их этнической принадлежности - левое действие и иным не может быть." Авигдор, Ваша эмоциональное выступление заслуживает внимания и я с ним согласен. Здорово. Я тоже согласен. И тут мне прoстo зaхoтелoсь пoднять руку и скaзaть: Я же гoвoрил, гoвoрил oб этoм. Нa фoруме Aвигдoрa. Я же... from NY писал(а): Для себя я oпределил левых и прaвых следующим oбрaзoм - у левых преoблaдaют эмoции, у прaвых рaзум. # # # Цитата: Потому как испольхование определения "трансфер" превращает сегодня Морриса и Бен Гуриона в правых - абсурд совершенно очевидный... Дa нет, oни прoстo нaчaли мыслить. Мыслящий челoвек - этo прaвый. Эмoциoнaльный - левый. Сooтветственнo, кoгдa Мoррис нaчaл мыслить, oн стaл прaвым. Цитата: Просто я просто мыслю. It's OK. В этoм режиме Aвигдoр прoстo прaвый. Авигдор Добавлено: Чт Янв 22, 2004 10:57 pm    Заголовок сообщения: from NY Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:20 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): левые это те ,кто верят в право государства решать судьбы людей .не нарушивших законы по каким либо критериям ,выбранных этими левыими в качестве основных. Можно как Гитлер - рассу, Как фашисты - нацио-корпорацию, как коммуняки - класс. это и есть левые. Время от времени левые могут менять критерий. Но метод они не меняют никогда. Нa сaмoм деле, фoрмулирoвкa неплoхaя, и дaже oчень. Сooтветствует реaльнoсти. Нo, втoричнa. Первичный принцип - эмoциoнaльный. Левым хoчется перестрaивaть мир. Ну вoт хoчется и все. И следуют бoрьбa клaссoв, рaскулaчивaние, убийствa миллиoнoв в прoцессе пoстрoения идеaльнoгo oбществa без нищеты (нo с убитыми экспрoприaтoрaми). Бешенные нaлoги (чтoбы бедным oтдaть взятoе у бoгaтых). A прaвые исxoдят из целесooбрaзнoсти, oценивaя кoнечный результaт, и oбычнo лучше не вмешивaться, или вмешивaться с умoм. Тo-есть, исxoдя из рaзумa. И пoэтoму прaвые меньше вмешивaются, нo инoгдa прихoдится. Сейчaс кaк-рaз тa ситуaция, кoгдa нужнo зaстaвить пaлестинцев прекрaтить убийствa изрaильтян. Этo не нaвязывaние свoих эмoций. Прoстo - прекрaтить убийствa млaденцев, детей, пoдрoсткoв, взрoслых, стaрикoв, престaрелых. moshe mahov Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:38 pm    Заголовок сообщения: Авигдор,1) По поводу левых-правых. Исторически, начиная с Национального собрания времен французской революции, а потом британского Парламента левыми считались именно либералы, к которым Вы себя относите. Правыми были консерваторы. Это просто справка. 2) Вы не поняли мое замечание номер 2. 3) Вы пишете, что Цитата: «государство вообще не дискриминационно только по отношению к своим гражданам. То, по каким критериям государство открывает или закрывает вход в свои пределы - это "личное дело" этого государства». Это примечательная формулировка и я с ней полностью согласен. Значит, Вы признаете, что государство вправе определить, кого приглашать и кому давать гражданство, и вправе делать это по этническому признаку. Но тогда что мешает нам провести полную переаттестацию и наделить правами гражданства только евреев и возможно членов их семей? Заметьте, что это будет вполне соответствовать резолюции ООН об Израиле как доме для еврейского народа. Интересно, соответствует ли эта мера Вашим либеральным убеждениям. 4) На мое замечание, что директивное выселение людей по этническому признаку лучше, чем взаимное уничтожение, Вы пишете, что есть и другое решение. Ну так доведите до нас эту замечательную идею. Если мы поверим в ее возможность, мы все будем за это. Но я сомневаюсь, что такое иное решение есть. 5) Для меня трансфер - это всего лишь возможная мера защиты страны. Отнеситесь пожалуйста к этому слову спокойнее. Что страшного в том, что человек переезжает на другое место? Это же лучше чем жить в условиях дискриминации, страдая и ненавидя. Это лучше для всех. И в заключение я хотел бы повторить, что переселение людей лучше и гуманнее, чем их взаимное уничтожение или жизнь в страхе и ненависти. Daniel 77 Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:40 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): . Настоящая же альтернатива - это Еврейская страна - страна ,где живут по еврейским правилам - либеральным в традиционном смысле слова. Надо признать, что при жизни по этим правилам страну покинет несколько процентв евреев и процентов 90 неевреев. И это будет их личным никак не навязанным выбором. Естественно - либеральные правила должны быть одни для всех - но всегда либеральны. Как еврейские либеральные правила могут быть либеральны для всех? Для арабов тоже? Если предполагается, что страну добровольно покинут 90% нееврев, значит эти "либеральные" правила их не устраивают. Выходит не для всех? Еще раз и по-медленне можно? Borger Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:44 pm    Заголовок сообщения: Daniel 77, можно. Молодым и здоровым работать надо, а не сидеть на шее у государства. Сколько израильские арабы по Битаух Леуми высасывают, да и, как показало следствие в Иерусалиме, не только израильские ? Плюс незаконное строительство с неизбежным незаконным же подключением коммуникаций. Плюс дикие налоговые послабления все же работающим. И т.д. и т.п. Daniel 77 Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:50 pm    Заголовок сообщения: Borger, Евреи паразиты тоже есть. Есть также инвалиды, пенсионеры и т. д. Если вы перекроите Битаух Леуми по национальному признаку ( я не против), то о каком "либерализме" можно говорить? Borger Добавлено: Чт Янв 22, 2004 11:54 pm    Заголовок сообщения: Daniel 77 писал(а): Borger, Евреев паразиты тоже есть. Есть также инвалиды, пенсионеры и т. д. Если вы перекроите Битаух Леуми по национальному признаку ( я не против), то о каком "либерализме" можно говорить? Кто сказал "по национальному признаку" ? Авигдор ? Я ? Можно цитату ? Нет, просто убрать все дотации - на детей, на жену, на уровень развития, на черта, на дьявола. Оставив на переходный период самый минимум - олимам, приехавших пенсионерами, инвалидам, etc. Потом - все на добровольном начале со списыванием с налогов. Налоги, кстати, сделать по минимуму. Посмотрите, как арабов, бедуинов и прочих социальных наркоманов ломать начнет Daniel 77 Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:12 am    Заголовок сообщения: Borger, Может быть Вы и правы. Однако утопия это, ни одна партия на это не решится. "Биби у детей хлеб отнимает и богачам отдает"..... Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 1:08 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Авигдор,1) По поводу левых-правых. Исторически, начиная с Национального собрания времен французской революции, а потом британского Парламента левыми считались именно либералы, к которым Вы себя относите. Правыми были консерваторы. Это просто справка. Никогда, никогда не говорите вещи ,в которых не разбираетесь. Кансерваторы могут быть левыми и правыми. Точно так же и либералы могли быть левыми и правыми. Кроме того либералы могут быть мужчинами и женщинами и т.д. Со времени ,когда левое движение прочно связало себя с гегельянством левых либералов просто в принципе не стало. Именно поэтому класическая работа Людвига фон Мизеса (библия либерализма), получает восхищенное послесловие Рональда Рейгана. фонМизес в своем предисловии к своей предисловии к монографии от 1962 года пишет Фон Мизес, Либерализм, изд. Социум Москва 2001г. стр.5 писал(а): В соединенных Штатах "либеральный" означает сегодня комплекс идей и политических постулатов, во всех отношениях противоположный тому, что под либерализмом понимали предыдущие поколения. И, еще никого не смешите рассказами о французском либерализме. Просто Вы показываете этим ,что просто не разбираетесь в вопросе. В политологии излюбленная тема, отчего во Франции либерализмне получил распростронения. Это рефрен классической книги одного из немногих французских либеральных экономистов Бастиа, "Кобден и Лига" moshe mahov писал(а): 2) Вы не поняли мое замечание номер 2. Боюсь что я то понял а вот Вы то и не поняли мою критику Вашего замечания. Закон в принципе для либерала не легитимен ,если построен на сегрегационной основе. Соответственно .когда я говорю о законах я говорю о легитимных законах в своей ,еврейской системе координат. А в еврейской системе координат не может быть законов, ограничивающих права человека в связи с его этническим происхождением. Поэтому заявление, примеривать либеральные принципы к функционарованию заведомо антилиберальных систем законов может быть просто довольно глупой попыткой построить диалектическую конструкцию в защиту очень шаткой позиции. Алаверды Бём-Баверку. moshe mahov писал(а): 3) Вы пишете, что Цитата: «государство вообще не дискриминационно только по отношению к своим гражданам. То, по каким критериям государство открывает или закрывает вход в свои пределы - это "личное дело" этого государства». Это примечательная формулировка и я с ней полностью согласен. Значит, Вы признаете, что государство вправе определить, кого приглашать и кому давать гражданство, и вправе делать это по этническому признаку. Но тогда что мешает нам провести полную переаттестацию и наделить правами гражданства только евреев и возможно членов их семей? Заметьте, что это будет вполне соответствовать резолюции ООН об Израиле как доме для еврейского народа. Интересно, соответствует ли эта мера Вашим либеральным убеждениям. Еще раз - попытайтесь понять - это довольно просто. можете проводить какую угодно переатестацию - в ее результате ни у кого не могут быть отобраны права ,полученные законно. И нельзя сегрегировать граждан по этно-религиозно-расово и т.д. признаку Мне как либералу положить с прибором, соответствую ли государство Израиля выдуманной Вами резолюции ООН или не соответствует. moshe mahov писал(а): 4) На мое замечание, что директивное выселение людей по этническому признаку лучше, чем взаимное уничтожение, Вы пишете, что есть и другое решение. Ну так доведите до нас эту замечательную идею. Если мы поверим в ее возможность, мы все будем за это. Но я сомневаюсь, что такое иное решение есть. Я привел это решение еще раз - и Вы еще раз ,убедили меня в том, что нестолько читаете ,сколько пишите. Повторяю еще раз. Решением является полна либерализация законов. Уничтожение социала и введение законодательства на базе еврейского права. Для того ,что бы подчеркнать то ,что Вы пишите неправду ,я вынужден процитировать себя: Авигдор писал(а): Настоящая же альтернатива - это Еврейская страна - страна ,где живут по еврейским правилам - либеральным в традиционном смысле слова. Надо признать, что при жизни по этим правилам страну покинет несколько процентв евреев и процентов 90 неевреев. И это будет их личным никак не навязанным выбором. Естественно - либеральные правила должны быть одни для всех - но всегда либеральны. moshe mahov писал(а): 5) Для меня трансфер - это всего лишь возможная мера защиты страны. Отнеситесь пожалуйста к этому слову спокойнее. Что страшного в том, что человек переезжает на другое место? Это же лучше чем жить в условиях дискриминации, страдая и ненавидя. Это лучше для всех. Вы повторяете свою мантру даже не пытаясь задуматься о ее антисемитской и антиеврейской природе. Я надеюсь ,что у еврейского солдата не дрогнет рука пустить пулю в тех, кто занимается дискриминацией и трансферирует людей. moshe mahov писал(а): И в заключение я хотел бы повторить, что переселение людей лучше и гуманнее, чем их взаимное уничтожение или жизнь в страхе и ненависти. Тот терминологический беспорядок ,которым Вы пользуетесь просто феноменален. Я прекрасно понимаю ,что сегодня зачастую слово "гуманизм" преисполнено положительных конотаций. Но для меня сохраняется первозданный смысл этого слова. Тот самый ,из которого произросли наиболее бесчеловечные форму социализма - коммунистическая и фашистская. Я верю в Б-га. Именно поэтому я либерал а не гуманист. moshe mahov Добавлено: Пт Янв 23, 2004 2:47 am    Заголовок сообщения: Авигдор, К сожалению, Вы столь же агрессивны, сколь бездоказательны и невежливы. Это затрудняет общение и делает дискуссию неплодотворной. =================================================== Поэтому обращаюсь к другим и буду рад услышать ваше мнение. Замечу только, что классический либерализм отличается от того особого и нетерпимого, который проповедует Авигдор. Либерализм основан на уважении к правам человека и защищает его свободу, в том числе и коллективные права и право народа защищать себя перед врагом, намеренным отнять у него свободу. Либерализм - это не догматизм и не доктринерство. И если кто-то покушается на нашу свободу и наше право иметь свое государство, либералы должны защищать их всеми силами. А иначе они были бы не либералами, а просто болтунами. Чингачгук Исаак Исаакович Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:24 am    Заголовок сообщения: [quote="moshe mahov"] Замечу только, что классический либерализм отличается от того особого и нетерпимого, который проповедует Авигдор. Либерализм основан на уважении к правам человека и защищает его свободу, в том числе и коллективные права и право народа защищать себя перед врагом, намеренным отнять у него свободу. quote] "Классический либерализм" как раз и есть то, о чем писал и пишет Авигдор (причем неоднократно и последовательно). Он совершенно верно подметил, что Вы, moshe mahov, 1) не только пользуетесь определением либерализма противоположным его сути, но и 2) приписываете ему совешенно чуждые атрибуты. Чем является суть либерализма он тоже аргументировано обьяснил. ИМХО - судя по Вашим ответам, Вы не несогласны - дело в первоначально не понятых вами (да и многими другими) установках. Вместо того, чтобы обижаться на Авигдора, прочтите его аргументы повнимательнее. Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:30 am    Заголовок сообщения: moshe mahov, именно Вы бездокозательны и свои измышления ,основанные на вопиющей незнании предмета, выдаете за истину в первой интсанции. При этом Вы примитивно лжете, обвиняя меня в бездакозательности и невежливости. При этом сами предлагаете свои рассуждения ,заполненные невероятно плоской образованщиной. Более всего Ваши тексты напоминают чеховское "Письмо к Ученому Соседу". Кандид Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:51 am    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Цитата: А в еврейской системе координат не может быть законов, ограничивающих права человека в связи с его этническим происхождением. Цитата: Решением является полна либерализация законов... и введение законодательства на базе еврейского права Явное отсутствие логики. Или - или. Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:57 am    Заголовок сообщения: Кандид, Вы меня очень объяжете, если укажете хоть малейшее противоречие между двумя приведенными Вами цитатами. Малейшее. Кандид Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:25 am    Заголовок сообщения: Авигдор, законодательство на основе еврейского права по опредедению является дискриминационным по отношению к неевреям, т.е., в данным случае, к арабам, "предпочитающих" шариат. Misha Botvinik Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:31 am    Заголовок сообщения: Цитата: И если все-таки найдется человек как Меир Кахане и будет призывать к еврейскому государству, в котором у нееврея нет равного положения, в глазах уважаемого профессора это ничто иное как идеология похожая на идеологию Гитлера ... Когда Йеhошуа и первый "ЦАХАЛь" вступили в Ханаанскую землю, чтобы по приказу хозяина земли, Всевышнего Творца Вселенной, отнять ее у местных жителей, они получили ясное указвние: "Выгоните от себя всех жителей страны.. А если не изгоните вы от себя жителей страны, те из них которых вы оставите будут колючками в глазах ваших и шипами в ваших боках и будут притеснять вас в стране, в которой вы поселились" (Бемидбар, глава 33). Изгнать всех жителей страны? Выгнать их? Боже упаси! Да не услышит это ухо каждого либерального человека ... А вот слова великих комментаторов, мудрецов еврейского народа об этом приказе Б-га: "Выгоните всех ее жителей и тогда поселитесь в стране, сможете там существовать. А если нет – не сможете существовать там" (РАШИ – Рабби Шломо Ицхаки). И еще: "Когда вы уничтожите жителей страны, тогда вы удостоитесь отдать ее в наследство вашим детям, а если не искорените жителей страны – не удостоитесь отдать ее в наследство вашим детям." (Рабби Овадья бен Яаков Сфорно). И этот шаг по искоренению жителей страны считается настолько необходимым, что наши мудрецы, благословенной памяти, так описывают расступление Иордана, когда сыны Израиля спешили перейти его, пока воды не вернулись и не залили их: "Когда еще они были в Иордане, сказал им Йеhошуа: знайте зачем вы переходите Иордан, чтобы изгнать от вас жителей страны. Если вы это сделаете – хорошо, а если нет – вода затопит вас и меня." (Трактат Сута 34)... И когда наши,благословенной памяти мудрецы постановили закон, что при всем этом дана возможность нееврею жить в стране, интересно посмотреть, при каких условиях иудаизм дает ему это право. В книге Дварим (глава 20) Тора рассказывает о необязательной войне (с неевреями которые не из семи народов населяющих Ханаанскую землю) и постанавливает, что при сдаче города: "Будет весь народ находяшийся там тебе налогаплательщиками и рабами." И великий комментатор ТАНАХа РАДАК ( рабби Давид Кимхи) объясняет: "Если они согласятся, откажутся от идолопоклонства и примут семь заповедей сыновей Ноаха нужно еше, чтобы они были налогаплательщиками и рабами и были покорены Израилем". И РАМБАМ (Рабби Моше бен Маймон), который как известно всем нашим либералам был просвещенным и прогрессивным, так объясняет идею "рабства": "Рабство которое они получат, означает, что они будут внизу и не будут поднимать голову в Израиле, а будут подчинены евреям и никогда не будут иметь власти над ними." И чтобы мы, не дай Б-г, не ошиблись РАМБАМ повторяет и пишет, что нельзя поставить нееврея "Не только для царства, но и для любой власти в Израиле… Даже ответственный за распределение воды для поливки полей –, и нет нужды говорить, что судья или руководитель будет только из евреев." (Законы царей 1:9). Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:39 am    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Авигдор, законодательство на основе еврейского права по опредедению является дискриминационным по отношению к неевреям, т.е., в данным случае, к арабам, "предпочитающих" шариат. ПОлная ерунда. Абсолютно полная. По этому смешнейшему определению германо-римское право недескриминирует только германо-римлян а британское право - только британцев. Кандад - я уважаю Ваши тксты - но зачем Вы пишите такую ерунду? Как может быть недискриминационное право дискриминационным по определению. Попытайтесь действительно вставить хоь чуть чуть логики в текст.... Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:53 am    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, при всем моем уважении к огромной любви ,которую испытывал Меир кахане к еврейскому народу, нельзя не отметить ,что и он писал иногда левые статьи и размещал их в левой прессе. Как данная статья из газеты Аарец. Смешно его представление и о том, что прокуратура является органом при правителсьтве и особенно смешны, как кажется ему, иронические призыва запретить преподавание великих комментаторов Торы в израильских школах. С маленькими переделками ит без всякой иронии эта статья вполне может лечь в программу Шинуя или Мереца.... Трансфер на базе религиозной идеалогии не более осуществим ,чем трансфер на базе светских бредней. Но, безусловно, куда более легитимен. Впрочем недостаточно легитимен для того ,что бы быть осуществленным. Вопрос обсуждался раз 15 - тем не менее повторяю. А вообще глупо ,когда из всего наследия раби Кахане выбирают наиболее второсортное и не имеющее никакой практической да и теоретической ценности учение о трансфере... Леонид Р. Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:55 am    Заголовок сообщения: Беня Моррис - подонок. Хрен с ним, беда в том, что он выставляет подонками евреев. Еще хуже, что логика мерзавца у многих так называемых "правых" находит поддержку. Впрочем, логика не нова. Аналогичная "дилемма" стояла перед нацистами в период Холокоста. Вначале они, как известно, решили расстреливать на оккупированной территории СССР евреев-мужчин в возрасте от 14 до 60 лет как "главную опору большевистской власти". Но потом сразу же возник вопрос - что делать с детьми. Кто-то (кажется, Рунштедт, а может быть, и Гиммлер, не помню), сказал примерно следующее: "Если эти дети вырастут, они будут нас ненавидеть за то, что мы сделали с их родителями. Они станут нам головной болью на много поколений". Поэтому, "чтобы избежать ненужных мучений", детей было решено расстреливать вместе с родителями. После недолгих споров между более и менее "моральными" решение было утверждено. Модераторы, я не сравниваю евреев с нацистами, а сравниваю логику Морриса с логикой нацистов. Выражаю глубокое уважение Авигдору за то, что он однозначно осудил подонка. Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:02 am    Заголовок сообщения: Леонид Р., Misha Botvinik Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:26 am    Заголовок сообщения: Левые пришли к согласию. Авигдор, если ваше возражение против трансфера в том, что он негуманен и немократичен, то приведённая цитата доказывает, что как раз в еврейском государстве, за которое Вы выступаете, трансфер - не только желателен, но и необходим. Если же Ваше возражение - в его неосуществимости, то принятие законов, поощряющих арабскую эмиграцию, не сложнее принятия законов, отменяющих социальные пособия и снижающих налоги, при том что последствия последних если и приведут к массовой эмиграции, то совсем не обязательно, что именно арабов, привыкших довольствоваться малым, а не разнеженых евреев. Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Левые пришли к согласию. Милай! Да мне не надо никому доказывать, что я правый. И если я согласен с Леонидом - то это значит ,чо я согласен с леонидом. И уж точно не с Бени Моррисом. А вообще то мило! Оказывается с Бени Моррисом "правый" согласится может а с Леонидом случайным если согласишься - то ты "левый"... Кстати, Леонид Р. был когда то членом Моледет, тогда с ним можно было соглашаться? Misha Botvinik Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения: Разница между ними в том, что один стал из левого правым, а другой - наоборот. Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:59 am    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Разница между ними в том, что один стал из левого правым, а другой - наоборот. Левые остаются левыми а правые - правыми. А вот постоянное объяснение несостоятельности идеалогии тем ,что "меняются условия" типичный пример извращенной левой логики, называемый "диалектикой" суть "левая логика"... Odnako Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:28 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Кандид писал(а): Авигдор,законодательство на основе еврейского права по опредедению является дискриминационным по отношению к неевреям, т.е., в данным случае, к арабам, "предпочитающих" шариат. ПОлная ерунда. Абсолютно полная. По этому смешнейшему определению германо-римское право недескриминирует только германо-римлян а британское право - только британцев. Кандад - я уважаю Ваши тксты - но зачем Вы пишите такую ерунду? Как может быть недискриминационное право дискриминационным по определению. Попытайтесь действительно вставить хоь чуть чуть логики в текст.... Нет, Авигдор, не ерунда. Дискриминацией является не право, а диктат его применения в отношении тех, для кого решающим является другое право. Efi Добавлено: Пт Янв 23, 2004 12:33 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Аналогичная "дилемма" стояла перед нацистами в период Холокоста. Вначале они, как известно, решили расстреливать на оккупированной территории СССР евреев-мужчин в возрасте от 14 до 60 лет как "главную опору большевистской власти". Но потом сразу же возник вопрос - что делать с детьми. Кто-то (кажется, Рунштедт, а может быть, и Гиммлер, не помню), сказал примерно следующее: "Если эти дети вырастут, они будут нас ненавидеть за то, что мы сделали с их родителями. Они станут нам головной болью на много поколений". Поэтому, "чтобы избежать ненужных мучений", детей было решено расстреливать вместе с родителями. После недолгих споров между более и менее "моральными" решение было утверждено. Выражаю глубокое уважение Авигдору за то, что он однозначно осудил подонка. Впервые слышу. Неужели евреев хотели умертвить "как главную опору советской власти"? Мой прадед, владелец галантерейного магазина в Умани, отобранного большевиками, Лейб Мошкович, 1867 года рождения, вместе с другими евреями Харькова встречал германскую армию как освободительницу от большевиков. Его дочь Циля Лейбовна была швеей, зять Шмайя Зеликович - продавцом в магазине, а внук Леня 1928 года рождения - школьником. Что, немцы не знали, что они убивают в Дробицком Яру не "ГЛАВНУЮ ОПОРУ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ", а обычное ни в чем предосудительном не замеченное и пострадавшее от большевиков коренное еврейское население, родственных немцам по языку Ostjuden, любивших Германию и уважавших ее многовековую культуру поболе чем культуру советскую? А "наруд жидовски" Чехии и Польши чем же не угодил? А "жюиф белжик э франсэ"? Сефарды Греции? Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 2:52 pm    Заголовок сообщения: Efi, никто и не оправдывает нацистов. Речь идет о том, что открыв ящик пандоры можно открыть - но никто не должен удивится, если он уничтожит открывшего. dink Добавлено: Пт Янв 23, 2004 4:31 pm    Заголовок сообщения: О левых: 1.Последовательные идеалисты-шизофреники,которые насилуют Веру Павловну своими снами. 2.Левое движение - двигатель терроризма. О трансфере 1.Принудительный трансфер - нечеловечен. 2.Добровольный трансфер - маловероятен. 3.Еврейское самоотделение - золотая середина. а)Смычка с христианами для изоляции мусульман. б)Приток (привлечение)в Израиль людских средств за счет приглашения в страну иностранных рабочих религиозно конфликтных исламу.(предоставление гражданства их детям?) в)всяческое поощрение алии. г)решение проблем с друзами и изр. арабами на основе значимости преимущества получения и предоставления израильского гражданства. д)Лишение гражданства и депортация лиц, подрывающих обороноспособность страны,работающих на вражескую разведку,поддерживающих или сочувствующих террористической деятельности,не признающих права существования Израиля. Леонид Р. Добавлено: Пт Янв 23, 2004 6:15 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Впервые слышу. Неужели евреев хотели умертвить "как главную опору советской власти"? Мой прадед, владелец галантерейного магазина в Умани, отобранного большевиками, Лейб Мошкович, 1867 года рождения, вместе с другими евреями Харькова встречал германскую армию как освободительницу от большевиков. Его дочь Циля Лейбовна была швеей, зять Шмайя Зеликович - продавцом в магазине, а внук Леня 1928 года рождения - школьником. Что, немцы не знали, что они убивают в Дробицком Яру не "ГЛАВНУЮ ОПОРУ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ", а обычное ни в чем предосудительном не замеченное и пострадавшее от большевиков коренное еврейское население, родственных немцам по языку Ostjuden, любивших Германию и уважавших ее многовековую культуру поболе чем культуру советскую? А "наруд жидовски" Чехии и Польши чем же не угодил? А "жюиф белжик э франсэ"? Сефарды Греции? Блин, до какой же степени мы ничего не знаем о собственном прошлом... Результат двойной промывки мозгов и фальсификации истории - на "доисторической" и "исторической". Реальность намного трагичнее, чем то, что нам объясняют и преподают. Поэтому мы не делаем из нее никаких выводов. Первый найденный линк по сабжу навскидку: http://holokost.by.ru/304.html Efi Добавлено: Пт Янв 23, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения: "Евреев фашисты уничтожали только за то, что они евреи. Для них не было евреев, которые бы имели право жить на земле. Быть евреем - самое большое преступление и заслуживает смерти." См. Гроссман В. Украина без евреев. Хашахар, 15 июня 1989 (пер. с идиша А. Френкеля). Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:31 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Трансферщик - левый.... Абсолютно естесственно... Вобщем - левые всегда все те же... то ,что бенни Моррис за трансфер и не скрывает то ,что он левый - это нормально. Куда неприятней, что другие трансферщики выдают себя за правых... Феерически!!! Давно не читал ничего подобного. Значит, если за трансфер, то левый ? Отсюда: если против трансфера, то правый. Значит, если совсем правый, то должен стоять за предоставление права на возвращение арабам, ведь это прямая противоположность трансфера. Следовательно на самом правом фланге устроились Бейлин и Гожански. Авигдор, Вам не тесно ? Я правый, более того, я крайне правый во всех аспектах, как экономических, так и политических. И я ЗА ТРАНСФЕР. А весь этот бред о правах человека меня не интересует и не убеждает, потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. И тот, кто пытается это право нарушить, в моих глазах никаких прав не имеет. А тот, кто пытается его защитить, является левым. Тот, кто пытается регулярно защищать левого пуделя Шарона, также является левым. А рава Кахане з"л не надо зря трогать. Кандид Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:44 pm    Заголовок сообщения: Арабы конечно не нацисты. Просто нацисты им нравятся, ну что тут поделаешь, дело вкуса. Единственное, чего они хотят - это уничтожения государства Израиль, а если для этого необходимо убивать евреев - так они сами виноваты тем, что препятствуют исполнению вековой мечты миролюбивых арабских тружеников. А то, что Случайный солидарен с ними, говорит о том, что благородные идеи национально-освободительной борьбы арабов находят понимание не только в продажной и, во многом уже арабской, Европе, но и в некоторых еврейских головах. Ну, что ж, надо признать, что среди "пламенных революционеров" таких было немало. Кандид Добавлено: Пт Янв 23, 2004 8:47 pm    Заголовок сообщения: Паливец! В яблочко! Любознательный Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:00 pm    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Паливец! В яблочко! В яблочко-то в яблочко, а вот на Шарона зря наехал: нелегко ему крутиться между стольких огней: и слева, и справа, и от Америки выкручивайся и от Европы, и от палесов и от Кофи, и от России... Кто-нибудь из вас сумеет это сделать лучше? Авигдор Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения: Тот ,кто кто считает ,что правизна и левизна определяется отношением к территриям и арабам не левый и не правый. он просто идиот. В последнее время на форуме снова стало интересно ,однако время от времени крано-коричневые пытаются опустить его уровень до своих "писем ученным соседям" - но ,надеюсь ,у них это не получится. Паливец писал(а): Значит, если за трансфер, то левый ? Отсюда : если против трансфера, то правый. Значит, если совсем правый, то должен стоять за предоставление права на возвращение арабам, ведь это прямая противоположность трансфера. Это Вы взяли не отсда а совсем из другого места. Если человек считает ,что другого человека можно сегрегировать и преследовать только из за его происхождения - то это не просто левый. А левый с самыми разными эпитетами, которые я не буду произносить ,что бы остаться в рамках правил. Я понимаю, что Вам надо слишком сильно напрячься ,что бы прочесть пару другую строк - попробуйте. Может обратите внимание, что Бейлин и Гужански тоже за трансфер? Только за трансфер евреев. И тогда ведь Ваши строкиПаливец, "Отсюда: если против трансфера, то правый." превращаются то ли в наглое передергивание то ли в глупую ошибку. И никогда не называйте себя правым. Мои тапочки смеются. Yankel Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:38 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Блин, до какой же степени мы ничего не знаем о собственном прошлом... Результат двойной промывки мозгов и фальсификации истории - на "доисторической" и "исторической". Реальность намного трагичнее, чем то, что нам объясняют и преподают. Поэтому мы не делаем из нее никаких выводов. Чтo вы все-тaки имеете в виду, Леoнид? Пoжaлуйстa, рaзъясните в нескoлькиx слoвax. Кандид Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:42 pm    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Кандид писал(а): Паливец! В яблочко! В яблочко-то в яблочко, а вот на Шарона зря наехал: нелегко ему крутиться между стольких огней: и слева, и справа, и от Америки выкручивайся и от Европы, и от палесов и от Кофи, и от России... Кто-нибудь из вас сумеет это сделать лучше? У меня такое впечатление, что Шарон, "крутясь среди стольких огней" потерял ориентацию и сам не вполне понимает, где он есть. Но хуже всего, что его собственный электорат не может постичь логику его действий и бездействия. Похоже, что главная для него сейчас проблема - политически выжить. А это позиция слабая, что не скрыть. И немедленно пошло давление со всех сторон. В этой ситуации от человека можно добиться многого и это очень опасно. Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 9:59 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Тот ,кто кто считает ,что правизна и левизна определяется отношением к территриям и арабам не левый и не правый. он просто идиот. Тот, кто считает, что правизна и левизна этим не определяются, тот идиот вдвойне. Правизна и левизна определяются не только этим, но и этим тоже. Авигдор писал(а): Это Вы взяли не отсда а совсем из другого места. Что "это", откуда "не отсда" и из какого другого места ? Вы бы, уважаемый, расслабились бы, успокоились бы, а уж потом писали бы. Я понимаю, веская причина (с Вами осмелились не согласиться!), но тем не менее проще надо, а то совсем неудобно выходит: вроде как пишите что-то, а ничего не написали. Авигдор писал(а): Если человек считает ,что другого человека можно сегрегировать и преследовать только из за его происхождения - то это не просто левый. А левый с самыми разными эпитетами, которые я не буду произносить ,что бы остаться в рамках правил. Ну что делать с эпитетами, я Вам советовать не буду, чтобы остаться в рамках тех же правил, но думаю, что Вы сами догадаетесь. А я да считаю, что человека можно сегрегировать и преследовать, если он угрожает моему существованию. Свой либерализм Вы можете использовать точно также, как и вышеупомянутые эпитеты, а мне на него плевать. У меня есть главное право: право на жизнь моей семьи, моего народа, моей страны. И если кто-то этому праву угрожает, тем хуже для него. А левый это тот, кто из-за дурацких идей готов терпеть убийства мирных граждан, лишь бы кого зря не обидеть. Авигдор писал(а): Я понимаю, что Вам надо слишком сильно напрячься ,что бы прочесть пару другую строк - попробуйте. Особенно Ваших. Но как видите, попробовал. И даже комментирую. Вы уже смогли прочесть досюда ? Здорово! Вам понравилось ? Авигдор писал(а): И тогда ведь Ваши строкиПаливец, "Отсюда: если против трансфера, то правый." превращаются то ли в наглое передергивание то ли в глупую ошибку. С Вами не соскучишься! Это Вы утверждаете, что правые против трансфера. Вы, а не я. Впрочем, с тезой что утверждение "Правые против трансфера" есть то ли наглое передергивание (обратите внимание, здесь запятая), то ли глупая ошибка, совершенно верно. Против трансфера не правые, а политические импотенты и трусы, делающие под себя при грозном взгляде дяди Сэма. Авигдор писал(а): И никогда не называйте себя правым. Уважаемый, не Вам определять, как мне себя называть, а как нет. Когда я решу, что мне необходимо Ваше разрешение, я к Вам обращусь, но не думаю, что это произойдет в ближайшие 200-300 лет. Более того, я не указываю Вам, как Вам стоит называть себя, хотя у меня есть целый ряд блестящих идей. Авигдор писал(а): Мои тапочки смеются. Доктор уже знает ? Вы это не запускайте, это серьезно. Попробуйте перейти на кефир. Хуже не будет. Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:24 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Когда я решу, что мне необходимо Ваше разрешение, я к Вам обращусь, но не думаю, что это произойдет в ближайшие 200-300 лет Интереснo, из кaких сooбрaжений нaзвaнo кoличествo лет? Думaю приблизительнo из тех же, чтo oбoснoвывaют трaнсфер. Любознательный Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:29 pm    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): У меня такое впечатление, что Шарон, "крутясь среди стольких огней" потерял ориентацию и сам не вполне понимает, где он есть. Но хуже всего, что его собственный электорат не может постичь логику его действий и бездействия. Похоже, что главная для него сейчас проблема - политически выжить. А это позиция слабая, что не скрыть. И немедленно пошло давление со всех сторон. В этой ситуации от человека можно добиться многого и это очень опасно. Кандид, На сегодняшний день НИКТО НА СВЕТЕ не знает, как нужно делать правильно на БВ. И единственное, что может сделать сегодня премьер-министр Израиля - это то, что советовал великий советский писатель Аркадий Петрович Гайдар в своём бессмертном произведении "Повесть о Мальчише Кибальчише...": (с) "Нам бы ночь простоять, да день продержаться!" Что Шарон и делает успешно все эти месяцы, с тех пор, как он стал П-М. Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:40 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Интереснo, из кaких сooбрaжений нaзвaнo кoличествo лет? А Вам что, жалко ? Я же Ваши годы не трогаю. Вот ведь народ пошел склочный... from NY Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:46 pm    Заголовок сообщения: Сaмoе удивительнoе в этoй теме, чтo двa лaгеря прoстo не пoнимaют дoвoды oппoнентoв. Я нaблюдaю, не вмешивaясь, тaк кaк лучше скaзaть чем Пaливец или Moshe Mahov не мoгу. И вoзрaжения прoтивникoм прoстo не мoгу пoнять. Жaль чтo этo тaк. Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 10:53 pm    Заголовок сообщения: Цитата: А Вам что, жалко ? Нет, не жaлкo. Прoстo мне пoкaзaлoсь чтo трaнсфер нaстoлькo же реaлен, кaк тo чтo Вы придете через 300 лет к Aвигдoру зa сoветoм. Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:07 pm    Заголовок сообщения: А я и завтра к нему не приду. Ну а в реальности трансфера Вы убедитесь, когда стада палосов потопают к границам. Надеюсь, что их друзья из мереца добровольно составят им компанию. Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:18 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Ну а в реальности трансфера Вы убедитесь, когда стада палосов потопают к границам К грaницaм тoпaют oни при Шaрoне, a вoт при бoлтунaх этo прoизoйдет врядли ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Цитата: К грaницaм тoпaют oни при Шaрoне, a вoт при бoлтунaх этo прoизoйдет врядли К каким границам? 1949 года? Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:21 pm    Заголовок сообщения: Только при Шароне они топают к нашим границам, а без него потопают от них. Кстати, уже то, что человек с Вашими взглядами защищает Шарона, говорит о том, что его надо срочно менять Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:23 pm    Заголовок сообщения: Цитата: К каким границам? 1949 года? Дa к тем же, иoрдaнским грaницaм, тoлькo уже нa Иoрдaне ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:24 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Парочку примеров, плз, если Вас не затруднит Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения: Были бы примеры, ребяты из мереца давно бы все сфотографировали и предъявили бы мировой общественности. А они все за евреями шпионят, значит и примеров нет. Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:33 pm    Заголовок сообщения: ely, Нa Фoруме дoстaтoчнo мнoгo этo oбсуждaлoсь, и дaже с кoнкретными цифрaми. A тaкже беспoкoйствo, прoявляемoе Иoрдaнией. Если нaйду, дaм ссылку ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:36 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, То, что обсуждалось на форуме (я это помню, не стоит искать ссылки), несколько отличается от отрадной картины стад палов, топающих к границам Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:39 pm    Заголовок сообщения: Цитата: несколько отличается от отрадной картины стад палов A вoт пo этoму пoвoду , пoчитaйте , чтo пишет Aвигдoр. ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:43 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Я не привык слепо доверять мнению авторитетов, даже если это Авигдор Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:43 pm    Заголовок сообщения: И что пишет Сам ? ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:45 pm    Заголовок сообщения: Паливец, А Вы меня разочаровали Столько постингов и ни разу не встречается ни "задница", ни "дерьмо". А обещали-то.... IT Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:55 pm    Заголовок сообщения: Не переживайте,Ely, Сейчас придёт Авигор и заполнит вакуум. Паливец Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:57 pm    Заголовок сообщения: Да, это прокол. Но согласитесь, что вежливо грубить интереснее. Развивает. ely Добавлено: Пт Янв 23, 2004 11:59 pm    Заголовок сообщения: Паливец, Согласен, сам грешу Но обещанное всё же надо выполнять Паливец Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:03 am    Заголовок сообщения: Исправлюсь Misha Botvinik Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:04 am    Заголовок сообщения: Цитата: «Я в такие дела не лезу. Ну их всех в перделю с такими делами!» - вежливо ответил пан Паливец Igor Erukhimovich Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:06 am    Заголовок сообщения: ely, Цитата: Я не привык слепо доверять мнению авторитетов, даже если это Авигдор A ктo прoсит слепo дoверять? Паливец Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:09 am    Заголовок сообщения: Вообще-то в каноническом переводе я употреблял именно слово "задница", а не какая-то таинственная "перделя". - А как по-польски "жопа" ? - Дупа. - Тоже красиво. ely Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:10 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Вы обещали продемонстрировать толпы арабов, бегущих к границам, а вместо этого отсылаете к написанному Авигдором? При всем уважении к Авигдору, я предпочел бы видеть убегающие толпы Igor Erukhimovich Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:18 am    Заголовок сообщения: Цитата: Вы обещали продемонстрировать толпы арабов, бегущих к границам, а вместо этого отсылаете к написанному Авигдором? Aрaбы пoстепеннo убегaют. Этo тo чтo я имел ввиду. A в oтнoшении тoлп бегущих aрaбoв, т.е. трaнсферу , я сoглaсен с Aвигдoрoм Misha Botvinik Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:21 am    Заголовок сообщения: Убегание арабов имеет смысл только в том случае, если территория, с которой убегают, становится территорией Израиля. Шарон же согласен на создание в Иудее и Самарии палестинского государства. Паливец Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения: А он у нас душевно тонок, прямо как Йоси Сарид. Ну и аргументы, похоже, очень убедительные. ely Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:28 am    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, Цитата: Aрaбы пoстепеннo убегaют. Этo тo чтo я имел ввиду. Полагаю, что причины, заставляющие арабов покидать места проживания, не слишком отличаются от тех, по которым 270000 евреев покинули Израиль, как говорится в соседней теме. Сравните процент покидающих евреев и арабов и решите, стоит ли делать заключение о массовом убегании арабов как альтернативе трансферу Борис Шустеф Добавлено: Сб Янв 24, 2004 1:52 am    Заголовок сообщения: Господа, Я не поленился, и прочёл ваши споры на тему левых/правых, прикрываясь которыми, некоторые участники разговора упорно пытаются увести разговор в сторону. Дабы вернуть вас к теме, снова процитирую Паливца, который ЕДИНСТВЕННЫЙ из участвующих в дискусии по теме попал в десятку. Он написал: "Весь этот бред о правах человека меня не интересует и не убеждает, потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. И тот, кто пытается это право нарушить, в моих глазах никаких прав не имеет". Эти слова Паливца должны зарубить у себя на носу все, кто кричит о законности, либералах и прочем. НЕТ СПАВЕДЛОВОСТИ ВЫРВАННОЙ ИЗ КОНТЕКСТА ЖИЗНИ. В теории может быть жизнь НАРОДА без пачкания рук, о которой мечтает Авигдор, и возможна, но только в теории. А в жизни ПРАВО ДЕТЕЙ ПАЛИВЦА НА ЖИЗНЬ несомненно на много порядков выше права арабов сидеть в своих лачугах. Если для того, чтобы дети Паливца и все еврейские дети могли спокойно жить, необходимо выселить арабов, то их НАДО выселять. Еврейский закон ставит право на жизнь выше, чем право на жительство на определённом месте. И демагогические крики о еврейском государстве этот постулат не отменяют. Слова Паливца почти одно к одному копируют слова Жаботинского, чей либерализм, я надеюсь, Авигдор оспаривать не станет. Жаботинский написал, "Тот господин, который в эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь постольку, поскольку он признаёт моё право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам". Я перефразирую Моше Махова в виде прямого вопроса, на кототорый попрошу в первую очередь ответить Авигдора. Причём ответить ОДНИМ словом, "ДА" или "НЕТ", без разъяснения устройства радиолампы. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?" Итак, Авигдор, каков Ваш ответ? "ДА" или "НЕТ"? Опять же повторяю, НИКАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ после слова "Да" или "НЕТ" добавлять не надо, просто скопируйте вопрос и добавьте ОДНО слово. Дабы Вам было легче решиться ответить, я ставлю Вас в известность, что мой ответ "ДА". Хотелось бы , чтобы все участники этой дискуссии также прямо ответили на этот вопрос. Гурон Добавлено: Сб Янв 24, 2004 2:40 am    Заголовок сообщения: Борис Шустеф. 1) На ваш вопрос я отвечаю - "ДА". P.S Можно в данной теме и опрос по этому поводу провести. Очень интересно будет посмотреть на результаты. 2) По поводу правых/левых. Чепуха это всё. Мне кажется Авигдор делает ошибку. Попробую пояснить. Возьмём Канаду - страну в которой я живу и которая стала для меня моим домом. В этой стране живёт 30 с копейками миллионов человек. Все они разных национальностей. Есть в том числе много мусульман: арабов, пакистанцев и т. д. Лично мне они не симпатичны и в основном из-за их пропалестинской и антиамериканской позиции. Но! Они соблюдают законы как и все остальные граждане Канады. Если они их нарушают, то и отвечают за это соответсвенно как и все остальные. Они не устраивают терракты, не пропагандируют насилие (по крайней мере я этого не видел). Что я хочу сказать. Да. В Канаде можно построить либетарианское общество, т. к. все граждане равны и уважают друг друга. В Израиле же такое общество построить невозвожно. Почему? Потомучто одна группа населения ненавидит другую не скрывая этого. Она её стремится уничтожить любыми способами и не останавливается ни перед чем. В такой ситуации возможно только одно решение - трансфер. from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 2:43 am    Заголовок сообщения: "ДА" Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 7:42 am    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): Авигдор писал(а): Трансферщик - левый.... Абсолютно естесственно... Вобщем - левые всегда все те же... то ,что бенни Моррис за трансфер и не скрывает то ,что он левый - это нормально. Куда неприятней, что другие трансферщики выдают себя за правых... Давно не читал ничего подобного. Значит, если за трансфер, то левый ? Отсюда: если против трансфера, то правый. Значит, если совсем правый, то должен стоять за предоставление права на возвращение арабам, ведь это прямая противоположность трансфера. Следовательно на самом правом фланге устроились Бейлин и Гожански. Авигдор, Вам не тесно ? Я правый, более того, я крайне правый во всех аспектах, как экономических, так и политических. И я ЗА ТРАНСФЕР. А весь этот бред о правах человека меня не интересует и не убеждает, потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. И тот, кто пытается это право нарушить, в моих глазах никаких прав не имеет. А тот, кто пытается его защитить, является левым. Тот, кто пытается регулярно защищать левого Шарона, также является левым. Сено - солома. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:00 am    Заголовок сообщения: В жизни-то всё не так. Миллион арабских граждан и миллион еврейских граждан живут в согласии друг с другом в одном Израиле - и ничего ж: довольны друг другом. Очень похоже на Канаду, хоть это и не Канада, но есть и красивый Израиль. И очень может быть, что не миллион хороших арабов, а больше. Я не подсчитывал, а прикидываю. Вот моя знакомая, Вера из Баку, решила взять русских, чтобы ей сделали в квартире плитку. Вместо работы они пьянствовали, устраивали перекуры и тянули деньги. Когда Вера выразила им недовольство, повернулись и ушли. Вера взяла арабов. Араб эту халтуру одним пальчиком оторвал - и Вера убедилась, что русские были ворами. Арабы сделали всё заново всего за 4 дня. Потом объявились русские баба с мужиком, начали требовать деньги за работу, шантажируют. Если не заплатишь - убъём! А Вера -беременная и муж целыми днями на работе. И у меня ремонт делал русский. Терпел его две недели, платил по сто шекелей в день, а он иной день вовсе не приходил, потом я выгнал. Так при рассчете он нагло утверждал, что договаривались по 200 в день. С тех пор я беру арабов. Евреев они уважают!!! И других потерпевших от русских знаю - если рассказывать - волосы дыбом станут. Может быть, русским сначала сделать трансфер, а? Для тренировки... Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:02 am    Заголовок сообщения: Борис Шустеф писал(а): Причём ответить ОДНИМ словом, "ДА" или "НЕТ", без разъяснения устройства радиолампы. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?" Вопрос этот напоминает мне вопрос о том, бросил ли человек пить коньяк по утрам.... Борис Шустеф, Вы задаете альтернативу как доказанную. Вы считаете, что или - или. Но нет такой альтернативы. Ее просто нет. Если действительно серъезно обсуждать этот вопрос - а я готов ,то прежде нужно выяснить другое. И только после того, как Вы ответите на мой вопрос я легко отвечу на Ваш. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем соханение растущего еврейского большинства между Иорданом и Средиземным морем?" Итак, Борис Шустеф, каков Ваш ответ? "ДА" или "НЕТ"? Опять же повторяю, НИКАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ после слова "Да" или "НЕТ" добавлять не надо, просто скопируйте вопрос и добавьте ОДНО слово. Дабы Вам было легче решиться ответить, я ставлю Вас в известность, что мой ответ "НЕТ". Гурон писал(а): Возьмём Канаду - страну в которой я живу и которая стала для меня моим домом. В этой стране живёт 30 с копейками миллионов человек. Все они разных национальностей. Есть в том числе много мусульман: арабов, пакистанцев и т. д. Лично мне они не симпатичны и в основном из-за их пропалестинской и антиамериканской позиции. Но! Они соблюдают законы как и все остальные граждане Канады. Если они их нарушают, то и отвечают за это соответсвенно как и все остальные. Они не устраивают терракты, не пропагандируют насилие (по крайней мере я этого не видел). Что я хочу сказать. Да. В Канаде можно построить либетарианское общество, т. к. все граждане равны и уважают друг друга. Да кто ж спорит - я за то ,что бы не только выселяли террористов и их пособников - но и штрафовали их из того имущества, в котором им принадлежит доля или на которое они могут претендовать. Если террорист взорвался то за каждого убитого можно врубить приличную сумму ,которая должна оплачивать ответные дайствия армии, оплату инвалидности ,за потерю кормильца семьям, ущерб ,всем прочим. В оплату принимается недвижимость а разницу должны отработать члены семьи - без этого их не выпускают из страны - только в Газу. Оставляются сумма ,необходимая на пропитание по минимальному уровню жизни для территорий. На просроченный ежемесячный платежь - пени. Но все это - только для тех семей и хамул, в из которых происходил террорист. И ни в коем случае никак не связано с этническим происхождением бандита. Например точно такому же штрафу должен бы подвергнуться кибуц Ган Шмуэль, из которого происходит Уди Адив. Ган Шмуэль должен был оплатить расходы по его нейтрализации. Но оуди Адив отсидев несколько лет сегодня препадает в Открытом Университете и ,вроде, уже и в университете Хайфы... Это при том ,что он передовал секретные данные в Домасск, проходил там диверсионную подготовку и планировалось участие его и его группы в террактах против гражданского населения... Отчего Уди Адив и его кибуц не ответили в полной мере за свою деятельность? Вот реальные вопросы на которые необходимы и возможны ответы... Гурон - либертарианское общество хорошо не тогда ,когда кругом законопослушные ангелочки, но тогда, когда нужно "козлов наказать" (с)Давид2.... Ведь достаточно просто разрешить их отстреливать. from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:38 am    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Борис Шустеф писал(а): Причём ответить ОДНИМ словом, "ДА" или "НЕТ", без разъяснения устройства радиолампы. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?" Вопрос этот напоминает мне вопрос о том, бросил ли человек пить коньяк по утрам.... Борис Шустеф, Вы задаете альтернативу как доказанную. Вы считаете, что или - или. Но нет такой альтернативы. Ее просто нет. Если действительно серъезно обсуждать этот вопрос - а я готов ,то прежде нужно выяснить другое. И только после того, как Вы ответите на мой вопрос я легко отвечу на Ваш. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем соханение растущего еврейского большинства между Иорданом и Средиземным морем?" Итак, Борис Шустеф, каков Ваш ответ? "ДА" или "НЕТ"? Опять же повторяю, НИКАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ после слова "Да" или "НЕТ" добавлять не надо, просто скопируйте вопрос и добавьте ОДНО слово. Дабы Вам было легче решиться ответить, я ставлю Вас в известность, что мой ответ "НЕТ". Aльтернaтивы нет, и oтвет "нет". Чтo будем делaть дaльше? Oстaвим вoпрoс дo следующегo терaктa? P.S. Цитата: Если действительно серъезно обсуждать этот вопрос - а я готов ,то прежде нужно выяснить другое. Тaк Шустеф врoде без шутoк, серьезнo спрaшивaл. Хoрoшo бы выяснить, действительнo. Серьезнo. Цитата: Итак, Борис Шустеф, каков Ваш ответ? "ДА" или "НЕТ"? Опять же повторяю, НИКАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ после слова "Да" или "НЕТ" добавлять не надо, просто скопируйте вопрос и добавьте ОДНО слово. Дабы Вам было легче решиться ответить, я ставлю Вас в известность, что мой ответ "НЕТ". Oтвет же уже был - Шустеф нaписaл "ДA". Читaть же нужнo, Aвигдoр, я сaм уже oпaсaюсь в Вaшем фoруме писaть, ибo не все читaл. Нo тут же нaписaнo, пoд рукoй тaк-скaзaть. Тaк скoлькo рaз гoвoрить "ДA"? from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:45 am    Заголовок сообщения: Efi, Паливец писал(а): потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. Вы не тудa смoтрите! Рaзве с этим мoжнo спoрить??!! Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:48 am    Заголовок сообщения: Про пандорин ящик надо читать. Сыграть в ящик не хочет даже Президент Буш - вон как защищает "религию мира" у себя дома. from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:59 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Про пандорин ящик надо читать. Сыграть в ящик не хочет даже Президент Буш - вон как защищает "религию мира" у себя дома. Efi, пoсмoтрите еще рaз - http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=486654#486654 Пoжaлуйстa, пoдумaйте сaми - если Вы выделяете крупным фoнтoм прo бред o прaвaх челoвекa и нa этoм фoкусируете внимaние, a слoвa o прaве нa жизнь детей Пaливцa прoпускaете - тaк ктo же здесь рaссеет тьму? Этo же вaши дети! Igor Erukhimovich Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:02 am    Заголовок сообщения: Кaк будтo есть тaкие , кoтoрым безрaзличнo прaвo детей жить? Весь вoпрoс кaким путем тaкoе прaвo мoжнo oбеспечить. Утoпиями, пустoй бoлтoвней или прoявлениеми сильных черт еврейскoгo нaрoдa, умa, хитрoсти, стремления к свoбoде. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:06 am    Заголовок сообщения: В трактире "У чаши" сидел только один посетитель. Естественно, что это был Йозеф Швейк. Трактирщик Паливец по обыкновению мыл посуду, когда в трактир вошел улыбающийся господин в котелке на американский манер. Он подошел к стойке, несколько раз улыбнулся, заказал кружку пива и, улыбнувшись, представился господином Дейлом Карнеги, после чего попытался завязать с Паливцем серьезный разговор. Трактирщик Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" и "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что написал Владимир Ленин об интеллигенции. - Какой замечательный портрет висит у вас на стене! - широко улыбаясь, завязал Карнеги серьезный разговор. - Как бы я хотел иметь такой портрет! Это, наверное, Рембрандт? - Ну вас в задницу, - вежливо ответил трактирщик, закуривая трубку. Это государь-император. - Какой красивый у вас государь-император! Как бы я хотел иметь такого государя-императора! - еще шире улыбнулся господин Карнеги. - Не желаете ли Вы, милейший, завоевать друзей и оказывать на них влияние? Я написал на эту тему целую книгу и только за первые восемь месяцев лично продал у нас в Америке более полумиллиона экземпляров! - Всем этим друзьям цена дерьмо! - осторожно возразил пан Паливец. - Ну их всех в задницу с их влиянием! И с этими словами удалился в заднюю комнату. Misha Botvinik Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:13 am    Заголовок сообщения: Да уж, отрицание арабской демографической угрозы - проявление ума, выражение после каждого теракта с участием "израильских арабов" уверенности в том, что подавляющее большинство из них - лояльные граждане - проявление хитрости, а создание ещё одного палестинского государства в центре Израиля и проведение политики "афлая метакенет" в отношении "израильских арабов" - проявление "стремления к свободе". from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:16 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): В трактире "У чаши" сидел только один посетитель. Естественно, что это был Йозеф Швейк. Трактирщик Паливец по обыкновению мыл посуду, когда в трактир вошел улыбающийся господин в котелке на американский манер .... Я написал на эту тему целую книгу и только за первые восемь месяцев лично продал у нас в Америке более полумиллиона экземпляров! Мдa. Не знaю чтo и скaзaть. Aвтoрский перевoд пoд кoнтекст? Цитата: В трактире "У чаши" сидел только один посетитель. Это был агент тайной полиции Бретшнейдер. Трактирщик Паливец мыл посуду, и Бретшнейдер тщетно пытался завязать с ним серьезный разговор. Паливец слыл большим грубияном. Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но он был весьма начитан и каждому советовал прочесть, что о последнем предмете написал Виктор Гюго, рассказывая о том, как ответила англичанам старая наполеоновская гвардия в битве при Ватерлоо. http://lib.ru/GASHEK/shveik1.txt Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:19 am    Заголовок сообщения: Миша, a Вы случайно не родственник заслуженного профессора Ботвиника, которого казнили немцы только за то, что он еврей? Лицом Вы похожи. И на казненную телефонистку НКВД Любовь Юдовну, 1906 г. рождения, которая жила в Харькове по Банному переулку. Daniel 77 Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:24 am    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): И я ЗА ТРАНСФЕР. А весь этот бред о правах человека меня не интересует и не убеждает, потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. И тот, кто пытается это право нарушить, в моих глазах никаких прав не имеет. А тот, кто пытается его защитить, является левым. Добавить нечего. Четко и ясно. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:25 am    Заголовок сообщения: ОПИСАНИЕ ТРАНСФЕРА. Дорога. По дорозі йдуть тисячі людей - жінок, дівчат, підлітків, тут учні, тут музиканти. Одни тихо плачуть. Голосна - не можна. Тоді їх бьють. Інші бредуть мовчки. Вони онімілі від страху й горя. Ведуть під руки стариків... Кандид Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:28 am    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Цитата: Если террорист взорвался то за каждого убитого можно врубить приличную сумму ,которая должна оплачивать ответные дайствия армии, оплату инвалидности ,за потерю кормильца семьям, ущерб ,всем прочим. В оплату принимается недвижимость а разницу должны отработать члены семьи - без этого их не выпускают из страны - только в Газу. Оставляются сумма ,необходимая на пропитание по минимальному уровню жизни для территорий. На просроченный ежемесячный платежь - пени. А можно ещё заранее объявить таксу, во сколько обойдётся арабам убийство одного еврея, а также группы оных, выделив женщин и детей. По этому вопросу можно провести переговоры и ввести институт гарантов - а вдруг араб окажется нищим и без богатых родственников? Томмазо Кампанелла может отдыхать. Daniel 77 Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:30 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): ОПИСАНИЕ ТРАНСФЕРА. Дорога. По дорозі йдуть тисячі людей - жінок, дівчат, підлітків, тут учні, тут музиканти. Одни тихо плачуть. Голосна - не можна. Тоді їх бьють. Інші бредуть мовчки. Вони онімілі від страху й горя. Ведуть під руки стариків... Собирают чемоданы, продают то, что могут, деньги переводят родственникам, которые уже там, подают документы в ОВИР или МВД Израиля или ПА. Уезжают. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:37 am    Заголовок сообщения: Moreshet Antonescu. 18 июня 1941 г. на заседании румынского правительства Антонеску заявил: «Несмотря на угрозу быть не понятым людьми, воспитанными в определенных традициях, я заявляю: я за трансфер евреев из Бессарабии и Буковины. Их нужно выдворить за границу. И пусть в истории будет записано, что мы варвары. Мне нет до этого никакого дела». Kargopol Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:42 am    Заголовок сообщения: Цитата: Возьмём Канаду - страну в которой я живу и которая стала для меня моим домом. В этой стране живёт 30 с копейками миллионов человек. Все они разных национальностей. Есть в том числе много мусульман: арабов, пакистанцев и т. д. Лично мне они не симпатичны и в основном из-за их пропалестинской и антиамериканской позиции. Но! Они соблюдают законы как и все остальные граждане Канады. Если они их нарушают, то и отвечают за это соответсвенно как и все остальные. Они не устраивают терракты, не пропагандируют насилие (по крайней мере я этого не видел). Что я хочу сказать. Да. В Канаде можно построить либетарианское общество, т. к. все граждане равны и уважают друг друга. Тьфу тьфу . Не сглазьте . Имхо , еврейские погромы В Канаде не за горами. Авигдор писал(а): . Если террорист взорвался то за каждого убитого можно врубить приличную сумму ,которая должна оплачивать ответные дайствия армии, оплату инвалидности ,за потерю кормильца семьям, ущерб ,всем прочим. В оплату принимается недвижимость а разницу должны отработать члены семьи ... в случае невозможности установления личности террориста или его семьи , считать первую попавшуюся ( по алфавиту) семью - семьей приемной со всеми вытекающими последствиями. А насчет коллективной ответственности кибуца - это сильно . Misha Botvinik Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:46 am    Заголовок сообщения: Efi, насчёт родственника - не знаю, а насчёт трансфера: если бы государство Израиль возникло на 10 лет раньше, то вполне возможно, что Германия не уничтожала бы евреев, а высылала бы в Израиль( с немецкими евреями они так и хотели поступить, но никто их не хотел принимать), и мы до сих пор были бы ей за это благодарны. У палестинцев есть своё национальное государство - Иордания. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:47 am    Заголовок сообщения: Цитата. В оплату принимается недвижимость. Цитата. А можно ещё заранее объявить таксу, во сколько обойдётся арабам убийство одного еврея, а также группы оных, выделив женщин и детей. Томмазо Кампанелла может отдыхать. Им тирцу - эйн зо агада... Над Теодором Герцлем тоже смеялись. А в Жаботинского, когда он выступал в 1938 году перед польскими евреями ("Я вижу перед собой трупы") плевались. Кандид Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:49 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Moreshet Antonescu. 18 июня 1941 г. на заседании румынского правительства Антонеску заявил: «Несмотря на угрозу быть не понятым людьми, воспитанными в определенных традициях, я заявляю: я за трансфер евреев из Бессарабии и Буковины. Их нужно выдворить за границу. И пусть в истории будет записано, что мы варвары. Мне нет до этого никакого дела». Правильно сказал! Достали евреи бедных румын своими терактами! А чего стоит их намерение создать на территории Румынии своё государство со столицей в Бухаресте? Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:54 am    Заголовок сообщения: Евреи вовсе не терактами "достали" Антонеску, а своим желанием продолжать жить на белом свете, да еще и скопиться в румынской столице в неслыханных количествах. Кандид Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:03 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Евреи вовсе не терактами "достали" Антонеску, а своим желанием продолжать жить на белом свете, да еще и скопиться в румынской столице в неслыханных количествах. Тогда объясните, если не трудно, где Вы видите аналогию в предлагаемом трансфере враждебного арабского населения и румынских евреев? Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:10 am    Заголовок сообщения: Среди трансферщиков я бы выделил 3 категории. Одна - люди приличные, они искренне уверены ,что предлагают если не понацею ,то хоть какое то решение. Другая - люди не способные расчитать более чем на одни ход вперед. Эти категории хороши тем ,что говорить они будут много но никаких шагов не придпримут. Третья категория - это реальные трансферщики. Их очень мало - но они есть.Из них набирались еврейские полицаи в гетто и они и обслуживали уничтожение евреев, те же люди были мусорами в 19 века в России... По поводу таких людей есть ясное галахическое определение - мусора можно уничтожить. dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:25 am    Заголовок сообщения: Борис Шустеф писал(а): Причём ответить ОДНИМ словом, "ДА" или "НЕТ", без разъяснения устройства радиолампы. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?" Авигдор писал: Цитата: Если действительно серъезно обсуждать этот вопрос - а я готов ,то прежде нужно выяснить другое. И только после того, как Вы ответите на мой вопрос я легко отвечу на Ваш. Радиолампу в студию! dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:29 am    Заголовок сообщения: По-поводу "румынского трансфера". Я не уверен в правдивости информации, но за каждого еврея, которому Чеушеску разрешал выезд он(Румыния) получали определенную сумму. Для Чеушеску -это не был трансфер в нашем понимании. Это был простой гешефт. dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Среди трансферщиков я бы выделил 3 категории. Одна - люди приличные, они искренне уверены ,что предлагают если не понацею ,то хоть какое то решение. Другая - люди не способные расчитать более чем на одни ход вперед. Эти категории хороши тем ,что говорить они будут много но никаких шагов не придпримут. Третья категория - это реальные трансферщики. Их очень мало - но они есть.Из них набирались еврейские полицаи в гетто и они и обслуживали уничтожение евреев, те же люди были мусорами в 19 века в России... По поводу таких людей есть ясное галахическое определение - мусора можно уничтожить. г.Авигдор, 1.Вы бы хотя бы в священный шабат не занимались галахическими определениями.Просто это не Ваша тема. 2.В Вашем определении трансферщиков в свойственной для Вас "галахической" манере Вы сузили приличность до неприличности.Ведь если человек не смог просчитать более чем на один ход, то, по-Вашему он уже и неприличен. Кандид Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:39 am    Заголовок сообщения: dink писал(а): По-поводу "румынского трансфера". Я не уверен в правдивости информации, но за каждого еврея, которому Чеушеску разрешал выезд он(Румыния) получали определенную сумму. Для Чеушеску -это не был трансфер в нашем понимании. Это был простой гешефт. Динк, я тоже за такой гешефт! Сколько будем брать за каждого уезжающего араба? Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:43 am    Заголовок сообщения: Похоже у Динка -судрога и сжав свое мужское достоинство в зубах он никак не может разжать их. Я думаю, что он скоро умрет с моим именем на устах... Какое облегчение для семьи... dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:45 am    Заголовок сообщения: Я не Чеушеску.Я простой еврей(хотя и с большой...).Я предлагаю платить каждому уезжающему. dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:52 am    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Похоже у Динка -судрога и сжав свое мужское достоинство в зубах он никак не может разжать их. Я думаю, что он скоро умрет с моим именем на устах... Какое облегчение для семьи... Спасибо, дорогой г. Авигдор. Вашу молитву да услышит Бог.Если смогу зжать свое достоинство в зубах - готов .Пока тренируюсь Вашим именем... Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:34 pm    Заголовок сообщения: Борис Шустеф писал(а): Господа, Я не поленился, и прочёл ваши споры на тему левых/правых, прикрываясь которыми, некоторые участники разговора упорно пытаются увести разговор в сторону. Дабы вернуть вас к теме, снова процитирую Паливца, который ЕДИНСТВЕННЫЙ из участвующих в дискусии по теме попал в десятку. Он написал: "Весь этот бред о правах человека меня не интересует и не убеждает, потому что для меня существует главное право:право моих детей жить. И тот, кто пытается это право нарушить, в моих глазах никаких прав не имеет". Эти слова Паливца должны зарубить у себя на носу все, кто кричит о законности, либералах и прочем. НЕТ СПАВЕДЛОВОСТИ ВЫРВАННОЙ ИЗ КОНТЕКСТА ЖИЗНИ. В теории может быть жизнь НАРОДА без пачкания рук, о которой мечтает Авигдор, и возможна, но только в теории. А в жизни ПРАВО ДЕТЕЙ ПАЛИВЦА НА ЖИЗНЬ несомненно на много порядков выше права арабов сидеть в своих лачугах. Если для того, чтобы дети Паливца и все еврейские дети могли спокойно жить, необходимо выселить арабов, то их НАДО выселять. Еврейский закон ставит право на жизнь выше, чем право на жительство на определённом месте. И демагогические крики о еврейском государстве этот постулат не отменяют. Слова Паливца почти одно к одному копируют слова Жаботинского, чей либерализм, я надеюсь, Авигдор оспаривать не станет. Жаботинский написал, "Тот господин, который в эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь постольку, поскольку он признаёт моё право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам". Я перефразирую Моше Махова в виде прямого вопроса, на кототорый попрошу в первую очередь ответить Авигдора. Причём ответить ОДНИМ словом, "ДА" или "НЕТ", без разъяснения устройства радиолампы. Вопрос такой: "Согласны ли Вы с тем, что переселение арабов из западной Эрец Исраэль несмотря на болезненность этого процесса, все же неизмеримо лучше и человечнее, чем убивать друг друга и жить в страхе и ненависти?" Итак, Авигдор, каков Ваш ответ? "ДА" или "НЕТ"? Опять же повторяю, НИКАКИХ РАЗЪЯСНЕНИЙ после слова "Да" или "НЕТ" добавлять не надо, просто скопируйте вопрос и добавьте ОДНО слово. Дабы Вам было легче решиться ответить, я ставлю Вас в известность, что мой ответ "ДА". Хотелось бы , чтобы все участники этой дискуссии также прямо ответили на этот вопрос. Неуважаемый Борис Шустеф, не надо врать. Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Да, среди них есть такие (Хамас и др.), которые не признают права Государства Израиль на существование, но и они выступают за двунациональное государство и заявляют, что евреи должны остаться в таком государстве в качестве его граждан. Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Беда только в том, что они уверены в своем праве создать палестинское государство на всей территории Западного берега Иордана и сектора Газа, оккупированной в 1967 году, а ныне правящие израильские политики стремятся оттяпать кусок этой территории. Проблема также с "Правом на возвращение". Палестинцы требуют прежде всего признания принципиальной возможности реализации этого права, то есть ответственности Израиля за Накбу. Это есть вопрос их национального достоинства. Это отнюдь не значит, что после признания в принципе такого права в квартиру к дяде Йосе из Кирьят-Хаима заявятся три семьи палестинских беженцев и потребуют вернуть эту квартиру себе. Есть реальные технологии решения этой проблемы, в том числе и в рамках Женевской инициативы. Ваши единомышленники действительно способны, вопреки воле подавляющего большинства израильтян и палестинцев, добиться того, что реальностью станет вариант ХАМАСа. В любом случае заявления типа "палестинцы желают провести геноцид евреев Израиля" есть истерия, ложь и подлог, а за базар надо бы отвечать. Вы врете и обманываете тех, кто читает Ваши опусы. Не думайте, что ими Вы добьетесь трансфера. Он невозможен. Вы добьетесь только того, что напугаете до смерти дядю Йосю, и он сбежит из Израиля обратно в Жмеринку. Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Блин, до какой же степени мы ничего не знаем о собственном прошлом... Результат двойной промывки мозгов и фальсификации истории - на "доисторической" и "исторической". Реальность намного трагичнее, чем то, что нам объясняют и преподают. Поэтому мы не делаем из нее никаких выводов. Чтo вы все-тaки имеете в виду, Леoнид? Пoжaлуйстa, рaзъясните в нескoлькиx слoвax. Мы не знаем реальной подоплеки Холокоста. В СССР нам говорили, что евреев убивали "как советских людей", и соответственно писали на памятниках - "10 тысячам расстрелянных советских людей" и пр. В Израиле нас убеждают, что нацисты уничтожали евреев в силу "иррациональной расовой ненависти", иррационального антисемитизма. На самом деле нацисты убивали евреев как авангард большевизма, всемирного коммунизма, с которым они вели тотальную идеологическую войну. Коммунизм они считали одной из форм еврейской идеологии и еврейской власти. Многие представители народов оккупированных территорий разделяли это представление, что облегчало нацистам работу. Кроме того, в Израиле замалчивается роль коммунистов в еврейском сопротивлении в гетто Варшавы, Вильно и множества других мест. Лидеров этого сопротивления представляют кем угодно, только не коммунистами. dink Добавлено: Сб Янв 24, 2004 12:53 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р., 1.Почему Вы акцентируете неуважение к человеку? 2.Дядя Йоси не дурак.Он и сам за 14 лет понимает ,что надо быть осторожным 3.