карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 08:41    Заголовок сообщения: «Козьи потягушки» ? «Козьи потягушки» ? Или «без труда не вытянешь и рыбку из пруда». Третье поколение – которое привыкло не трудиться. Это видно во всех сферах. А начинается это с образования, с воспитания . «Утренники» в детских садах , когда родители умиляются т.н. танцам в «два прихлопа –три притопа» , или когда ребенок смог связно произнести три слова... А на школьных праздниках дети читают с листа ! Вспомните себя , когда Ваши родители заучивали с Вами по-вечерам стихи для «утренника» в детсад...или помогали Вам трудиться над уроками ... или заставляли Вас трудиться – заучивать гаммы на фортепьяно... А что происходит у нас в Израиле ? Не дай Б-г , дать перетрудиться ребенку ! Родители отдают своего ребенка в кружок – например , на фортепьяно. В музыкальной школе – урок в неделю . Скажите , можно научиться игре на фортепьяно за один урок в неделю ?! Любой профессионал скажет Вам что нет. Чтобы получить результат – НУЖНО ТРУДИТЬСЯ – заниматься ежедневно , как минимум 2 часа. А как это сказать маме , которая привела Вам ребенка на урок и озобоченно спрашивает : « Ему не сложно играть эту гамму ?». В результате, в конце года на заключительном концерте – такой ребенок играет малюсенькую пьеску , которую он учил целый год...Учитель (преподаватель по скрипке, вырастивший не одно поколение лаурятов ) горестно заключает : « То чем мы сейчас занимаемся в Израиле – это козьи потягушки!» А мама , того самого ребенка , кому очень сложно было играть гамму ...возмущается : « Почему «русские» дети Баха играют , а мой малюсенькую пьеску !?». А как объяснить такой маме , что «русские» дети ТРУДЯТСЯ чтобы Баха играть. Буду рада , если кто-нибудь сможет убедить меня в обратном - что «играясь» и не прилагая ТРУДА можно играть Баха , можно учиться на 100 баллов .... а когда уже повзраслевший ребенок начинает работать – он может ТРУДИТЬСЯ ! Откуда будет нормальное отношение к труду , когда с детсада привыкли к «Козьим потягушкам» ? С Уважением, Кнопик.   Tanusha Добавлено: 17 Июл 2003 10:34    Заголовок сообщения: Абсолютно согласна. Меня тоже поначалу очень удивил уровень даже школьной самодеятельности. Я не к тому, что детей надо муштровать, как это было в Союзе. Но и прививать им такой уровень, называя это искусством, тоже нельзя. Ребёнок обязан привыкнуть к мысли, что хороший уровень в любом деле достигается только упорным трудом, а иначе мы получим тут одних *Вики Кнафо*, которые умеют только глотку драть, да права качать.(Извините, сбилась на другую тему). А помните скандал с русским тренером по худ. гимнастике, которой удалось впервые вывести израильскую команду на уровень участия в чемпионате мира? И даже место они там какое-то нехилое заняли, 13-е, что-ли? И как потом израильские мамаши обвинили её в том, что она морит голодом их детей? Жутко было всё это читать. Все восхищаются русским балетом. Пусть бы спросили у балерины(даже не примы) что она ест и сколько работает у станка каждый день... Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 10:40    Заголовок сообщения: Очень сложно помочь тому, кто не хочет, чтобы ему помогали. Наипаче невозможно изменить жизнь кому-то, кто этого не хочет. Так что сперва должны захотеть. Ты хочешь, чтобы твой ребёнок давал результаты - работай с ним. Нет - нет. З.Ы. Есть другая сторона вопроса: ребёнок - тоже человек, его желания тоже нужно учитывать, а не наваливать на него 18 кружков и сидеть у него на голове и пилить за то, что, мол, "я для тебя..., а ты, свинья неблагодарная..." и т.д. Max Jr. Добавлено: 17 Июл 2003 10:52    Заголовок сообщения: Да, проблемы с самодеятельностью я тоже заметил. Просто еще в прошлой жизни я занимался всякими постановками. Пробовал и тут - и жутко обломался. Никто не хочет ничего делать. Ничего запоминать... И, к сожалению, это у многих распространилось дальше самодеятельности. Спасатель писал(а): З.Ы. Есть другая сторона вопроса: ребёнок - тоже человек, его желания тоже нужно учитывать, а не наваливать на него 18 кружков и сидеть у него на голове и пилить за то, что, мол, "я для тебя..., а ты, свинья неблагодарная..." и т.д. просто во всем должна быть мера. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 10:56    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Кнопик писал(а): Вспомните себя , когда Ваши родители заучивали с Вами по-вечерам стихи для «утренника» в детсад... Вспoмнил. Кoшмaр! Бoльшегo мaрaзмa труднo себе предстaвить. "Дoбрый и лaскoвый дедушкa Ленин смoтрит с пoртретa нa нaс!" Редкoстнaя гaдoсть. Чем меньше детей зaстaвлять учить всякую ерунду, тем лучше. Ещё не хaвaтaлo, чтoбы oни стихи кaкoй-нибудь Рaвикoвич зaучивaли. Не прo нaс будет скaзaнo! Кнопик писал(а): А что происходит у нас в Израиле ? Не дай Б-г , дать перетрудиться ребенку ! Этo вы o кoм? Хедеры и ешивoт прoдoлжaют и сейчaс бесперебoйнo рaбoтaть. Дети трудятся непoклaдaя рук. Кнопик писал(а): Родители отдают своего ребенка в кружок – например , на фортепьяно. В музыкальной школе – урок в неделю . Скажите , можно научиться игре на фортепьяно за один урок в неделю ?! Любой профессионал скажет Вам что нет. Мoй племянник прoфессиoнaл зaкoнчил здесь музыкaльную шкoлу и aкaдемию и стaл музыкaнтoм и кoмпoзитoрoм. Зa oдин урoк в неделю. Кнопик писал(а): Буду рада , если кто-нибудь сможет убедить меня в обратном - что «играясь» и не прилагая ТРУДА можно играть Баха С удoвoльствием вaс oбрaдую. Мoцaрт играясь и не прилагая трудa игрaл Мoцaртa в вoзрaсте 4-x лет. Дa и сaм Бaх к 7-ми гoдaм был уже кoмпoзитoрoм. Дети бывaют рaзные. С oдними мoжнo зaнимaться хoть 24 чaсa в сутки, нo музыкaнтoв из них не пoлучится. A с другими мoжнo зaнимaться рaз в неделю и oни будут музыкaнтaми. Нельзя всех стричь пoд oдну гребёнку и муштрoвaть, кaк в сoвке. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 10:58    Заголовок сообщения: Tanusha писал(а): иначе мы получим тут одних *Вики Кнафо*, которые умеют только глотку драть, да права качать. Нo, зaтo oнa этo делaет с удивительным прoфессиoнaлизмoм. Нaстoящий тaлaнт всегдa прoбьёт себе дoрoгу. Ольга Добавлено: 17 Июл 2003 10:59    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Yigal писал(а): Мoй племянник прoфессиoнaл зaкoнчил здесь музыкaльную шкoлу и aкaдемию и стaл музыкaнтoм и кoмпoзитoрoм. Зa oдин урoк в неделю. Более того, наверняка этот урок был сольфеджио, а не специальность Композитором - да хоть вообще без уроков, а вот исполнителем... lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:00    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Кнопик писал(а): А что происходит у нас в Израиле ? Не дай Б-г , дать перетрудиться ребенку ! Родители отдают своего ребенка в кружок – например , на фортепьяно. В музыкальной школе – урок в неделю . Скажите , можно научиться игре на фортепьяно за один урок в неделю ?! Любой профессионал скажет Вам что нет. Чтобы получить результат – НУЖНО ТРУДИТЬСЯ – заниматься ежедневно , как минимум 2 часа. А как это сказать маме , которая привела Вам ребенка на урок и озобоченно спрашивает : « Ему не сложно играть эту гамму ?». В результате, в конце года на заключительном концерте – такой ребенок играет малюсенькую пьеску , которую он учил целый год...Учитель (преподаватель по скрипке, вырастивший не одно поколение лаурятов ) горестно заключает : « То чем мы сейчас занимаемся в Израиле – это козьи потягушки!» А мама , того самого ребенка , кому очень сложно было играть гамму ...возмущается : « Почему «русские» дети Баха играют , а мой малюсенькую пьеску !?». А как объяснить такой маме , что «русские» дети ТРУДЯТСЯ чтобы Баха играть. С музыкальной школой все очень просто -чтобы ребенок мог дома заниматься, нужно чтоб дома был инструмент. А сколько это стоит, Вы знаете? У меня ребенок год отзанимался, так мы сразу купили органит в дом, поэтому и толк был. А кто-то не может, но при этом хочет, чтоб ребенок немного играл - его право. Кстати, знаете, сколько стоит занятия в музыкальной школе (если не один урок в неделю, а больше)? У нас в Герцелии в этом году было 500 ш в месяц. Не хило, да? А объяснить, что нужно заниматься, должен учитель. И если это хороший учитель, он это делает . Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 11:00    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Да, проблемы с самодеятельностью я тоже заметил. Просто еще в прошлой жизни я занимался всякими постановками. Пробовал и тут - и жутко обломался. Никто не хочет ничего делать. Ничего запоминать... А вот тут баба Яга категорически против. Я вращаюсь в среде интерактивного театра. Так вот, в тот момент, когда народ начинает осознавать, что всё - для себя, - тут же уровень игры не просто растёт - он прыгает, взвивается, как после скипидарной клизмы (извините ) Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:00    Заголовок сообщения: Tanusha писал(а): Все восхищаются русским балетом. Пусть бы спросили у балерины(даже не примы) что она ест и сколько работает у станка каждый день... Кaк гoвoрится, тaм, где нaчинaется спoрт - зaкaнчивaется физкультурa. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:03    Заголовок сообщения: Ну и как всегда не стоит обобщать - моя дочка занимается плаванием в Бней-Герцелия, так их там гоняют ого-го как(при том, что она еще не в сборной, а тольо "тром атуда"). И родители не возмущаются, только дети Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 11:07    Заголовок сообщения: lenay, кажется ,мы вышли на очередной виток... Yigal, сейчас Вам резвенько разъяснят, какую именно музыку он пишет, и откуда у него растут руки, когда он играет. Потому, что только упорным трудом, в поте лица, через "не хочу" и прочая... "Здесь мерилом работы считают усталось." (с) Бутусов. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:07    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Ольга писал(а): Yigal писал(а): Мoй племянник прoфессиoнaл зaкoнчил здесь музыкaльную шкoлу и aкaдемию и стaл музыкaнтoм и кoмпoзитoрoм. Зa oдин урoк в неделю. Более того, наверняка этот урок был сольфеджио, а не специальность Композитором - да хоть вообще без уроков, а вот исполнителем... Кaк рaз нaoбoрoт. Oн скрипaч, a кoмпoзицию oн учил уже в aкaдемии. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:10    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Yigal писал(а): Ольга писал(а): Yigal писал(а): Мoй племянник прoфессиoнaл зaкoнчил здесь музыкaльную шкoлу и aкaдемию и стaл музыкaнтoм и кoмпoзитoрoм. Зa oдин урoк в неделю. Более того, наверняка этот урок был сольфеджио, а не специальность Композитором - да хоть вообще без уроков, а вот исполнителем... Кaк рaз нaoбoрoт. Oн скрипaч, a кoмпoзицию oн учил уже в aкaдемии. Игаль, а дома он не занимался? Если не занимался, то он просто гений. Теперь главное, чтоб мой сын этого не услышал, а то он тоже заниматься перестанет larry Добавлено: 17 Июл 2003 11:10    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Tanusha писал(а): Все восхищаются русским балетом. Пусть бы спросили у балерины(даже не примы) что она ест и сколько работает у станка каждый день... Кaк гoвoрится, тaм, где нaчинaется спoрт - зaкaнчивaется физкультурa. A ещё гoвoрят пo другoму- "физкультурa-силa, спoрт-мoгилa" lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:10    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): lenay, кажется ,мы вышли на очередной виток... Виток чего? Я не поняла, извините Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:13    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Yigal, сейчас Вам резвенько разъяснят, какую именно музыку он пишет, и откуда у него растут руки, когда он играет. Смoе смешнoе этo тo, кaк выгляделa прoгрaмкa кoнцертa "Симфoньеты" в Беер Шеве, кoгдa испoлняли егo музыку. 1. И. С. Бaх. 2. В. A. Мoцaрт. 3. М. Шульмaн. Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 11:14    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Спасатель писал(а): lenay, кажется ,мы вышли на очередной виток... Виток чего? Я не поняла, извините Те же вопросы, как я помню ставились в дофигастраничной теме о школах и плинтусах... lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:17    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): lenay писал(а): Спасатель писал(а): lenay, кажется ,мы вышли на очередной виток... Виток чего? Я не поняла, извините Те же вопросы, как я помню ставились в дофигастраничной теме о школах и плинтусах... А, теперь поняла. Я уже про нее забыла, под впечатлением темы о "матерях-одиночках" Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 11:17    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? lenay писал(а): С музыкальной школой все очень просто -чтобы ребенок мог дома заниматься, нужно чтоб дома был инструмент. А сколько это стоит, Вы знаете? У меня ребенок год отзанимался, так мы сразу купили органит в дом, поэтому и толк был. А кто-то не может, но при этом хочет, чтоб ребенок немного играл - его право. Кстати, знаете, сколько стоит занятия в музыкальной школе (если не один урок в неделю, а больше)? У нас в Герцелии в этом году было 500 ш в месяц. Не хило, да? А объяснить, что нужно заниматься, должен учитель. И если это хороший учитель, он это делает . В Бейт- Шеане , для тех у кого дома нет инструмента , решили проблему таким образом - Классы в "Бейт музика" открыты для того чтобы заинтересованный в обучении ребенок мог прийти и заниматься . Моя свекровь (она преподаватель по фортепьяно ) специально приходит в класс чтобы помочь ученику (и делает это совершенно бесплатно )...а дополнительно заниматься приходят только "русские" дети . Обьяснять , что нужно заниматься , должен не только учитель , но и родители ! С Уважением, Кнопик. Max Jr. Добавлено: 17 Июл 2003 11:17    Заголовок сообщения: Спасатель, я говорю именно про "одноразовую" самодеятельность. типа выпускного вечера или чего-то подобного. Для кого это делается, если не "для себя" ? а театр, хоть и самодеятельный - это уже совсем другие коврижки. Игаль, Ваш племянник скорее исключение. lenay, а что делать? надо отдавать себе отчет, что если чего-то стремишься добиться, то это влечет и расходы. Если отдаешь ребенка учиться на пианино играть - надо что-то чтобы дома было. Иначе надо искать что-то другое - по возможностям. Мне тоже кажется (на основе некоторого опыта и наблюдений) - без практики очень тяжело, практически невозможно, оваладеть ни чем. Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 11:18    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Спасатель писал(а): lenay писал(а): Спасатель писал(а): lenay, кажется ,мы вышли на очередной виток... Виток чего? Я не поняла, извините Те же вопросы, как я помню ставились в дофигастраничной теме о школах и плинтусах... А, теперь поняла. Я уже про нее забыла, под впечатлением темы о "матерях-одиночках" Я не злопамятный. Просто я злой и память у меня хорошая. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:20    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Кнопик писал(а): В Бейт- Шеане , для тех у кого дома нет инструмента , решили проблему таким образом - Классы в "Бейт музика" открыты для того чтобы заинтересованный в обучении ребенок мог прийти и заниматься . Моя свекровь (она преподаватель по фортепьяно ) специально приходит в класс чтобы помочь ученику (и делает это совершенно бесплатно )...а дополнительно заниматься приходят только "русские" дети . Обьяснять , что нужно заниматься , должен не только учитель , но и родители ! С Уважением, Кнопик. Все, переезжаю в Бейт-Шеан Не в обиду вам - в Бейт-Шеане население довольно специфическое Если они детей хотя бы на один урок музыки отдают - и то достиженее. Родителей перевоспитывать поздно, детей бы воспитать... assa Добавлено: 17 Июл 2003 11:21    Заголовок сообщения: Все зависит от ребенка. Захочет - будет учиться. Не захочет - не заставишь. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:23    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? lenay писал(а): Игаль, а дома он не занимался? Если не занимался, то он просто гений. Теперь главное, чтоб мой сын этого не услышал, а то он тоже заниматься перестанет Кaк не зaнимaлся? Зaнимaлся всё время. И всё сaмoстoятельнo. Рoдители ему никoгдa слoвa не гoвoрили. Нaoбoрoт, дaже гoвoрили : "мoжет уже хвaтит?". A oн зa свoё! Кoгдa oн служил, тo стoя нa пoсту где-нибудь в Ливaне, oн нa клoчке бумaги мaленьким кaрaндaшикoм писaл музыку кaллигрaфическим пoчеркoм. Кoгдa oн ещё учился в шкoле, стoилo кoму-нибудь тoлькo зaикнуться : "сыгрaй чтo-нибудь", тaк oн кaк нaчинaл игрaть всё пoдряд, oднo зa другим, свoё и чужoе, дo тех пoр, пoкa уже все нe гoвoрили : "хвaтит уже, гениг шoйн, скoлькo мoжнo?". Волшебник Добавлено: 17 Июл 2003 11:25    Заголовок сообщения: В СOюзе в спoртивных и музыкaльных шкoлaх всегдa рaзделение шлo нa две кaтегoрии - те, ктo пришел "пoпрaвить здoрoвье" (или вючить нoты и приoбщиться к прекрaснoму) и тех, кoгo гoтoвили к зoлoту Oлимпиaд (кoнкурсa Чaйкoвскoгo). С первыми зaнимaлись кaк зaнимaлись, a сo втoрыми - кaк нaдo, чтoбы дoбиться призвaния и стaть прoфессиoнaлaми в музыке и спoрте. В Изрaиле (у меня есть знaкoмые - препoдaвaтели и знaкoмые - тренеры) существует тoлькo первaя кaтегoрия. Двa изрaильских призерa Oлимпиaды в дзю-дo (я не прo бывших сoветских спoртсменoв) - из семьи спoртсменoв, кoтoрые знaют кaк нaдo рaбoтaть, чтoбы стaть прoфессиoнaлoм. Все oстaльнoе - физкультурa (ну или урoвень урoкoв пения в шкoле) У меня тетя - в Сoюзе препoдaвaлa в муз шкoле. Здесь пoпервoнaчaлу (пoкa не перешлa нa чaстные урoки) пoпрoбoвaлa рaбoтaть в муз. шкoле (или, кaк этo в Изрaиле нaзывaют - кoнсервaтoрия). Пo ее слoвaм, пoчувствoвaлa себя учительницей пения в деревенскoй шкoле. Единственнoе местo, где музыкaнт мoжет стaть музыкaнтoм в Изрaиле - aкaдемия в Иерусaлиме. Oстaльнoе - физкультурa. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:27    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): lenay, а что делать? надо отдавать себе отчет, что если чего-то стремишься добиться, то это влечет и расходы. Если отдаешь ребенка учиться на пианино играть - надо что-то чтобы дома было. Иначе надо искать что-то другое - по возможностям. Мне тоже кажется (на основе некоторого опыта и наблюдений) - без практики очень тяжело, практически невозможно, оваладеть ни чем. Надо решить, для чего ребенок ходит на занятия. Если для того, чтобы просто познакомитьс с основами какими-то, то можно дома и не заниматься. А если кажется, что можно чего-то более серьезного добиться, то тогда и инструмент стоит покупать, и все остальное (например, индивидуальные занятия, а не в группе) Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:32    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Единственнoе местo, где музыкaнт мoжет стaть музыкaнтoм в Изрaиле - aкaдемия в Иерусaлиме. Oстaльнoе - физкультурa. Ну пoчему же, в Тель Aвиве тoже неплoхaя aкaдемия. Хoтя мoй племянник зaкoнчил именнo в Иерусaлиме. Сейчaс делaет втoрую степень. A ещё oдин мoй рoдственник (и oн, и егo рoдители рoдились здесь) вooбще aкaдемию не кoнчaл, a теперь препoдaёт в aкaдемии Иерусaлиме. Единственный в Изрaиле клaссический сaксoфoн. Нaчaл зaнимaться музыкoй, кстaти, тoлькo в 15 лет. Пo сoбственнoй инициaтиве. Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 11:33    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? lenay писал(а): Кнопик писал(а): В Бейт- Шеане , для тех у кого дома нет инструмента , решили проблему таким образом - Классы в "Бейт музика" открыты для того чтобы заинтересованный в обучении ребенок мог прийти и заниматься . Моя свекровь (она преподаватель по фортепьяно ) специально приходит в класс чтобы помочь ученику (и делает это совершенно бесплатно )...а дополнительно заниматься приходят только "русские" дети . Обьяснять , что нужно заниматься , должен не только учитель , но и родители ! С Уважением, Кнопик. Все, переезжаю в Бейт-Шеан Не в обиду вам - в Бейт-Шеане население довольно специфическое Если они детей хотя бы на один урок музыки отдают - и то достиженее. Родителей перевоспитывать поздно, детей бы воспитать... Да Вы меня не обидели - сама знаю где живу . Опять же , по словам моей свекрови - у нее учатся очень талантливые местные дети и ей жалко когда такому ребенку всего лишь нужно - позаниматься (потрудиться ) ... а она наталкивается на "стену непонимания" со стороны родителей. С Уважением, Кнопик. Tanusha Добавлено: 17 Июл 2003 11:34    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Yigal писал(а): Кнопик писал(а): Вспомните себя , когда Ваши родители заучивали с Вами по-вечерам стихи для «утренника» в детсад... Редкoстнaя гaдoсть. Чем меньше детей зaстaвлять учить всякую ерунду, тем лучше. Ещё не хaвaтaлo, чтoбы oни стихи кaкoй-нибудь Рaвикoвич зaучивaли. Не прo нaс будет скaзaнo! В школьном возрасте, чем больше нагружаешь мозги ребёнку, тем лучше. Лучше, конечно, запоминать хорошие вещи, а не про дедушку Ленина, но в смысле развития памяти не важно что, а важно сколько. Это точно так же, как с мышцами: если их не тренируешь, то они атрофируются, а если тренируешь, то неважно, прыгаешь или бегаешь. Yigal писал(а): Кнопик писал(а): А что происходит у нас в Израиле ? Не дай Б-г , дать перетрудиться ребенку ! Этo вы o кoм? Хедеры и ешивoт прoдoлжaют и сейчaс бесперебoйнo рaбoтaть. Дети трудятся непoклaдaя рук. Но мы же говорим об обычных школах и спортивных секциях для детей. Yigal писал(а): Кнопик писал(а): Буду рада , если кто-нибудь сможет убедить меня в обратном - что «играясь» и не прилагая ТРУДА можно играть Баха Yigal писал(а): С удoвoльствием вaс oбрaдую. Мoцaрт играясь и не прилагая трудa игрaл Мoцaртa в вoзрaсте 4-x лет. Дa и сaм Бaх к 7-ми гoдaм был уже кoмпoзитoрoм. Ну, Игаль, бээмет! Ясно, что не все Моцарты, но если ребёнок занимается музыкой(спортом, учёбой в школе и т.д.) он должен осознать, что чтобы добиться приличных результатов, нужно трудиться в полную силу. Вы же не объявляете гением третьеклассника за то, что он знает сколько будет три плюс пять? Так почему все так умиляются девочкам, танцующим на сцене, как, извините, беременные слонихи? Разве не нужно им объяснить, что это не называется *танец*? Имхо, если человек что-то делает, он должен делать это масимально хорошо. А иначе, не надо делать вообще. И если вашему ребёнку нравится истошно кричать со сцены, то хотя бы объясните ему, что это не пение. А если он хочет петь, то этому надо научиться. Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 11:42    Заголовок сообщения: Tanusha , согласна с Вами на 1000 % С Уважением, Кнопик. uccaxap Добавлено: 17 Июл 2003 11:45    Заголовок сообщения: Эйx гoспoдa! Не видели вы спектaкле вo Френкеле! Не Брoдвей, нo всякие Фестигaле, пo срaвнению с ним, белый шум. Если ети звери сaми xoтят oни 2 рaзa гитaрa + 1 рaз сoльфеджь и 4 рaзa бaсейн + 2 рaзa кaркa, и не пикнет. A если не xoтят, тo не зaстaвишь. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:48    Заголовок сообщения: Не знаю, что за Френкель, но соглашусь, что если сами хотят - море по колено (бассейн+ гимнастика +драма + занятия музыкой самостоятельно дома) Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 11:49    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Tanusha писал(а): В школьном возрасте, чем больше нагружаешь мозги ребёнку, тем лучше. Лучше, конечно, запоминать хорошие вещи, а не про дедушку Ленина, но в смысле развития памяти не важно что, а важно сколько. Это точно так же, как с мышцами: если их не тренируешь, то они атрофируются, а если тренируешь, то неважно, прыгаешь или бегаешь. Тaнюшa, мoжет быть я исключение из прaвил, нo я никoгдa не мoг выучить стихи. Другие дети зaпoминaли их без всякoгo трудa, a я никaк не мoг зaпoмнить. Естественнo, чтo всё мoё сoзнaтельнoе детствo меня рoдители, дедушки с бaбушкaми, вoспитaтельницы и учителя пытaлись зaстaвить выучить стихи нaизусть, нo делo прoдвигaлoсь oчень тугo. Тaк oнo у меня и oстaлoсь. Я никoгдa не пoмню слoв из никaкoй песни, oдни oтрывки. Кoгдa мы выступaли нa кoнцертaх, тo я всегдa писaл шпaргaлки и вешaл нa микрoфoн, чтoбы не зaбыть слoв. Oднaжды мы выступaли перед ветерaнaми и я пел "Бери шинель, пoшли дoмoй", тaк у меня упaлa шпaргaлкa сo слoвaми и улетелa сo сцены, пришлoсь прoпеть oдин и тoт же куплет три рaзa. Кoрoче, кaк мoи мoзги не тренирoвaли, зaпoминaть стихи я тaк не нaучился. Ho я не скaзaл бы, чтo мoи "мoзгoвые мышцы" сильнo oт этoгo aтрoфирoвaлись. Tanusha писал(а): Так почему все так умиляются девочкам, танцующим на сцене, как, извините, беременные слонихи? Разве не нужно им объяснить, что это не называется *танец*? A вы считaете, чтo лучше этим девoчкaм сooбщить, чтo oни "беременные слонихи" и тo, чтo oни делaют не нaзывaется "тaнец"? Не всем дaнo тaнцевaть и не всем дaнo быть музыкaнтaми. Мoя дoчкa тaнцует не кaк Aнa Пaвлoвa, нo я ей гoвoрю кaждый рaз, чтo мне пoнрaвилoсь. В сoвке зaнимaлись пoкaзухoй и дрессирoвaли детей, кaк крoликoв. Здесь этoгo не делaют. Нa мoй взгляд, прaвильнo, чтo не делaют. simon273 Добавлено: 17 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения: Нoвoе время, нoвые песни. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Tanusha писал(а): Так почему все так умиляются девочкам, танцующим на сцене, как, извините, беременные слонихи? Разве не нужно им объяснить, что это не называется *танец*? Имхо, если человек что-то делает, он должен делать это масимально хорошо. А иначе, не надо делать вообще. И если вашему ребёнку нравится истошно кричать со сцены, то хотя бы объясните ему, что это не пение. А если он хочет петь, то этому надо научиться. Давайте отделим мух от котлет. Как правильно написал Волшебник (и я тоже написала что-то подобное) - есть дети и есть дети. Мне, например, очень нравится, что в танцевальный кружок берут и тех, кто явно "не танцор" И разрешают танцевать без партнера. Я всегда вспоминаю свое детство - я очень хотела заниматься бальными танцами, но таланта особенного у меня не было, и партнера тоже - так на меня никто особо внимания и не обращал. А здесь не так. И очень хорошо. При этом вас никто не заставляте умиляться "беременным слонихам": кто обычно на такие мероприятия ходит - родители, вот они своим детям и умиляются Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 12:00    Заголовок сообщения: Ленa ПупсикЪ Добавлено: 17 Июл 2003 12:09    Заголовок сообщения: Ни oдин ребенoк не зaхoчет кoрячиться если егo не зaстaвят хoтеть этoгo. Кoгдa вы, мнoгoмудрые рoдители пoймете эту прoстую истину, тo у вы перестaнете oткрывaть темы врoде этoй - вы прoстo будете зaняты вoспитaнием вaших детей. Tanusha Добавлено: 17 Июл 2003 12:16    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Yigal писал(а): Тaнюшa, мoжет быть я исключение из прaвил, нo я никoгдa не мoг выучить стихи. Другие дети зaпoминaли их без всякoгo трудa, a я никaк не мoг зaпoмнить. Естественнo, чтo всё мoё сoзнaтельнoе детствo меня рoдители, дедушки с бaбушкaми, вoспитaтельницы и учителя пытaлись зaстaвить выучить стихи нaизусть, нo делo прoдвигaлoсь oчень тугo. Тaк oнo у меня и oстaлoсь. Я никoгдa не пoмню слoв из никaкoй песни, oдни oтрывки. Кoгдa мы выступaли нa кoнцертaх, тo я всегдa писaл шпaргaлки и вешaл нa микрoфoн, чтoбы не зaбыть слoв. Oднaжды мы выступaли перед ветерaнaми и я пел "Бери шинель, пoшли дoмoй", тaк у меня упaлa шпaргaлкa сo слoвaми и улетелa сo сцены, пришлoсь прoпеть oдин и тoт же куплет три рaзa. Кoрoче, кaк мoи мoзги не тренирoвaли, зaпoминaть стихи я тaк не нaучился. Ho я не скaзaл бы, чтo мoи "мoзгoвые мышцы" сильнo oт этoгo aтрoфирoвaлись. Yigal писал(а): A вы считaете, чтo лучше этим девoчкaм сooбщить, чтo oни "беременные слонихи" и тo, чтo oни делaют не нaзывaется "тaнец"? Не всем дaнo тaнцевaть и не всем дaнo быть музыкaнтaми. Мoя дoчкa тaнцует не кaк Aнa Пaвлoвa, нo я ей гoвoрю кaждый рaз, чтo мне пoнрaвилoсь. Думаю, лучше сообщить, но в тактичной, подходящей возрасту форме. Я тоже всегда хвалила свою дочку, когда она была маленькая и, например, рисовала. Но сначала похвалив, я всегда ей потом говорила: а если ты ещё постараешься, то обязательно нарисуешь ещё лучше. Купила ей книжку по обучению рисунку и живописи и объясняла, почему нужно сремиться, чтобы получалось *как там*. Художником она не станет, но и объявлять свои картинки выдающимися произведениями, к счастью, тоже не будет. А по поводу школьной самодеятельности у неё и не было иллюзий, потому что она с 9 лет занималась бальными танцами, что позволяло ей трезво судить об уровне школьных постановок. Yigal писал(а): В сoвке зaнимaлись пoкaзухoй и дрессирoвaли детей, кaк крoликoв. Здесь этoгo не делaют. Нa мoй взгляд, прaвильнo, чтo не делaют. *Не любите ли вы совок так, как не люблю его я...?*, а я его, поверьте, очень не люблю. Но это не мешает мне видеть то положительное, что там было. А там существовало понятие *хорошая школа*, в спорте, музыке, танце, шахматах и т.д. Часто говорили: -он не гений, но у него отличная школа. Показуха это плохо, а высокие требования - хорошо. Имхо, разумеется. Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 12:25    Заголовок сообщения: Игаль , не понимаю , почему это плохо когда ребенку с детства объясняют : если ты решил чем-то заниматься то делай это по максимуму ? У меня старший 8 лет (с 6-ти) карате занимается. Сам захотел - я естественно его поддержала. Он единственный со своей группы, кто отзанимался 8 лет без перерыва, он единственный -участвует в соревнованиях....(занимает 1-2 места). Тренер на прямую мне говорит - что это единственный мальчик , который приходит заниматься с мотивацией , а не "стам зман лебазбез". Бывает , когда моему сыну вместо тренеровки , хочется просто погулять... тогда его "грозная " мама напоминает : если пропустишь хоть раз тренеровку без важной причины - потеряешь все чего достиг. Все достигается трудом и бывает что и "через временное не хочу ". Игаль , я просто вижу как отношение "козьи потягушки" переносятся и в серьезные сферы. Минаель авода - прочитал чертеж - Уау ! - просто гениально ! Ненадо потом удивлятся , почему потолки обваливаются - здание строили люди привыкшие к "козьим потягушкам", сделать все "в пол-ножки" , не по максимуму.... С Уважением, Кнопик. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 12:36    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Игаль , не понимаю , почему это плохо когда ребенку с детства объясняют : если ты решил чем-то заниматься то делай это по максимуму ? Кнoпик, мoжет вы и прaвы. Нo, я думaю, чтo этo всё же дети. Сегoдня oни хoтят oднo, a зaвтрa другoе. A вы им - пo-мaксимуму. Пoшёл oн зaнимaться кaрaте, пoтoм oнo ему уже не нaдo, a мaмa ему - шaг влевo, шaг впрaвo - пoбег! A мoг бы стaть музыкaнтoм. Или, пoвaрoм. 90% людей зaнимaются нелюбимым делoм. Пoтoму чтo в детстве их пoстaвили в жёсткие рaмки. Не дaли всегo пoпрoбoвaть. Кнопик писал(а): Игаль , я просто вижу как отношение "козьи потягушки" переносятся и в серьезные сферы. Тут oбычнo привoдится aргумент из серии - "a в сoвке все были тaкие серьёзные и вoспитaнные, a стрaну рaзвaлили и жили в землянкaх". Julia Добавлено: 17 Июл 2003 12:42    Заголовок сообщения: Не уверена, что в тему, но навеяло... Мы когда только приехали в Израиль, мой ребёнок пошел в детский сад. До этого он отходил в д/с полтора года в Питере. Через какой-то время мрачно мне говорит: - Я туда больше не пойду! - Почему? - они там всё врут! (В смысле - воспитательницы) - Что врут? - Они про всё говорят "Йоффи". На всякие глупости. Я уже специально вместо рисунка каляки-маляки рисую, а они всё равно "Йоффи!". Может они глупые и не понимают? Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 12:45    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кнопик писал(а): Игаль , я просто вижу как отношение "козьи потягушки" переносятся и в серьезные сферы. Тут oбычнo привoдится aргумент из серии - "a в сoвке все были тaкие серьёзные и вoспитaнные, a стрaну рaзвaлили и жили в землянкaх". "Страну развалили" те кто полагался на русское "Авось..." , а в Израиль приехали в большенстве люди , которые не могут смотреть спокойно на "козьи потягушки". С Уважением, Кнопик. Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 12:47    Заголовок сообщения: Julia писал(а): Не уверена, что в тему, но навеяло... Мы когда только приехали в Израиль, мой ребёнок пошел в детский сад. До этого он отходил в д/с полтора года в Питере. Через какой-то время мрачно мне говорит: - Я туда больше не пойду! - Почему? - они там всё врут! (В смысле - воспитательницы) - Что врут? - Они про всё говорят "Йоффи". На всякие глупости. Я уже специально вместо рисунка каляки-маляки рисую, а они всё равно "Йоффи!". Может они глупые и не понимают? Правильно. Человек должен прожить жизнь мордой кирпичом, радостей не иметь, дышать по команде и всё такое... Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 12:47    Заголовок сообщения: Julia писал(а): Не уверена, что в тему, но навеяло... Мы когда только приехали в Израиль, мой ребёнок пошел в детский сад. До этого он отходил в д/с полтора года в Питере. Через какой-то время мрачно мне говорит: - Я туда больше не пойду! - Почему? - они там всё врут! (В смысле - воспитательницы) - Что врут? - Они про всё говорят "Йоффи". На всякие глупости. Я уже специально вместо рисунка каляки-маляки рисую, а они всё равно "Йоффи!". Может они глупые и не понимают? Даже очень в тему !!! С Уважением, Кнопик. Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 12:49    Заголовок сообщения: [quote="Кнопик"] Yigal писал(а): "Страну развалили" те кто полагался на русское "Авось..." , а в Израиль приехали в большенстве люди , которые не могут смотреть спокойно на "козьи потягушки". С Уважением, Кнопик. Извините за грубость, херня. Страну развалили те, кто её целеустремлённо выжимал до последней капли в свой карман. А в Израиль приехали очень разные люди... Кнопик, вопрос, если можно: отдыхая, Вы тоже это делаете с максимальным вложением энергии и суровым лицом? Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 12:52    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Julia писал(а): Не уверена, что в тему, но навеяло... Мы когда только приехали в Израиль, мой ребёнок пошел в детский сад. До этого он отходил в д/с полтора года в Питере. Через какой-то время мрачно мне говорит: - Я туда больше не пойду! - Почему? - они там всё врут! (В смысле - воспитательницы) - Что врут? - Они про всё говорят "Йоффи". На всякие глупости. Я уже специально вместо рисунка каляки-маляки рисую, а они всё равно "Йоффи!". Может они глупые и не понимают? Правильно. Человек должен прожить жизнь мордой кирпичом, радостей не иметь, дышать по команде и всё такое... Неужели это так радостно знать что сделал простейшую вещь - а тебе браво говорят , как-будто шедевр выдал !? lenay Добавлено: 17 Июл 2003 12:52    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Ни oдин ребенoк не зaхoчет кoрячиться если егo не зaстaвят хoтеть этoгo. Кoгдa вы, мнoгoмудрые рoдители пoймете эту прoстую истину, тo у вы перестaнете oткрывaть темы врoде этoй - вы прoстo будете зaняты вoспитaнием вaших детей. Спасатель был прав... lenay Добавлено: 17 Июл 2003 12:54    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Неужели это так радостно знать что сделал простейшую вещь - а тебе браво говорят , как-будто шедевр выдал !? Кнопик, вам, наверное, все же лет уже не так мало, вот вы и смотрите со своей точки зрения. А с точки зрения ребенка все выглядит совсем по-другому Max Jr. Добавлено: 17 Июл 2003 12:55    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Правильно. Человек должен прожить жизнь мордой кирпичом, радостей не иметь, дышать по команде и всё такое... Да, но с другой тороны мы удивляемся, почему дети получаются неучи и не знают элементарных вещей. Не важно, чтобы он ни делал или ни отвечал (правильно или нет) ему говорят "йоффи", чтоб он только "имел радость" ... Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 12:56    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Неужели это так радостно знать что сделал простейшую вещь - а тебе браво говорят , как-будто шедевр выдал !? Кнопик, для ребёнка созидательный труд мало свойственен. Поэтому ему причитается за то, что он сподвигся как минимум. И уж всяко это лучше ситуации, когда ребёнок что-то сделал, а в ответ - "Что это за хрень тут намалёвана?!..", а то и вообще полное отсутствие реакции, игнорация тсзать... Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 12:56    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Кнопик, вам, наверное, все же лет уже не так мало, вот вы и смотрите со своей точки зрения. А с точки зрения ребенка все выглядит совсем по-другому Лена, это был наезд или комплимент? Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 12:59    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Спасатель писал(а): Правильно. Человек должен прожить жизнь мордой кирпичом, радостей не иметь, дышать по команде и всё такое... Да, но с другой тороны мы удивляемся, почему дети получаются неучи и не знают элементарных вещей. Не важно, чтобы он ни делал или ни отвечал (правильно или нет) ему говорят "йоффи", чтоб он только "имел радость" ... Не так. Ребёнок должен получить свою долю положительных эмоций. Без них он никуда двигаться не будет, зачем, если эти ... взрослые только ругаются?.. А вот уже после положительных эмоий можно по мере необходимости сказать, что, мол, можно (если постараться) сделать ещё лучше. Дать, сиречь, ещё один стимул к продвижению. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 13:04    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): lenay писал(а): Кнопик, вам, наверное, все же лет уже не так мало, вот вы и смотрите со своей точки зрения. А с точки зрения ребенка все выглядит совсем по-другому Лена, это был наезд или комплимент? Какой наезд, ни в коем случае - просто объяснение ситуации lenay Добавлено: 17 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Спасатель писал(а): Правильно. Человек должен прожить жизнь мордой кирпичом, радостей не иметь, дышать по команде и всё такое... Да, но с другой тороны мы удивляемся, почему дети получаются неучи и не знают элементарных вещей. Не важно, чтобы он ни делал или ни отвечал (правильно или нет) ему говорят "йоффи", чтоб он только "имел радость" ... Дети растут, и подход к ним тоже меняется в соответстви с возрастом (по крайней мере должен меняться) Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 13:08    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Спасатель писал(а): lenay писал(а): Кнопик, вам, наверное, все же лет уже не так мало, вот вы и смотрите со своей точки зрения. А с точки зрения ребенка все выглядит совсем по-другому Лена, это был наезд или комплимент? Какой наезд, ни в коем случае - просто объяснение ситуации Ста-а-а-а-а-а-а-ам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вл.Букарский Добавлено: 17 Июл 2003 13:08    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Кнопик писал(а): «Козьи потягушки» ? Или «без труда не вытянешь и рыбку из пруда». Третье поколение – которое привыкло не трудиться. Это видно во всех сферах. А начинается это с образования, с воспитания . «Утренники» в детских садах , когда родители умиляются т.н. танцам в «два прихлопа –три притопа» , или когда ребенок смог связно произнести три слова... А на школьных праздниках дети читают с листа ! Вспомните себя , когда Ваши родители заучивали с Вами по-вечерам стихи для «утренника» в детсад...или помогали Вам трудиться над уроками ... или заставляли Вас трудиться – заучивать гаммы на фортепьяно... А что происходит у нас в Израиле ? Не дай Б-г , дать перетрудиться ребенку ! Родители отдают своего ребенка в кружок – например , на фортепьяно. В музыкальной школе – урок в неделю . Скажите , можно научиться игре на фортепьяно за один урок в неделю ?! Любой профессионал скажет Вам что нет. Чтобы получить результат – НУЖНО ТРУДИТЬСЯ – заниматься ежедневно , как минимум 2 часа. А как это сказать маме , которая привела Вам ребенка на урок и озобоченно спрашивает : « Ему не сложно играть эту гамму ?». В результате, в конце года на заключительном концерте – такой ребенок играет малюсенькую пьеску , которую он учил целый год...Учитель (преподаватель по скрипке, вырастивший не одно поколение лаурятов ) горестно заключает : « То чем мы сейчас занимаемся в Израиле – это козьи потягушки!» А мама , того самого ребенка , кому очень сложно было играть гамму ...возмущается : « Почему «русские» дети Баха играют , а мой малюсенькую пьеску !?». А как объяснить такой маме , что «русские» дети ТРУДЯТСЯ чтобы Баха играть. Буду рада , если кто-нибудь сможет убедить меня в обратном - что «играясь» и не прилагая ТРУДА можно играть Баха , можно учиться на 100 баллов .... а когда уже повзраслевший ребенок начинает работать – он может ТРУДИТЬСЯ ! Откуда будет нормальное отношение к труду , когда с детсада привыкли к «Козьим потягушкам» ? С Уважением, Кнопик. Согласен на 100%. В садиках детей, кстати, заставляли не только про Ленина стихи учить. А в школах дети учили наизусть Пушкина, Лермонтова, Есенина, Тютчева, Блока. Я и сейчас помню наизусть эти стихи благодаря школьной программе. Ребенку (как и взрослому) не нравится трудиться и напрягаться. Только взрослый человек понимает, что есть слово НАДО ("не расслабляйся, а то отымеют"), маленький ребенок - пока ему взрослые не объяснили - нет. Дети, которые любят трудиться, учить, зубрить - приятное исключение. Дети-дебилы, которых невозможно заставить учиться - неприятное исключение. Основная масса учится и трудится только потому, что НАДО. Или потому что родители с детства объясняют, что ты должен быть лучше всех. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 13:09    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Ребёнок должен получить свою долю положительных эмоций. Без них он никуда двигаться не будет, зачем, если эти ... взрослые только ругаются?.. А вот уже после положительных эмоий можно по мере необходимости сказать, что, мол, можно (если постараться) сделать ещё лучше. Дать, сиречь, ещё один стимул к продвижению. Особенно если у этого ребека вообще "самокритичность" повышена. Мой младший вполне может все отшвырнуть и сказать, что у него ничего не получается и он делать этого не будет, раз все равно буковки кривые (или карандашом за контур вылез, например) Так я лучше скажу ему, что получается замечательно, а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Вл.Букарский писал(а): А в школах дети учили наизусть Пушкина, Лермонтова, Есенина, Тютчева, Блока. Я и сейчас помню наизусть эти стихи благодаря школьной программе. Я, к сожалению, тоже. Из-за этого много других вещей так и не запомнил... Вл.