Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Наверно, я в первый раз в жизни согласился сегодня с Леонидом Р.

Вот что он писал в другой теме:

Либерман постоянно говорит, что не согласен с тем или иным решением правительства. Гораздо больше меня удручает поведение некоторых министров от Ликуда, в первую очередь-Нетаниягу, Ханегби, Ливнат, Ландау, Мофаз. Если бы они не поддерживали Шарона, у него ничего бы не вышло с Дорожной картой.

Ицик, говорить, что не согласен - это и есть "вякать для вида" в моем понимании.

Почему не выйдет из правительства? Не созовет пресс-конференцию, на которой врежет правду-матку? Где он был, когда десятки тысяч евреев обходили стены Старого города 9-го ава? (Правда, Бени Элон там был и выступил с на редкость импотентной речью).

Потому что мягкое кресло для его большой задницы куда важнее абстрактных идеалов.
Как правильно заметил larry в теме про Майкрософт, личное благополучие - оно все козыри бьёт

Сaшa, я скaжу aдын умный вещь, нo тoлкo ты нэ aбыжaйся (c)

Прoис хoдит тo, чтo крaсивые слoвa и идеи oни oстaвляют для ... электoрaтa и oбсуждений нa МФ. A реaльнaя пoлитикa ничегo oбщегo с ними не имеет.
Вoт если реaльнoпoлитическoе действие вдруг тoчнo ляжет в кaкoй-нить пoлитический лoзунг - мoжнo будет пoкричaть o следoвaнии идеaлaм.
Прoстo нужнo четкo рaзделять пoлитические дискуссии нa МФ, нaпример, и кaждoдневную пoлитику, включaющую в себя рутинную рaбoту и oперирoвaние сoтнями тысяч фaктoв, дaнных и прoчей лaбуды

Выход из правительства ничего не даст, кроме вхождения в правительство Аводы. Так что, "вякать", "вякать" и ещё раз "вякать". А решения принимаются большинством голосов. Если бы у Ихуд Леуми было больше министров, чем у Ликуда, то "вякали" бы вторые. Демократия.

удивительнo, пoчему из Гaнди, з"л, делaют святoгo? пo взглядaм oн был типичный сoциaлист с нaбoрoм незвязaнных между сoбoй прaвoпoлитических идей, кoтoрые рoдились у негo, пo-видимoму, пoсле глубoкoгo знaкoмствa с истoрией Изрaиля, в бытнoсть директoрoм oднoименнoгo музея. все ети зaмечaтельные дoстoинствa (сoциaлизм в екoнoмике и некoтoрaя прaвизнa в пoлитике) не пoмешaли ему oргaнизoвaть, пoльзуясь личными связями, семейные бизнесы в Иoрдaнии, лишыв тем сaмым сoтен, стoль гoрячo любимых им евреев, кускa хлебa. и ведь ни oднa сукa в тoй же Иoрдaнии не вoспрoтивилaсь бизнесaм прaвoгo жупелa. видaть oттудa реaльнo былo виднo ктo есть ху в нaшей пoлитике. и если челoвек нaчaл мaпaйникoм, тo чернoгo кoбеля не oтмoешь дoбелa.
пoлитические игры егo сынa тoже не вызывaют бoльшoгo вoстoргa, ну етo вы все сaми видели. Бени Елoн? пaпкa в верхoвнoм суде сидел. думaете Бaрaк сaм тaкoй зaрoдился? все oни мaльчики-мaжOры. нo и Либермaн не пушыстый, хoть и oт "сoхи"

. ненaдo искaть в кнессете и прaвительстве приличных людей. сaмые приличные-те ктo мoлчит, не делaет резких движений и прo кoтoрых мы пoчти ничегo не знaем.
резюме: ИМХO, oдин прoкурoр приличный челoвек, дa и тoт - свинья.

Волшебник прав на все 100%. Выступать это одно, а править-другое.

Не 20, а 13. И добился он легитимации идеи трансфера. Это очень важно. 10-15 лет назад наши взгляды считались фашистскими, а сейчас по опросам больше 40% еврейского населения поддерживают трансфер. И не он виноват в том, что все электронные СМИ находятся в руках левой мафии. Если бы среди журналистов число сторонников трансфера было, как число сторонников Мерец, он был бы премьер-министром.