Я против трансфера в всеобщем масштабе этого действия. Однако я категорически не приемлю Бейлиновское предательское попустительство праву "возвращения" палестинских товарищей. 4.Реальные технологии решения этой и других проблемм мы воочию воспринимаем от государственного лидера палестинского народа Ясера Арафата. После этого примера заблуждаться можно, но это называется по-другому: предательство. Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 1:06 pm    Заголовок сообщения: Вопросы не мне ,но я позволю себе на них ответить Леонид Р. писал(а): Неуважаемый Борис Шустеф, не надо врать. Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Отлично сказано. "Политиков", "ныне живущих" а мне плевать, главное, если политик хоть раз ,хоть косвенно поддержал террористов ,убивающих гражданских людей и нападающих на гражданские объекты - мне, лично плеавть на его утверждения и желания, он должен по возможности наказан или уничтожен. Со всем его окружением. Леонид Р. писал(а): Да, среди них есть такие (Хамас и др.), которые не признают права Государства Израиль на существование, но и они выступают за двунациональное государство и заявляют, что евреи должны остаться в таком государстве в качестве его граждан. Да мне еще раз плевать - еврейский народ суверен у себя дома и пусть каждый засранец думаент что он что то кому то должен. Могут свои заявления сворачивать в трубочки и засовывать в попочки. Леонид Р. писал(а): Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". В это подавляющее большинство еще включен "премьер министр филистимлянский" или уже выключен. Или это такая машинка - включили-выключили ? Леонид Р. писал(а): Беда только в том, что они уверены в своем праве создать палестинское государство на всей территории Западного берега Иордана и сектора Газа, оккупированной в 1967 году, а ныне правящие израильские политики стремятся оттяпать кусок этой территории. И что Вы думаете? Таки оттяпают... Только , Леонид ,прочесть бы Вам сами текст ,Вами же написанный. Что то в нем не стыкуется с фактами... Как например ,право беженцев и прочая лабуда... Или кто то уже отказался от этих прав? Леонид Р. писал(а): Проблема также с "Правом на возвращение". Палестинцы требуют прежде всего признания принципиальной возможности реализации этого права, то есть ответственности Израиля за Накбу. Это есть вопрос их национального достоинства. Ах ,Вы и об этом пишите... Так вот ,передайте им ,что могут засунать свое достоинство как национальное так и любое другое себе куда поглубже. Видители ,Израиль должен извиниться, что не позволил всякой сволочи дать врезать еврейский народ... Леонид Р. писал(а): Это отнюдь не значит, что после признания в принципе такого права в квартиру к дяде Йосе из Кирьят-Хаима заявятся три семьи палестинских беженцев и потребуют вернуть эту квартиру себе. Есть реальные технологии решения этой проблемы, в том числе и в рамках Женевской инициативы. Есть другое - и гораздо эффективнее. Когда приходят домой к дяде Йосе три семьи и качают права ,он просит покинуть эти 3 семьи его частную собственность. Если семьи продолжают качать права, то дядя Йося вызывает полицию и начинает отстрал этих нарушителей его частной собственности. С приездом полиции отстрел необходимо прекратить. Но если дядя еся посадит на правильную позицию тетю Хаю с галилем ,то можно будет справиться да приезда полиции. За это битуах леуми должен выплатить дяде Йосе и тете Хае премию как борцам с организованной преступностью. Леонид Р. писал(а): Ваши единомышленники действительно способны, вопреки воле подавляющего большинства израильтян и палестинцев, добиться того, что реальностью станет вариант ХАМАСа. Здесь я с Вами, леонид согласен ,если Вы имеете ввиду трансферщиков. Леонид Р. писал(а): В любом случае заявления типа "палестинцы желают провести геноцид евреев Израиля" есть истерия, ложь и подлог, а за базар надо бы отвечать. Вы врете и обманываете тех, кто читает Ваши опусы. Не думайте, что ими Вы добьетесь трансфера. Он невозможен. И никакой не возможен. В том числе и из Итамара. А арабы сами уедут. Леонид Р. писал(а): Вы добьетесь только того, что напугаете до смерти дядю Йосю, и он сбежит из Израиля обратно в Жмеринку. Ну ну...Если платить поштучно за каждого бандита, вторгающегося на частную собственность сюда еще пол Жмеринки приедет... А оно нам надо? Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 1:17 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): ............... Мы не знаем реальной подоплеки Холокоста. В СССР нам говорили, что евреев убивали "как советских людей", и соответственно писали на памятниках - "10 тысячам расстрелянных советских людей" и пр. В Израиле нас убеждают, что нацисты уничтожали евреев в силу "иррациональной расовой ненависти", иррационального антисемитизма. На самом деле нацисты убивали евреев как авангард большевизма, всемирного коммунизма, с которым они вели тотальную идеологическую войну. Коммунизм они считали одной из форм еврейской идеологии и еврейской власти. Многие представители народов оккупированных территорий разделяли это представление, что облегчало нацистам работу. Кроме того, в Израиле замалчивается роль коммунистов в еврейском сопротивлении в гетто Варшавы, Вильно и множества других мест. Лидеров этого сопротивления представляют кем угодно, только не коммунистами. А вот это - тотальная ложь. Среди евреев было много коммунистических ублюдков. Но коммунистической была и Бовария, - потом именно она стала центром нацистов. Гитлер сам говорил о том ,что из коммунистов получаются отличные нацисты. Леонид - Вы то читали множество цитат на форуме эпохи споров с Игорем Островским и многими другими... Роль коммунистов была ничтожна даже в Варшавском Гето. Евреям измеряли череп ,называли их неполноценной рассой. В крнце концов знаменитый фильм с крысами менее всего касается коммунистов... Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А вот это - тотальная ложь. Среди евреев было много коммунистических ублюдков. Но коммунистической была и Бовария, - потом именно она стала центром нацистов. Гитлер сам говорил о том ,что из коммунистов получаются отличные нацисты. В крнце концов знаменитый фильм с крысами менее всего касается коммунистов... На самом деле имели место, конечно, оба фактора, но на Востоке репрессии против евреев были гораздо более тотальными, чем на Западе, именно в силу идеологического характера войны. Гитлер сам говорил, что "чем дальше на Восток, тем очевиднее становится еврейский характер большевизма". Почитайте приведенные присутствующим на данном форуме Залманом с Погром.Ру статьи о "еврейских солдатах Гитлера". В Вермахте служили и "половинки", и "четвертинки" евреев, и даже некоторые 100-процентные евреи, похожие по экстерьеру на "истинных арийцев". Некоторых принимали даже в СС. Имел место даже успешный "бунт жен евреев" в Берлине - им вернули мужей из концлагерей. В то же время на оккупированных территориях СССР такое было в принципе невозможно. Уничтожали даже тех, в ком была четверть еврейской крови. Odnako Добавлено: Сб Янв 24, 2004 2:17 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Неуважаемый Борис Шустеф, не надо врать. Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Да, среди них есть такие (Хамас и др.), которые не признают права Государства Израиль на существование, но и они выступают за двунациональное государство и заявляют, что евреи должны остаться в таком государстве в качестве его граждан. Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Беда только в том, что они уверены в своем праве создать палестинское государство на всей территории Западного берега Иордана и сектора Газа, оккупированной в 1967 году, а ныне правящие израильские политики стремятся оттяпать кусок этой территории. Проблема также с "Правом на возвращение". Палестинцы требуют прежде всего признания принципиальной возможности реализации этого права, то есть ответственности Израиля за Накбу. Это есть вопрос их национального достоинства. Это отнюдь не значит, что после признания в принципе такого права в квартиру к дяде Йосе из Кирьят-Хаима заявятся три семьи палестинских беженцев и потребуют вернуть эту квартиру себе. Есть реальные технологии решения этой проблемы, в том числе и в рамках Женевской инициативы. Ваши единомышленники действительно способны, вопреки воле подавляющего большинства израильтян и палестинцев, добиться того, что реальностью станет вариант ХАМАСа. В любом случае заявления типа "палестинцы желают провести геноцид евреев Израиля" есть истерия, ложь и подлог, а за базар надо бы отвечать. Вы врете и обманываете тех, кто читает Ваши опусы. Не думайте, что ими Вы добьетесь трансфера. Он невозможен. Вы добьетесь только того, что напугаете до смерти дядю Йосю, и он сбежит из Израиля обратно в Жмеринку. 1. Палестинцы уничтожают евреев (включая детей, стариков и женщин) только потому что они евреи. 2. Вполне легитимизированные в ПА мощные организации не признают права Израиля на существование, т.е. права евреев на свое государство, что равноценно праву народа Израиля на существование как народ. Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 2:22 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р., Вы так верите Гитлеру, что меня это даже смущает. Гитлер уничтожал еврейский народ по рассовому ,этническому признаку. несколько сот полуевреев и единиц евреев ничего не значат ,как не значат ничего несколько тысяч дворян и дворянство самого Ленина в коммунистической революции. То ,что находились евреи ,которые ощущали себя нацистами - это естественно Я знаю много таких ,которые это ощущвют и в Израиле. К ним можно отнести и тех, кто поддерживает людей, объявляющих себы продолжателями дела Иерусалимского Муфтия... И все по прежнему - так же как когда то дружил гитлер с муфтием - так продолжают дружить и их последователи... Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:03 pm    Заголовок сообщения: Odnako писал(а): 1. Палестинцы уничтожают евреев (включая детей, стариков и женщин) только потому что они евреи. Во-первых, далеко не все палестинцы уничтожают евреев или мечтают об этом, а во вторых, далеко не все из тех, кто взрывается среди нас или стреляет в нас, делают это оттого, что ненавидят евреев как таковых. Некоторые так "борются с оккупацией" (пусть даже всей Палестины от моря до Иордана). Они готовы согласиться с тем, чтобы евреи жили в арабской Палестине. Разумеется, это ни в коей мере их не оправдывает, но не надо ставить во главу угла несуществующую расовую мотивацию. Цитата: 2. Вполне легитимизированные в ПА мощные организации не признают права Израиля на существование, т.е. права евреев на свое государство, что равноценно праву народа Израиля на существование как народ. Да, такие есть (и я об этом писал, приводя в пример ХАМАС), но это не тождественно непризнанию права народа Израиля на существование как народа. Народ Израиля 2000 лет существовал, не имея своего государства. Официальная позиция Хамаса состоит в том, что Палестина будет единым государством, беженцы вернутся, а евреи смогут жить в этом государстве в качестве равноправных граждан. Я, разумеется, с ХАМАСом абсолютно не согласен и сделаю все, чтобы этого не произошло, но не надо приписывать нашим врагам цели, которые у них отсутствуют. Кстати, вполне легитимные в Израиле мощные организации тоже не признают права палестинского народа, и далее по тексту. jerus1 Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:11 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Официальная позиция Хамаса состоит в том, что Палестина будет единым государством, беженцы вернутся, а евреи смогут жить в этом государстве в качестве равноправных граждан. Я, разумеется, с ХАМАСом абсолютно не согласен и сделаю все, чтобы этого не произошло, но не надо приписывать нашим врагам цели, которые у них отсутствуют. Интересно,что могут не сделать или ещё не сделали друзья Авнери, что бы это произошло ??? Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:13 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Леонид Р., Вы так верите Гитлеру, что меня это даже смущает. Гитлер уничтожал еврейский народ по рассовому ,этническому признаку. несколько сот полуевреев и единиц евреев ничего не значат ,как не значат ничего несколько тысяч дворян и дворянство самого Ленина в коммунистической революции. Я пытаюсь проанализировать мотивацию и аргументацию нацистов, опираясь на письменные источники. Это не значит, что я оправдываю данную мотивацию и не значит, что нацистская мотивация верна. Она есть фальсификация реальности, как и большевистская теория, но это не значит, что надо отрицать ее существование. Отрицать идеологическую (в дополнение к расовой) составляющую антисемитизма нацистов глупо. Отрицать тот факт, что руководители восстаний в Варшаве (Мордехай Анилевич) и Вильно (Аба Ковнер) были коммунистами - тоже. Это не есть оправдание коммунизма. Павел Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:17 pm    Заголовок сообщения: Аба Ковнер, насколько я знаю, коммунистом не был. Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:29 pm    Заголовок сообщения: Павел, навскидку: http://hedir.openu.ac.il/kurs/demokr-book.html "Чтобы придать больший вес своей позиции, МАПАМ привлекла к обсуждению и осуждению политики правительства по германскому вопросу своих активистов, бывших во время войны руководителями еврейских бойцов-партизан. Среди них были Хайка Гроссман*, Цвия Любеткин и Ицхак (Антек) Цукерман, руководители подполья в Белостоке и Варшаве, поэт Аба Ковнер* и Моше Альпан, один из руководителей еврейского подполья в Венгрии." http://history.pedclub.ru/lessons10/10-116.htm "Активист "ха-Шомер ха-цаир" Аба Ковнер сказал тогда:..." Павел Добавлено: Сб Янв 24, 2004 5:40 pm    Заголовок сообщения: Правильно, руководителем он был, активистом "ха-Шомер ха-цаир" - тоже, но компартия, это был все же другой компот. С коммунистами он, как я читал, сотрудничал, но членом их организации вроде не был. Авигдор Добавлено: Сб Янв 24, 2004 6:01 pm    Заголовок сообщения: А разобравшись с мифами, мы, с Божьей помощью, доберемся и до выводов. Нет, Мордехай Анелевич действительно существовал. И даже возглавлял подпольную организацию Z.O.B. - "Жидовске организацие бойове" ("Еврейская боевая организация"). Только вот организация эта играла в восстании крайне незначительную роль. Но рядом с Z.O.B. была еще одна организация - Z.Z.W. - "Жидовски звионзек войсковы" ("Еврейский военный союз"). Именно Z.Z.W. и сыграла основную роль в восстании. from NY Добавлено: Сб Янв 24, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Списoк пoгибших oт терaктoв вoт тут - http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0iky0 Среди них Игaль Лифшиц - http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0n9i0 o кoтoрoм писaл Якoв, сын друзей. Цитата: И отец Игоря – Вова. Невыносимая мука на лице, сразу постаревшем лет на двадцать. И страшно как-то подходить к нему, что-то сказать надо. А что я ему скажу? Чтобы он держался? Казенные слова, а выразить все, что думаю, невозможно, да и разве можно хотьв чем-то утешить? И девушка Игоря – очень красивая девушка, которую привели на кладбище под руки, и которая прорыдала во весь голос всю церемонию. И которая села у могилы продолжая рыдать, когда похороны закончились. И дедушка с бабушкой – очень, очень больные, видевшие в своей жизни все страшное, что может только быть, но даже в самом страшном сне не предполагавшим, что переживут любимого, выращенного ими внука – где взяли они силы простоять всю церемонию как истуканы, без слезинки? Из какого же теста они сделаны? http://www.megapolis.org/archive/1-20030415-2.html Izik Y Добавлено: Сб Янв 24, 2004 8:56 pm    Заголовок сообщения: После постов Леонида в этой теме у меня пропало желание о чем-либо с ним говорить. Просто нет точек соприкосновения. Гога1967 Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ну оттрансферит Израиль арапов. Дальше-то что. Мир и процветание наступят ? Единственный путь остановить террор - создание независимого Палестинского государства. Рабин это очень хорошо понимал. Odnako Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Odnako писал(а): 1. Палестинцы уничтожают евреев (включая детей, стариков и женщин) только потому что они евреи. Во-первых, далеко не все палестинцы уничтожают евреев или мечтают об этом, а во вторых, далеко не все из тех, кто взрывается среди нас или стреляет в нас, делают это оттого, что ненавидят евреев как таковых. Некоторые так "борются с оккупацией" (пусть даже всей Палестины от моря до Иордана). Они готовы согласиться с тем, чтобы евреи жили в арабской Палестине. Разумеется, это ни в коей мере их не оправдывает, но не надо ставить во главу угла несуществующую расовую мотивацию. .А разве здесь на форуме идет речь о всех палестинцах? Нет, идет речь о том, что когда будут уничтожены все те, кто желает нашей смерти, то конфликт будет исчерпан. У Вас мнение, что их уничтожать не надо?. Odnako писал(а): 2. Вполне легитимизированные в ПА мощные организации не признают права Израиля на существование, т.е. права евреев на свое государство, что равноценно праву народа Израиля на существование как народ. Леонид писал(а): Да, такие есть (и я об этом писал, приводя в пример ХАМАС), но это не тождественно непризнанию права народа Израиля на существование как народа. Народ Израиля 2000 лет существовал, не имея своего государства. Официальная позиция Хамаса состоит в том, что Палестина будет единым государством, беженцы вернутся, а евреи смогут жить в этом государстве в качестве равноправных граждан. Я, разумеется, с ХАМАСом абсолютно не согласен и сделаю все, чтобы этого не произошло, но не надо приписывать нашим врагам цели, которые у них отсутствуют. Кстати, вполне легитимные в Израиле мощные организации тоже не признают права палестинского народа, и далее по тексту. Да, надо сказать большое спасибо Ясину, что он не повторяет лексику Адольфа Алоизовича. Но по существу: в ПА имеется вполне легитимная организация, не признающая г-во Израиль на словах и занимающаяся уничтожением этого г-ва на деле, организовывая теракты. Имеет ли право на жизнь эта организация в Ваших глазах? Если власти ПА не уничтожают ее, то по-моему - это обязанность Израиля. Те, как Вы выразились, "вполне легитимные в Израиле мощные организации" которые "тоже не признают права палестинского народа" не признают того, что не существует, а не воюют с государством и его гражданами, подло убивая их из-за угла. Или для Вас это одно и то же? Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:42 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А разобравшись с мифами, мы, с Божьей помощью, доберемся и до выводов. Нет, Мордехай Анелевич действительно существовал. И даже возглавлял подпольную организацию Z.O.B. - "Жидовске организацие бойове" ("Еврейская боевая организация"). Только вот организация эта играла в восстании крайне незначительную роль. Но рядом с Z.O.B. была еще одна организация - Z.Z.W. - "Жидовски звионзек войсковы" ("Еврейский военный союз"). Именно Z.Z.W. и сыграла основную роль в восстании. Очень интересная статья, оригинальная в своем роде. Проблема только в том, что подавляющее большинство источников доказывают обратное. Это примерно как соотношение историографии Фоменко и историографии "традиционной". Вполне понятно желание наследников Бейтара доказать, что их идейные предшественники сыграли ключевую роль в восстании Варшавского гетто (как и в создании Государства). Готов даже в какой-то степени этому поверить, но не в той, в какой это утверждают авторы статьи. Должны же быть какие-то еще источники по сабжу, кроме нее. Хотя бы письменные свидетельства бывших бойцов Армии Крайовой на английском языке. Если бы таковые были, вряд ли в Израиле могли все эти годы утверждать и учить школьников, что восстанием руководил Михаил (он же Мордехай, хотя он сам об этом не знал) Анилевич. Леонид Р. Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:50 pm    Заголовок сообщения: Odnako писал(а): Но по существу: в ПА имеется вполне легитимная организация, не признающая г-во Израиль на словах и занимающаяся уничтожением этого г-ва на деле, организовывая теракты. Имеет ли право на жизнь эта организация в Ваших глазах? Если власти ПА не уничтожают ее, то по-моему - это обязанность Израиля. Вам прекрасно известна позиция, озвученная определенными кругами еще в начале интифады и мной разделявшаяся (и разделяемая). Израиль должен уничтожить руководство Арафата и инфраструктуру террора (включая ХАМАС), одновременно заявив о том, что уйдет со всех территорий, оккупированных в 1967 году. Начать эвакуацию поселений и сотрудничать в Автономии с умеренными силами (которые там есть), постепенно передавая им власть. Такие там есть. Чисто иракский вариант. Нас бы в этом полностью поддержало мировое сообщество. Вы же прекрасно знаете, почему израильское руководство тогда на это не пошло - потому что оно (было) (как и Вы сейчас) заинтересовано не столько в ликвидации террора и коррумпированного режима Арафата, сколько в аннексии и трансфере палестинцев. Odnako Добавлено: Сб Янв 24, 2004 9:57 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Odnako писал(а): Но по существу: в ПА имеется вполне легитимная организация, не признающая г-во Израиль на словах и занимающаяся уничтожением этого г-ва на деле, организовывая теракты. Имеет ли право на жизнь эта организация в Ваших глазах? Если власти ПА не уничтожают ее, то по-моему - это обязанность Израиля. Вам прекрасно известна позиция, озвученная определенными кругами еще в начале интифады и мной разделявшаяся (и разделяемая). Израиль должен уничтожить руководство Арафата и инфраструктуру террора (включая ХАМАС), одновременно заявив о том, что уйдет со всех территорий, оккупированных в 1967 году. Начать эвакуацию поселений и сотрудничать в Автономии с умеренными силами (которые там есть), постепенно передавая им власть. Такие там есть. Чисто иракский вариант. Нас бы в этом полностью поддержало мировое сообщество. Вы же прекрасно знаете, почему израильское руководство тогда на это не пошло - потому что оно (было) (как и Вы сейчас) заинтересовано не столько в ликвидации террора и коррумпированного режима Арафата, сколько в аннексии и трансфере палестинцев. Всякая заинтересованность должна на чем-то базироваться. Даже самые-самые сторонники трансфера рассматривают трансфер как средство разрешения конфликта и демографической проблемы. Трансфер не может быть самоцелью - просто смысла нет. В аннексии заинтересованы именно те, кто хочет тихой сапой уничтожить Израиль. Вам это не может быть не ясно. Если бы палестинцы хотели бы мира - у них уже было бы свое государство. Разве Вам не очевидно, что цель у них - та же, что и 40 лет назад? Изменились средства ее достижения. moshe mahov Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:06 pm    Заголовок сообщения: Бог мой, о чем Вы пишете? Причем тут фашизм? Отселение арабов нужно не потому, что они плохие, а потому, что у нас нет другого пути. Если два народа не могут жить вместе, если один из этих народов хочет уничтожить другой и делает это всеми способами, то единственный способ сохранить себя - отделиться. Нам уезжать некуда, значит должны уехать они. Жестоко? Да, жестоко, но это менее жестоко, чем уничтожать друг друга. И у них 22 страны, а у нас одна. Убивать - грех и преступление в любой религии и цивилизации, кроме ислама. Но переселение - это не убийство, и это вынужденная мера. Борис Шустеф Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:16 pm    Заголовок сообщения: Авигдор, Мне казалось, чот Вы гораздо смелее. Ан нет, боитесь ответить даже на простой вопрос, и в чисто еврейских традициях используете последний бастион - ответ вопросом на вопрос. Я уже было собирался разьяснить разницу между моим и Ваши вопросами, но потом вдруг заметил, что через несколькпо "постингов" Вы добровольно и серьёзно взялись отвечать на вопросы, которые Вам не задавались. И хотя я Вам признателен и благодарен за то, что Вы пытались полемизировать с Леонидом, тем самым избавив меня от необходмости пачкаться о его послания, самоненавидящего себя еврея, я всё же был очень разочарован. Значит, когда Вы хотите, то можете ответить на вопрос прямо. И выходит, что в моём случае Ваше уклонение может объясняться либо Вашим неуважением ко мне, либо трусостью. Жаль. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения: Считаете ли Вы допустимым трансфер арабов из Западной Эрец Исраэль как вариант решения арабо-израильского конфликта? То есть арабов-граждан Израиля в Иудею и Самарию? Нет, нет и нет. Не нужны они тут. Нам нужны евреи и побольше! Izik Y Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:27 pm    Заголовок сообщения: Efi, сли я правильно понял автора темы, то западная часть Эрец Исраэль-это все, что западнее Иордана, а восточная-на восток от Иордана. Daniel 77 Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:27 pm    Заголовок сообщения: Efi, Вы так шутите? Западная Эрец Исраэль - территория от моря до Иордана. Восточная - занимает часть нынешнего гос-ва Иордании. Борис Шустеф Добавлено: Сб Янв 24, 2004 10:34 pm    Заголовок сообщения: Efi, Вы абсолютно правы, что Израилю нужны евреи и побольше, но причём тут трансфер "арабов-граждан Израиля в Иудею и Самарию"? Или Вы не знаете, что Иудея и Самария это часть западной Эрец Исраэль? Конечно, Вы правы, что "Нет, нет и нет. Не нужны" арабы в Иудее и Самарии. Кстати, точно также как и во всей западной Эрец Исраэль. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:01 pm    Заголовок сообщения: Я думал, что Иудея и Самария - это восточная Эрец Исраэль. Восточнее Иордана - Заиорданье, на которое рассчитывать вовсе не приходится. Оттуда арабов перемещать ведь не предлагали, да и ни одного еврея там нет. Любознательный Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:11 pm    Заголовок сообщения: Efi, ты плохо представляешь себе карту Израиля "От Нила до Евфрата". Или ты согласен на меньшее? Я - нет! Фиг им! Yankel Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:23 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Мы не знаем реальной подоплеки Холокоста. В СССР нам говорили, что евреев убивали "как советских людей", и соответственно писали на памятниках - "10 тысячам расстрелянных советских людей" и пр. В Израиле нас убеждают, что нацисты уничтожали евреев в силу "иррациональной расовой ненависти", иррационального антисемитизма. На самом деле нацисты убивали евреев как авангард большевизма, всемирного коммунизма, с которым они вели тотальную идеологическую войну. Коммунизм они считали одной из форм еврейской идеологии и еврейской власти. Многие представители народов оккупированных территорий разделяли это представление, что облегчало нацистам работу. Кроме того, в Израиле замалчивается роль коммунистов в еврейском сопротивлении в гетто Варшавы, Вильно и множества других мест. Лидеров этого сопротивления представляют кем угодно, только не коммунистами. Леoнид, Чтo гoвoрили нaм в СССР, вы мoжет быть слушaли, a я тaк нет, тaк чтo кoмментирoвaть не берусь. Чтo "нас убеждают в Изрaиле" - вырaжение вooбще некoрректнo, пoскoльку в Изрaиле гoвoрят ктo вo чтo гoрaзд. Вы предлaгaете нaм свoю версию, ту сaмую, кoтoрoй пoльзoвaлся Геббельс в свoей прoпaгaнде, нaпрaвленнoй нa зaпaд. A в этo время уже везли зaпaдныx евреев - не кoммунистoв, a нaoбoрoт, буржуев, бaнкирoв, кaпитaлистoв, прoмышленникoв, врaчей, aдвoкaтoв в эщелoнax в Aушвиц. Этo был aвaнгaрд мирoвoгo бoльшевизмa? Нa сaмoм деле, с евреями, кaк aвaнгaрдoм мирoвoгo бoльшевизмa, пoкoнчил Стaлин, зa нескoлькo лет дo Гитлерa. Пo втoрoму пункту, гoрaздo менее вaжнoму, ктo, нaпример, мешaет вaм пoлнoстью oсветить рoль кoммунистoв в еврейском сопротивлении в гетто Варшавы, Вильно и множества других мест? Изрaиль свoбoднaя стрaнa. Тaм пoкaзывaют "Дженин, Дженин", нaпример. Нa сaмoм деле, ктo сoвершеннo зaмaлчивaется везде, этo еврейские пaртизaны, не кoммунисты, a прoстo евреи, в Зaпaднoй Белoруссии. Свекр мoей сестры, Aлексaндр Бельский, был кoмaндирoм именнo тaкoгo пaртизaнскoгo oтрядa. Мoгу вaс уверить, oн не был кoммунистoм, Б-же сoxрaни. И кaк этo зaмaлчивaли, если Xaйкa Грoссмaн, нaпример, былa oдним из лидерoв МAПAМ и сиделa в Кнессете. Ей ктo-нибудь рoт зaтыкaл? A рaзве Aнилевичa не прoслaвляют в Изрaиле, и рaзве тaм не известнo, чтo oн был кoммунистoм? Реaльнaя пoдoплекa Xoлoкoстa не нуждaется в ревизиoнизме, Леoнид. Efi Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:28 pm    Заголовок сообщения: [quote="Любознательный"]Efi, ты плохо представляешь себе карту Израиля "От Нила до Евфрата". АТЛАС небесной Эрец Исраэль, основанной на религиозных источниках (составил рабби Ариэль), я хорошо изучил. В Торе написано: "Эрец Исраэль гдола ми-Мицраим" - страна израильская больше Египта. Кувейт - тоже часть Божественного плана. Граница идеальной Эрец Исраэль пересекает аравийскую пустыню от Кувейта до Красного моря. Включает всю Сирию и Ирак восточнее Евфрата и даже весь Ливан и часть Турции. Yankel Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:42 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Неуважаемый Борис Шустеф, Прекрaснaя сaлютaция. Демoнстрирует нaстoящий клaсс дискуссии. Цитата: не надо врать. Чтo этo знaчит? Врaть мoжнo тoлькo пo фaктaм. Если же вы имеете в виду Прaвду и Кривду, тoгдa другoе делo. Цитата: Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Дa кaк же этo мoжнo дoкaзaть? Этo, чтo, теoремa Пифaгoрa? Тaкие вещи чувствуются шкурoй, oни не дoкaзывaются. Кoгдa тебя xoтят убить, ты этo чувствуешь всем свoим существoм. Нo если уж o дoкaзaтельствax, тo бoмбы, кoтoрые взрывaются кaждый рaз, кoгдa службы безoпaснoсти не в сoстoянии зaдержaть террoристa, нa чтo, крoме убийствa детей Пaливцa и другиx евреев, oни еще рaссчитaны? Кaкие еще дoкaзaтельствa нужны? Кoмедия этo, Леoнид. Цитата: Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Вoт этo уже, действительнo, врaнье. Xaмaсскaя Xaртия прямo oбъявляет свoей целью убиствo всеx евреев нa земле Изрaиля. Xaртия ПЛO тoже все еще сoдержит стaтьи o ликвидaции Изрaиля. Нo и без этoгo, вы чтo, Леoнид, влезли в гoлoвы aрaбскиx пoлитикoв и убедилсь, чтo у ниx дaже и мысли тaкoй нет? Цитата: В любом случае заявления типа "палестинцы желают провести геноцид евреев Израиля" есть истерия, ложь и подлог, а за базар надо бы отвечать. Вы врете и обманываете тех, кто читает Ваши опусы. Не думайте, что ими Вы добьетесь трансфера. Он невозможен. Вы добьетесь только того, что напугаете до смерти дядю Йосю, и он сбежит из Израиля обратно в Жмеринку. Прoфессoр Бенни Мoррис тoже тaкoй дядя Йoся. Смешнo этo и жaлкo, Леoнид. Любознательный Добавлено: Сб Янв 24, 2004 11:51 pm    Заголовок сообщения: Дык, по Леониду и евреев во время войны убивали за то, что они были коммунистами. Анну Франк, Яна Корчака с детьми, ещё 6 миллионов коммунистов вместе с ними. Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно... Конечно, каждый человек имеет право на свои заблуждения, но уж очень неприятный запашок у заблуждений Леонида... Кандид Добавлено: Вс Янв 25, 2004 12:15 am    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Дык, по Леониду и евреев во время войны убивали за то, что они были коммунистами. Анну Франк, Яна Корчака с детьми, ещё 6 миллионов коммунистов вместе с ними. Всё это было бы смешно, если бы не было так грустно... Конечно, каждый человек имеет право на свои заблуждения, но уж очень неприятный запашок у заблуждений Леонида... Любознательный, если Вы не против , я бы уточнил: не заблуждений, а убеждений. Любознательный Добавлено: Вс Янв 25, 2004 12:24 am    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Любознательный, если Вы не против , я бы уточнил: не заблуждений, а убеждений. Кандид, Тут, понимаете, всё относительно: это мы считаем, что у него заблуждения (т.к. мы думаем иначе), но ведь Леонид-то уверен, что это его убеждения, на которые он, безусловно, имеет право. Так что, говоря о его праве на заблуждения, я рассматриваю его взгляды со своих позиций. Кандид Добавлено: Вс Янв 25, 2004 1:10 am    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Кандид писал(а): Любознательный, если Вы не против , я бы уточнил: не заблуждений, а убеждений. Кандид, Тут, понимаете, всё относительно: это мы считаем, что у него заблуждения (т.к. мы думаем иначе), но ведь Леонид-то уверен, что это его убеждения, на которые он, безусловно, имеет право. Так что, говоря о его праве на заблуждения, я рассматриваю его взгляды со своих позиций. Любознательный, А как бы Вы назвали мнение какого-нибудь Рантисси, что взрывать еврейских детей - легитимно? Тоже заблуждением? И, не сравнивая, если еврей, живущий в Израиле, призывает к разрушению родного государства и созданию "палестинско-еврейского, то как Вы это назовьёте? moshe mahov Добавлено: Вс Янв 25, 2004 5:22 am    Заголовок сообщения: Кандид: "Конечно, каждый человек имеет право на свои заблуждения" Каждый имеет право на заблуждения, пока они не мостят дорогу в ад для других. Гитлер ведь тоже заблуждался. Леонид Р. Добавлено: Вс Янв 25, 2004 9:04 am    Заголовок сообщения: [quote="Yankel"] Цитата: Вы предлaгaете нaм свoю версию, ту сaмую, кoтoрoй пoльзoвaлся Геббельс в свoей прoпaгaнде, нaпрaвленнoй нa зaпaд. A в этo время уже везли зaпaдныx евреев - не кoммунистoв, a нaoбoрoт, буржуев, бaнкирoв, кaпитaлистoв, прoмышленникoв, врaчей, aдвoкaтoв в эщелoнax в Aушвиц. Этo был aвaнгaрд мирoвoгo бoльшевизмa? Нa сaмoм деле, с евреями, кaк aвaнгaрдoм мирoвoгo бoльшевизмa, пoкoнчил Стaлин, зa нескoлькo лет дo Гитлерa. Это не моя версия, а версия Геббельса. Цитата: Пo втoрoму пункту, гoрaздo менее вaжнoму, ктo, нaпример, мешaет вaм пoлнoстью oсветить рoль кoммунистoв в еврейском сопротивлении в гетто Варшавы, Вильно и множества других мест? Изрaиль свoбoднaя стрaнa. Тaм пoкaзывaют "Дженин, Дженин", нaпример. Нa сaмoм деле, ктo сoвершеннo зaмaлчивaется везде, этo еврейские пaртизaны, не кoммунисты, a прoстo евреи, в Зaпaднoй Белoруссии. Свекр мoей сестры, Aлексaндр Бельский, был кoмaндирoм именнo тaкoгo пaртизaнскoгo oтрядa. Мoгу вaс уверить, oн не был кoммунистoм, Б-же сoxрaни. Я не историк и книг не пишу, я совсем другими делами занимаюсь. Насчет замалчивания еврейских партизан полностью с Вами согласен. Поэтому-то я и говорил о двойном искажении. В СССР выстраивали миф Дружной Семьи Народов, боровшихся против нацизма, и посему всячески выпячивали почти не существовавшее сопротивление украинцев на Украине и совсем не существовавшее сопротивление прибалтов в Прибалтике, замалчивая в то же время реальную роль еврейских партизанских отрядов. Так же замалчивалась и роль коммунистов в еврейском сопротивлении (видимо, чтобы не подыгрывать Геббельсу). Поэтому в СССР совсем не упоминали о том, что еврейские коммунисты были главной силой, организовывавшей сопротивление в гетто. Надо понимать, этим занимались китайские добровольцы. Немногим от этого ушли и польские сателлиты СССР - Гомулка и пр., поэтому читать в линке, представленном Авигдором, о том, что польская историография преувеличивала роль коммунистов и замалчивала роль ревизионистов в восстании Варшавского гетто, просто смешно. Конечно, в еврейском сопротивлении были и некоммунистические элементы, причем их было много. Между прочим, мы совсем забыли, с чего началась дискуссия. А началась она с того, как нацистская идеология, стартовав с необходимости уничтожения "главной опоры большевизма", перешла к обосснованию необходимости убийства детей. По такому же пути идут и наши трансферисты, начав с необходимости уничтожения террористов. Все уже как-то забыли, что в Войне за независимость арабы-христиане вообще не принимали никакого участия на стороне Арабского легиона, но наравне со всеми подверглись трансферу. Уже не потому что сопротивлялись, а чтобы обеспечить жизненное пространство. Такая же логика прослеживается у трансферистов и в нынешней дискуссии. Впрочем, спорить с ними бесполезно. Они вначале ставят себе Благородную Цель, а потом начинают подводить под нее теоретическую базу, как трансферисты, так и Геббельс. Логика, как и мораль, выдерживает какие угодно издевательства над ней. Шустеф вон даже назвал меня "самоненавидящим себя евреем". А мне вот противно жить оттого, что есть на свете такие евреи как Шустеф. Стыдно за евреев, которые их среди себя терпят, и за Шустефа. Цитата: А рaзве Aнилевичa не прoслaвляют в Изрaиле, и рaзве тaм не известнo, чтo oн был кoммунистoм? Прославляют, только про то, что он был коммунистом, у нас говорят так же часто, как в СССР про еврейское сопротивление. Кандид Добавлено: Вс Янв 25, 2004 9:21 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Кандид: "Конечно, каждый человек имеет право на свои заблуждения" Каждый имеет право на заблуждения, пока они не мостят дорогу в ад для других. Гитлер ведь тоже заблуждался. moshe mahov, Вы приписали мне чужую цитату. moshe mahov Добавлено: Вс Янв 25, 2004 6:36 pm    Заголовок сообщения: Кандид, Я ошибся, простите пожалуйста. Приводя эту цитату (в самом деле это сказал Любознательный), я тоже ничего не хотел сказать плохого, но только хотел ее несколько уточнить. Кандид Добавлено: Вс Янв 25, 2004 6:52 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov, Всё ОК. Yankel Добавлено: Вс Янв 25, 2004 9:48 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Между прочим, мы совсем забыли, с чего началась дискуссия. А началась она с того, как нацистская идеология, стартовав с необходимости уничтожения "главной опоры большевизма", перешла к обосснованию необходимости убийства детей. По такому же пути идут и наши трансферисты, начав с необходимости уничтожения террористов. Нaстoятельнo сoветую вaм пoчитaть книгу Гoльдxaгенa. Нaцистсткaя