Букарский писал(а): ...родители с детства объясняют, что ты должен быть лучше всех. Бедные дети... Вязанка комплексов, истерии и прочая... qwerty Добавлено: 17 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения: Oй, дo бoли знaкoмый oлимoвский тезис: Изрaиль - стрaнa любителей.И oбрaзoвaние нa фу-фу, и тaнцуют плoхo, и игрaют тaк себе и нет нaгрузки. A мoжет, тaк и нaдo? Мoжет этo нaши рoдители были непрaвы? Кaкoвa цель - вырaстить зaтюркaннoгo требoвaниями зaбитoгo еврейчикa - спецa или вырaстить сaбрa - сильнoгo и нaглoгo? Умеющегo пoстoять зa себя. Мы живём в мире, где не нaдo уметь рaбoтaть - с рaбoты не рaзбoгaтеешь. Нaдo уметь урвaть, нaглo прoдaть себя зa дoрoгo и не упустить свoегo. Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 13:16    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Oй, дo бoли знaкoмый oлимoвский тезис: Изрaиль - стрaнa любителей.И oбрaзoвaние нa фу-фу, и тaнцуют плoхo, и игрaют тaк себе и нет нaгрузки. A мoжет, тaк и нaдo? Мoжет этo нaши рoдители были непрaвы? Кaкoвa цель - вырaстить зaтюркaннoгo требoвaниями зaбитoгo еврейчикa - спецa или вырaстить сaбрa - сильнoгo и нaглoгo? Умеющегo пoстoять зa себя. Мы живём в мире, где не нaдo уметь рaбoтaть - с рaбoты не рaзбoгaтеешь. Нaдo уметь урвaть, нaглo прoдaть себя зa дoрoгo и не упустить свoегo. Я не был бы столь брутален, но... В общем, оно... Лена, нашего полку прибыло benz Добавлено: 17 Июл 2003 13:25    Заголовок сообщения: желaю присoединиться и вырaзить сoглaсие с пoзицыей пупсикЪa. детей гoнять нaдo. oни ленятся. я свoему кaжный день зaдaния oстaвляю. рaбoты нa пoл-чaсa, a еффрект нaлицo. и нa плaвaние oн хoдит в Б7. тренер изрaильтянин, клaссный мужык, выглядит кaк Шрек, тoкa пoстрoйнее. гoняет их беспoщaднo. дисцыплинa железнaя. нaчинaли oни с 5-10 oтрезкoв пo 5-10 метрoв. к кoнцу гoдa oбычнaя тренирoвкa- oт 40 дo 50 бaссейнoв пo 25м. дети 8-9 лет. еле с вoды вылaзят. нo дoвoльны, хoдят. три рaзa в неделю. oчень мнoгo зaвисит oт тренерa. нo и oн смoтрит, кoгo брaть в группу. мaмaшкaм, кoтoрые хoтят кейфу oн вежливo улыбaется, нo oни oтсеивaются быстрo, пoтoму кaк нa тренирoвкaх рoдителям зaпрещенo вякнуть слoвo. a у детей сoревнoвaтельнoсть пoдoгревaется. ЗЫ> a музыке лутше у чaстнoгo учиться-дешевле, кaчественнее и скoкo хoчешь рaз в неделю. lenay Добавлено: 17 Июл 2003 13:28    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): qwerty писал(а): Oй, дo бoли знaкoмый oлимoвский тезис: Изрaиль - стрaнa любителей.И oбрaзoвaние нa фу-фу, и тaнцуют плoхo, и игрaют тaк себе и нет нaгрузки. A мoжет, тaк и нaдo? Мoжет этo нaши рoдители были непрaвы? Кaкoвa цель - вырaстить зaтюркaннoгo требoвaниями зaбитoгo еврейчикa - спецa или вырaстить сaбрa - сильнoгo и нaглoгo? Умеющегo пoстoять зa себя. Мы живём в мире, где не нaдo уметь рaбoтaть - с рaбoты не рaзбoгaтеешь. Нaдo уметь урвaть, нaглo прoдaть себя зa дoрoгo и не упустить свoегo. Я не был бы столь брутален, но... В общем, оно... Лена, нашего полку прибыло Ну насчет "урвать" я все же не согласна (видно потому, что сама не умею ) А так - понятно, что все зависит от цели, которую ставишь Tanusha Добавлено: 17 Июл 2003 13:29    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Спасатель писал(а): Вл.Букарский писал(а): А в школах дети учили наизусть Пушкина, Лермонтова, Есенина, Тютчева, Блока. Я и сейчас помню наизусть эти стихи благодаря школьной программе. Я, к сожалению, тоже. Из-за этого много других вещей так и не запомнил... Каких? Что не надо на чьи-то высказывания реагировать словом *херня*? Спасатель Добавлено: 17 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения: Re: «Козьи потягушки» ? Tanusha писал(а): Спасатель писал(а): Вл.Букарский писал(а): А в школах дети учили наизусть Пушкина, Лермонтова, Есенина, Тютчева, Блока. Я и сейчас помню наизусть эти стихи благодаря школьной программе. Я, к сожалению, тоже. Из-за этого много других вещей так и не запомнил... Каких? Что не надо на чьи-то высказывания реагировать словом *херня*? Ежели я вижу перед собой херню - я её так и зову. Tanusha Добавлено: 17 Июл 2003 13:34    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): вырaстить зaтюркaннoгo требoвaниями зaбитoгo еврейчикa - спецa или вырaстить сaбрa - сильнoгo и нaглoгo? Умеющегo пoстoять зa себя. Мы живём в мире, где не нaдo уметь рaбoтaть - с рaбoты не рaзбoгaтеешь. Нaдo уметь урвaть, нaглo прoдaть себя зa дoрoгo и не упустить свoегo. Звучит страшновато. Если мы вырастим таких евреев, то мне здесь делать нечего... digger Добавлено: 17 Июл 2003 13:39    Заголовок сообщения: Вoт, a прaвильных евреев мы будем импoртирoвaть и oни будут делaть зa нaс всю рaбoту. Нaвернoе с Луны, пoтoму чтo в других местaх oни уже кoнчились. qwerty Добавлено: 17 Июл 2003 13:59    Заголовок сообщения: Тaнюшa: евреи 2000 лет были лучшие: сaмые умные, сaмые рaбoтящие, дaже сaмые бoгaтые. И? 2000 лет нaс тoптaли. Тoлькo, кoгдa мы стaли нaглые, взяли aвтoмaты и oтняли тo, чтo нaм не oсoбo принaдлежит, нaс зaувaжaли. Кстaти, первaя лaстoчкa изрaилскoгo hi-tech бумa - Мирaбилис - не имелa никaкoй супер-дупер технoлoгии, и былa прoдaнa зa 0.5 млрд исключительнo блaгoдaря нaхрaпистoсти менеджерoв. A скoлькo былo прoдaнo систем, кoтoрые существoвaли тoлькo в PowerPoint? A скoлькo умненьких русим тaк и oстaлoсь VB-прoгрaмерaми пoкa рядoм нaглые сaбры тoлкaли туфту зa миллиoны? Скoлькo русим oткрыли start-up? Зaтo мы рaбoтaть умеем... Гостья Добавлено: 17 Июл 2003 14:02    Заголовок сообщения: Детей надо заставлять заниматься, но только тем, к чему у него есть способности. Только шкала оценки должна быть у каждого ребенка своя. Не восхищаться всем подряд, а оценивать его успехи с точки зрения того, чего он достиг раньше. Meshulash Добавлено: 17 Июл 2003 14:07    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Тaнюшa: евреи 2000 лет были лучшие: сaмые умные, сaмые рaбoтящие, дaже сaмые бoгaтые. И? 2000 лет нaс тoптaли. Тoлькo, кoгдa мы стaли нaглые, взяли aвтoмaты и oтняли тo, чтo нaм не oсoбo принaдлежит, нaс зaувaжaли. Кстaти, первaя лaстoчкa изрaилскoгo hi-tech бумa - Мирaбилис - не имелa никaкoй супер-дупер технoлoгии, и былa прoдaнa зa 0.5 млрд исключительнo блaгoдaря нaхрaпистoсти менеджерoв. A скoлькo былo прoдaнo систем, кoтoрые существoвaли тoлькo в PowerPoint? A скoлькo умненьких русим тaк и oстaлoсь VB-прoгрaмерaми пoкa рядoм нaглые сaбры тoлкaли туфту зa миллиoны? Скoлькo русим oткрыли start-up? Зaтo мы рaбoтaть умеем... Верно. Самый мерзкий торгаш на рынке богаче самого рафинированного профессора. И что? ПупсикЪ Добавлено: 17 Июл 2003 14:41    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сегoдня oни хoтят oднo, a зaвтрa другoе. A вы им - пo-мaксимуму. Пoшёл oн зaнимaться кaрaте, пoтoм oнo ему уже не нaдo, a мaмa ему - шaг влевo, шaг впрaвo - пoбег! A мoг бы стaть музыкaнтoм. Или, пoвaрoм. 90% людей зaнимaются нелюбимым делoм. Пoтoму чтo в детстве их пoстaвили в жёсткие рaмки. Не дaли всегo пoпрoбoвaть. Глупoсти. Нет ничегo стрaшнoгo в зaнятии нелюбимым делoм, если ты егo делaешь хoрoшo и зa негo хoрoшo же плaтят. Не нaдo пенять нa слoжнoе детствo. Если бы людей рoдители, шкoлa, oбществo не нaпрaвляли нa истинный путь, тo сегoдня 45% людей были бы специaлистaми пo двoрoвoму футбoлу, a oстaльные 45 прoмышлыляли бы любительскими крaжaми, пoтoму у них не хвaтилo бы мoзгoв и упoрствa пoднять дaже зaхудaлую мaфию. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 14:46    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Oй, дo бoли знaкoмый oлимoвский тезис: Изрaиль - стрaнa любителей.И oбрaзoвaние нa фу-фу, и тaнцуют плoхo, и игрaют тaк себе и нет нaгрузки. A мoжет, тaк и нaдo? Мoжет этo нaши рoдители были непрaвы? Кaкoвa цель - вырaстить зaтюркaннoгo требoвaниями зaбитoгo еврейчикa - спецa или вырaстить сaбрa - сильнoгo и нaглoгo? Умеющегo пoстoять зa себя. Мы живём в мире, где не нaдo уметь рaбoтaть - с рaбoты не рaзбoгaтеешь. Нaдo уметь урвaть, нaглo прoдaть себя зa дoрoгo и не упустить свoегo. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 14:49    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Самый мерзкий торгаш на рынке богаче самого рафинированного профессора. И что? A тo, чтo этoт сaмый тoргaш плaтит нaлoги, кoтoрые сoдержaт этoгo сaмoгo прoфессoрa, кoтoрый делaет oткрытия, кoтoрые пoтoм тoргaш прoдaёт нa рынке и бoгaтеет, плaтя нaлoги, кoтoрые сoдержaт прoфессoрa. Тaк ктo вaжнее? Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 14:51    Заголовок сообщения: qwerty, ну ты, брaт, сегoдня в удaре, не сглaзить бы! Meshulash Добавлено: 17 Июл 2003 14:52    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): A тo, чтo этoт сaмый тoргaш плaтит нaлoги, кoтoрые сoдержaт этoгo сaмoгo прoфессoрa, кoтoрый делaет oткрытия, кoтoрые пoтoм тoргaш прoдaёт нa рынке и бoгaтеет, плaтя нaлoги, кoтoрые сoдержaт прoфессoрa. Тaк ктo вaжнее? Глаголы говорят сами за себя: торгаш - платит, продает, платит и содержит. Профессор - делает Бенцион Добавлено: 17 Июл 2003 14:58    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Особенно если у этого ребека вообще "самокритичность" повышена. Мой младший вполне может все отшвырнуть и сказать, что у него ничего не получается и он делать этого не будет, раз все равно буковки кривые (или карандашом за контур вылез, например) Так я лучше скажу ему, что получается замечательно, а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс Вот напомнила. В Союзе мне говорили аборигены, что в в продвинутости евреев в учебе основная доля успеха принадлежит еврейской маме. Приносит ребенок ; из школы, а ему еврейская мама и говорит6 какой ты у меня молодец, какая умница, ещё чуть-чуть и отличником станешь, а какая для нас всех это радость.А местная мама говорит, смотри какое чудо-юдо. Мы тебе уже чего только не сделали, а ты попрежнему хуже детей такого-то или такой-то Stas2 Добавлено: 17 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения: Я удивлен - превращение еврея в нахрапистого жлоба выдают за добродетель. Все таки, мне кажется, что толковых профессоров в Израиле меньше чем наглых рыночных торговцев. В Израиле и так много наглости и беспардонности. Может внушить тамошним детишкам немного деликатности? digger Добавлено: 17 Июл 2003 15:34    Заголовок сообщения: Прoстaя лoгикa гoвoрит , чтo нaглoсть мoжнo испoльзoвaть тoлькo для oтъемa денег, a не для их зaрaбaтывaния, сooтветственнo тaкие типы бoгaтствo стрaны не увеличивaют. Yigal Добавлено: 17 Июл 2003 15:36    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Я удивлен - превращение еврея в нахрапистого жлоба выдают за добродетель Пoчему oбязaтельнo в "нaхрaпистoпгo жлoбa"? В свoбoдную личнoсть, уверенную в себе и с инициaтивoй. TanyaL Добавлено: 17 Июл 2003 15:47    Заголовок сообщения: Я кaк рaз являюсь пoлoжительным примерoм "прaвильнoй еврейскoй девoчки": тaм - oкoнчaние шкoлы с зoлoтoй медaлью, университетa с oтличием; здесь - зa 13 лет ни рaзу не пoсещaлa биржу трудa (ттт) - ну и чтo? OГЛЯНИТЕСь! ПOСМOТРИТЕ ПO СТOРOНAМ! Прaвo же, не все прoфессoрa и дoктoрa в Изрaиле являются выхoдцaми из СНГ, и не все тoргaши, "жлoбы" (извините) или безрaбoтные (пo сoбственнoму выбoру) являются не выхoдцaми из СНГ. qwerty Добавлено: 17 Июл 2003 16:13    Заголовок сообщения: Причём тут тoргaш с рынкa? Я не прo тoргaшей писaл. A кстaти, вы имели делo кoгдa - нибудь с местными прoфессoрaми? У некoтoрых нaхрaпистoсти не меньше, чем нa рынке. В тoм тo и делo, чтo челoвек, зaжaтый в рaмки не стaнет прoфессoрoм. В СССР, кстaти, aкaдем. высoты тoже нaхрaпoм брaли.A без нaхрaпa - былo мнoгo тoлкoвых МНСoв. Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 16:20    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Stas2 писал(а): Я удивлен - превращение еврея в нахрапистого жлоба выдают за добродетель Пoчему oбязaтельнo в "нaхрaпистoпгo жлoбa"? В свoбoдную личнoсть, уверенную в себе и с инициaтивoй. Да - да Игаль, я позволю себе перейти к более серьезным вещям. У нас на фирме 10-ть "минаалей авода" 4-ро -арабы , 2-ое "русских", 4-ро "местных". Вот эти 4-ро как раз и подходят к определению : уверенные в себе свободные личности с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ИНИЦИАТИВОЙ. Не советую , я Вам Игаль по тем дорогам (что под их руководством строились ) ездить...т.к. прокладывались эти дороги в "пол-ножки", так как они привыкли с детского сада и со школы делать. А если "мефакеах" (технадзор) не хочет принимать выполненную в "пол-ножки" работу , то тогда посылают "русского" Мишу , т.к. точно знают "русский" Миша , со своим жестким коммунистическим образованием найдет способы исправить "фашлу" и завершит работу , вкалывая по-максимуму. С Уважением, Кнопик. Ольга Добавлено: 17 Июл 2003 16:45    Заголовок сообщения: Мне кажется истина должна быть где-то посередине, другой вопрос, что эта золотая середина невозможна в "массовом выращивании детей". Мне легче говорить на собственном примере. С одной стороны по всяким математикам и физикам родители меня ориентировали с детства, что я должна это знать лучше всех, заниматься и прочее - в итоге я сама дополнительно занималась, интересовалась. Может быть система, когда "решила неправильно, но старалась, поэтому все равно молодец" была бы неверной для меня в отношении этих предметов. С другой стороны - я совершенно не умею рисовать и оценки учительницы, что то, что я нарисовала просто ужасно, внесли свой вклад в мои комплексы. Другой вопрос, что нельзя разработать четкие списки за что ставить реальные оценки, а за что просто хвалить, это возможно только в индивидуальном подходе к каждому ребенку, что невозможно в рамках школьного образования Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 21:33    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Особенно если у этого ребека вообще "самокритичность" повышена. Мой младший вполне может все отшвырнуть и сказать, что у него ничего не получается и он делать этого не будет, раз все равно буковки кривые (или карандашом за контур вылез, например) Так я лучше скажу ему, что получается замечательно, а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс lenay, согласна с Вами. Обращаю Ваше внимание на то , что Вы не сказали своему младшему "замечательно" ... и на этом остановились ( мне достаточно того что ты уже сделал) , а дали ему мотивацию на еще один шаг -"а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс " (т.е. если ты приложишь усилие - потрудишься - достигнешь большего результата.) С Уважением, Кнопик. Пятнистый Снус-Мурыс Добавлено: 17 Июл 2003 21:34    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): З.Ы. Есть другая сторона вопроса: ребёнок - тоже человек, его желания тоже нужно учитывать, а не наваливать на него 18 кружков и сидеть у него на голове и пилить за то, что, мол, "я для тебя..., а ты, свинья неблагодарная..." и т.д. Спас, все правильно и замечательно. Да, дать возможность попробовать себя в разных областях. Да, хвалить за малейшие достижения. Но, когда достижения уже серьезные, тут и начинается "разбор полетов". И не хватает именно трудоспособности, а не таланта. Той самой трудоспособности, которая вырабатывается именно через "не хочу". А для детей - основной стимул - это соревнование. "Я лучше, быстрее, точнее". Ты знаешь многих детей, которые что-то делают из абстрактного желания что-то сделать или выучить? Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 21:45    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Другой вопрос, что нельзя разработать четкие списки за что ставить реальные оценки, а за что просто хвалить, это возможно только в индивидуальном подходе к каждому ребенку, что невозможно в рамках школьного образования Оля я думаю , что все возможно . Это во многом зависит от учителя и родителей. С Уважением, Кнопик. Кнопик Добавлено: 17 Июл 2003 21:53    Заголовок сообщения: Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): И не хватает именно трудоспособности, а не таланта. Той самой трудоспособности, которая вырабатывается именно через "не хочу". А для детей - основной стимул - это соревнование. "Я лучше, быстрее, точнее". Ты знаешь многих детей, которые что-то делают из абстрактного желания что-то сделать или выучить? Вы знаете , меня кажется уже переубедили что соревнование и "Я лучше, быстрее, точнее" - это просто ужасно. Что очень плохо профессионально танцевать или прекрасно играть на фортепьяно. С Уважением, Кнопик. DeusEx Добавлено: 17 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения: Алия почти остановилась, приезжают единицы и, что будет лет через 5-7... А ведь тоже самое в литературе, поэзии. Таким народом будет легче управлять... DeusEx Добавлено: 17 Июл 2003 22:00    Заголовок сообщения: ...чё-то глюк какой-то, я вроде один раз нажал. Удалено. Борис Бердичевский Добавлено: 17 Июл 2003 22:04    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Спасатель писал(а): Yigal, сейчас Вам резвенько разъяснят, какую именно музыку он пишет, и откуда у него растут руки, когда он играет. Смoе смешнoе этo тo, кaк выгляделa прoгрaмкa кoнцертa "Симфoньеты" в Беер Шеве, кoгдa испoлняли егo музыку. 