Пiнгвiнятко_Лiнукс, тебе не надоело?

Вот, лучше поищи отличие
Пiнгвiнятко_Лiнукс: во всём виновата Америка
кавказ.ру: во всём виноваты жиды

А что реально правые политики могут сделать?

А я не понимаю, чего тут непонятного?

Подход правительства по моему совершенно ясен, хотя и не бесспорен. В стране экономический кризис, в казне нет денег. Надо как-то вытягивать экономику. Нужен толчек. Необходимым условием для этого является спокойствие. Хотя бы относительное, хотя бы для виду, хотя бы на ближайшее время.

Тактика заключается в том, чтобы обеспечить это временное спокойствие без особых затрат, при этом не делая необратимых, или труднообратимых уступок, и без серьезного ухудшения стратегического положения. Есть и другие причины по которым это временное спокойствие очень желательно.

Против подобной тактической линии могут быть серьезные возражения - все принципиального характера, но ничего из ряда вон выходящего я тут не вижу. И "де-факто левой политикой" все это назвать - ну никак нельзя.

Weasel, А на какие реальные уступки пошло наше правительство? Могу лично засвидетельствовать: забор строят во всю. Шум в доме днём от строительства невыносимый. Даже моэдзин с трудом перекрикивает трактора

Гена, я не понял ремарку про забор. Это пример твёрдости правительства и отказа от уступок? Ещё недавно он был символом поражения. В остальном, что, действительно не было и нет никаких принципиальных уступок? Отчего тогда все волнуются?

История с забором превратилась в фарс. Тут уже не поймешь - где уступка, а где твердое отстаивание позиций. Впрочем, так всегда и бывает со всеми левыми идеями.

На счет того, отчего все волнуются.
А кто волнуется? Никто и не волнуется. Дисскутируем.

К сожалению дисскуссии на этом форуме в последнее время все чаще принимают форму обмена лозунгами и афоризмами, разбавленного нытьем по поводу того, что "все гавно, кроме мочи".

.

Миша, ну в самом деле, не стоит выдавать желаемое за действительное. Ты же знаешь, я-за трансфер, но так думают далеко не 40% еврейского населения, а гораздо меньше. Еще неизвестно, прошла бы Моледет на последних выборах электоральный барьер в одиночку.

Саша,
увы в который раз приходится выбирать меньшее из двух зол.
Лучшее из худшего - вякающие Либерман и Элон в правительстве, чем гораздо худшее - Перес, Мицна и Ко.

benz, согласен: ставить Ганди как пример нынешним - смехотворно.

А Калькилью и Йерихо сдадут на этой неделе и от требования задержать террористов отказались.
http://news.walla.co.il/?w=//429099
Если ещё можно было поверить, что принять ДК Шарона Буш загнул, то уж идти на уступки вопреки ДК - это он уже по своей инициативе. Но вы не думайте, это такой хитрый план - заманить врага поглубже, а потом, дождавшись суровых сибирских морозов

как вдарить!

Мне всегда непонятно,когда народ возмущается- ах какие они беспринципные,ах почему они не выходят из правительства. Спрашивается ,а на кой... Ну был такой принципиальный -Беня Бегин- ну ушел ,ну и что ? На что это повлияло ? Либерман уже уходил в отставку,мне как раз кажется,что он менее всего достоин упреков в том,что держится за кресло. Чтто толку -то будет от его ухода,еще большеЕ полевение..?

А то что всем правым правительства ,как правило ,лучше всего удается проводить левую политику -так это закономерно.

observer,

GeMed, Опять Алекс-Шалом что ли ?

Точно, АлексШ. Фу.

Ей-Богу, не читал начало этой темы, когда в теме о теракте написал:

Трансфер в Газу - такая же утопия, если не больше. Кстати, а какая там плотность населения сейчас?

