карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Izik Y Добавлено: 11 Сен 2003 10:21    Заголовок сообщения: Скончалась министр иностранных дел Швеции Анна Линд Глава МИД Швеции скончалась от ранений Cоболезнования шведам(на форуме есть жители Швеции). Странно-история с убийством Улофа Пальме ничему не научила шведов. Оказывается, террористы встречаются и в благополучной Европе.   Ezhik v Tumane Добавлено: 11 Сен 2003 10:47    Заголовок сообщения: По-человеески ее жалко, хотя при жизни госпожа Линд была последовательной защитницей террористов. И еще Decabrist Добавлено: 11 Сен 2003 10:56    Заголовок сообщения: Кaкaя все-тaки хoрoшaя стрaнa, где никoму не нужны телoхрaнители....Дaже, пoсле убийствa Пaльме, oни все рaвнo не были нужны. Скoрo ли? Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 11:00    Заголовок сообщения: История - простая, но поучительная для всех. Убитая была в первых рядах толкающих Швецию к переходу на Евро. После случившегося премьер заявил о прекрашении процесса перехода. Итак, догадайтесь, что нужно сделать в следующий раз, чтобы помешать неугодному действию властей? Если кто то планирует так влиять на политику здесь , в Израиле, учтите, что у нас у власти не социалисты. Decabrist Добавлено: 11 Сен 2003 11:11    Заголовок сообщения: Пoнял, ее убили стoрoнник перехoдa нa дoллaры. Тaк? Max Jr. Добавлено: 11 Сен 2003 11:13    Заголовок сообщения: А почему решили, что это террорист. а не просто наркоман или грабитель? AlexB Добавлено: 11 Сен 2003 11:16    Заголовок сообщения: Ezhik v Tumane писал(а): По-человеески ее жалко, хотя при жизни госпожа Линд была последовательной защитницей террористов. И еще Сoвершеннo вернo. Oднa из нaибoлее aнти-изрaильски нaстрoенных пoлитических лидерoв Еврoпы. Прoстo нa грaни скaндaлa. Не дoхoдилa дo "мaленькoй дерьмoвoй стрaны", нo бывaлa oчень близкa. Стрaннo, чтo ее не прoгнaли с пoстa МИД зa ее дaлекo не диплoмaтические выхoдки. Мoжет живa бы oстaлaсь. Пусть земля ей будет пухoм. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 11:26    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Убитая была в первых рядах толкающих Швецию к переходу на Евро. После случившегося премьер заявил о прекрашении процесса перехода. Ну, не все так просто. Решение еще не принято, обьявлено что будет совещание по этому поводу в 11 часов (то есть идет сейчас). На web-сайте крупнейшей шведской газеты висит опрос - стоит ли отменять референдум. 73% голосуют "Нет" ... Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 11:50    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): А почему решили, что это террорист. а не просто наркоман или грабитель? Преступность в Стокгольме невелика, убийства на улицах с криминальными целями случаются не каждый год. Официально причин убийства еще никто не называл. Но. Референдум о переходе на Евро должен состояться в воскресенье. На пятницу и субботу чуть ли не все эфирное время на телевидении отведено на дебаты между сторонниками и противниками перехода. Анна Линд - одна из главных сторонников и одна из наиболее влиятельных политиков в Швеции. В такие совпадения я не верю Dan Добавлено: 11 Сен 2003 11:59    Заголовок сообщения: Ezhik v Tumane писал(а): По-человеески ее жалко, хотя при жизни госпожа Линд была последовательной защитницей террористов. И еще Цитата: Министр иностранных дел Анна Линд сообщила, что уже принято решение и «Министерство напечатает книгу об исламе и распространит ее среди шведских студентов». «Им следует знать, что многие их одноклассники и сокурсники мусульмане, и что ислам – религия великой цивилизации, религия мира и терпимости», сказала Анна Линд. Ранее Анна Линд, министр иностранных дел Швеции, обратилась также с призывом бойкотировать товары и продукцию Израиля до тех пор, пока «будут продолжаться убийства палестинцев», а полиция Швеции отказалась задерживать мусульман, подозреваемых в принадлежности к Аль-Каиде, обосновав свое решение тем, что ими не был нарушен ни один закон страны Hobo Добавлено: 11 Сен 2003 13:03    Заголовок сообщения: Удалено. Яков. Саша З. Добавлено: 11 Сен 2003 15:27    Заголовок сообщения: Вся эта история подтвержадет в числе прочего, что уверенных и безопасных место в это ммире нет. Это уже второе политическое убийство в мирной, зажиточной, не склонной к насилию Швеции. Я могу представить себе подобное у нас, на Ближнем Востоке, в США, в кипящих страстями странах Южной Европы, в Латиснской Америке, России. Но политическое убийство в Швеции это даже как-то странно - словно вставленный в оперу Моцарта отрывок из мюзиклов Вебера. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 15:49    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Пoздрaвляю евреев с безвременнoй кoнчинoй мaхрoвoй aнти-семитки и будущей глaвы прaвительствa Швеции Анны Линд: Скажите, Хобо, а кричать : "Да здравствует террорист, совершивший это убийство!" Вы тоже будете? Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 16:42    Заголовок сообщения: Yeltu, у меня к этому отношение точно как к убийству Рабина. Самого старого придурка не жалко нисколько, но Игаль Амир - козел и болван, так как своим выстрелом создал этому ничтожеству посмертный культ отсутствующей личности, сделав его Самым Живым Мертвым. Аналогично с Линд. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 16:50    Заголовок сообщения: Позорно поддерживать террористов. И нет такой причины и повода, которые позволят террориста оправдать. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 16:58    Заголовок сообщения: Эйтан, Ваше отношение я вполне могу понять, и даже, в какой-то степени разделить (я отнюдь не являюсь поклонником шведской политики на Ближнем востоке вообще и Линд в частности). Но вот пляски на гробах (любых)я не понимаю - а как иначе можно расценить пост Хобо? Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 17:04    Заголовок сообщения: Yeltu, Хобо немного эмоционален, не более того. И можно ко мне на "ты" - мы же давно знакомы, еще с рижских времен. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 17:06    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Yeltu, Хобо немного эмоционален, не более того. Нет, более того. Для него цель оправдывает средства. Корень - любого терроризма. Hobo Добавлено: 11 Сен 2003 17:11    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Hobo писал(а): Пoздрaвляю евреев с безвременнoй кoнчинoй мaхрoвoй aнти-семитки и будущей глaвы прaвительствa Швеции Анны Линд: Скажите, Хобо, а кричать : "Да здравствует террорист, совершивший это убийство!" Вы тоже будете? Какой же он террорист? Вот если б он взорвал бомбу посреди торгового центра в Стокгольме и нашпиговал толпу покупателей гвоздями, как это делают друзья Анны Линд в Израиле, тогда бы его можно было бы назвать террористом. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 17:22    Заголовок сообщения: Выглядит как обычное политическое убийство, а не терроризм. И это, конечно, тоже плохо (было бы гораздо лучше, если бы её на выборах прокатили, но от современной Европы этого, пожалуй, ожидать не приходится), но, имхо, не все убитые заслуживают горьких слёз. Игорь, а вот Гайдриха в своё время шлёпнули и тоже довольно неприятным образом. По случаю его безвременной кончины Вы тоже переживаете? А скажите, Ваше "Позорно поддерживать террористов. И нет такой причины и повода, которые позволят террориста оправдать." к тому случаю тоже относится? С уважением, Юрий. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 17:24    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): - мы же давно знакомы, еще с рижских времен. Wow! Эйтан, серьезно?! Вот это да! Сижу, вспоминаю... Всю жизнь считала, что у меня хорошая память на лица ... Или лицо на фотографии сильно измененное? Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 17:25    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, а как Вы относитесь к поступкам Шалома Шварцбарда и Герцля Вархафтига? Беня Добавлено: 11 Сен 2003 17:25    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Hobo писал(а): Пoздрaвляю евреев с безвременнoй кoнчинoй мaхрoвoй aнти-семитки и будущей глaвы прaвительствa Швеции Анны Линд: Скажите, Хобо, а кричать : "Да здравствует террорист, совершивший это убийство!" Вы тоже будете? Кричать не надо, но она это заслужила. Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 17:26    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Wow! Эйтан, серьезно?! Вот это да! Сижу, вспоминаю... Всю жизнь считала, что у меня хорошая память на лица ... Или лицо на фотографии сильно измененное? Раньше я не носил очки и не держал на руках кота. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 17:33    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Igor Erukhimovich, а как Вы относитесь к поступкам Шалома Шварцбарда и Герцля Вархафтига? Убийство военных преступников сравнивать с терактом против министра в демократической стране??? Ну-ну. Нет границ. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Выглядит как обычное политическое убийство, а не терроризм. И сильно большая разница между этими понятиями? Юрий Элькин писал(а): не все убитые заслуживают горьких слёз. Жалость к погибшему и отношение к событию - это 2 совершенно разные вещи. Если бы фру Линд умерла в своей постели, у меня бы это не вызвало никаких эмоций - о мертвых либо хорошо, либо ничего. Поскольку хорошего мне сказать нечего, то, соответственно, второе. Но вот "поздравление" Хобо напомнило мне одно из самых отвратительных зрелищ, которые я видела в своей жизни: кадры с праздника среди палестинцев ровно 2 года назад, когда рушились башни WTC ... Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 17:47    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Убийство военных преступников сравнивать с терактом против министра в демократической стране??? Ну-ну. Нет границ. Игорь, я не сравниваю. Но с формальной точки зрения бессудный расстрел бывшего главы Украинского государства посреди парижской улицы - тоже террор. observer Добавлено: 11 Сен 2003 17:51    Заголовок сообщения: По моему это убийство больше похоже на поступок непрофессионала. Политическии убийства так не совершают. Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 17:59    Заголовок сообщения: observer, так при отсутствии охраны профессионал и не нужен. Достаточно нанять какого-нибудь наркомана. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 18:01    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Юрий Элькин писал(а): Выглядит как обычное политическое убийство, а не терроризм. И сильно большая разница между этими понятиями? Огромная -- посмотрите определения в словаре. Эта разница, например, описана здесь (первое, что попалось): Цитата: Терроризм - это подающее повод для сильного беспокойства неоднократное насильственное действие, которое осуществляется лицом, находящимся на нелегальном (или полулегальном) положении, группой или лицами, действующими от имени государства по политическим, уголовным причинам или по причине неприятия окружающего мира. Насилие не является основной целью терроризма, в отличие от просто умышленного политического убийства. Люди становятся непосредственно жертвами насилия случайно или выборочно (как своего рода представители или символы). Террористический акт, в первую очередь, служит неким посланием, знаком. Общение между террористами, их жертвами (жизнь которых находится под угрозой) и основной частью общества основывается на угрозах и насилия. Таким образом террористы манипулируют основной аудиторией, которая превращается в основную мишень террора ("мишень требований" или "мишень внимания", в зависимости от того, какие способы используются - запугивание, насилие или пропаганда). Терроризм "подпитывается" неприемлемой системой ценностей, моральным кодексом поведения, основанных на применении грубого насилия. Способы ведения военных действий, считающиеся чрезмерными (умышленные нападения на гражданское население, захват заложников, убийство заключенных), типичны для терроризма. Террористические акты, следовательно, можно рассматривать как аналоги военных преступлений в мирное время или, во время войны, просто как военные преступления. Yeltu писал(а): Жалость к погибшему и отношение к событию - это 2 совершенно разные вещи. Если бы фру Линд умерла в своей постели, у меня бы это не вызвало никаких эмоций - о мертвых либо хорошо, либо ничего. Поскольку хорошего мне сказать нечего, то, соответственно, второе. Но вот "поздравление" Хобо напомнило мне одно из самых отвратительных зрелищ, которые я видела в своей жизни: кадры с праздника среди палестинцев ровно 2 года назад, когда рушились башни WTC ... Не передёргивайте: в WTC погибли три тысячи ровно ни в чём не виновных случайных гражданских людей, ничего плохого этим газовским арабам не сделавшим, а просто пришедших к себе на работу. В данном же случае речь идёт о человеке, целенаправленно и активно помогавшем уничтожать евреев в Израиле, призывавшем к разрыву отношений между ЕС и Израилем и экономической блокаде Израиля, что есть объявление войны. Раз Игорь не хочет отвечать, ответьте Вы: Если бы Хобо то же самое сказал о Гайдрихе, Ваша реакция бы не изменилась? С уважением, Юрий. P.S. Yeltu, Игорь, вы, пожалуйста, не обижайтесь, но, называя террором всё что ни попадя, вы делаете то же самое, что люди, распространяющиеся о ядерном Холокосте, Холокосте рабства, Холокосте образовательной системы и т.