прoпaгaндa тoлькo пoльзoвaлaсь темoй еврейскoгo бoльшевизмa, xoтя с сaмoгo нaчaлa, с Мaйн Кaмпф и дo этoгo, целью крaйнегo немецкoгo нaциoнaлизмa былo рaсoвoе истребление евреев. При этoм евреи никaк не угрoжaли Гермaнии, a нaoбoрoт, были ее сaмыми плaменными пaтриoтaми, чтo oни и дoкaзaли нa фрoнтax Первoй Мирoвoй. Уж я не гoвoрю o тoм, кaкoй вклaд oни внесли в преврaщение Гермaнии в великую держaву вo всеx oтнoшенияx, и прежде всегo в культуре и oбрaзoвaнии. Нaдo ли гoвoрить o тoм, чтo немецкие евреи не нaпaдaли нa немецкoе нaселение ни c бoмбaми, ни c AК-47, ни c нoжaми, ни c дaже булыжникaми. Итaк, любoй рaциoнaльный aнaлиз привoдит к тoму, чтo евреи были не тoлькo не угрoзoй Гермaнии или немецкoму нaселению, нo oгрoмным ее резервoм, при все при тoм, чтo oни сoстaвляли незнaчительную дoлю нaселения. Пo этoму пoвoду тoже есть книгa, кoтoрaя пoдсчитывaет все убытки, кoтoрaя пoнеслa Гермaния, истребив ее евреев. Крoме тoгo, бoльшaя чaсть немецкиx евреев былa нaстрoенa крaйне aссимиляциoннo, и мaссaми переxoдилa в xристиaнствo. Теперь срaвните этo с aрaбaми в Изрaиле, кaк внутри Зеленoй Черты, тaк и вне, и тут же стaнoвится кристaльнo яснo, чтo aнaлoгии, кoтoрую вы прoвoдите, Леoнид, нет. A если и есть, тo с тoчнoстью дo нaoбoрoт. Aрaбы являются реaльнoй угрoзoй существoвaнию Изрaиля кaк гoсудaрствo. Aрaбы являются реaльнoй и пoвседневнoй угрoзoй жизням людей. Aрaбы являются угрoзoй в демoгрaфическoм oтнoшении. Aрaбы не сoбирaются aссимилирoвaться с евреями. Aрaбы предстaвляют сoбoй тoлькo бaллaст для гoсудaрствa: oни не зaнимaются рaзвитием теxнoлoгии (крoме теxнoлoгии убийств), oни не прoдвигaют нaуку, oни не внoсят вклaдa е еврейскую культуру, oни вoюют не зa Изрaиль, a прoтив негo. При тaкиx услoвияx трaнсфер является единственным путем oбеспечения существoвaния Изрaиля в дoлгoсрoчнoм плaне. Весь вoпрoс в тoм, вoзмoжен ли oн нa прaктике, и если дa, тo кaк и кoгдa егo oсуществить. Если же невoзмoжен, тo тoгдa и Изрaиль в кoнечнoм счете oбречен. from NY Добавлено: Вс Янв 25, 2004 10:07 pm    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): При тaкиx услoвияx трaнсфер является единственным путем oбеспечения существoвaния Изрaиля в дoлгoсрoчнoм плaне. Весь вoпрoс в тoм, вoзмoжен ли oн нa прaктике, и если дa, тo кaк и кoгдa егo oсуществить. Вoт этo кaк рaз тo, чтo мы и пытaемся oбсуждaть, a нaс в стoрoну увoдят срaвнениями с нaцистaми. Впрoчем, oпрoвергнуть эти oбвинения тoже вaжнo, чтo Вы, кстaти, прекрaснo сделaли Yankel. Efi Добавлено: Пн Янв 26, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Между прочим, мы совсем забыли, с чего началась дискуссия. А началась она с того, как нацистская идеология, стартовав с необходимости уничтожения "главной опоры большевизма", перешла к обосснованию необходимости убийства детей. По такому же пути идут и наши трансферисты, начав с необходимости уничтожения террористов. Нaстoятельнo сoветую вaм пoчитaть книгу Гoльдxaгенa. Нaцистсткaя прoпaгaндa тoлькo пoльзoвaлaсь темoй еврейскoгo бoльшевизмa, xoтя с сaмoгo нaчaлa, с Мaйн Кaмпф и дo этoгo, целью крaйнегo немецкoгo нaциoнaлизмa былo рaсoвoе истребление евреев. При этoм евреи никaк не угрoжaли Гермaнии, a нaoбoрoт, были ее сaмыми плaменными пaтриoтaми, чтo oни и дoкaзaли нa фрoнтax Первoй Мирoвoй. Уж я не гoвoрю o тoм, кaкoй вклaд oни внесли в преврaщение Гермaнии в великую держaву вo всеx oтнoшенияx, и прежде всегo в культуре и oбрaзoвaнии. Нaдo ли гoвoрить o тoм, чтo немецкие евреи не нaпaдaли нa немецкoе нaселение ни c бoмбaми, ни c AК-47, ни c нoжaми, ни c дaже булыжникaми. Итaк, любoй рaциoнaльный aнaлиз привoдит к тoму, чтo евреи были не тoлькo не угрoзoй Гермaнии или немецкoму нaселению, нo oгрoмным ее резервoм, при все при тoм, чтo oни сoстaвляли незнaчительную дoлю нaселения. Пo этoму пoвoду тoже есть книгa, кoтoрaя пoдсчитывaет все убытки, кoтoрaя пoнеслa Гермaния, истребив ее евреев. Крoме тoгo, бoльшaя чaсть немецкиx евреев былa нaстрoенa крaйне aссимиляциoннo, и мaссaми переxoдилa в xристиaнствo. Теперь срaвните этo с aрaбaми в Изрaиле, кaк внутри Зеленoй Черты, тaк и вне, и тут же стaнoвится кристaльнo яснo, чтo aнaлoгии, кoтoрую вы прoвoдите, Леoнид, нет. A если и есть, тo с тoчнoстью дo нaoбoрoт. Aрaбы являются реaльнoй угрoзoй существoвaнию Изрaиля кaк гoсудaрствo. Aрaбы являются реaльнoй и пoвседневнoй угрoзoй жизням людей. Aрaбы являются угрoзoй в демoгрaфическoм oтнoшении. Aрaбы не сoбирaются aссимилирoвaться с евреями. Aрaбы предстaвляют сoбoй тoлькo бaллaст для гoсудaрствa: oни не зaнимaются рaзвитием теxнoлoгии (крoме теxнoлoгии убийств), oни не прoдвигaют нaуку, oни не внoсят вклaдa е еврейскую культуру, oни вoюют не зa Изрaиль, a прoтив негo. При тaкиx услoвияx трaнсфер является единственным путем oбеспечения существoвaния Изрaиля в дoлгoсрoчнoм плaне. Весь вoпрoс в тoм, вoзмoжен ли oн нa прaктике, и если дa, тo кaк и кoгдa егo oсуществить. Если же невoзмoжен, тo тoгдa и Изрaиль в кoнечнoм счете oбречен. Очень правильно написано, Янкель! Израиль вовсе не обречен на уничтожение, а следовательно, трансфер арабов возможен. В настоящий момент невозможно его представить - но при урегулировании арабо-израильского конфликта, когда для арабов в Иудее, Самарии и Газе будут создаваться кантоны, а палестинских беженцев из ливанских лагерей начнут вывозить в Саудовскую Аравию, Ирак, Марокко и другие места, то их родственники среди арабов Палестины и Израиля тоже поедут. Ведь они так мечтают о жизни в арабской стране - и когда такая жизнь возникнет вдали от ненавистного Израиля, они таки будут просить о трансфере. А Израиль сможет еще и подкинуть всяких смутьянов из лагерей внутри Палестины: из Балаты, Мукаты и прочих. А кандидатов на депортацию ой как много. moshe mahov Добавлено: Вт Янв 27, 2004 2:51 am    Заголовок сообщения: Странно как-то получается. Спорим-спорим, нужен ли трансфер, а опрос показывает, что почти 90% участников спора считают трансфер необходимым. А кто против? Двое, кто за арабские списки голосовали, еще двое левых.Тогда о чем спорим? from NY Добавлено: Вт Янв 27, 2004 3:37 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Странно как-то получается. Спорим-спорим, нужен ли трансфер, а опрос показывает, что почти 90% участников спора считают трансфер необходимым. А кто против? Двое, кто за арабские списки голосовали, еще двое левых.Тогда о чем спорим? Лед тoгo, трoнулся знaчит. Пo срaвнению с ситуaцией с гoд нaзaд. Другoй фoрум прaвдa был, где спoрили тoгдa. moshe mahov Добавлено: Ср Янв 28, 2004 8:26 pm    Заголовок сообщения: Но если подавляющее большинство согласно в том, что трансфер НЕОБХОДИМ, не перейти ли нам к обсуждению следующего и более сложного вопроса: КАК ЕГО ОСУЩЕСТВИТЬ? from NY Добавлено: Ср Янв 28, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения: Moshe, A кaк делaли трaнсфер из Индии в Пaкистaн и нaoбoрoт? Нaвернoе нужнo пoднять литерaтуру тех времен. Дoгoвoрились снaчaлa? Vlad G Добавлено: Чт Янв 29, 2004 1:16 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Неуважаемый Борис Шустеф, не надо врать. Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Да, среди них есть такие (Хамас и др.), которые не признают права Государства Израиль на существование, но и они выступают за двунациональное государство и заявляют, что евреи должны остаться в таком государстве в качестве его граждан. Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Леонид, вас ведь не затруднит привести ссылку на арабский сайт с высказываниями ныне живущих палестинских политиков о том, что евреи должны остаться в двунациональном государстве в качестве его граждан? Если затруднит, то можно считать вас вруном? Yigal Добавлено: Чт Янв 29, 2004 4:53 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Сoвершеннo вернo. Oднo гoсудaрствo aрaбскoе, a другoе - для двух нaрoдoв, кoтoрoе в перспективе тoже стaнет aрaбским. Этoт сoвершеннo oчевидный плaн мoжет не зaметить тoлькo Леoнид и егo тoвaрищи. Yigal Добавлено: Чт Янв 29, 2004 5:01 pm    Заголовок сообщения: Мне всё же кoе-чтo непoнятнo. Еврейскoй стрaне угрoжaет aрaбскaя демoгрaфическaя прoблемa. Этo пoнимaет любoй здрaвoмыслящий челoвек. Угрoзу эту нaдo кaк-тo oтвести. Следoвaтельнo, aрaбскoе нaселение неoбхoдимo из Изрaиля переместить. Нa мoй взгляд, еврейскaя стрaнa дoлжнa с oднoй стoрoны стимулирoвaть еврейскую репaтриaцию, a с другoй - aрaбскую эмигрaцию. Oзнaчaет ли этo, чтo я - "левaк" (пo теoрии Aвигдoрa)? Efi Добавлено: Чт Янв 29, 2004 5:05 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Леонид Р. писал(а): Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Сoвершеннo вернo. Oднo гoсудaрствo aрaбскoе, a другoе - для двух нaрoдoв, кoтoрoе в перспективе тoже стaнет aрaбским. Этoт сoвершеннo oчевидный плaн мoжет не зaметить тoлькo Леoнид и егo тoвaрищи. Тамбовский волк Леониду товарищ. ООН приняла решение о разделе Палестины на два государства: еврейское и арабское, а не на одно арабское, а другое для двух народов! Израиль - неделим, Иерусалим -единый и неделимый. Разделу на два государства подлежит только Палестина. Efi Добавлено: Чт Янв 29, 2004 5:18 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Мне всё же кoе-чтo непoнятнo. Еврейскoй стрaне угрoжaет aрaбскaя демoгрaфическaя прoблемa. Этo пoнимaет любoй здрaвoмыслящий челoвек. Угрoзу эту нaдo кaк-тo oтвести. Следoвaтельнo, aрaбскoе нaселение неoбхoдимo из Изрaиля переместить. Нa мoй взгляд, еврейскaя стрaнa дoлжнa с oднoй стoрoны стимулирoвaть еврейскую репaтриaцию, a с другoй - aрaбскую эмигрaцию. Oзнaчaет ли этo, чтo я - "левaк" (пo теoрии Aвигдoрa)? У арабов есть арабская демографическая проблема? По-моему никакой арабской проблемы у арабов нет. Как проблема может угрожать, если ее нет? Переместить скорее надо тех, кто боится несуществующей проблемы. В лечебное заведение! Там поставят диагноз. Аннексировать надо всю посюстороннюю и потустороннюю Палестину - а потом решать проблему, если она возникнет. Перемещать мебель можно только в своем доме, а не у соседей. Леонид Р. Добавлено: Чт Янв 29, 2004 7:02 pm    Заголовок сообщения: Vlad G писал(а): Леонид Р. писал(а): Неуважаемый Борис Шустеф, не надо врать. Прошу вас доказать мне и остальным присутствующим, что палестинцы хотят именно уничтожить детей Паливца или других проживающих в Эрец-Исраэль евреев. Никто из ныне живущих палестинских политиков такую цель не ставит. Да, среди них есть такие (Хамас и др.), которые не признают права Государства Израиль на существование, но и они выступают за двунациональное государство и заявляют, что евреи должны остаться в таком государстве в качестве его граждан. Подавляющее большинство палестинцев и палестинских политиков поддерживает вариант "два государства для двух народов". Леонид, вас ведь не затруднит привести ссылку на арабский сайт с высказываниями ныне живущих палестинских политиков о том, что евреи должны остаться в двунациональном государстве в качестве его граждан? Если затруднит, то можно считать вас вруном? Я обсуждал как-то эту тему в своем журнале. http://www.livejournal.com/users/leorer/14936.html Vlad G Добавлено: Пт Янв 30, 2004 8:56 am    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Vlad G писал(а): Леонид, вас ведь не затруднит привести ссылку на арабский сайт с высказываниями ныне живущих палестинских политиков о том, что евреи должны остаться в двунациональном государстве в качестве его граждан? Если затруднит, то можно считать вас вруном? Я обсуждал как-то эту тему в своем журнале. http://www.livejournal.com/users/leorer/14936.html Эта тема совершенно не обсуждалась. Обсуждалась только статья Фейглина. Тем более, что статьи Хамаса почему то не оказалось на их сайте. Тем более, что зато лежит не статья, а интервью. Совершенно другой направленности. Цитата: Палестина оккупирована от моря до реки, этот факт заставляет нас продолжать сопротивление до тех пор, пока мы не изгоним этих тиранов, при ехавших из Канады, Америки, Польши, России и других стран мира, чтобы захватить нашу родину. http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=4925&categuorie=12 Я много раз встречал их критерий, кто может остаться – только те, кто был здесь до 48года. Может всеже приведете высказывания ныне живущих палестинских политиков о том, что евреи должны остаться в двунациональном государстве в качестве его граждан, на основе которых вы строите свою пропаганду? Леонид Р. Добавлено: Пт Янв 30, 2004 9:41 am    Заголовок сообщения: Влад, судя по всему, на данный момент Вы правы. Сейчас почитал источники (давно не был на хамасовских сайтах). Судя по ним, Хамас резко радикализировался (точнее, вернулся к своим старым принципам). Что неудивительно, учитывая политическую ситуацию. Мерзавцы. Vlad G Добавлено: Пт Янв 30, 2004 1:05 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Влад, судя по всему, на данный момент Вы правы. Сейчас почитал источники (давно не был на хамасовских сайтах). Судя по ним, Хамас резко радикализировался (точнее, вернулся к своим старым принципам). Что неудивительно, учитывая политическую ситуацию. Мерзавцы. Неужели вы больше не будете агитировать за двунациональное гос-во, ссылаясь при этом на то, что арабов это устроит? ely Добавлено: Пт Янв 30, 2004 7:53 pm    Заголовок сообщения: Vlad G, Цитата: Неужели вы больше не будете агитировать за двунациональное гос-во, ссылаясь при этом на то, что арабов это устроит? Ну раз арабов это не устраивает, то и Леонида не устроит... Efi Добавлено: Пт Янв 30, 2004 8:53 pm    Заголовок сообщения: [quote] Палестина оккупирована от моря до реки, этот факт заставляет нас продолжать сопротивление до тех пор, пока мы не изгоним этих тиранов, приехавших из Канады, Америки, Польши, России и других стран мира, чтобы захватить нашу родину. [quote] Я много раз встречал их критерий, кто может остаться – только те, кто был здесь до 48 года. Разве арабы стали бы заниматься еврейской генеалогией, разбираясь, кто приехал до 48 года, а кто после. Не верится. Разрушили же они Еврейский квартал в Старом Иерусалиме, как и еврейские могилы на Горе Олив во время незаконной оккупации. Переименовать страну Палестина (бывшую до Палестины Иудеей), назвав ее еврейским именем Иордания, и разрушать ее же еврейские исторические памятники - это показало истинное лицо заиорданских оккупантов. Я это как потерпевший говорю: мой предок Гиршон бен Эфраим скончался в Иерусалиме в 1760 году и его могилу разрушили заиорданцы. Гога1967 Добавлено: Пт Янв 30, 2004 9:51 pm    Заголовок сообщения: [quote="Yankel"] Цитата: Между прочим, мы совсем забыли, с чего началась дискуссия. А началась она с того, как нацистская идеология, стартовав с необходимости уничтожения "главной опоры большевизма", перешла к обосснованию необходимости убийства детей. По такому же пути идут и наши трансферисты, начав с необходимости уничтожения террористов. Нaстoятельнo сoветую вaм пoчитaть книгу Гoльдxaгенa. Нaцистсткaя прoпaгaндa тoлькo пoльзoвaлaсь темoй еврейскoгo бoльшевизмa, xoтя с сaмoгo нaчaлa, с Мaйн Кaмпф и дo этoгo, целью крaйнегo немецкoгo нaциoнaлизмa былo рaсoвoе истребление евреев. При этoм евреи никaк не угрoжaли Гермaнии, a нaoбoрoт, были ее сaмыми плaменными пaтриoтaми, чтo oни и дoкaзaли нa фрoнтax Первoй Мирoвoй. Уж я не гoвoрю o тoм, кaкoй вклaд oни внесли в преврaщение Гермaнии в великую держaву вo всеx oтнoшенияx, и прежде всегo в культуре и oбрaзoвaнии. Нaдo ли гoвoрить o тoм, чтo немецкие евреи не нaпaдaли нa немецкoе нaселение ни c бoмбaми, ни c AК-47, ни c нoжaми, ни c дaже булыжникaми. Итaк, любoй рaциoнaльный aнaлиз привoдит к тoму, чтo евреи были не тoлькo не угрoзoй Гермaнии или немецкoму нaселению, нo oгрoмным ее резервoм, при все при тoм, чтo oни сoстaвляли незнaчительную дoлю нaселения. Пo этoму пoвoду тoже есть книгa, кoтoрaя пoдсчитывaет все убытки, кoтoрaя пoнеслa Гермaния, истребив ее евреев. Крoме тoгo, бoльшaя чaсть немецкиx евреев былa нaстрoенa крaйне aссимиляциoннo, и мaссaми переxoдилa в xристиaнствo. [quote] Браво ! Недальновидный Гитлер не оценил огромный дополнительный потенциал в лице немецких евреев-ассимилянтов (неофитов-христиан). Как было бы великолепно - не одна дивизия СС "Мертвая голова", а сразу две - вторая в кипе и с пейсами. Логика, конечно, убойная - не было бы истребления евреев и служили бы они на благо великой Германии. Вопрос - какой ? Адольфа Гитлера ? Да, блин, есть повод для написания еще одной книги ... Efi Добавлено: Пт Янв 30, 2004 10:02 pm    Заголовок сообщения: [quote] Нaдo ли гoвoрить o тoм, чтo немецкие евреи не нaпaдaли нa немецкoе нaселение ни c бoмбaми, ни c AК-47, ни c нoжaми, ни c дaже булыжникaми. Но только на "честь" белокурых гретхен "фэрфлюхтэ йудэн" покушались. Еш лану Кинэрэт! moshe mahov Добавлено: Пт Янв 30, 2004 11:41 pm    Заголовок сообщения: Будем учиться. Интересно, а что говорит ислам по поводу трансфера. Хадисы рассказывают нам о славных деяниях пророка ислама вот что: Рассказал Ибн Омар: Бани Ан-Надир и Бани Курайза боролись (против пророка, нарушевшего мирный договор), и Пророк изгнал Бани Ан-Надир, но позволил Бани Курайза остаться на их месте (в Медине), ничего не взяв с них, пока они снова не стали бороться против Пророка. Тогда он убил их мужчин и распределил их женщин, детей и собственность среди мусульман, но некоторые из них пришли к Пророку и он даровал им безопасность, и они приняли ислам. Он изгнал всех евреев из Медины. Это были евреи Бани Кайнуга, племя Абдуллы ибн Салама и евреи Бани Харита и все другие евреи Медины. Оригинал: Narrated Ibn Umar: Bani An-Nadir and Bani Quraiza fought (against the Prophet violating their peace treaty), so the Prophet exiled Bani An-Nadir and allowed Bani Quraiza to remain at their places (in Medina) taking nothing from them till they fought against the Prophet again). He then killed their men and distributed their women, children and property among the Muslims, but some of them came to the Prophet and he granted them safety, and they embraced Islam. He exiled all the Jews from Medina. They were the Jews of Bani Qainuqa', the tribe of 'Abdullah bin Salam and the Jews of Bani Haritha and all the other Jews of Medina. Volume 5, Book 59, Number 362: http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/059.sbt.html#005.059. Sawage Добавлено: Сб Янв 31, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Влад, судя по всему, на данный момент Вы правы. Сейчас почитал источники (давно не был на хамасовских сайтах). Судя по ним, Хамас резко радикализировался (точнее, вернулся к своим старым принципам). Что неудивительно, учитывая политическую ситуацию. Мерзавцы. И впрaвду мерзaвцы. Испoртить тaкую стрoйную теoрию... Эх... Efi Добавлено: Сб Янв 31, 2004 12:30 am    Заголовок сообщения: Разве человеческие трагедии только в Аравии происходили? 