Рантиси и Ясина стереть нафик.
Уж это то Шарик может сделать или нет. Тем более завуалированное ОК из Вашингтона получено (больше 10 жертв).
Я ж не требую от Арика того , что он не может или того , ы чем нифига не смыслит ... Типа экономики , строительства забора и прочее.
Мелочь- Рантиси шлепнуть

и чегo вы вo всех темaх к Либермaну прицепились и Бени Елoну? ну нет никoгo лутше их. все oстaльные тaкие же прoститутки-Трoцкие. пусть сидят в прaвительстве, хoтябы свoих людей нa муницыпaльных рaссaдят (хoтя тaм тoже гaвнюки: не дoпустим дaтишных! oткудa пидaрaсы тaкие берутся?). a будет aвoдa с выхoдoм нa бюджеты-и дoлги свoи спишет пoстепеннo (если Шыную дaли деньги, тo и aвoдa в кoaлицённoм вырвaлa бы миллиoнoв 70-100).
пo-пoвoду действий прoтив aрaбoв: ну не сoзрел нaрoд. кoгдa сoзреет? незнaю. в Хoлoкoст, кoгдa людей в лaгеря зaгoняли, другие евреи сидели нa месте и не верили. чем мы сейчaс лутше? тем штo имеем свoе ЪгoсудaрствoЪ? тaк пoкa мы сo всеми нaшыми спецнaзaми, суперaвиaцыей и aтoмными бoмбaми oтсaсывaем у шaйки грязных oвцеебoв и будем, пoкa не прoизoйдут кaчественные изменения внутри етoгo нaрoдa и oн будет гoтoв к вoйне. нo пoкa есть немaлo гoлoсoв, зoвущих прoдoлжaть перегoвaривaться, вести прoцесс и т.д. и т.п. ситуaция несoзрелa. мoжнo нaзвaть етo пo рaзнoму: сoциaльнo-истoрические предпoсылки, вoля Всев-шнегo. Иегoшуa Бен-Нун тoже землю Изрaиля не зa гoд и не зa 5 зaвoевaл.
ЗЫ> И чтo етo зa предлoжения oтпрaвлятъ aрaбoв в Гaзу? тaм чтo евреи не жывут? етo чтo не нaшa земля? нaхуй в aрaбские стрaны, еврoпу, aфрику, пoлнoстью кoнфискoвaв имуществo, дo пoследнегo oслa.

Потому что это не американская земля. В Ираке или Афганистане, как и во Вьетнаме или Корее не происходило никаких событий американской истории. Не в Кабуле Джефферсон читал Декларацию незавимости, и не в Багдаде Линкольн прочел речь после победу в Гетесборге.

Для сравнения - Ливан у нас тоже никто заселять не собирался, даже самые ультраправые.

Но когда, черт побери, речь идет о Бейт-Эле, где Яаков видел свой знаменитый сон и где находилась Скиния Завета, о Хевроне - столице царя Давида до переноса ее в Иерусалим, о Бейт-Лехеме, где он родился, нетрудно понять, что это - еврейская земля.

[quote="Фолюш"]

GeMed, я не американец, чтоб у меня спрашивать, за что они воюют.

А вот за что воюем мы - я могу сказать. Мы воюем за свое существование. При этом невозможно отделить, где у нас война против террора, а где - за землю. Это одно и то же. Вы и сами отлично знаете, только признать не хотите.

Факт - если б палестинцы, по-Вашему, воевали за землю, то им ни к чему развязывать террор каждый раз именно тогда, когда эту самую землю им собираются передать. Это абсурд. Я такого ещ ене слышал. "Оккупирующая", по-Вашему, сторона собирается вывести войска и передать им несколько городов, а они сознательно задреживают вывод путем чудовищного тер. акта.

Я уж не говорю о том, что партизанская война не ведется против гражданского населения оккупирующей страны. Евреи боролись против Британии за свою независимость, но ни один человек не был взорван в двухэтажном лондонском автобусе.

Краб, вся штука в том, что я ни в чем не признался. Хотел было смайлик поставить, но сегодня неподходящий день.

Вся штука в том, что невозможно определить, где у нас - борьба с террором, а где - за землю. Если бы путем уступок земель можно было добиться мира - тогда я возможно бы и согласился. Но опыт то показывает, что любые территориальные уступки не останавливают, а лишь поощряют террор - вот в чем дело!