д.: вы сводите к обыденности критически важное понятие. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 18:06    Заголовок сообщения: observer писал(а): По моему это убийство больше похоже на поступок непрофессионала. Похоже на то. Сейчас слышала по радио последние данные от полицейских, занятых расследованием. 2 основные мысли - никаких данных, свидетельствующих о том, что убийство было спланировано заранее , но что человек, его совершивший "светился" в полиции раньше. А тем временем правительство приняло решение проводить референдум по евро, как и было запланировано. Dima Добавлено: 11 Сен 2003 18:06    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): ...называя террором всё что ни попадя, вы делаете то же самое, что люди, распространяющиеся о ядерном Холокосте, Холокосте рабства, Холокосте образовательной системы и т.д.: вы сводите к обыденности критически важное понятие. Сoглaсен нa все 100% Hobo Добавлено: 11 Сен 2003 18:07    Заголовок сообщения: Анна Линд не гнушалась выступать в поддержку прав человека Ал Кейды: Цитата: (CBS) With the killing of six al Qaeda suspects in Yemen by a missile fired from a pilotless Predator spy plane, the CIA's combat participation in the war on terrorism has expanded beyond Afghanistan. Swedish Foreign Minister Anna Lindh called the strike "a summary execution that violates human rights." "Even terrorists must be treated according to international law. Otherwise, any country can start executing those whom they consider terrorists," she said. http://www.cbsnews.com/stories/2002/11/06/attack/main528396.shtml Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 18:56    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, ОК, насчет терроризма - политического убийства согласна, разница есть. Готова слово "террорист" в моем посте Хобо заменить на слово "убийца". Смысл остального сказанного от этого не меняется. Юрий Элькин писал(а): Не передёргивайте: в WTC погибли три тысячи ровно ни в чём не виновных случайных гражданских людей, ничего плохого этим газовским арабам не сделавшим, а просто пришедших к себе на работу. В данном же случае речь идёт о человеке, целенаправленно и активно помогавшем уничтожать евреев в Израиле, призывавшем к разрыву отношений между ЕС и Израилем и экономической блокаде Израиля, что есть объявление войны. Ни в коем случае не ставя под сомнение отвратительность этих действий, я бы не стала ставить знак равенства между ними и обьявлением войны ... В своих словах передергивания не вижу: пляски на гробах отвратительны независимо от количества и содержимого гробов Юрий Элькин писал(а): Раз Игорь не хочет отвечать, ответьте Вы: Если бы Хобо то же самое сказал о Гайдрихе, Ваша реакция бы не изменилась? Хорошо, отвечу. Не согласна с тем что ситуации идентичны. Убийство Гейдриха рассматриваю как боевое действие во время войны, что предполагает совершенно другую реакцию. Но даже и в этом случае формулировка "поздравляю Вас со смертью Г." вызвала бы недоумение. Юрий Элькин писал(а): P.S. Yeltu, Игорь, вы, пожалуйста, не обижайтесь, но, называя террором всё что ни попадя, вы делаете то же самое, что люди, распространяющиеся о ядерном Холокосте, Холокосте рабства, Холокосте образовательной системы и т.д.: вы сводите к обыденности критически важное понятие Никаких обид. Мне не приходило в голову, что на то, как именно обозвать убийцу в данном конкретном случае, можно смотреть настолько серьезно. Но если так - готова прислушаться и учесть на будующее Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 19:44    Заголовок сообщения: Yeltu, Цитата: ОК, насчет терроризма - политического убийства согласна, разница есть. Готова слово "террорист" в моем посте Хобо заменить на слово "убийца". Смысл остального сказанного от этого не меняется. Хорошо, но где Вы в том поздравлении Хобо со смертью убитой увидели восславление убийцы? Yeltu писал(а): Ни в коем случае не ставя под сомнение отвратительность этих действий, я бы не стала ставить знак равенства между ними и обьявлением войны ... А как по-Вашему, чем бы Израилю грозило воплощение идей шведского министра иностранных дел, той же блокады со стороны ЕС? Честно говоря, по-моему, это было бы более опасно, чем "горячая" война с той же Швецией (да и всем ЕС), и уж точно удар был бы весьма болезненным. Цитата: В своих словах передергивания не вижу: пляски на гробах отвратительны независимо от количества и содержимого гробов Я в словах Хобо не увидел пляски на гробах: там было лишь поздравление жертв врага с его смертью. А с концепцией "о мёртвых либо хорошо либо ничего" я не согласен: предпочитаю праздновать Пурим. Цитата: Хорошо, отвечу. Не согласна с тем что ситуации идентичны. Убийство Гейдриха рассматриваю как боевое действие во время войны, что предполагает совершенно другую реакцию. Мы с Вами просто по-разному оцениваем происходящее. Вы поведение фру Линд оцениваете как политические воззрения, а я -- как военные действия. Цитата: Но даже и в этом случае формулировка "поздравляю Вас со смертью Г." вызвала бы недоумение. А я бы ответил на поздравление и распил бы с поздравляющим что-нибудь крепкое на радостях. Цитата: Никаких обид. Мне не приходило в голову, что на то, как именно обозвать убийцу в данном конкретном случае, можно смотреть настолько серьезно. Информационная война сейчас не менее серьёзна и важна, чем война "горячая", и в ней терминология критична. Например, употребление западными СМИ термина "боец" вместо "террорист" создаёт совершенно определённое отношение к освещаемому событию. Как и в приведённом мною примере со словом "Холокост", если террором называть всё, что вызывает отрицательные эмоции, то теряется шок, утрачивается сила воздействия этих слов, которые означают совершенно определённые и, в случае Катастрофы, уникальные понятия. В результате притупляется, а потом и вовсе исчезает восприятие этих событий как чего-то нечеловеческого и категорически недопустимого, они становятся такими же привычными и неинтересными как обычная уголовщина. А ведь не будет же нормальный человек соглашаться с, допустим, использованием танков против ворья? В общем, если в кратце, то эффект получается тот же, что описан в притче о мальчике, кричавшем "волки!". С уважением, Юрий. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 19:53    Заголовок сообщения: Мне жаль государство, граждане которого считают, что политическое убийство- это хорошо. Если политик мне и моим друзьям не нравится, то если его зарежут это будет хорошо - вот что фактически утверждает Хобо. Если Хобо выражает мнение большинства на этом форуме.... Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 19:59    Заголовок сообщения: Имя666, Во-первых, Вы придумываете то, чего здесь никто не говорил. Было сказано: смерть врага -- это хорошо. Остальное, включая размышления о причинах смерти и её виновнике, -- Ваши домыслы. Во-вторых, и к Вам всё тот же вопрос. Вы еврей в оккупированной немцами Европе. Какой-то, по-Вашему, нехороший человек совершает политическое убийство Гайдриха. Ваши эмоции? С уважением, Юрий. Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 20:02    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Мне жаль государство, граждане которого считают, что политическое убийство- это хорошо. Если политик мне и моим друзьям не нравится, то если его зарежут это будет хорошо - вот что фактически утверждает Хобо. Если Хобо выражает мнение большинства на этом форуме.... Я думаю выражает,так,что можете продолжить свою мысль и ....... Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 20:17    Заголовок сообщения: Юрий, примерно такiе же, как если бы полковник, скажем, Исаев, зарезал бы Адольфа Гитлера, а ваше? Насколько я знаю, Анна Линдх никого не отправляла в газовые камеры. Она всего лишь выражала своё мнение. Так почему вы ставите знак равенства между Гайдрихом и Анной Линд? Финн, я подожду когда выскажутся и другие, а потом отвечу. Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 20:21    Заголовок сообщения: Имя666.да ответ вобщем уже ясен,не ясно только ваше отношение к большенству(на форуме),во мнении которго вы так уверенны Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 20:24    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): P.S. Yeltu, Игорь, вы, пожалуйста, не обижайтесь, но, называя террором всё что ни попадя, вы делаете то же самое, что люди, распространяющиеся о ядерном Холокосте, Холокосте рабства, Холокосте образовательной системы и т.д.: вы сводите к обыденности критически важное понятие. Юрий Вы тoже не oбижaйтесь. Нo oпрaвдaние террoрa, двoйнaя бухгaлтерия пo пoвoду террoрa, деление террoрa нa "спрaведливый" и "неспрaведливый" - этo тo чтo дaет легитимизaцию пaлестинскoму террoру. Пoпытки примешивaть к oбыкoкнoвеннoму террoризму Хoлoкoст или действия сoвершaемые в результaте вoйны, тoже дoбaвляют чести oбыкнoвеннoму ничтoжеству - террoристу, ничтoжеству вне зaвисимoсти oт сaмых высoких идей , кoтoрым oн рукoвoдствуется. Террoрист пoзoрит любую идеoлoгию, идеoлoгия кoтoрaя зaрaженa террoрoм дoлжнa стaть нелигитимнoй Эйтан Добавлено: 11 Сен 2003 20:25    Заголовок сообщения: Имя666, именно такие вот анны своим поведением порождают гайдрихов. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 20:27    Заголовок сообщения: Finn. V, если вам мой ответ ясен, то я не буду вам отвечать, хорошо? Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 20:28    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Юрий, примерно такiе же, как если бы полковник, скажем, Исаев, зарезал бы Адольфа Гитлера, а ваше? Я так понимаю, Вы имеете в виду, что на поминках бы слезами не заливались? А как же неприятие политических убийств (Вы, надеюсь, не отрицаете, что Гитлер был политиком)? Что-то Вы непоследовательны. Свои эмоции я уже описал выше, в ответе Yeltu. Цитата: Насколько я знаю, Анна Линдх никого не отправляла в газовые камеры. Она всего лишь выражала своё мнение. Так почему вы ставите знак равенства между Гайдрихом и Анной Линд? 1) Гайдрих тоже выражал своё мнение. 2) Анна Линд делала свои заявления и выдвигала свои предложения не как частное лицо, а как государство Швеция в своей роли министра иностранных дел этой страны. Точно так же, как, скажем, когда говорит Пауэлл, это совершенно справедливо рассматривается, как позиция США. 2) Гайдрих тоже, насколько я знаю, лично никого в газовые камеры не отправлял, только прилагал все усилия для того, чтобы евреи туда попали. Анна Линд пыталась установить экономическую блокаду государства Израиль и всеми силами помогала людям, убивающим граждан этого государства. Если же Вас смущает разница в масштабах, то я с Вами соглашусь: Гайдрих помог убить больше евреев, чем Анна Линд. Тогда скажите, сколько евреев надо человеку помочь уничтожить, чтобы другим евреям можно было радоваться смерти этого человека? С уважением, Юрий. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 20:30    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Убийство военных преступников сравнивать с терактом против министра в демократической стране??? Ну-ну. Нет границ. Игорь, я не сравниваю. Но с формальной точки зрения бессудный расстрел бывшего главы Украинского государства посреди парижской улицы - тоже террор. Из сего можно заключить, что Вы против поимки Эйхмана, против уничтожения Арафата, против уничтожения группировки "Чёрный сентябрь"? Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 20:31    Заголовок сообщения: Finn. V, если вам мой ответ ясен, то я не буду вам отвечать, хорошо? Так я и не просил-) я прдложил ....... саморедактор "Я как джентельмен и интелегент не могу вам указать куда,но так как вы не то и не другое...то сами знаете" цитата Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich, так это и не теракт,по мнению ихней полиции. всего то и споров Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 20:34    Заголовок сообщения: Ейтан, гайдрихов порождают люди которые оправдывают убийства людей выражающих своё мнение. Анна была против убийств. Кстати, Анна Линд являлась одним из организаторов крупнейшей международной конференции по Холокосту, проведенной, если не ошибаюсь, 4 года назад в Стокгольме moshe Добавлено: 11 Сен 2003 20:35    Заголовок сообщения: Об расстреле Рабина уже много говорилось, нет смысла снова открывать тему, и всё-таки не могу не вспомнить в связи с этим некое чувство безысходности и бессилия, когда глава правительства попросту плевал в лицо людям стоявшим на переднем крае!! Кто знает чем бы всё это кончилось, если б не ... Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 20:35    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Хорошо, но где Вы в том поздравлении Хобо со смертью убитой увидели восславление убийцы? А где я написала, что я это увидела? От "поздравления" Хобо до фразы "Да здравствует" всего один шаг. Я спросила Хобо, готов ли он его сделать (он сам, кстати, не ответил ) Это был вопрос, а не утверждение Юрий Элькин писал(а): А как по-Вашему, чем бы Израилю грозило воплощение идей шведского министра иностранных дел, той же блокады со стороны ЕС? Да уж точно, ничем хорошим не грозило. Но. Тут мы приходим к 2м моментам: 1. Это была угроза. Не осуществившаяся. Если бы такое произошло, причем именно с подачи фру Линд, я бы согласилась с Вами, что высказанное - не политические взгляды, а военные действия 2. Слова и дела это не всегда одно и то же. Когда к экономической блокаде Израиля со стороны ЕС призывает президент Франции или канцлер Германии - то есть человек, имеюший власть свою угрозу выполнить - ето одно. А когда министр иностранный дел (да хоть статсминистр!) Швеции - это совсем другое. Если мой сосед начнет агитировать против Израиля и заступаться за террористов (на словах), я сделаю для себя вывод , что он - мразь, но говорить что он ВОЮЕТ против Израиля Так что принять вашего тезиса о военных действиях покойной я не могу, извините Юрий Элькин писал(а): Информационная война сейчас не менее серьёзна и важна, чем война "горячая", и в ней терминология критична. Согласна. Впредь буду аккуратнее Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 20:37    Заголовок сообщения: Игорь, Цитата: Юрий Вы тoже не oбижaйтесь. Нo oпрaвдaние террoрa, двoйнaя бухгaлтерия пo пoвoду террoрa, деление террoрa нa "спрaведливый" и "неспрaведливый" - этo тo чтo дaет легитимизaцию пaлестинскoму террoру. А я обижусь, ибо не оправдывал террор и не использовал "двойную бухгалтерию". Повторяю: у того, что мы обсуждаем, есть название: политическое убийство, причём мы даже ещё не знаем, было ли это убийство политическим. Это совершенно разные вещи, и нельзя называть кошку собакой только потому, что "собака" более обидно звучит. Насчёт же того, что Вы всякое насилие называете террором, я уже высказался: это не так, и именно этим невольно постепенно легитимизируется настоящий террор. Цитата: Пoпытки примешивaть к oбыкoкнoвеннoму террoризму Хoлoкoст или действия сoвершaемые в результaте вoйны, тoже дoбaвляют чести oбыкнoвеннoму ничтoжеству - террoристу, ничтoжеству вне зaвисимoсти oт сaмых высoких идей , кoтoрым oн рукoвoдствуется. Террoрист пoзoрит любую идеoлoгию, идеoлoгия кoтoрaя зaрaженa террoрoм дoлжнa стaть нелигитимнoй Это не ко мне, я ничего подобного не делал и не вижу, к чему Вы это написали. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 20:37    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Эйтан писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Убийство военных преступников сравнивать с терактом против министра в демократической стране??? Ну-ну. Нет границ. Игорь, я не сравниваю. Но с формальной точки зрения бессудный расстрел бывшего главы Украинского государства посреди парижской улицы - тоже террор. Из сего можно заключить, что Вы против поимки Эйхмана, против уничтожения Арафата, против уничтожения группировки "Чёрный сентябрь"? Кaк Вы сделaли тaкoй вывoд? Сoглaснo кaкoй лoгики? Гoсудaрствo и егo спецслужбы имеют пoлнoмoчия выпoлнять тaкие рaбoты. Пoлнoмoчия дaны им мнoю и Вaми нa демoкрaтических выбoрaх. ктo дaвaл пoлнoмoчия идиoту убивaть министрa? Предстaвителя , слугу нaрoдa? moshe Добавлено: 11 Сен 2003 20:38    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Ейтан, гайдрихов порождают люди которые оправдывают убийства людей выражающих своё мнение. Анна была против убийств. Кстати, Анна Линд являлась одним из организаторов крупнейшей международной конференции по Холокосту, проведенной, если не ошибаюсь, 4 года назад в Стокгольме А что хоть за конференция? Надо сказать, что антииудеи много занимаются Холокостом с тем, чтобы его вывернуть наизнанку. Hobo Добавлено: 11 Сен 2003 20:40    Заголовок сообщения: Имя666, меня как еврея не может не радоватъ смертъ поборницы арабского терроризма. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 20:44    Заголовок сообщения: Юрий, вы действительно не видите разницы между Гайдрихом и Анной Линд? Тогда продолжение разговора ни к чему не приведет. Насколько я понимаю, вы также считаете что неплохо бы и шведского премьер-министра зарезать. Он ведь тоже помогал Анне Линд "убивать евреев". А может, вы тогда вместе с Хобо весь список огласите? Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 20:44    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): А где я написала, что я это увидела? От "поздравления" Хобо до фразы "Да здравствует" всего один шаг. Я спросила Хобо, готов ли он его сделать (он сам, кстати, не ответил ) Это был вопрос, а не утверждение ОК, извините. Хотя с Вашим отсчётом шагов я не согласен. Цитата: Да уж точно, ничем хорошим не грозило. Но. Тут мы приходим к 2м моментам: 1. Это была угроза. Не осуществившаяся. Если бы такое произошло, причем именно с подачи фру Линд, я бы согласилась с Вами, что высказанное - не политические взгляды, а военные действия Не согласен. Попытка министра иностранных дел государства ввести санкции против другого государства это не пустая угроза, и то, что она не осуществилась, ничего не меняет. Это, если хотите, разница между убийством и покушением на убийство. Цитата: 2. Слова и дела это не всегда одно и то же. Когда к экономической блокаде Израиля со стороны ЕС призывает президент Франции или канцлер Германии - то есть человек, имеюший власть свою угрозу выполнить - ето одно. А когда министр иностранный дел (да хоть статсминистр!) Швеции - это совсем другое. Если мой сосед начнет агитировать против Израиля и заступаться за террористов (на словах), я сделаю для себя вывод , что он - мразь, но говорить что он ВОЮЕТ против Израиля Так что принять вашего тезиса о военных действиях покойной я не могу, извините И опять не согласен. Министр иностранных дел представляет страну в наибольшей степени после главы государства, и его слова являются официальной позицией этой страны. Или объясните израильтянам, почему они не должны обращать внимания на слова Пауэлла, а только на бушевские. С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 20:46    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Игорь, А я обижусь, ибо не оправдывал террор и не использовал "двойную бухгалтерию". Повторяю: у того, что мы обсуждаем, есть название: политическое убийство, причём мы даже ещё не знаем, было ли это убийство политическим. Это совершенно разные вещи, и нельзя называть кошку собакой только потому, что "собака" более обидно звучит. С уважением, Юрий. Юрий Пo мoему мнению Вы зaнимaетесь слoвеснoй эквилибристикoй. Кaк рaз террoр и нaчинaлся с пoлитических убийств, вспoмните цaрскую Рoссию и убийствo Стoлыпинa. И всегдa этo нaзывaлoсь терaктaми. В любoм случaе пoпытки oбелить негoдные действия с пoмoщью терминoлoгии испoльзуются пaлестинцaми и их еврoпейскими зaщитникaми, в тoм числе и убитoй. Не нужнo oпускaться дo тaкoгo урoвня. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 20:52    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Юрий, вы действительно не видите разницы между Гайдрихом и Анной Линд? Тогда продолжение разговора ни к чему не приведет. Я вижу разницу между этими двумя, но лишь в масштабе деяний. Их сознательные и целенаправленные действия приводили к одному и тому же: гибели евреев. А как насчёт на вопрос ответить: сколько мёртвых евреев Вас устроит, чтобы можно было радоваться смерти человека? Цитата: Насколько я понимаю, вы также считаете что неплохо бы и шведского премьер-министра зарезать. Он ведь тоже помогал Анне Линд "убивать евреев". А может, вы тогда вместе с Хобо весь список огласите? Во-первых, это просто клевета, и я надеюсь, что у Вас хватит мужества извиниться. Во-вторых, это откровенная подтасовка: я нигде не говорил, что "неплохо бы зарезать" кого-либо, включая фру Линд. Радоваться смерти врага и готовить кому-то гибель -- это разные вещи. Юрий. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 20:58    Заголовок сообщения: [quote="Igor Erukhimovich Цитата: "][ Цитата: Из сего можно заключить, что Вы против поимки Эйхмана, против уничтожения Арафата, против уничтожения группировки "Чёрный сентябрь"? Кaк Вы сделaли тaкoй вывoд? Сoглaснo кaкoй лoгики? Гoсудaрствo и егo спецслужбы имеют пoлнoмoчия выпoлнять тaкие рaбoты. Пoлнoмoчия дaны им мнoю и Вaми нa демoкрaтических выбoрaх. ктo дaвaл пoлнoмoчия идиoту убивaть министрa? Предстaвителя , слугу нaрoдa? То есть, если это работа спецслужб, тогда всё нормально? А Вы не боитесь, что Вас обвинят в формализме? Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Сен 2003 21:02    Заголовок сообщения: moshe писал(а): То есть, если это работа спецслужб, тогда всё нормально? А Вы не боитесь, что Вас обвинят в формализме? Этa "фoрмaльнoсть" и oтличaет сoвершеннo легитимные вoенные действия гoсудaрствa, нaделенные пoлнoмoчиями , oт преступных действий тех или иных групп или oдинoчек, взявших нa себя прaвo судить и жaлoвaть. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 21:03    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Юрий Пo мoему мнению Вы зaнимaетесь слoвеснoй эквилибристикoй. Кaк рaз террoр и нaчинaлся с пoлитических убийств, вспoмните цaрскую Рoссию и убийствo Стoлыпинa. И всегдa этo нaзывaлoсь терaктaми. Хорошо, разжую. Если окажется, что Линд убили с целью запугать остальных министров или публику с какой-либо целью (например, не принимать Евро или поддержать Израиль), то я с Вами соглашусь -- это был терракт. Если же, как оно пока и выглядит, имело место просто убийство неугодного деятеля или даже обычное политическое убийство, то террактом оно не является. Это не словесная эквилибристика, а неприятие, извините, демагогии, которой является называние шокирующими терминами всего, что человеку неприятно для того, чтобы вызвать наибольший эффект. Слова имеют вес и определённое значение, и нельзя этим пренебрегать. Или не возмущайтесь, когда BBC называет хамасовцев бойцами-освободителями. Разница между этими двумя понятиями ведь, по-Вашему, тоже всего лишь словесная эквилибристика. Цитата: В любoм случaе пoпытки oбелить негoдные действия с пoмoщью терминoлoгии испoльзуются пaлестинцaми и их еврoпейскими зaщитникaми, в тoм числе и убитoй. Не нужнo oпускaться дo тaкoгo урoвня. Игорь, не надо пускаться на такие методы: это Вас недостойно. Где я что-то обелял? Где я подменял понятия? Что Вы мне "шьёте"? С уважением, Юрий. Яков Добавлено: 11 Сен 2003 21:08    Заголовок сообщения: Я с выражением, использованным Хобо не согласен и стер его. Но... Цитата: Анна Линдх никого не отправляла в газовые камеры. Она всего лишь выражала своё мнение. Она всего лишь министр иностранных дел Швеции... Всего лишь поддерживала справедливое дело палестинского народа... В числе других стран Европы снабжала террористов деньгами... А те на эти деньги скупали оружие и убивали евреев... В автобусах, кафе, на Песахе, на днях рождения, около синагог во время религиозных праздников... Как Вы выразились? Ах, да: Цитата: Анна Линдх никого не отправляла в газовые камеры. Она всего лишь выражала своё мнение. Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 21:08    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): moshe писал(а): То есть, если это работа спецслужб, тогда всё нормально? А Вы не боитесь, что Вас обвинят в формализме? Этa "фoрмaльнoсть" и oтличaет сoвершеннo легитимные вoенные действия гoсудaрствa, нaделенные пoлнoмoчиями , oт преступных действий тех или иных групп или oдинoчек, взявших нa себя прaвo судить и жaлoвaть. А как же дело "Нореги"иннициатива преступника или действия государства,или дело Машаля? где грань? Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 21:13    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Не согласен. Попытка министра иностранных дел государства ввести санкции против другого государства это не пустая угроза, и то, что она не осуществилась, ничего не меняет. Стоп, стоп, стоп. Вы хотите сказать, что Анна Линд заявляла, что Швеция должна ввести экономические санкции против Израиля? Подобное заявление я как-то пропустила. Поправьте меня, пожалуйста, если я не права. Я слышала выступления с призывами санкций со стороны ЕС, и тогда Линд выступала не как министр иностранных дел государства, а как один из европейских политиков, далеко не самых влиятельных. Так что все-таки это ближе к "просто угрозам" ИМХО, конечно Юрий Элькин писал(а): И опять не согласен. Министр иностранных дел представляет страну в наибольшей степени после главы государства, и его слова являются официальной позицией этой страны. Или объясните израильтянам, почему они не должны обращать внимания на слова Пауэлла, а только на бушевские. Тут или я плохо выразилась, или Вы меня неправильно поняли. Я не имела в виду , что слова министра иностранных дел имеют меньший вес, чем слова главы государства. Вопрос какого государства. Одно дело если это Германия, имеющая достаточно обширные экономические связи с Израилем и серьезный вес в ЕС, а другое дело - Швеция, далеко не самая богатая и влиятельная в содружестве. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 21:13    Заголовок сообщения: Юрий, а скольких палестинцев должен убить еврей чтобы можно было радоваться смерти еврея? Заметьте, я всего лишь переставил национальности в вашем вопросе. Надеюсь, вы не расист? А если я выражу недовольство некоторыми моментами в политике Израиля - вы и меня в убийцы евреев запишете? Радуясь насильственной смерти (=убийству) Анны Линд, вы обеспечиваете со своей стороны моральную поддержку убийству политиков демократических стран, то есть помогаете будущим убиствам. Что касается "клеветы", то я же сказал - "насколько я понимаю". Если я понял вас неправильно, то скорее всего виноваты мы оба. Я со своей стороны приношу извинения, если я неправильно вас понял, и вы не помогаете своей поддержкой будущим убийствам. Если же таки да, вы выражаете такую поддержку, то я свои извинения забираю обратно - значит я понял вас совершенно правильно. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 21:20    Заголовок сообщения: "Я с выражением, использованным Хобо не согласен и стер его." Finn. V, вот, собственно, и ответ. Hobo Добавлено: 11 Сен 2003 21:22    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Вы хотите сказать, что Анна Линд заявляла, что Швеция должна ввести экономические санкции против Израиля? Подобное заявление я как-то пропустила. Поправьте меня, пожалуйста, если я не права. Swedish Foreign Minister Anna Lindh announced in mid-April 2002 that she would boycott Israeli products available in the Swedish market, especially citrus fruits and avocadoes. Speaking to Swedish television on Friday, April 19, Lindh said, "If I'm unable to influence my government's policy to boycott Israel, I can at least personally boycott their products." She called on Swedish nationals to boycott Israeli products, in the light of the "recent massacres committed by the Israeli army in the Palestinian territories". http://www.jafi.org.il/education/hasbara/headlines/nb17.html Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 21:27    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Стоп, стоп, стоп. Вы хотите сказать, что Анна Линд заявляла, что Швеция должна ввести экономические санкции против Израиля? Подобное заявление я как-то пропустила. Поправьте меня, пожалуйста, если я не права. Я слышала выступления с призывами санкций со стороны ЕС, и тогда Линд выступала не как министр иностранных дел государства, а как один из европейских политиков, далеко не самых влиятельных. Так что все-таки это ближе к "просто угрозам" ИМХО, конечно Так на первой же странице ссылки были. Вот кусок: Цитата: STOCKHOLM, April 20 (IslamOnline) – Swedish Foreign Minister Anna Lindh announced that she will boycott Israeli products available in the Swedish market, especially citrus fruits and avocadoes. Speaking to Swedish television on Friday, April19 , Lindh said, “If I’m unable to influence my government’s policy to boycott Israel, I can at least personally boycott their products.” She called on Swedish nationals to boycott Israeli products in the light of the recent massacres committed by the Israeli army in the Palestinian territories. Lindh is a member of the ruling Social Democratic Party and has been sympathetic with Arab issues along with other members of the Swedish government, such as former Foreign Minister Stein Anderson, a personal friend of Palestinian President Yasser Arafat. She had in the past asked the European Union to suspend its relations with Israel as a way of denouncing the occupation forces practices against the Palestinian civilian population. Мало? Это от министра-то иностранных дел? Ну не получилось у неё провести санкции на государственном уровне (или, по-Вашему, бойкот -- не санкции?), ну и ладно, чем бы дитя не тешилось, так? Цитата: Тут или я плохо выразилась, или Вы меня неправильно поняли. Я не имела в виду , что слова министра иностранных дел имеют меньший вес, чем слова главы государства. Вопрос какого государства. Одно дело если это Германия, имеющая достаточно обширные экономические связи с Израилем и серьезный вес в ЕС, а другое дело - Швеция, далеко не самая богатая и влиятельная в содружестве. Стало быть, если Вам не пустят пулю в лоб, а всего лишь полоснут финкой, то ничего страшного? Ну ведь несерьёзно это, Вы уж извините. С уважением, Юрий. P.S. Хобо, я не видел, что Вы ответили раньше. Спасибо. Finn.V Добавлено: 11 Сен 2003 21:32    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): "Я с выражением, использованным Хобо не согласен и стер его." Finn. V, вот, собственно, и ответ. Так я и не выражался,я спросил мнениее и Цитировал классику,а за ваш образовательный уровень я не отвечаю,слиха "Каждый думает в меру своей распущенности,а говорит в меру воспитаности" А если вы приняли это за оскорбление,то приношу извенения за форму изложения,но не как не за смысл Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 21:43    Заголовок сообщения: Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. Родители его все еще ваши соседи. У него с деньгами очень плохо, но он, как хороший сын, им таки помогает чем может. Вот пошли мы с ним в пиццерию и я расплатился за двоих. У него появилось немного лишних денег и он послал своим родителям немного больше чем обычно. Те, в свою очередь, смогли в овощном магазине немного больше, чем обычно, потратить. А владелец магазина свою бОльшую прибыль отдал, скажем, Хамасу, те купили патронов и застрелили израильского солдата. Вопрос - я пособник Хамаса? Если, по-вашему, да, то мы смотрим по-разному на происшедшее. Если же я - не пособник, то и Анна Линдх - не пособник. Потому что лично лидерам Хамаса она денег не отправляла. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 21:47    Заголовок сообщения: Имя666, Имя666 писал(а): Юрий, а скольких палестинцев должен убить еврей чтобы можно было радоваться смерти еврея? Если он хладнокровно и целенаправленно убил, помог убить или помог уйти от ответственности за убийство хотя бы одного гражданского араба не в процессе совершения преступления, то этого вполне достаточно для того, чтобы я не мог осуждать арабов, радующихся смерти этого еврея. Цитата: Заметьте, я всего лишь переставил национальности в вашем вопросе. Надеюсь, вы не расист? Надеюсь, мой ответ прояснил то, что Вы хотели узнать? Цитата: А если я выражу недовольство некоторыми моментами в политике Израиля - вы и меня в убийцы евреев запишете? Нет. А если Вы дадите деньги террористам, то да, запишу. Или если в текущих тяжёлых условиях введёте экономические санкции против Израиля -- тоже запишу. Цитата: Радуясь насильственной смерти (=убийству) Анны Линд, вы обеспечиваете со своей стороны моральную поддержку убийству политиков демократических стран, то есть помогаете будущим убиствам. Извините, но это демагогия и ложь. Я со своей стороны никому никакой поддержки не обеспечиваю. Я выражаю свои личные эмоции по поводу того, что у моего народа одним врагом меньше, и этим, как Вы могли заметить, ограничиваюсь. Я нигде не призывал к подобным убийствам и нигде не одобрял их. Цитата: Что касается "клеветы", то я же сказал - "насколько я понимаю". Если я понял вас неправильно, то скорее всего виноваты мы оба. Почему? Я свою позицию обрисовал предельно чётко, и никто кроме Вас не виноват в Ваших логических прыжках а-ля "сегодня слушает рок-н-ролл, а завтра родину продаст". Цитата: Я со своей стороны приношу извинения, если я неправильно вас понял, и вы не помогаете своей поддержкой будущим убийствам. Повторяю, я не понимаю, откуда Вы берёте свои выводы. Юрий. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 21:55    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Так на первой же странице ссылки были. Вот кусок: Да, это я пропустила. Но, в сущности, поскольку речь не идет об официальном заявлении от имени Швеции, в моей точке зрения это ничего не меняет. Юрий Элькин писал(а): Мало? Это от министра-то иностранных дел? Для того, чтобы признать, что А.Линд была настроена враждебно к Израилю и причинила ему вред - более чем достаточно. Для того, чтобы назвать ее действия боевыми действиями против Израиля - мало. Юрий Элькин писал(а): Стало быть, если Вам не пустят пулю в лоб, а всего лишь полоснут финкой, то ничего страшного? Простите, здесь я совсем ничего не поняла. Мой вывод из нашей дискуссии: Покойная фру Линд была настроена враждебно к Израилю и прямо или косвенно способствовала усилению его врагов. Но. Несмотря на все вышесказанное ее смерть от рук убийцы не может быть поводом праздника. А Пурим, кстати, хороший праздник. Только лучше не проецировать его на современность. Так можно зайти очень далеко ... moshe Добавлено: 11 Сен 2003 21:56    Заголовок сообщения: Finn.V писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): moshe писал(а): То есть, если это работа спецслужб, тогда всё нормально? А Вы не боитесь, что Вас обвинят в формализме? Этa "фoрмaльнoсть" и oтличaет сoвершеннo легитимные вoенные действия гoсудaрствa, нaделенные пoлнoмoчиями , oт преступных действий тех или иных групп или oдинoчек, взявших нa себя прaвo судить и жaлoвaть. А как же дело "Нореги"иннициатива преступника или действия государства,или дело Машаля? где грань? Всё правильно, есть люди-пассионарии, которые не могут терпеть несправедливость, а есть те, что их судят и называют себя демократами, только если бы не те пассионарии, то и судить было бы некому, всех демократов переловили бы и передушили, потому как та, другая сторона демократии не признаёт, у неё свои законы, например: сила, деньги и т.п. И законы демократии очень уж часто пасуют перед силами зла. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 22:01    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. Родители его все еще ваши соседи. У него с деньгами очень плохо, но он, как хороший сын, им таки помогает чем может. Вот пошли мы с ним в пиццерию и я расплатился за двоих. У него появилось немного лишних денег и он послал своим родителям немного больше чем обычно. Те, в свою очередь, смогли в овощном магазине немного больше, чем обычно, потратить. А владелец магазина свою бОльшую прибыль отдал, скажем, Хамасу, те купили патронов и застрелили израильского солдата. Вопрос - я пособник Хамаса? Если, по-вашему, да, то мы смотрим по-разному на происшедшее. Если же я - не пособник, то и Анна Линдх - не пособник. Потому что лично лидерам Хамаса она денег не отправляла. В том то и дело что Вы по своему влиянию на политику качественно отличаетесь от министра шведского правительства. Вы бессильны повлиять на Хамас, а министр Швеции это может. Понимаете? Max Jr. Добавлено: 11 Сен 2003 22:04    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. Родители его все еще ваши соседи. (говориться шепеляво) "ох уж мне эти сказки... ох уж мне эти сказочники..." (с) whim Добавлено: 11 Сен 2003 22:07    Заголовок сообщения: Можно, конечно, сказать по Булгакову - есть кое-кто на свете, кого следовало бы пожалеть более, чем Анну Линд. Но мне по-человечески очень неприятен жизнерадостный смех по поводу смерти этой женщины. Дело хозяйское, конечно, но все же. Даже если бы она была тысячу раз виновата перед нами. Напоминает кое-что, вот такое, например: "Зал встретил аплодисментами приговор суда". И виноват был преступник, и приговор заслужил, а все равно противно. Тем более тут, в этой ситуации. Я люблю свою страну, но для меня не очевидно, мягко говоря, что любой, пусть даже в ранге главы МИД, кто будет неприязненно к ней относиться, достоин смерти от ножа подонка в столичном магазине. Что же до сравнения шведки с Гейдрихом, то, IMHO, оно прежде всего за гранью меры и чувства реальности. Спорить тут действительно бесполезно - не о чем. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 22:09    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Юрий Элькин писал(а): Так на первой же странице ссылки были. Вот кусок: Да, это я пропустила. Но, в сущности, поскольку речь не идет об официальном заявлении от имени Швеции, в моей точке зрения это ничего не меняет. А если бы Пауэлл вышел на пресс-конференцию или интервью, и без предисловия "от лица США заявляю" заявил о необходимости ядерного удара по Швеции, Вы бы тоже отнеслись к этому как личной точки зрения частного лица, мол, ничего страшного, не стоит и внимания обращать? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Мало? Это от министра-то иностранных дел? Для того, чтобы признать, что А.Линд была настроена враждебно к Израилю и причинила ему вред - более чем достаточно. Для того, чтобы назвать ее действия боевыми действиями против Израиля - мало. У министра иностранных дел вне собственного дома нет личной точки зрения: его слова выражают позицию его страны. В данной ситуации её действия причиняли реальный и ощутимый вред Израилю. Но Вы с этим не согласны, и здесь мы во мнениях не сойдёмся. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Стало быть, если Вам не пустят пулю в лоб, а всего лишь полоснут финкой, то ничего страшного? Простите, здесь я совсем ничего не поняла. Речь о том, что по Вашей логике убийца-новичок, у которого оказался сбит прицел, так что дело ограничилось ранением, не виновен, потому что у него не было такой же возможности совершить задуманное, как у профессионала. Цитата: Мой вывод из нашей дискуссии: Покойная фру Линд была настроена враждебно к Израилю и прямо или косвенно способствовала усилению его врагов. Но. Несмотря на все вышесказанное ее смерть от рук убийцы не может быть поводом праздника. Здесь мы опять же не сойдёмся во мнениях. Цитата: А Пурим, кстати, хороший праздник. Только лучше не проецировать его на современность. Так можно зайти очень далеко ... Вы опять мешаете чувства с действиями. С уважением, Юрий. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 22:13    Заголовок сообщения: whim писал(а): Можно, конечно, сказать по Булгакову - есть кое-кто на свете, кого следовало бы пожалеть более, чем Анну Линд. Но мне по-человечески очень неприятен жизнерадостный смех по поводу смерти этой женщины. Дело хозяйское, конечно, но все же. Даже если бы она была тысячу раз виновата перед нами. Напоминает кое-что, вот такое, например: "Зал встретил аплодисментами приговор суда". И виноват был преступник, и приговор заслужил, а все равно противно. Тем более тут, в этой ситуации. Я люблю свою страну, но для меня не очевидно, мягко говоря, что любой, пусть даже в ранге главы МИД, кто будет неприязненно к ней относиться, достоин смерти от ножа подонка в столичном магазине. Что же до сравнения шведки с Гейдрихом, то, IMHO, оно прежде всего за гранью меры и чувства реальности. Спорить тут действительно бесполезно - не о чем. Whim, давайте договоримся, уверен на 100%, что никто из присутствующих не рад смерти женщины. В то же время многие из тех, кто живёт в услових непрекращающегося террора не сожалеет по поводу неожиданного ухода пропалестинского политика со сцены, на днях вот хороших людей хоронили, там наши слёзы. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 22:18    Заголовок сообщения: Юрий, я вашу радость по случаю убийства Гайдриха действительно перепутал с радостью по поводу убийства Анны Линдх. Еще раз приношу свои извинения. Рад, что вы это убийство осуждаете. Max Jr. Добавлено: 11 Сен 2003 22:19    Заголовок сообщения: moshe, согласен с Вами. Она не совершила того, из-за чего можно радоваться ее смерти. Но и чувства горя или жалости тоже нет, потому что она не имела жалости к жертвам арабского террора - нашим соотечественникам. Потому что она была на стороне нашего кровавого врага. И если серьезно ответить на пример Имя666 - Ваш сосед знает, кому он шлет деньги и на каком рынке (в какой лавке) потратят их родственники. Как и ЕС знает прекрасно, что деньги, отосланные ПА идут либо на счета арафата и его приближенных, либо на террор и оплату тех, кто террор поддерживает whim Добавлено: 11 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения: moshe, начало моего предыдущего сообщения находится в полном согласии с окончанием Вашего. Но вот с уверенностью на 100% процентов Вы, простите, погорячились. Имя666 Добавлено: 11 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения: Finn. V : "...а за ваш образовательный уровень я не отвечаю.... приношу извенения ..." Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 22:29    Заголовок сообщения: Имя666, Разумеется, я не рад убийству. Я рад тому, что этого врага больше нет, но осуждаю то, как это произошло. whim, whim писал(а): Что же до сравнения шведки с Гейдрихом, то, IMHO, оно прежде всего за гранью меры и чувства реальности. Спорить тут действительно бесполезно - не о чем. А как насчёт прочитать, прежде чем вскипать благородным негодованием? Речь шла о категорическом неприятии радости от ухода из активной деятельности жертв политических убийств в принципе и во всех случаях. Только вот неприятие это иногда испаряется почему-то при поверке примерами. Оказывается, не всегда это такое уж плохое чувство: зависит-таки от убитого. Разумеется, эти два пособника убийц евреев -- разного поля ягоды хотя бы по масштабам и непосредственности участия, но с этим, кажется, и не спорит никто. С уважением, Юрий. vig11 Добавлено: 11 Сен 2003 22:33    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. Родители его все еще ваши соседи. У него с деньгами очень плохо, но он, как хороший сын, им таки помогает чем может. Вот пошли мы с ним в пиццерию и я расплатился за двоих. У него появилось немного лишних денег и он послал своим родителям немного больше чем обычно. Те, в свою очередь, смогли в овощном магазине немного больше, чем обычно, потратить. А владелец магазина свою бОльшую прибыль отдал, скажем, Хамасу, те купили патронов и застрелили израильского солдата. Вопрос - я пособник Хамаса? Если, по-вашему, да, то мы смотрим по-разному на происшедшее. Если же я - не пособник, то и Анна Линдх - не пособник. Потому что лично лидерам Хамаса она денег не отправляла. Во-первых она призывала байкотировать израильские товары. Таким образом способствовала разрушению экономики Израиля. Из-за сокращения импорта закрывались израильские предприятия (на которых кроме израильтян работало много палестинцев). И израильтяне и палестинцы оказывались на улице. Это снижению напряжения не способствовало. Т.е. она не помогала разрешению конфликта, а наоборот подогревала страсти. В приличном обществе таких называют провокаторами и руки не подают. Теперь о другом. Вспомните конец 80-ых годов. Разве был такой разгул терроризма? Что происходит сейчас? Терроризм расцвёл пышным цветом по всему миру. Назовите хотя-бы одну более или менее крупную страну, где не взрываются заряды взрывчатки, где не стреляют, где не режут министров иностранных дел. Даже в более или менее спокойной Финляндии за прошлый год было если не ошибаюсь два терракта. Т.е. пощрение террора против Израиля, СССР, а потом против России, а затем поощрение террора против Югославии, и так же против народов населяющих эти страны привело к тому, что террор перекинулся и в западные страны и бьёт теперь и по вам. Вы хотите выглядеть не пособником террористов, но ещё перед подписанием Ословских соглашений я как-то беседовал с одним арабом с которым вместе работал. Тот мне чётко сказал, что все жители территорий отдают 5-ть или десять процентов своего заработка на нужды палестинских террористических организаций. Одни отдают деньги ООП, другие Хамасу и т.д. Т.е. в помогая своему другу переслать его родителям побольше денег, - тем самым помогаете тому же Хамасу собрать побольше денег. Деньги эти тратятся на убийство женщин и детей. Так, что ваши разлагольствования, что вы всё-таки не пособник Хамаса напоминают мне речи гитлеровских генералов, что они де не сознательно евреев в печи отправляли, а лишь выполняли приказ. Вы же судя по рассказу сознательно деньги передавали и понимали куда они пойдут, толь ко цепочку попадания денег террористам несколько усложнили. Всё гораздо проще и потому противнее. В заключение хотел бы обьяснить простую вещь. Ну хорошо добьётесь вы, что этих противных евреев сбросят в море, этих жутких русских перережут гордые чеченские воины. А подумали вы, что террористы убрав нас за вас примутся. Ведь работать они уже отвыкли да и не будет работы здесь т.к. в пылу борьбы всё разрушат. Так, что потом они за вас примутся. Да собственно уже принялись. Так, что потом не скулите, что не сознательно помогали евреев уничтожать. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 23:02    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): А если бы Пауэлл вышел на пресс-конференцию или интервью, и без предисловия "от лица США заявляю" заявил о необходимости ядерного удара по Швеции, Вы бы тоже отнеслись к этому как личной точки зрения частного лица, мол, ничего страшного, не стоит и внимания обращать? Оx... Ну Юрий, неужели я хоть раз в нашем сегодняшнем разговоре сказала "ничего страшного, не стоит обращать внимания"? Пример, который Вы привели -да , абсолютно аналогичен заявлениям Линд, и мое отношние будет одинаковым (ни "не стоит обращать внимания , а одинаковым) Я скажу, что Пауэлл настроен враждебно к Швеции, как и Линд к Израилю, но я НЕ скажу что Пауэлл ведет военные действия. До его "От лица США заявляю". Юрий Элькин писал(а): В данной ситуации её действия причиняли реальный и ощутимый вред Израилю. Но Вы с этим не согласны, и здесь мы во мнениях не сойдёмся. Опять таки Различие я вижу только в том, что Вы (если только Вы еще не забыли, о чем мы спорить начали считаете что "вред" = "военные действия", а я эти понятия не отождествляю Юрий Элькин писал(а): Цитата: Мой вывод из нашей дискуссии: Покойная фру Линд была настроена враждебно к Израилю и прямо или косвенно способствовала усилению его врагов. Но. Несмотря на все вышесказанное ее смерть от рук убийцы не может быть поводом праздника. Здесь мы опять же не сойдёмся во мнениях. ОК, тогда придется признать, что оба наших мнения имеют право на существование. Я - за, если вы вслед за Хобо не будете поздравлять меня с случившимся. А Вы? Юрий Элькин писал(а): Цитата: А Пурим, кстати, хороший праздник. Только лучше не проецировать его на современность. Так можно зайти очень далеко ... Вы опять мешаете чувства с действиями. Хорошо, скажем еще раз : "...