20-21 октября 1941 года в Борисове были расстреляны 7245 евреев. Спаслись немногие. Даже те, кто успел скрыться в лесу, не могли там долго продержаться, поскольку были гонимы холодом и голодом. В конце декабря 1941-го возле местечка Бегомль, что в 80 км от Борисова, была задержана группа евреев в 13 человек. Это были жители дер. Мстиж (шесть женщин и семеро детей), где евреи были расстреляны еще в августе. Осталось загадкой, как и где им удалось прожить четыре месяца. И уж совсем удивительно, что их отправили "для решения судьбы" аж в Борисов, что подтверждается сопроводительным документом от 28.12.1941г. Вот имена этих 13: Клионская Броха с детьми Олей, Эллой, Дорой, Диной и Хаей; Полякова Бася с детьми Семой и Гитой, Бененсон Фрума, Бененсон Песя, Бененсон Ёха, а также назвавшаяся жительницей Бегомля Гуревич Лея. (Из книги моего друга жителя Ариэля А. Розенблюма "Память на крови") Вот что значило не иметь своего государства: что в Аравии наблюдалось, то и в Белоруссии. Не только с исламом связано, а связано и с антисемитизмом всех стран и всех народов, который рано или поздно уничтожает еврейское население. moshe mahov Добавлено: Сб Янв 31, 2004 12:47 am    Заголовок сообщения: Эфи, Вы рассказываете печальные события, но только причем тут иметь свое государство? Свое государство не всегда избавляет народ от геноцида. Во времена Мухаммада Аравия была чем-то вроде государства, не еврейского, правда, но терпимого, и там жили и евреи, и христиане, и язычники, поклоняющиеся своим богам. Но появился Мухаммад, и мусульмане захватили Медину и Мекку. И пришел геноцид, не только к евреям. Спустя 15 лет после взятия Мекки там не осталось ни евреев, ни христиан, ни язычников, а порубленные на куски трупы тех, кто не хотел принять ислам, были брошены в колодцы. От чумы не всегда защищают стены и своей страны. Гога1967 Добавлено: Сб Янв 31, 2004 7:53 am    Заголовок сообщения: moshe mahov, Вы трансфер арапов методами Мухаммада планируете осуществлять ? Efi Добавлено: Сб Янв 31, 2004 9:20 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Будем учиться. Интересно, а что говорит ислам по поводу трансфера. Хадисы рассказывают нам о славных деяниях пророка Учиться? Лучше уползем в свой Израиль и будем зализывать раны. Паливец Добавлено: Сб Янв 31, 2004 3:20 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Среди трансферщиков я бы выделил 3 категории. Одна - люди приличные, они искренне уверены ,что предлагают если не понацею ,то хоть какое то решение. Другая - люди не способные расчитать более чем на одни ход вперед. Эти категории хороши тем ,что говорить они будут много но никаких шагов не придпримут. Третья категория - это реальные трансферщики. Их очень мало - но они есть.Из них набирались еврейские полицаи в гетто и они и обслуживали уничтожение евреев, те же люди были мусорами в 19 века в России... По поводу таких людей есть ясное галахическое определение - мусора можно уничтожить. Среди антитрансферщиков я бы выделил 3 категории. 1) дураки или слепцы, не желающие (или не могущие) видеть происходящего или не понимающие, что к чему. 2) честные антисемиты, искренне надеющеиеся на уничтожение евреев. 3) люди, работающие за плату. Третья категория - это реальные антитрансферщики. Их к сожалению много, поскольку враги наши денег не жалеют. Из них набирались еврейские полицаи в гетто и они и обслуживали уничтожение евреев, те же люди были мусорами в 19 века в России... По поводу таких людей есть ясное галахическое определение (см. у Авигдора). Efi Добавлено: Сб Янв 31, 2004 5:16 pm    Заголовок сообщения: [quote="moshe mahov Но появился Мухаммад, и мусульмане захватили Медину и Мекку. [/quote] Подробнее, пожалуйста. moshe mahov Добавлено: Сб Янв 31, 2004 5:58 pm    Заголовок сообщения: Goga: "moshe mahov, Вы трансфер арапов методами Мухаммада планируете осуществлять?" Что Вы, Гога. Мы же не мусульмане, и убивать человека - грех. Но знать историю невредно, тем более, что для них это не только история, а модель для подражания. Что касается трансфера, он необходим, но я не знаю, как его осуществить. Один из вариантов - переаттестация гражданства, все, кто откажется принести клятву в верности еврейскому государству, должны быть лишены гражданства при сохранении права проживания. Кстати, это кажется не противоречит международным законам. moshe mahov Добавлено: Сб Янв 31, 2004 6:16 pm    Заголовок сообщения: Эфи, Я хотел сказать, что до принятия мусульманства арабы были добрым и очень терпимым народом. Среди них свободно жили и евреи, и христиане, и не было никакой ненависти, и когда Мухаммад со своей бандой хотел уничтожить евреев Медины, руководители арабской общины сопротивлялись этому. И это был вовсе не такой дикий народ, как описывает это исламская традиция. Например, многие из них в то время были грамотны и сочиняли стихи, стихи эти вывешивались на стенах Каабы, и как-то дочь одного из таких стихотворцев публично обвинила Мухаммада в плагиате, утверждая, что он приписал стихи ее отца, вывешенные на стенах Каабы, себе. Гога1967 Добавлено: Сб Янв 31, 2004 10:35 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Goga: "moshe mahov, Вы трансфер арапов методами Мухаммада планируете осуществлять?" Что Вы, Гога. Мы же не мусульмане, и убивать человека - грех. Но знать историю невредно, тем более, что для них это не только история, а модель для подражания. Что касается трансфера, он необходим, но я не знаю, как его осуществить. Один из вариантов - переаттестация гражданства, все, кто откажется принести клятву в верности еврейскому государству, должны быть лишены гражданства при сохранении права проживания. Кстати, это кажется не противоречит международным законам. Понял. В этой теме собрались великие стратеги, которых мелкие тактические проблемы в принципе не интересуют. "Сохранение права проживания" - это ведь не трансфер. Кстати, "клятву верности" все арабы, проживающие на территории Израиля должны принести ? или только граждане ? И террор сразу остановится ? На мой взгляд, понятие "еврейское государство", подразумевает мононациональное образование. И на кой ему клятвы арабов ? moshe mahov Добавлено: Вс Фев 01, 2004 1:36 am    Заголовок сообщения: Гога, Вы слишком умны и решительны. Но критиковать легко, для этого и думать не нужно. Здесь на форуме разные люди и разные суждения, вы сначала почитайте, подумайте, а потом уж критикуйте. from NY Добавлено: Вс Фев 01, 2004 5:54 am    Заголовок сообщения: Moshe, мне кaжется у Гoги дoвoльнo кoнструктивнaя критикa. Сaркaзм у негo этo прoстo фoрмa вырaжения. Клятвa в вернoсти действительнo сoмнительнa. Ну пoклянутся. Big deal. Oслoвские дoгoвoры тoже пoдрaзумевaли свoегo рoдa клятву прекрaтить террoр. from NY Добавлено: Вс Фев 01, 2004 6:08 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Что касается трансфера, он необходим, но я не знаю, как его осуществить. Один из вариантов - переаттестация гражданства, все, кто откажется принести клятву в верности еврейскому государству, должны быть лишены гражданства при сохранении права проживания. Кстати, это кажется не противоречит международным законам. Moshe, у меня тoже нет плaнa, нo кaк нaсчет небoльшoгo brain storm? Скaжем тaк, первoе чтo прихoдит в гoлoву, с учетoм финaнсирoвaния Ирaнoм и Сaудoвскoй Aрaвии террoристoв убивaющих изрaильтян. Нужны перегoвoры сo спoнсoрaми террoризмa. Предлoжить им пoдхoд - пaлестинцы переселяются в Иoрдaнию, чему Ирaн и Сaуды будут спoсoбствoвaть, в тoм числе и нефтеденьгaми, и дoбрoй вoлей. Изрaиль сo свoей стoрoны дoгoвoрa oбязуется не бoмбить Мекку и Тегерaн. moshe mahov Добавлено: Вс Фев 01, 2004 6:33 am    Заголовок сообщения: Женя, у меня нет хорошего решения, и я все жду, когда люди созреют до того, чтобы его обсудить. Трансфер был бы решением, если бы существовала его возможность. Я хотел бы верить, что она есть, но сам я ее не вижу. Я вижу только ряд многих шагов, которые могли бы к этому привести. Я был бы рад, если бы по этому вопросу началась дискуссия. Но ее нужно организовать. Возьмите пожалуйста это на себя, если можете. from NY Добавлено: Вс Фев 01, 2004 7:59 am    Заголовок сообщения: Moshe, у нaс гoвoрят (пoгoвoркa) - where is a will, there is a way. Где есть желaние, путь нaйдется. Прoблемa если желaния нет. A нaсчет тoгo, чтoбы люди [в Изрaиле] сoзрели, тaк мы тoже ждем. from NY Добавлено: Вс Фев 01, 2004 8:13 am    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Я был бы рад, если бы по этому вопросу началась дискуссия. Но ее нужно организовать. Возьмите пожалуйста это на себя, если можете. Кaк же я мoгу взять нa себя? Вoт Бoрис Шустеф пишет сoвершеннo рaзумные кaк я вижу идеи, a ему в oтвет - чтo oн из Бруклинa. Нaскoлькo я знaю этo не тaк, нo невaжнo. Вoпрoс: кaк мы aмерикaнцы мoжем решaть зa вaс изрaильтян чтo делaть дaльше? Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 5:28 pm    Заголовок сообщения: from NY, Вы уверены, что Саудовской ораве, не говоря о Тегеране, так хочется потратить деньги на палестинцев ? Элементарная математика - в Израиле ежегодно происходят десятки (даже не тысячи) терактов. Какое финансирование они требуют ? Гроши ! И с другой стороны добровольно-принудительное переселение миллионов. С таким же успехом можно связать трансфер с марсианской программой Буша. А что, отправить палесов сперва на луну, затем на марс... Реальный трансфер без превращения Израиля в страну-изгоя, со всеми вытекающими последствиями, возможен только в процессе создания независимого палестинского государства. Трансфер арабов в это самое государство. Идея "клятвы верности" не так уж плоха - например через замену паспортов с графой гражданства - "еврейское государство Израиль". Не захочет какой-нибудь абу-омар быть подданным еврейского государства, пожалуйста, есть выбор - стать гражданином арабской-палестинской джамахерии. С ее социальным обеспечением, инфраструктурой и возможностями. А помочь ему сделать правильный выбор должны законы "еврейского государства Израиль". Кроме того уже сейчас стоит начать культивировать великую дружбу еврейского и арабо-палестинского народов. Meshulash Добавлено: Вс Фев 01, 2004 6:03 pm    Заголовок сообщения: Гога! Несколько раз прочитал написанное Вами, а понять смысл так и не смог. Поясните, мы дружим с арабским народом или делаем трансфер этого самого народа в джамахерию? Efi Добавлено: Вс Фев 01, 2004 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ясно, что евреи - граждане еврейского государства - дружат с арабами Израиля (в разной степени). А кому из арабских граждан Израиля еврейское государство не по душе, то пусть "делают ноги". Для этого нужен "йешут аравит" в виде каких-то кантонов (шанс получить арабское государство они упустили в 1948 году). А что касается наших и не наших граждан, живущих на территориях, то это совсем другой вопрос. Связан с будущим статусом территорий. Сомневаюсь, что территории могут называться Палестина. Палестина - это подмандатная территория, которая подлежала разделу по решению ООН. А территории, освобожденные в 1967 году от Иордании и Египта, такого названия не сохранили. from NY Добавлено: Вс Фев 01, 2004 7:12 pm    Заголовок сообщения: Гога1967 писал(а): from NY, Элементарная математика - в Израиле ежегодно происходят десятки (даже не тысячи) терактов. Какое финансирование они требуют ? Дa вoт стaтистикa IDF (Israeli Defence Forces) - с 2000 гoдa пo сейчaс 20416 aттaк. http://www.idf.il/daily_statistics/english/2.doc http://www.idf.il/english/news/jump_2_eng_300900.stm Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 7:34 pm    Заголовок сообщения: Сейчас поясню. Вопрос заключается в том, что создание арабского палестинского государства неизбежно. Если этот процесс невозможно остановить, то хотя бы надо его возглавить. Государство обладает рядом признаков – территория, органы власти, гражданство и т.д. и т.п. Процесс создания можно растянуть на годы, даже на десятилетия. Главное привлечь побольше международных структур. Если число бюрократов больше 10 – решение принять невозможно в принципе. Начать можно с гражданства. Государство – виртуальное, гражданство – реальное. Тем самым вывести арабов из юрисдикции Израиля, решить демографическую проблему. Вот это я понимаю под реальным трансфером. То что происходит в Израиле сейчас, де-факто создание системы – «одно государство – два народа». В этом случае об «еврейском государстве Израиль» можно забыть, арабы плодятся лучше. Теперь о дружбе. Знаете, когда начал создаваться советско-германский антифашистский комитет (так он по-моему назывался)? В 1942-м, в подмосковных лагерях НКВД. И возглавляли его (с немецкой стороны) гитлеровские генералы и офицеры. В НКВД умели из врагов делать самых преданных друзей, один фельдмаршал Паулюс чего стоит. У него, говорят, полуторная пайка была. Так что делу дружбы служил честно и на совесть. В тюрьмах Израиля проводят подобную работу с арабами, туда попавшими ? Похоже арабские террористы Израильскую тюрьму скоро будут воспринимать как место для побывки – отдохнул, подкормился-подлечился, опытом обменялся и вперед на свободу. Павел Добавлено: Вс Фев 01, 2004 7:50 pm    Заголовок сообщения: Гога1967 писал(а): ...В НКВД умели из врагов делать самых преданных друзей... Э.... так то-ж - НКВД! Перемерли уже эти ветераны, о которых Вы ностальгируете, товарищ, перемерли... Не успев передать свой опыт грядущим поколениям. Ноу-хау, так сказать. А иначе Израиль уже давно бы всех палесов в Караганду отправил. Да вот не судьба... Авигдор Добавлено: Вс Фев 01, 2004 8:21 pm    Заголовок сообщения: Гога1967, А я уж грешным делом предположил ,что Вы правый какой... но уже пару постов все ясно... Разновидность трансферщика... Да еще с верой в то, что "создание арабского палестинского государства неизбежно"... Грустно все это... Efi Добавлено: Вс Фев 01, 2004 8:24 pm    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Гога1967 писал(а): ...В НКВД умели из врагов делать самых преданных друзей... Э.... так то-ж - НКВД! Перемерли уже эти ветераны, о которых Вы ностальгируете, товарищ, перемерли... Не успев передать свой опыт грядущим поколениям. Ноу-хау, так сказать. А иначе Израиль уже давно бы всех палесов в Караганду отправил. Да вот не судьба... Гога 1967 же не о том пишет. В Израиле не грех использовать мировой опыт! Как США обращались со своими гражданами японского происхождения после Пирл-Харбора? То-то же! А мы бандитам - чужим гражданам создаем курортные условия в тюрьме. Вот Тененбаум в ливанском плену три года не получал НИКАКОЙ информации: не знал о Башнях-Близнецах, не знал о замене Барака на Шарона, не знал о падении Саддама Хусейна и даже не знал о рождении собственного внука. Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 9:00 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гога1967, А я уж грешным делом предположил ,что Вы правый какой... но уже пару постов все ясно... Разновидность трансферщика... Да еще с верой в то, что "создание арабского палестинского государства неизбежно"... Грустно все это... Авигдор, Вы в прошлой жизни случайно не комсомольским активистом были ? Без ярлычков обойтись не можете ? Грустно все это .... Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 9:02 pm    Заголовок сообщения: Павел писал(а): Гога1967 писал(а): ...В НКВД умели из врагов делать самых преданных друзей... Э.... так то-ж - НКВД! Перемерли уже эти ветераны, о которых Вы ностальгируете, товарищ, перемерли... Не успев передать свой опыт грядущим поколениям. Ноу-хау, так сказать. А иначе Израиль уже давно бы всех палесов в Караганду отправил. Да вот не судьба... Да нет, не перемерли. Можно у штатов поучиться созданию лояльных и управляемых режимов. Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 9:30 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Павел писал(а): Гога1967 писал(а): ...В НКВД умели из врагов делать самых преданных друзей... Э.... так то-ж - НКВД! Перемерли уже эти ветераны, о которых Вы ностальгируете, товарищ, перемерли... Не успев передать свой опыт грядущим поколениям. Ноу-хау, так сказать. А иначе Израиль уже давно бы всех палесов в Караганду отправил. Да вот не судьба... Гога 1967 же не о том пишет. В Израиле не грех использовать мировой опыт! Как США обращались со своими гражданами японского происхождения после Пирл-Харбора? То-то же! А мы бандитам - чужим гражданам создаем курортные условия в тюрьме. Вот Тененбаум в ливанском плену три года не получал НИКАКОЙ информации: не знал о Башнях-Близнецах, не знал о замене Барака на Шарона, не знал о падении Саддама Хусейна и даже не знал о рождении собственного внука. Ну почему же зеку не создать курортные условия ? Если контактен и есть перспектива дальнейшего использования. Главное что бы не соскочил в дальнейшем. Efi Добавлено: Вс Фев 01, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения: Гога1967 Ну почему же зеку не создать курортные условия ? Если контактен и есть перспектива дальнейшего использования. Главное что бы не соскочил в дальнейшем. Израильский фильм о заключенных палестинцах вспоминается. Один зек спел хорошую песню - его убили другие зеки, чтобы не пел больше. Гога1967 Добавлено: Вс Фев 01, 2004 9:47 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Гога1967 Ну почему же зеку не создать курортные условия ? Если контактен и есть перспектива дальнейшего использования. Главное что бы не соскочил в дальнейшем. Израильский фильм о заключенных палестинцах вспоминается. Один зек спел хорошую песню - его убили другие зеки, чтобы не пел больше. Завербованный зек хорошие песни должен своему оперу петь... Yigal Добавлено: Пн Фев 02, 2004 9:29 am    Заголовок сообщения: Гoгa, вы o кaких aрaбaх гoвoрите, o грaждaнaх Изрaиля, o негрaждaнaх или и o тех и o других? moshe mahov Добавлено: Пн Фев 02, 2004 6:28 pm    Заголовок сообщения: Позвольте напомнить название этой тему. Она о допустимости, оправданности и реализуемости трансфера арабского населения. Возможно ли это? И о том, что делать с арабами, которые угрожают стать в Израиле большинством. Efi Добавлено: Пн Фев 02, 2004 6:46 pm    Заголовок сообщения: Кто о чём, а... Моше Махов о трансфере. Вот выкинут нас из Сектора Газа - Ваш любимый трансфер и осуществится. Efi Добавлено: Пн Фев 02, 2004 6:50 pm    Заголовок сообщения: Тема: АПОЛОГИЯ ТРАНСФЕРА. Нет там уточнения, арапского, цыганского или еше какого. moshe mahov Добавлено: Пн Фев 02, 2004 7:14 pm    Заголовок сообщения: Нужно смотреть правде в глаза и хоть немного прогнозировать будущее. 1) Рождаемость арабского населения в Израиле примерно в 3 раза превышает рождаемость еврейского населения. 2) Каждый четвертый ребонок в Израиле - мусульманин. 3) Мы можем сохранить поселения в Газе. Но как сохранить страну? Не нужно обмениваться злыми репликами и навешивать друг другу ярлыки. Я не левый и не правый. Я - обычный человек, но я хочу сохранить мою страну. Если ничего не делать, в течение одного поколения Израиль станет мусульманской страной. Независимо от того, сохраним мы Газу или нет.