Краб, правительства Рабина, Переса, Нетаньягу передавали палестинцам земли, правительство Барака пыталось вручить им собственное государство и было согласно на раздел Иерусалима, теперь вот правительство Шарона пытается выйти из арабских городов. И на все ответ один: террор, террор и еще раз террор! О чем это говорит?

И еще. О требовании права на возвращение Вы слышали? Так за независимость борятся? Многие борятся за независимость, и никто при этом не требует права селиться в бывшей метрополии. Разве евреи в 1946-1948 годах требовали права селиться в Англии? И снова тот же вопрос - о чем это говорит?

GeMed, а что же вы не ответили, почему был террор до 1967 года?

И даже, Ицик, если ты был вполне доволен, имел свой бизнес и жил в достатке, твои родственники работали кто с тобой, а кто в Израиле, твои дети учились в универе и всё остальное как у людей, приходил к тебе нет, не Краб лично, но Сарид какой-нибудь или Авнери, а не к тебе - так к твоему соседу, помоложе и побезбашенней и объясняли ему как вам на самом деле хреново и кого именно надо убить, чтоб сразу стало лучше. Ну как тут не проникнуться?

Разве палестинцы - это не бывшии граждане Иордании и Египта? Почему мы должны интегрировать этих людей в наше общество? Разве сами они хотят этого, разве это цель их террора?

А сейчас террор - это не продолжение войны 1948-49гг? Обоснуйте свой ответ.

Krab, правильно, только после 67 года ничего не изменилось, кроме тактики. Эти "люди второго сорта" были таковыми и до 67 года, но раньше это никого не волновало. Почему-то ООП была создана в 1964 году. Интересно, для чего? Для освобождения Палестины от египетско-иорданской оккупации?

[quote="Наблюдатель"]

Скажите пожалуйста Вы бы заключили какой либо договор с руководителем у которого нет полномочий.

Когда Барак предлагал ПА 95 % территории Кнесет заявил что у него нет на это мандата.

Когда Шарон предложил ПА превратить В ПГ его партия сказала нет
у тебя нет на это прав мы тебя не поддержим.

Так кто и что предлагал.

Ведь они фактически предлагали это как частные лица.

Вы бы им поверили ?

GeMed, еще раз, если с первого раза непонятно. Газа, Иудея и Самария не принадлежали ни одному государству. Таким образом это, как минимум, ничейные земли, захваченные в результате войны. На них не претендует ни Иордания, ни Египет. А с Голанами-совсем другая история. Израиль их захватил и аннексировал. Отдать их Сирии-нет проблем. Только пусть сначала Россия отдаст Японии Курилы, а Германии-Восточную Пруссию.

Более того, самого современного государства Израиль никогда раньше не было. Тоесть, следуя Вашей же логики, причина конфликта - существование государства Израиль.

ГеМед
Ненавижу такие разговоры, поиски виновников. Не ошибается, только тот кто нишего не делает. Много уроков нужно извлечь левым и не меньше правым

Представьте себе такое развитие событий:
Арабы в Иудее и Самарии мирно занимались бы сельским хозяйством, обустраивали города, работали в Израиле. При этом пользовались правом на развитие национальной культуры: арабские СМИ, школы, театры... Уровень их жизни был бы несравненно выше, чем в соседней Иордании или Египте. А те, кто все-равно не хотел бы жить в Израиле, могли бы мирно эмигрировать в одну из арабских стран. И никаких проблем с ассимиляцией - народ-то в принципе один и тот же. Кто проиграл бы от такого развития событий? Израиль? Арабы живущие в Иудее и Самарии? Правительство (любое) Израиля, обеспечившее мирную жизнь своему народу?
Я вижу только одну группу проигравших бы в результате такого развития событий - это группа людей, готовых ради своей власти поступиться счастьем и благополучием своего народа, а именно палестинских лидеров. Ни власти, ни денег им тогда не видать. Никто и никогда не поддержал бы их экстремистские идеи.
Соответственно они же и выигрывают от ситуации, сложившейся сейчас. Вообще, все эти взрывы, смерть невинных людей, беженцы, страдания не только израильиян, но арабов на территории, все это продукт деятельности какой-то небольшой группки подонков, сумевших получить контроль над сознанием других людей, и пользующихся этим в своих интересах

GeMed, да и сама фраза "нечего терять" весьма забавна. Это зависит от того, где культура и индивидуальное воспитание человека проводит границу.