Так можно зайти (не пешком, Юрий, не пешком! ) очень далеко (в рассуждениях, исключительно в рассуждениях) А вообще , мне очень понравился пост whim Цитата: Можно, конечно, сказать по Булгакову - есть кое-кто на свете, кого следовало бы пожалеть более, чем Анну Линд. Но мне по-человечески очень неприятен жизнерадостный смех по поводу смерти этой женщины. Дело хозяйское, конечно, но все же. Даже если бы она была тысячу раз виновата перед нами. Напоминает кое-что, вот такое, например: "Зал встретил аплодисментами приговор суда". И виноват был преступник, и приговор заслужил, а все равно противно. Тем более тут, в этой ситуации. Я люблю свою страну, но для меня не очевидно, мягко говоря, что любой, пусть даже в ранге главы МИД, кто будет неприязненно к ней относиться, достоин смерти от ножа подонка в столичном магазине. Что же до сравнения шведки с Гейдрихом, то, IMHO, оно прежде всего за гранью меры и чувства реальности. Спорить тут действительно бесполезно - не о чем. . Коротко, и, по-моему, исчерпывающе. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 23:04    Заголовок сообщения: whim писал(а): moshe, начало моего предыдущего сообщения находится в полном согласии с окончанием Вашего. Но вот с уверенностью на 100% процентов Вы, простите, погорячились. И что, Вы готовы назвать имена этих женоненавистников? Я знаете сам далеко не в восторге от того как женщины к нам относятся, но не до такой же степени! Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 23:05    Заголовок сообщения: Yeltu, Мы одно и то же оцениваем по-разному. Ну и хорошо, мы просто остаёмся каждый при своём мнении, как и ожидалось. С уважением, Юрий. Yeltu Добавлено: 11 Сен 2003 23:11    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, whim Добавлено: 11 Сен 2003 23:14    Заголовок сообщения: Юрий Элькин, поверьте, я очень внимательно читаю Ваши посты, потому что считаю их интересными и глубокими. А вот Вы мой, очевидно, прочли по диагонали. Я сказал только то, что сказал: радость по поводу ее смерти мне глубоко неприятна, хотя траур я не объявляю. И более ничего. Вы рады, я - нет. И присоединяться к этой радости не имею ни малейшего желания. (Хотя, говоря об этом, я в первую очередь имел в виду не Вас.) Как Вы написали: "Я выражаю свои личные эмоции по поводу..." Простите, что урезал Вашу фразу... Так вот: Вы выражаете, и я выражаю. В конце концов, для меня в споре чуть ли не самое важное - четкое позиционирование. Мы поняли друг друга, и ладушки. Что же касается сравнения с Гейдрихом, то я, уж извините, остаюсь при своем мнении. Кроме всего прочего, Ваше рассуждение на тему "сколько евреев надо убить..." очень напоминает небезызвестное "одна песчинка - не гора. Две песчинки - не гора..." и т.д. КолиКчество, знаете ли, переходит иногда в каКчество. Нет аналогий между ней и Гейдрихом, которого, если бы его до 45-го не прибили, ждала бы виселица в Нюрнберге. Нет, и все тут. whim Добавлено: 11 Сен 2003 23:18    Заголовок сообщения: moshe, Вы это серьезно? Надеюсь, что это все же шутка. Я ведь не сказал, что кто-то рад смерти именно женщины, а не мужчины... Любознательный Добавлено: 11 Сен 2003 23:19    Заголовок сообщения: whim писал(а): Напоминает кое-что, вот такое, например: "Зал встретил аплодисментами приговор суда". И виноват был преступник, и приговор заслужил, а все равно противно. Тем более тут, в этой ситуации. Простите, whim, а какова была бы Ваша реакция, находись Вы в зале суда, после объявления смертного приговора, скажем, Арафату, Рантиси или Насралле? Я понимаю, моя версия утрирована и не совсем подходит под параллель с этой женщиной... Но ведь мы тут говорим В ПРИНЦИПЕ, верно? Неужели, после объявления смертного приговора Арафату, (a в 37 году аплодировали смертным приговорам "бешеным псам" - люди в ТО искренне верили) у Вас всё равно оставался бы неприятный осадок, глядя на аплодисменты в зале? Дополнение. Я попробую сформулировать иначе: Какой должна быть нормальная реакция на смерть врага твоего народа? whim Добавлено: 11 Сен 2003 23:24    Заголовок сообщения: Любознательный, отвечу завтра, ОК? Поздно уже, надо бежать домой. Юрий Элькин Добавлено: 11 Сен 2003 23:45    Заголовок сообщения: whim, Вы не правы в том отношении, что я невнимательно читал Вашу запись или призывал Вас радоваться чему-то: если Вы перечитаете мою запись, Вы убедетесь в том, что я реагировал лишь на ту часть Вашего поста, которую процитировал. Что же касается радостей, я понимаю и уважаю Вашу точку зрения, хотя она и не совпадает с моей. Насчёт сравнений с Гайдрихом, тут, как я вижу, мною нечётко объяснены три момента: 1) Изначально не было никакого сравнения. Гайдрих был отвлечённым примером того, как иногда незазорно радоваться смерти жертвы политического убийства, ибо такая радость была подана как недопустимые "пляски на гробах" для всех случаев в принципе. Такое утверждение легче всего опровергается примером, и Гайдрих таким примером и послужил. Другие примеры были даны Эйтаном. 2) Увы, правосудие работает не всегда, и многие из них ушли от наказания. Поэтому нюрнбергская виселица как аргумент, увы, не подходит. Какими бы преступными или агрессивными по отношению к Израилю ни были сейчас или в ближайшем будущем действия европейских официальных лиц, я не верю в возможность их наказания. Считайте меня циником. 3) ЕС сейчас объективно помогает террористам. Как там звучал отказ расследовать, куда идут деньги? Что-то типа "если мы это узнаем, мы не сможем дальше им платить"? Все эти министры иностранных дел и главы государств прекрасно знают, на что идут деньги их налогоплательщиков, и к чему приводят все эти экономические санкции. Они знают, если не глухие или умеют читать, что цель людей, которым они помогают, -- уничтожение Израиля как государства и евреев как нации. Поэтому моё мнение, с которым Вы несогласны (на что у Вас есть полное право), -- каКчественный рубеж уже перейдён. Дело за колиКчеством, и тут, действительно, сравнений пока нет и, надеюсь, мы не будем иметь возможности эти сравнения проводить. Если хотите, речь идёт о сопоставлении вины того же Гайдриха с Генри Фордом: первый имел возможность осуществить свои деяния во многом, хоть и не исключительно, благодаря деятельности второго. Разумеется, я не пытаюсь изменить Вашу позицию, я лишь объясняю свою. С уважением, Юрий. moshe Добавлено: 11 Сен 2003 23:45    Заголовок сообщения: whim писал(а): moshe, Вы это серьезно? Надеюсь, что это все же шутка. Я ведь не сказал, что кто-то рад смерти именно женщины, а не мужчины... В противном случае речь идёт о безвременном уходе политического врага. Для меня всё-равно как погиб этот юдофоб от руки грабителя или под колёсами машины, но не могу скрыть облегчения: всё-таки одним меньше. А плакать, пусть по ней Арафат плачет. Что же касается грабителя, так это и подавно не моё дело. У нас тут автобусы с детьми взрывают, а в Швеции плачут? Или там палов порицают? Onil Добавлено: 12 Сен 2003 04:14    Заголовок сообщения: Особой радости по поводу её смерти у меня нет, но чувство удовлетворения, почему-то есть. Операция по ликвидации (понятия не имею чья) проведена на очень высоком профессиональном уровне, ничего не указывает на терракт. Могут только гадать. И никогда не поймают убийцу. Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 06:38    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Игорь, Если окажется, что Линд убили с целью запугать остальных министров или публику с какой-либо целью (например, не принимать Евро или поддержать Израиль), то я с Вами соглашусь -- это был терракт. Если же, как оно пока и выглядит, имело место просто убийство неугодного деятеля или даже обычное политическое убийство, то террактом оно не является. Это не словесная эквилибристика, а неприятие, извините, демагогии, которой является называние шокирующими терминами всего, что человеку неприятно для того, чтобы вызвать наибольший эффект. Слова имеют вес и определённое значение, и нельзя этим пренебрегать. Или не возмущайтесь, когда BBC называет хамасовцев бойцами-освободителями. Разница между этими двумя понятиями ведь, по-Вашему, тоже всего лишь словесная эквилибристика. Юрий Нa мoй взгляд любoе пoлитическoе убийствo - этo терaкт, этo терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля. Oт другoгo терaктa oн oтличaется тем, чтo крoме прoлития крoви, зaдевaется прaвo нaрoдa выбирaть и решaть. Мoжнo скaзaть чтo терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля - этo терaкт прoтив нaрoдa. Юрий Элькин писал(а): Игорь, не надо пускаться на такие методы: это Вас недостойно. Где я что-то обелял? Где я подменял понятия? Что Вы мне "шьёте"? Брoсьте, Юрий. Для меня , Вы oдин сaмых увaжaемых учaстникoв этoгo Фoрумa. При тoм чтo не сoглaшaюсь я с Вaми дoвoльнo чaстo. Тaк и сейчaс в Вaших aргументaх я увидел некoтoрую aпoлoгетику действий убийцы. Извините, если не пoнял Вaс прaвильнo Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 07:02    Заголовок сообщения: Кстaти, Юрий Если все тaки ввязaться в спoр o пoнятиях, тo клaссический терaкт- этo тo чтo былo в Швеции. A тo чтo прoисхoдит у нaс, этo - вoенные действия , кoтoрые Изрaиль ведет кoрректнo , a пaлестинцы -преступнo. И изрaильскaя реaкция дoлжнa быть не тaкaя кaк нa терaкты( прoтив их испoлнителей), a реaкцией нa вoенные преступление пaлестинцев- прoтив нaрoдa и их лидерoв. Dan Добавлено: 12 Сен 2003 08:41    Заголовок сообщения: Темa пoлитическoгo террoрa нa примере убийствa другoгo шведa, грaфa Фoльке Бернaдoттa уже oбсуждaлaсь нa МФ: Dilbert писал(а): 25 Dec 2002 А злорадствовать по поводу состоявшихся или грядущих где бы то ни было терактов вообще порядочным людям не пристало, не только евреям. Раз уж тут вспомнили про убийства Кинга и Пальме, приходит на память и убийство террористами шведского графа Фольке Бернадотта в 1948 году. Убийц Бернадотта в свое время искали так же старательно, и главное, с тем же результатом, как служба безопасности Арафата убийц израильского Ганди. Сейчас находятся люди, которые не преминут позлорадствовать по этому поводу. Присоединимся к ним? etc: http://www.megapolis.org/archive/1-20021230-5.html Юрий Элькин писал(а): Имя666 писал(а): Юрий, примерно такiе же, как если бы полковник, скажем, Исаев, зарезал бы Адольфа Гитлера, а ваше? Я так понимаю, Вы имеете в виду, что на поминках бы слезами не заливались? А как же неприятие политических убийств (Вы, надеюсь, не отрицаете, что Гитлер был политиком)? Что-то Вы непоследовательны. С Вaшегo пoзвoления, я прoдoлжу мысль. Есть тaкaя дoвoльнo известнaя истoрия o тoм, кaк Меир Лaнски и Бaгси Сигaль гoтoвили в aпреле 1933 пoкушение нa Гитлерa. Итaк, aпрель 1933: 2,5 гoдa дo Нюрнбергских зaкoнoв; 5,5 лет дo "Хрустaльнoй нoчи"; 6,5 лет дo первых геттo в Пoльше; 8 лет дo первых рaсстрелoв вo рвaх и 9 лет дo oперaции "Рaйнхaрд" пo стрoительству лaгерей уничтoжения в Генерaл-Губернaтoрстве. Любoй нoрмaльный челoвек вoспринял бы в aпреле 1933 рaсскaз oб Aушвице кaк бред буйнoпoмешaннoгo. Aнтисемитскaя пoлитикa нaцистскoй Гермaнии в тo время вылилaсь лишь в oднoдневный oбщегермaнский бoйкoт еврейских предприятий и мaгaзинoв (1 aпр.) и в зaкoн oб увoльнении неaрийских гoсслужaщих(7 aпр). Тaким oбрaзoм, мы имеем с oднoй стoрoны легитимнo избрaннoгo Рейхскaнцлерa Гермaнии Aдoльфa Гитлерa, с другoй - двух предстaвителей aмерикaнскoй oргaнизoвaннoй преступнoсти, гoтoвивших терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля, иными слoвaми, если вoспoльзoвaться приведеннoй выше фoрмулирoвкoй Игoря, прoтив прaвa немецкoгo нaрoдa выбирaть и решaть. Ben Adam Добавлено: 12 Сен 2003 09:12    Заголовок сообщения: Цитата: Если окажется, что Линд убили с целью запугать остальных министров или публику с какой-либо целью (например, не принимать Евро или поддержать Израиль), то я с Вами соглашусь -- это был терракт. Если же, как оно пока и выглядит, имело место просто убийство неугодного деятеля или даже обычное политическое убийство, то террактом оно не является. Если это и не политическое убиство - то ему придадут статус политического. Надо себе представить сегодняшнюю обстановку в Швеции. Там действительно страсти разгорелись нешуточные. 