У арабов есть жёны, дети, дома, собственная жизнь. Многие получили среднее или высшее образование. По сравнению с жизнью многих десятков миллионов арабов Африки и Азии, арабы Палестины просто Гейтцы.

Да, они живут беднее евреев, но и я живу гораздо беднее хозяев моей фирмы. Почему же я не иду их взрывать?

Предлагаю Вашему вниманию другую теорию роста терроризма, которая гораздо лучше согласуется с фактами:

Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки. Только тогда крайние группы, лозунг которых «ни за что», теряют свое обаяние, и влияние переходит к группам умеренным. Только тогда придут эти умеренные к нам с предложением взаимных уступок; только тогда станут они с нами честно торговаться по практическим вопросам

Эта теория совершенно новая (всего лишь 1924 года). Поэтому неудивительно, что Вы о ней ещё не слышали.

Наблюдатель, дело в том, что точка, после которой нечего терять, понятие крайне субъективное. Индейцы, как и 100 лет назад, живут в резервациях. Как и 100 лет назад, любой индеец может выйти из резервации и наняться к "белым" на работу.

Но 100 лет назад индейцы воспринимали эту ситуацию, как угнетение и оккупацию 99% их законной земли. Вся разница в том, что за эти 100 лет они поняли, что стена непроницаемая и постарались вписаться в реальность, вместо того, чтобы воевать с ней.

Да и об уменьшении стремления народа к независимости со временем, Вы не совсем правы. Евреи с Израилем и украинцы с Украиной - лишь первые попавшиеся примеры обратного.

Эйтан, И пакистанцы(опять же мусульмане) устраивают беспорядки уже в Англии.
И вобще о независимости речь никакя не идёт. От кого может добиваться независимости Арафат и тунисцы?
Описание Эстонского варианта интифады-самое верное имхо.

Дамы и господа, оставьте - спорить с АлексШ - в данном случае с очередной его реинкарнацией GeMed - как показывает неоднократный опыт, совершенно бесполезно.

Тут, наверное, нельзя всех причесывать под одну гребенку.
Исход евреев из царской России, фашистской Германии и арабских стран, и создание своего государства на территории Палестины было благом для еврейского народа. Но вряд ли кто-то посчитал за благо требование собрать всех евреев США на территории одного штата и отделение этого штата от США. А кстати, были негритянские лидеры, предлагавшие такой вариант для негров.
Решающим здесь должно быть: пойдет ли на благо народа создание нового государства и не будут ли при этом ущемлены права и интересы уже существующих государств. Я совсем не уверен, что создание еще одного арабского государства будет благом для палестинцев. А то что это не будет благом для Израиля, это точно.
Вряд ли баски в своем собственном государстве будут жить лучше, чем сейчас в составе Испании. И корсиканцы ничего не выиграют, отделившись от Франции. Не уверен я и насчет украинцев, зверски угнетаемых кацапами на протяжении 300 лет. Все эти сепаратистские дела должны принести дивиденты лишь нечистоплотным политиканам, играющим на национальных чувствах.
И Абхазии лучше было бы остаться в составе Грузии, а Чечне в составе России. Лучше для народа, но хуже для правителей.

Наблюдатель, тут я с Вами согласен. Но давайте попробуем промоделировать ситуацию дальше.

Палестинцы, пока Арафат был в запое, получили свою государство. Они ликуют, но не знают, глупые, что повода ликовать у них нет (см. Украину, как наиболее мягкий вариант). Настоящий праздник проходит на улицах Тель-Авива и Иерусалима. А как же? Обманули палестинцев. Теперь они там в своём независимом загоне загниют и разбегутся.

Только вооружённые калашникавыми ветераны интифады, прежде чем загнить попробуют продолжить работать по специальности. Евреев объявят виноватыми в том, что нет еды и работы. Каждый палестинец до сих пор уверен, что Израиля на Ближнем Востоке не стояло. Махмуду внушат, что ему плохо жить из-за того, что Мойша отобрал у него 80% земли. Технологию Вы сами великолепно описали в Вашей хронике варяжского сопротивления эстонским завоевателям.

И вот, когда на пляжи Средиземноморья полетят снаряды, когда водопроводы через арабское государство окажутся перебитыми, а стратегические израильские дороги Север-Юг перерезанными под дежурные фразы осуждения из Рамаллы, евреи поймут, что они рано радовались, прижив возле себя голодного и злобного монстра.

Да, я совсем забыл, если арабы только попробуют напасть, израильская армия их сурово покарает. Примерно, как она сейчас карает Хизболлу в Ливане.

Слушайте, может лучше монстра не создавать?

Наблюдатель,
Glenview,
Вы складно рассуждаете, но у арабов АБСОЛЮТНО другая логика и ментальность, которую западный человек не в состоянии понять. Не обижайтесь, я просто 1.5 года проработал с арабами на стройке и обедал с ними за общим столом.
Вот и Буш со своей ментальностью собирался принести "свободу" иракскому
народу, только почему-то освобожденный народ стреляет и взрывает освободителей каждый день.

Наблюдатель, позвольте приветствовать в вашем лице нового участника форума из Европы. Как вы сами написали, подавляющее большинство европейцев не разделяет ваши взгляды. Удивительно, как вы, человек, получающий дозированную, оскопленную, многократно цензурированную и искаженную, информацию о происходящем на Ближнем Востоке, сумели разобраться в происходящем. Может, вы правы и надо просто немного пошевелить мозгами, а не жевать жвачку, преподносимую каждодневно разными CNN и BBC?
Израиль-маленькое государство и самоcтоятельно, без поддержки здравых сил на Западе, вряд ли справится с террором. Сколько лет должно пройти, сколько крови пролиться, пока Запад повернется лицом к Израилю и спиной к террору? Что лично вы можете сделать в этом плане?

Наблюдатель, подписываюсь под каждым вашим словом.

Наблюдатель,

Наблюдатель, а Вы не задумывались почему Израиль не такой как Турция или Испания, почему не проводит подобную им политику?

По моему, есть очень простое объяснение арабизму европейских журналистов.
(Есть ещё вариант подкупа,но это не серьёзно)
Они чуствуют некоторое внутреннее неудобство за военные действия в Югославии, точнее за бомбёжки Сербии. Некоторое неудобство за действия США в Ираке-бомбардировки городов.
Первое они поддержали, а второму не особенно сопротивлялись.
И что-бы доказать себе, какие они хорошие. они дружно накинулись на Израиль, постепенно распаляя себя всё сильнее и сильнее.
Дошло до края-всякая сопля,типа датских музыкальных ведущих, считает себя знатоками и обличителями

И в догонку, если еще не замучал. Ну ладно, понимаю европейцев: нарисовали им жалостливую картинку, они и схавали: Израиль далеко, кто их там разберет? Да и антиеврейский душок все-таки хоть и далеко сидит, но грызет, как бы подспудно прорывается: видите, все-таки евреи не ангелы. так что... Но дальше сказать боятся.
Но вот, как в самом Израиле, среди тех кто там живет находятся люди, верящие в арабские сказки 1001 ночи? Не понимаю!
Нет я понимаю споры сторонников мягкого и жесткого решения проблемы. Одни говорят, что с бандитами можно договориться, другие - надо откупиться территориями, третьи - что договариваться нельзя, надо сражаться до последнего. Это понятно.
Но вот есть же кто говорит: слушайте, да это же не бандиты, бандиты это мы, посмотрите: это прекрасные, честные, благородные люди, а мы их незаслуженно обижаем. Давайте обнимем наших братьев! Они лучше нас - чище, выше, добрее!
Это же надо вообще охренеть, чтобы так думать, живя в Израиле!

GeMed, Израиль ведет войну за собственное существование, Непрерывную войну с 48-го года. С военными победами и политическими поражениями. А "3.5 млн террористов в Газе Самарии и Иудее" делать совершенно нечего.