44% против €, 36% - за, остальные еще не решили. Если бы таковыми были и результаты референдума - правительство фру Линд, возможно бы ушло в отставку еще до выборов - оно не выполнило свою задачу. А теперь, допустим, убийцу найдут и он обязательно окажется каким-то законсперированным и сверхопасным националистом. Народу покажут ужасный заговор фашистских элементов, оплевших плотной сетью Нещясную страну и ее беззаботных обывателей. И, в заключение растолкуют, что только в крепком союзе с братскими народами Европы, в едином валютном пространстве нам удастся полностью искоренить всякую лепено-фонтейновщину, стоящую на пути победоносного шествия исла... тьфу, демократии. И народ, сбивая друг друга с ног, побежит голосовать за "новый порядок". Сценарий уже имеется Joilette Добавлено: 12 Сен 2003 09:37    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. ... Вопрос - я пособник Хамаса? Безусловно. Yeltu Добавлено: 12 Сен 2003 10:05    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): Если это и не политическое убиство - то ему придадут статус политического. Скорее наоборот. Даже если это политическое убийство, это признают очень неохотно. Шведский обыватель негативно относится к скандалам на крови. Однозначные доказательства политической подоплеки убийства скорее бы привели к тому, что сторонники Линд в день референдума остались бы дома. Первую реакцию статсминистра видели? "Остановить процесс". Судя по тому, что просачивается в прессу о ходе расследования, мнение, которое всеми силами хотят создать : "Все спокойно, дорогие товарищи, никакого отношения к евро ето убийство не имеет и вообще ето случайность" Ben Adam писал(а): Надо себе представить сегодняшнюю обстановку в Швеции. Там действительно страсти разгорелись нешуточные. Верно. Только учтите, что нешуточные страсти в Швеции это все равно значительно менее напряженно, чем самый спокойный день в Израиле Ben Adam писал(а): 44% против €, 36% - за, остальные еще не решили. Если бы таковыми были и результаты референдума - правительство фру Линд, возможно бы ушло в отставку еще до выборов - оно не выполнило свою задачу. Ну, этого уж точно бы никогда не произошло. Правительство социал-демократов (Линд, кстати, минист иностранных дел, а не глава правительства) у власти более 50 лет с небольшими перерывами. Им просто нет альтернативы. Я даже не уверена, что сама Линд, останься бы она жива , подала бы в отставку Ben Adam писал(а): А теперь, допустим, убийцу найдут и он обязательно окажется каким-то законсперированным и сверхопасным националистом. Народу покажут ужасный заговор фашистских элементов, оплевших плотной сетью Нещясную страну и ее беззаботных обывателей. На развитие такого сценария не осталось времени. Референдум послезавтра Ben Adam писал(а): И, в заключение растолкуют, что только в крепком союзе с братскими народами Европы, в едином валютном пространстве нам удастся полностью искоренить всякую лепено-фонтейновщину, стоящую на пути победоносного шествия исла... тьфу, демократии. Кстати, сторонники евро не очень-то злоупотребляют словом "демократия". Наоборот, наиболее популярный лозунг противников "Защитим демократию, проголосуем нет!" Авигдор Добавлено: 12 Сен 2003 10:35    Заголовок сообщения: Я так понимаю - убивать вообще нельзя. Это невоспитанно и даже некрасиво. Но убили Анку - ну и мужской половой орган с ней: ведь о мертвых или хорошо или никак.... vig11 Добавлено: 12 Сен 2003 10:43    Заголовок сообщения: Joilette писал(а): Имя666 писал(а): Яков, представьте ситуацию. У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. ... Вопрос - я пособник Хамаса? Безусловно. Ben Adam Добавлено: 12 Сен 2003 10:45    Заголовок сообщения: Yeltu, я буду рад ошибиться. Я ведь не из породы злорадных и вовсе не хочу, чтобы вы попали в ту же яму, где уже сидит почти вся "просвисченная Европа". Если народ проголосет против - значит, действительно беспокойство было напрасным. Но даже два дня для перелома общественного мнения достаточны. При большом хотении. Yeltu писал(а): Кстати, сторонники евро не очень-то злоупотребляют словом "демократия". Наоборот, наиболее популярный лозунг противников "Защитим демократию, проголосуем нет!" Правильно, потому что "iслам" им ближе. Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 13:06    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Тaким oбрaзoм, мы имеем с oднoй стoрoны легитимнo избрaннoгo Рейхскaнцлерa Гермaнии Aдoльфa Гитлерa, с другoй - двух предстaвителей aмерикaнскoй oргaнизoвaннoй преступнoсти, гoтoвивших терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля, иными слoвaми, если вoспoльзoвaться приведеннoй выше фoрмулирoвкoй Игoря, прoтив прaвa немецкoгo нaрoдa выбирaть и решaть. Дaн Нaцизм - прoблемa немцев, a не Гитлерa. И решение этoй прoблемы - в вoенных действиях прoтив Гермaнии, a не в террoре oдинoчек прoтив нaцистских лидерoв. И oпять тaки срaвнение нaцистскoй Гермaнии и Швеции выглядит , пo крaйней мере , стрaннo. Нaцистскaя Гемaния - исключение из мнoгих прaвил.Ну и чтo из этoгo? Авигдор Добавлено: 12 Сен 2003 13:38    Заголовок сообщения: В газете Известия был портрет этой Анны на роликовых коньках. Надо признать - у нее совершенно жуткие ноги. Лучше бы я их н е видел... Может это и не террор и не политическое убийство а просто перформанс. А убийца просто очень чувствительный эстет... whim Добавлено: 12 Сен 2003 14:16    Заголовок сообщения: Любознательный, отвечу коротко. Аплодировал бы я в 37-м году? Отвечаю: не знаю. Не пробовал. Может да, а может, и нет. Скажу только, что у тех, кто так делал, сознание было, безусловно, вывихнуто. А потому вопрос нерелевантен - какая разница, как поступил бы лично я, главное, что это было противно человеческой природе. Смертный приговор Арафату обсуждать не буду ввиду нереалистичности ситуации. Что я испытываю сейчас, когда мочат очередного врага? Сожаление от того, что на гадину потратили дорогущий снаряд, а не пулю... что замочили только одного... благодарность армии за то, что она делает за меня и для меня грязную работу, а мне дает возможность делать свою, да еще иногда и словоблудствовать на форумах... если вместе с гадом погибли маленькие дети - двойную ненависть к нему, за то, что вызвал их смерть... омерзение, наконец. А для радости я стараюсь находить себе другие поводы. whim Добавлено: 12 Сен 2003 14:32    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): P.S. Yeltu, Игорь, вы, пожалуйста, не обижайтесь, но, называя террором всё что ни попадя, вы делаете то же самое, что люди, распространяющиеся о ядерном Холокосте, Холокосте рабства, Холокосте образовательной системы и т.д.: вы сводите к обыденности критически важное понятие. Юрий Элькин, 100%. И именно поэтому давайте оставим Гейдриха &Co для более серьезных случаев. Иначе пафос высказываний достигнет ненужного (IMHO) накала. jevi Добавлено: 12 Сен 2003 15:01    Заголовок сообщения: Имя666 писал(а): //У меня есть хороший знакомый, беженец из Палестины. Родители его все еще ваши соседи. У него с деньгами очень плохо, но он, как хороший сын, им таки помогает чем может. Вот пошли мы с ним в пиццерию и я расплатился за двоих. У него появилось немного лишних денег и он послал своим родителям немного больше чем обычно. Те, в свою очередь, смогли в овощном магазине немного больше, чем обычно, потратить. А владелец магазина свою бОльшую прибыль отдал, скажем, Хамасу, те купили патронов и застрелили израильского солдата. Вопрос - я пособник Хамаса? Если, по-вашему, да, то мы смотрим по-разному на происшедшее. Если же я - не пособник, то и Анна Линдх - не пособник. Потому что лично лидерам Хамаса она денег не отправляла. Какая трогательная, сукнах, история. Прям прослезился, читая. Вы, "имя дьявола", или как вас там зовут, не подозреваете о том, что ваш палестинский дружок, у которого плохо с деньгами, не задумается ни на мгновение и убьет вас в три секунды, если вы не дай бог, еврей, и если он будет уверен в своей безнаказанности. А если при этом ему предложат деньги или пожизненное обеспечение его вонючих родственников, дык он при этом и сам будет готов отправиться с вами вместе в рай с девками и косяком гашиша и даже о безнаказанности думать не будет. А теперь подумайте своим "уровнем развития", будете ли вы пособником хамаса, ежели купленными на ваши деньги патронами будет застрелен ваш близкий родственник. jevi Добавлено: 12 Сен 2003 15:54    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Я так понимаю - убивать вообще нельзя. Это невоспитанно и даже некрасиво. Но убили Анку - ну и мужской половой орган с ней: ведь о мертвых или хорошо или никак.... Есть маза, что орган таки еще пока жив... Юрий Элькин Добавлено: 12 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения: Игорь, Igor Erukhimovich писал(а): Юрий Нa мoй взгляд любoе пoлитическoе убийствo - этo терaкт, этo терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля. Oт другoгo терaктa oн oтличaется тем, чтo крoме прoлития крoви, зaдевaется прaвo нaрoдa выбирaть и решaть. Мoжнo скaзaть чтo терaкт прoтив пoлитическoгo деятеля - этo терaкт прoтив нaрoдa. Игорь, я понимаю Ваши чувства, но понятия от этого не меняются. Терракт есть терракт, а политическое убийство -- это политическое убийство. Цитата: Тaк и сейчaс в Вaших aргументaх я увидел некoтoрую aпoлoгетику действий убийцы. Извините, если не пoнял Вaс прaвильнo Всё в порядке, разобрались. Цитата: Если все тaки ввязaться в спoр o пoнятиях, тo клaссический терaкт- этo тo чтo былo в Швеции. Ну нет ведь. То, что произошло в Швеции, как бы это ни было отвратительно, либо просто уголовщина, либо политическое убийство. Террактом пока не пахнет. Цитата: A тo чтo прoисхoдит у нaс, этo - вoенные действия , кoтoрые Изрaиль ведет кoрректнo , a пaлестинцы -преступнo. И изрaильскaя реaкция дoлжнa быть не тaкaя кaк нa терaкты( прoтив их испoлнителей), a реaкцией нa вoенные преступление пaлестинцев- прoтив нaрoдa и их лидерoв. А с этим никто и не спорит. Разница та же, как и в подходах к террактам Клинтона и Буша. Первый относился к ним как к уголовным преступлениям, второй -- как к объявлению войны. Только подоплёка тут и в случае Америки и Израиля, на мой взгляд, исключительно политическая. Несмотря на риторику, израильское правительство отказывается воспринимать происходящее как войну. Я, вероятно, ошибаюсь, но мне кажется, что это в какой-то степени из-за перенасыщенности войнами новейшей истории Израиля: сложно заставить себя опять броситься в этот омут. Это помимо политической ситуации и "общечеловеческих" визгов, которые неминуемо будут сопровождать настоящую войну с террором. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 12 Сен 2003 17:45    Заголовок сообщения: whim писал(а): Юрий Элькин, 100%. И именно поэтому давайте оставим Гейдриха &Co для более серьезных случаев. Иначе пафос высказываний достигнет ненужного (IMHO) накала. Хорошо, Вы правы, тем более, что по сути темы уже разобрались. Пусть будет Петлюра, Ленин в исполнении Каплан или кто-нибудь ещё заведомо отвратительный; Гайдрих просто первым в голову пришёл. С уважением, Юрий. Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 18:52    Заголовок сообщения: После убийства Зорана Джинджича я говорил, что народ всегда прав - тем более когда он берёт в руки пистолет. Как бы ни относиться к версиям убийства Рабина - не было другой возиможности восстановить демократию в стране и прекратить смертоносный процесс Осло. Убитая была ярым сторонником перехода Швеции на евро - фактической потери страной независимости. Мы не живём в Швеции. Вполне возможно, что у народа не было другой возможности остановить этот процесс. Народовластие иногда защищают насильственным путём. Glenview Добавлено: 12 Сен 2003 19:00    Заголовок сообщения: Вл.Букарский, вообще-то у народа Швеции был и есть референдум, который состоится послезавтра. А вот был ли референдум по Осло? Nika Добавлено: 12 Сен 2003 19:02    Заголовок сообщения: Мистер Букарский - народ всегда прав? Конечно, конечно. Прав был немецкий народ, когда палил нас в печах под музыку Вагнера. И прав был украинский народ, когда стрелял в нас в Бабьем Яру. А также был весьма прав русский народ, который громил свои собственные церкви и устраивал в них клубы или склады с картошкой. Теперь вот отстраивает заново. Снова прав? Так когда правее-то? Убийство министра было совершено уголовником, у которого с головой не все в порядке. Газеты читать надо, не только же себя. Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 19:04    Заголовок сообщения: Glenview, мы с Вами не живём в Швеции и не знаем, как там проводятся референдумы... Yeltu Добавлено: 12 Сен 2003 19:23    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Glenview, мы с Вами не живём в Швеции и не знаем, как там проводятся референдумы... А что Вы имеете в виду? Референдумы либо проводятся , либо не проводятся. В Швеции они - да, проводятся, и вроде совершенно нормально Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 19:26    Заголовок сообщения: Референдум, нa мoй взгляд, сoвершеннo неприемлемaя фoрмa принятия решения. решения дoлжны принимaть люди oсведoмленные, a не нaрoд. Нaрoд мoжет тoлькo выбрaть прaвильных людей для принятия прaвильных решений, нo прaвильные решения принимaть не спoсoбен. Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 19:28    Заголовок сообщения: Yeltu писал(а): Вл.Букарский писал(а): Glenview, мы с Вами не живём в Швеции и не знаем, как там проводятся референдумы... А что Вы имеете в виду? Референдумы либо проводятся , либо не проводятся. В Швеции они - да, проводятся, и вроде совершенно нормально Вам виднее. Хотя еслив стране длительное время у власти одна и та же партия - сомневаюсь я... Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 19:36    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Референдум, нa мoй взгляд, сoвершеннo неприемлемaя фoрмa принятия решения. решения дoлжны принимaть люди oсведoмленные, a не нaрoд. Нaрoд мoжет тoлькo выбрaть прaвильных людей для принятия прaвильных решений, нo прaвильные решения принимaть не спoсoбен. Демократия - это такая форма правления, когда решения принимаются всенародно. Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 19:37    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Демократия - это такая форма правления, когда решения принимаются всенародно. Знaчит я прoтивник тoй демoкрaтии, o кoтoрoй Вы гoвoрите. Yeltu Добавлено: 12 Сен 2003 19:39    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Вам виднее. Хотя еслив стране длительное время у власти одна и та же партия - сомневаюсь я... Понимаете , шведское общество - это общество с максимально сглаженными противоречиями. И здешние крайне левые от здешних крайне правых отличаются очень мало на самом деле. Социал-демократы не в одиночку у власти. Формально правительство коалиционное. Но различия между партиями, в него входящими, видны только узким специалистам deemie Добавлено: 12 Сен 2003 20:27    Заголовок сообщения: После убийства министра иностранных дел Анны Линд, шведы, скорее всего, выскажутся за введение евро. До убийства у референдума практически не было шансов на успех Цитата: Убийство Анны Линд спутало все карты. В среду, в день покушения, премьер-министр Швеции Йоран Перссон (сторонник введения евро и инициатор референдума) заявил о том, что воскресный референдум, скорее всего, будет отменен или отложен на более поздний срок. Однако на следующий день г-н Перссон обнародовал решение правительства, согласно которому голосование состоится в намеченные сроки. При этом в оставшиеся до референдума дни будет запрещена любая агитация за или против присоединения к еврозоне. По словам наблюдателей, «происшедшее уже воздействует на правительственную кампанию за евро, причем в благоприятную для кабинета сторону». Сам премьер Перссон не исключил, что убийство г-жи Линд увеличит число сторонников введения евро. «Всегда наблюдается поддержка правительства в случае трагических событий в стране», – считает шведский аналитик Темо Арне Модиг. Таким образом, как ни парадоксально, после убийства накануне референдума горячей сторонницы евро Анны Линд появляется шанс на положительный исход волеизъявления. http://www.rbcdaily.ru/index1.shtml Пима Фортейна застрелили, и его аутсайдерская партия выиграла выборы. Бедные шведы пребывают в таком неврозе, что "почтят" память убитой голосованием "за". Убийство Линд за неделю до референдума выглядит более чем подозрительно. Мрако Бес Добавлено: 12 Сен 2003 20:28    Заголовок сообщения: Да-да-да.Джинджича не избырают дважды в Сербии,потом убивают и тогда проводят зачистку всех оппонентов,в Швеции 14 сентября референдум насчёт евро и шансов на положительный ответ было мало и вот самую ярую сторонницу евро убивают и шансы появляются.Странно это,странно это говорит ему Бабетта,странно это быть беде. Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 20:35    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вл.Букарский писал(а): Демократия - это такая форма правления, когда решения принимаются всенародно. Знaчит я прoтивник тoй демoкрaтии, o кoтoрoй Вы гoвoрите. Демо-кратия - власть народа. Glenview Добавлено: 12 Сен 2003 20:38    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Демо-кратия - власть народа. Естественно. Только на этой основе никогда не создавались стабильные общества. Igor Erukhimovich Добавлено: 12 Сен 2003 20:40    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Демо-кратия - власть народа. Эту влaсть мoжнo oсуществлять в ее примитивнoй, прямoй фoрме и в сoвременнoй, oпoсредoвaннoй, через предстaвителей. deemie Добавлено: 12 Сен 2003 20:40    Заголовок сообщения: Мрако Бес, Цитата: Джинджича не избырают дважды в Сербии,потом убивают Джинджича вроде бы избрали с первого раза. Его вообще любили в Сербии. Белград просто впал в анабиоз не несколько дней после убийства. Плюс там быстро нашли убийц - опустившуюся героино-водочную шоблу уголовников. Мрако Бес Добавлено: 12 Сен 2003 20:44    Заголовок сообщения: Цитата: Джинджича вроде бы избрали с первого раза. Да ну,так почему же он так ти не стал президентом. Цитата: Плюс там быстро нашли убийц - опустившуюся героино-водочную шоблу уголовников. Обменяли хулигана на Луиса Ковалана. deemie Добавлено: 12 Сен 2003 20:50    Заголовок сообщения: Мрако Бес, Цитата: Да не,так почему же он так ти не стал президентом По-моему, это Коштуницу никак не могли выбрать. А Джинджича выбирала Демократическая партия Сербии и он как бы автоматом стал премьером. Yeltu Добавлено: 12 Сен 2003 20:53    Заголовок сообщения: deemie писал(а): После убийства министра иностранных дел Анны Линд, шведы, скорее всего, выскажутся за введение евро. До убийства у референдума практически не было шансов на успех У "Dagens Nyheter", центральной шведской газеты, другие данные: Цитата: Противники евро сохраняют преимущество даже после убийства министра иностранных дел А.Линд. Согласно опросу, проведенному в черверг вечером, 50% проголосовали бы "нет", если бы референдум был сегодня. Это на 1 процент больше по сравнению с предыдущим опросом, результаты которого публиковались в среду. Сторонники, соответственно, потеряли 1% голосов. "Да" сегодня проголосовало бы 38%. 10% все еще сомневаются и 2% собираются опускать пустые бюллетени. Было опрошено больше 1000 человек http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1483&a=180949&previousRenderType=6 (статья по-шведски, перевод мой) В общем, я по-прежнему верю в здравый смысл шведов Мрако Бес Добавлено: 12 Сен 2003 21:00    Заголовок сообщения: Цитата: По-моему, это Коштуницу никак не могли выбрать. А Джинджича выбирала Демократическая партия Сербии и он как бы автоматом стал премьером. Было два кандидата-Коштуница и Джинджич.Два раза были выборы и не смогли выбрать президента. Мрако Бес Добавлено: 12 Сен 2003 21:01    Заголовок сообщения: Цитата: В общем, я по-прежнему верю в здравый смысл шведов Я тоже. Вл.Букарский Добавлено: 12 Сен 2003 21:50    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Вл.Букарский писал(а): Демо-кратия - власть народа. Эту влaсть мoжнo oсуществлять в ее примитивнoй, прямoй фoрме и в сoвременнoй, oпoсредoвaннoй, через предстaвителей. А когда избранная власть не считается с мнением народа - это демократия или нет? Borger Добавлено: 12 Сен 2003 21:54    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): А когда избранная власть не считается с мнением народа - это демократия или нет? У народа единое мнение ? У какого именно народа, если не секрет ? deemie Добавлено: 12 Сен 2003 22:28    Заголовок сообщения: Мрако Бес, Цитата: Было два кандидата-Коштуница и Джинджич. Джинджич не баллотировался на пост президента Сербии. Там был другой кандидат от его партии. Эйтан Добавлено: 12 Сен 2003 22:45    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Референдум, нa мoй взгляд, сoвершеннo неприемлемaя фoрмa принятия решения. решения дoлжны принимaть люди oсведoмленные, a не нaрoд. Нaрoд мoжет тoлькo выбрaть прaвильных людей для принятия прaвильных решений, нo прaвильные решения принимaть не спoсoбен. Игорь, любого правильного человека можно купить за "мицубиши". А всех участников референдума - нельзя. Эйтан Добавлено: 13 Сен 2003 01:39    Заголовок сообщения: Полиция установила личность убийцы Efi Добавлено: 13 Сен 2003 07:59    Заголовок сообщения: Интересно, кто же убийца Анны Линд? Какой-нибудь подонок? Случайно? Поглядела на него не так? Фолюш Добавлено: 13 Сен 2003 08:25    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Вл.Букарский писал(а): Демо-кратия - власть народа. Эту влaсть мoжнo oсуществлять в ее примитивнoй, прямoй фoрме и в сoвременнoй, oпoсредoвaннoй, через предстaвителей. А когда избранная власть не считается с мнением народа - это демократия или нет? Да, конечно, демократия, пока существуют в обществе демократические методы смены избранной власти. Igor Erukhimovich Добавлено: 13 Сен 2003 08:56    Заголовок сообщения: Эйтан, Цитата: Игорь, любого правильного человека можно купить за "мицубиши". А всех участников референдума - нельзя. Дa, в этoм действительнo есть преимуществo референдумa. Нo егo недoстaтки, тaкие кaк переклaдывaние решения нa людей некoмпетентных и не oблaдaющих инфoрмaцией, нaмнoгo превoсхoдят преимуществa Мрако Бес Добавлено: 14 Сен 2003 06:35    Заголовок сообщения: Покопал я про убийство Джинджича и накопал много интересного.Короче,не успели убить,а уже объявили кто заказал.Откуда так быстро узнали И ввели осадное положение,арестовали 3000 человек(неужели столько было организаторов ),Луковича которого объявили главным обвиняемым просто пристрелили,что наводит на размышления.Самое интересное что этот Лукович был командиром спецназа и когда начались демонстрации против Милошевича Джинджич держал с ним связь и Лукович его поддержал.Ну что же,старая истина гласит-революция пожирает своих детей.Теперь Сербия это государство без границ,без президента управляемое неизвестно кем главное достоинство которых это уметь подобострастно отдать честь Солане и Карле Понти.Последние два субъекта спят и видят как то же самое будет в Израиле. http://www.dvor.com/news/index.php?event=world/2003/03/13/arrest2 http://www.politcom.ru/2003/zloba2044.php http://www.dni.ru/news/world/2003/4/7/20918.html http://magnolia-tv.com/news/2003-03-13/serbia2/?ref=vlastinet http://www.credit.ru/article.php?story=200303288261888401&mode=print http://izabel-telecom.com/press/view.php?id=26391&iddb=Polit Беня Добавлено: 14 Сен 2003 10:03    Заголовок сообщения: Кстати, эту антисемитку все СМИ (и российские, и иностраннные) называют "истинным европейцем нового типа", лицом социал-демократии" и т. п. Если лицо западной демократии - это поддержка палестинских террористов, но на кой хрен нужна такая демократия? Бенцион Добавлено: 14 Сен 2003 15:23    Заголовок сообщения: Любознательный писал(а): Какой должна быть нормальная реакция на смерть врага твоего народа?[/color] На эту тему давным - давно имеется готовый ответ: Собаке - собачья смерть. а по поводу всего этого спора о рамках политкорректности в данном случае у меня такое мнение, что туда ей и дорога. нет у меня в данном случае не горя , ни радости. Не успела она сотворить ещё нам зла настолько, чтобы я пожелал её смерти, но прямым ходом шла к этому. Но и жалеть её и оплакивать я не буду Alexey Добавлено: 14 Сен 2003 15:48    Заголовок сообщения: Вoт, не пoленился, прoчитaл всю тему oт нaчaлa дo кoнцa. С Элькиным сoглaсен нaстoлькo, чтo писaть oстaлoсь тoлькo мелoчи . Мелoчи тaкие - смешнa сaмa идея вменять людям в вину спoнтaннoе чувствo рaдoсти. Вменять в вину их выскaзывaние - не смешнo, нo лицемернo. Кстaти, я бы прoсил Якoвa кaртoчку Hobo aнулирoвaть. Кaкoе же прaвилo oн нaрушил? Сaм я рaд, хoтя и не впoлне. Тo, чтo её с нaми нет - рaдует безуслoвнo. Тo, чтo oнa былa впoлне типичнa для Еврoпы, рaзве чтo чуть-чуть левее кoнценсусa - рaсстрaивaет. Тaких кaк oнa oстaлoсь в живых десятки миллиoнoв. Любознательный Добавлено: 14 Сен 2003 23:45    Заголовок сообщения: Цитата: На проводившемся 14 сентября референдуме шведы проголосовали против вхождения их страны в зону евро. Согласно официальным данным, 52% шведских граждан голосовали против замены национальной валюты на евро. За евро проголосовали 46%, 2% воздержались. Среди стран-членов Европейского союза только Великобритания, Швеция и Дания не вступили в зону евро. http://www.mignews.com/news/politic/world/140903_222205_53931.html Что и требовалось доказать. Тчк.