GeMed,
Мое глубокое убеждение, что ничего этого не было бы, если бы арабам, живущим в Палестине с детсва не внушали, что они не арабы, а палестинцы, что хороший еврей - мертвый еврей, что Израиль - захватчик, занявший их исконные территории, что им больше счастья, больше самой жизни необходимо собственное независимое государство Палестиния во главе с добрым и разумным Ясирчиком.
Послушайте, чем плохо жить в израильской автономии? Говорить по-арабски и читать по-арабски, учиться на арабском языке, петь свои песни и жить по своим обычаям. Зарабатывать на туристах, развивать экономику. При минимальном вмешательстве Израиля в дела этой самой автономии. Иметь свой собственный парламент и правительство? Ну да, Ясира Арафата не будут принимать как главу государства, не будет парадов перед дворцом, пальбы из калашниковых в честь вождя, миллионных счетов в швейцарских банках. Но разве счастье и благополучие сотен тысяч арабов (я даже не говорю об израильтянах, об арабах!) не стоит ущемленного самолюбия десятка несостоявшихся диктаторов?
Ну Вы же видите: как только Израиль пытается идти на согдашение с арабами-палестинцами - сразу начинаются взрывы, интифады и прочее!
Я был в Израиле в конце 90-х. Палестинцы продавали сувениры в лавках и охотно делились воспоминаниями об учебе в СССР. Жизнь у них стала налаживаться. Уровень безработицы стал падать, стали открываться офисы иностранных фирм. Туристы посещали исторические места и приносили хороший доход местной казне.
И вдруг ни с того - ни сего - интифада. Жгут покрышки, килдают камни, стреляют, взрывают. Совпадение? Или Вы считаете это произошло оттого, что Шарон поднялся на Храмовую гору? Как II мировая война началась из-за убийства немецкого пограничника польским солдатом?
А сейчас? Признаться, я не думал, что это произойдет так скоро, но то что произойдет - не сомневался.
А Вам не кажется, что палестинские лидеры ХОТЯТ, чтобы израильские военные находились на их территории, чтобы было убито как можно больше мирных палестинских жителей? Желательно побольше детей и женщин. Поэтому и террористические организации располагают чуть ли не в школах и детских садах. А взрывы в Израиле? За все 50 лет ответ был один и тот же и именно этого ответа они и хотят: ввод войск и гимель еще сотни мирных арабов-палестинцев.
И цель их понятна: чем больше убитых мирных жителей, тем выше ненависть к захватчикам.
А зачем же им эту ненависть разжигать, когда вот-вот и они получат такое вожделенное, маленькое, но все же ужасно собственное государство?
Да потому что они может и негодяи, но уж никак не дураки. Дураками они считают нас с Вами. Палестиния в границах Осло, дор. карты, ООН существовать не может. Это абсурд. Как не можт быть полноценным нзависимым государством Ватикан, Андорра, Монако, Лихтенштейн. Не может микроскопическое государство существовать внутри другого государства! Не было еще такого. Просто по законам геополитики.
И палестинские лидеры это прекрасно понимают.
Помню как я в детстве жалел бедного зайку, пустившего лису переночевать в свою лубяную избушку. Предполагаю, что подобная сказка есть и у арабов. И палестинские руководители сделали из нее соответствующие выводы.
А Вы?

Я наверно неудачно выразился.Я имел ввиду усиление антиизраильской истерии произошло именно после Югославии.
И ведь не газеты же виноваты в том, что люди читают только источники одной стороны.Что французы, избирающие правые правительства и ненавидящие своих арабов, готовы целоваться с палестинцами.
И вообще из присутствующих на форуме есть ли такие,которые сами неевреи и ни друзей, ни родственников в Израиле у них нет(Верхотурова и Пингвинятко прошу не отзываться)?
В жизни поддерживающих Израиль я встречал только из этой категории.Все остальные плачутся по бедным арабам.

Наблюдатель, а выиграть такую партию в шашки можно только сбив все фигуры противника в ответ на одну подставленную фигуру. Тогда, изрядно поредевшие толпы кандидатов в шахиды будут проводить демонстрации и жечь израильские флаги на безопасном расстоянии от Израиля. И будет всем счасття!

GeMed просил прокомментировать действия главы израильского государства.
Эх, слабо я разбираюсь в израильских политиках. Но смею уверить, впечатление дурака, желающего гибели своей стране, он не производит. Как не производили такое впечатление предшествующие ему. Левые и правые, голуби и ястребы, красные и зеленые. Имеющие целый штаб аналитиков, советников и политологов. Желающих войти в историю благодетелями своего народа. Каждый видел свой выход из сложившейся ситуации, а действовал согласно нажиму, а не своей воли.
Ситуация с Израилем мне напоминает 1938 год. Еще можно дать Гитлеру по зубам и предотратить гибель 50 миллионов людей, в том числе и 7 миллионов самих немцев. Уже прошляпили 5 лет, допустили геноцид евреев, но все-равно еще не поздно. И вот - мюнхенский сговор, жертвуют маленькой, никому не нужной Чехословакией во имя большей цели -- предотвращения новой мировой войны.
А руководители Израиля напоминают мне сейчас главу Чехословакии в 38 году. (Как его звали?). А кстати, бедные и угнетенные чехословаками судетские немцы, из-за которых весь сыр-бор вроде и разгорелся? Уж не воскресли ли они чудесным образом в лице бедных и угнетенных израильтянами палестинских арабцев?
Если занять позицию стороннего наблюдателя (хоть у меня и такой ник, да трудно это!)... Ладно, спокойно, я сторонний наблюдатель, я прибыл с планеты Марс и смотрю, что у вас здесь происходит.
А вижу я вот что:
Палестинские террористы вконец поверили в свою безнаказанность, делают что хотят, и распространяют террористическую заразу по всему миру.
Шарон лихрадочно пытается отдалить гибель израильского государства любой ценой.
Буш после 11 сентября пытается предотвратить новые атаки террористов на США, но это больше похоже на попытку борьбы с дубинкой против роя ос. Ради этого он готов пожертвовать и Израилем.
Европейские лидеры трусливо пытаются заигрывать с террористами, 11 сентября у них еще не наступило. Впрочем, ждать, я думаю, им (нам) осталось уже не долго, к сожалению.
И все боятся уничтожить заразу в зародыше.
Помните я где-то писал о враче и больном?
Сначала появилось небольшое уплотнение, которое можно было безболезненно и быстро удалить. Вместо это разглаживали, приглаживали, холили и лелеяли. Даже появились теории: дескать это хорошо: борьба нового со старым, здорового с одряхлевшим. Опухоль тоже имеет право на существование!
Опухоль стала расти, нарывать и болеть. Спрятать ее стало невозможно. Тогда ее стали замазывать, прогревать, гримировать и массировать. А опухоль все-равно продолжает расти. Ее метастазы уже пошли по всему миру. А у людей все еще надежда, что все рассосется само собой.
Помните, все думали что следующая (и уже действительно последняя) мировая война будет между коммунистическим блоком и Западом? Не состоялась, слава КПСС!
И даже лет десять, примерно, я думал, что может и пронесет.
А теперь я вижу, что появился зверь пострашнее кремлевских политиков. С Хрущем, Леней, Андроповым, Черненко можно было договориться: дети, внуки, семья. Народ не простит, Мерседесы в гараже, брюлики у дочки, астма, борьба за дисциплину труда. В гурий на том свете не верят, хотят на этом. По сравнению с Беней Ладеном и Арафатом - добрые, пушистые котята.
А вот как договариваться с террористами, которым на свой-то народ наплевать, не то что на другой?
ГЛАВНЫЙ ВРАГ ВСЕХ НАРОДОВ СЕЙЧАС - ЭТО АРАБСКИЙ НАЦИОНАЛИЗМ И МУСУЛЬМАНСУИЙ ФУНДАМЕНТАЛИЗМ, ОПИРАЮЩИЕСЯ НА МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ. Подчеркиваю, ВСЕХ народов, включая собственно арабов и мусльман, как фашизм в конечном итоге принес смерть и разрушения самим немцам.
И еше, GeMed, гуманист не тот, кто покорно отдает все разбойнику, боясь ненароком задеть находящихся рядом с ним, Гуманист - тот, кто уничтожает разбойника, спасая от него сотни и тысячи следующих жертв.
Все, отправляюсь обратно на Марс.

Glenview, долго печатаешь, я быстрее

Собственно, и предмета спора нет. Просто не надо "тупо излагать", нужно не придерживаться собственной конценции...

GeMed,