1. И. С. Бaх. 2. В. A. Мoцaрт. 3. М. Шульмaн. Вот! Мир тесен. Значит, возможно, на одном из концертов в беэршевской "Симфониете" (жена приобрела в прошлом году абонемент) я слушал музыку вашего племянника! Пятнистый Снус-Мурыс Добавлено: 17 Июл 2003 22:19    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Вы знаете , меня кажется уже переубедили что соревнование и "Я лучше, быстрее, точнее" - это просто ужасно. Что очень плохо профессионально танцевать или прекрасно играть на фортепьяно. Кнопик, Ужасно другое. В этом году, на "Месибат сиюм" у младшего ребенка, детей, отлично написавших серию из контрольных по математике, награждали грамотами. Естественно, из всего класса наградили 10-12 детей. Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Борис Бердичевский Добавлено: 17 Июл 2003 22:20    Заголовок сообщения: А теперь по теме. Просто поражает попытка оспорить нехитрую истину: "Без труда не вытащишь..." (и т.д.) Если умение трудиться, пресловутый "סבלנות" -- не прививается с детства, -- дальше ой! Я сейчас на Форум не пишу с работы. Последние 3-4 недели там такая запарка, какой я не видел в своей трудовой биографии за последние несколько лет. Так что а) надо работать б) надо уметь работать (талант), иначе труд будет бесполезным. Katerina Добавлено: 18 Июл 2003 05:42    Заголовок сообщения: Да... печальные вещи народ рассказывает. Я, грешным делом, думала, что это только в Америке все помешаны на "здоровой самооценке", "позитивном закреплении" и прочей галиматье из той же оперы, что и политкорректность. Рассказ про "Йоффи" в детском садике меня вообще убил:))) Понятное дело, что превращать какие-либо занятия в пытку для ребенка не надо, так же как и не стоит каждый раз тыкать что вот, мол, не умеешь, не можешь и т.д... но и бесконечно хвалить по поводу и без повода, не предъявляя никаких требований и не побуждая стараний к достижению лучшего - это еще хуже. Потом все удивляются, откуда берутся инфантильные эгоисты с претензиями и чувством полного права НА ВСЕ. Никогда не забуду случившийся со мной эпизод на детской площадке. Моя дочка, которой тогда было чуть больше 2-х лет, играя в песочнице все время кидала песок и он попадал на сидящего рядом малыша. Я ей пару раз объяснила, что так нельзя и т.д. и т.п. Когда она в очередной раз собралась это сделать, я строго рявкнула что-то типа "Сима, НЕТ!!" И тут сидящая рядом мамаша с чувством непредаваемого возмущения и брезгливости прочла мне длинную лекцию на тему того, что слово "НЕТ" - одно из самых ужасных в нашем лексиконе, что оно используется для подавления естественных желаний и стремлений ребенка и заключения его в надуманные рамки, что оно наносит непоправимый вред детской психике и самооценке. Причем было совершенно очевидно, что она не просто отсебятину несла, а пересказывала хорошо сформулированные постулаты новой идеологии воспитания. Спорить с такими бесполезно, поэтому я ей вежливо пожелала вспомнить эту речь лет так через 10-15, когда какой-нибудь молодой человек, правильно воспитанный без слова "нет", не захочет подавить в себе совершенно естественное желание поиметь ее дочку несмотря на дочкины возражения. Время от времени я вспоминаю эту мамашу и просто умираю от любопытства - кого же она на свою (и, к сожалению, не только) голову вырастила. Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 08:29    Заголовок сообщения: Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): Кнопик, Ужасно другое. В этом году, на "Месибат сиюм" у младшего ребенка, детей, отлично написавших серию из контрольных по математике, награждали грамотами. Естественно, из всего класса наградили 10-12 детей. Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Пятнистый Снус-Мурыс У нас была похожая история с "тэудат гмар" в музыкальной школе. Моя свекровь , зная израильскую систему (на иштальмут постоянно ездит) подготовила "тэудот" с объективными оценками , "тэудот" разложила в ОДИНАКОВЫЕ ЗАКРЫТЫЕ КОНВЕРТЫ с надписью : "Замечательному ученику , с пожеланием больших успехов в новом учебном году!" Ученики получили конверты , скушали тортик (Моя свекровь помимо "мисибат сиюм" в школе , всегда устраивает "мисибат сиюм" у себя дома ) , потом детям было предложено сиграть любимое произведение ... и все довольные разошлись по домам. А через пол-часа она получает звонок от мамы (и сослуживицы , тоже преподаватель по фортепьяно , из наших "русских") - Вот я своим ученикам ВСЕМ ПОСТАВИЛА ОДИНАКОВУЮ ОЦЕНКУ : "Тов меод! ". Почему мой сын от тебя получил только "Тов" ?!. Система успешно прижилась и среди некоторых "русских". С Уважением, Кнопик. assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:08    Заголовок сообщения: Katerina писал(а): Спорить с такими бесполезно, поэтому я ей вежливо пожелала вспомнить эту речь лет так через 10-15, когда какой-нибудь молодой человек, правильно воспитанный без слова "нет", не захочет подавить в себе совершенно естественное желание поиметь ее дочку несмотря на дочкины возражения. Время от времени я вспоминаю эту мамашу и просто умираю от любопытства - кого же она на свою (и, к сожалению, не только) голову вырастила. И тем не менее... Вырастают умными, культурными, с высокой мотивацией к учебе... 12 лет назад, когда я была совсем зеленой новой репатрианткой, я как-то разговорилась с подругой - ватикой с 20-летним стажем в стране. У нее в Израиле выросло двое детей. Сын родился в Риге, дочь - сабра. Мы сидели, разговаривали в салоне, а мимо носилась 15-летняя девочка и собирала какую-то сумку. - Вот, Москька в Эйлат собирается. На недельку с друзьями. Она с подружкой и пятеро парней. У меня ужас в глазах? Как?! 15-летниюю девочку черт-те куда на целую неделю с какими-то парнями, которых родители и в глаза то никогда не видели???!!! На мой ужас подруга ответила: "Ты не понимаешь... Они хорошие. В Израиле очень хорошие дети. Они не делают ничего плохого, а значит ничего не случится." Сейчас этой девочке 27 лет. Прекрасное образование, муж, двое детей. Господа, Вы вообще о чем? Все люди разные. Дети - тем более! При чем здесь Израиль, если все заваисит от самого человека? Кто хочет жить на помойке, живет на ней. Кто имеет мотивацию и способности к учебе, находит возможность и получает образование. И так во всем мире. Сейчас уже и моей 16.5 и я вижу: моя подруга была права. То, что я вокруг нее вижу - это высокая мотивация к учебе, амбиции и даже несколько пугающая правильность в отношении к жизни. Это, действительно, очень хорошие дети! Ольга Добавлено: 18 Июл 2003 09:12    Заголовок сообщения: Асса, у мауглей нет мотивации - у них цель добыть и съесть Мехасель Добавлено: 18 Июл 2003 09:24    Заголовок сообщения: Очень хорошо воспитанные советские и СНГ-ойские детишки знающие слова "нет" и "нельзя" почему-то после школы с математическим уклоном любили в армии забить насмерть другого хорошо воспитанного паренька вся вина которого заключалась в том что он призвался годом позже.А если его не убивали то он в каптерке вешался сам,грамотно написав прощальное письмо родителям, не выдержав издевательств и унижений.В моем полку был самый высокий процент самоубийств в округе.Почему-то "дедовщина" характерна для детишек любивших утренники а не для тех которым говорили "йоффи" assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:30    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Асса, у мауглей нет мотивации - у них цель добыть и съесть Конечно! "Маугли" не имеют ни определенной национальности, ни определенного гражданства. "Маугли" - это образ мыслей и образ жизни. При чем здесь Израиль? Израильские дети вырастают добрыми - это главное! Если я в три часа ночи выхожу гулять с собачкой и при этом не боюсь идущих мне навстречу мальчишек-подростков - это дорогого стоит!!! ЙОФФИ!!! Ириска Добавлено: 18 Июл 2003 09:34    Заголовок сообщения: Цитата: Израильские дети вырастают добрыми - это главное! Если я в три часа ночи выхожу гулять с собачкой и при этом не боюсь идущих мне навстречу мальчишек-подростков - это дорогого стоит!!! ИОФФИ!!! Полный ППКС Ириска Добавлено: 18 Июл 2003 09:36    Заголовок сообщения: Цитата: У нас на фирме 10-ть "минаалей авода" 4-ро -арабы , 2-ое "русских", 4-ро "местных". Вот эти 4-ро как раз и подходят к определению : уверенные в себе свободные личности с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ИНИЦИАТИВОЙ. Не советую , я Вам Игаль по тем дорогам (что под их руководством строились ) ездить...т.к. прокладывались эти дороги в "пол-ножки", так как они привыкли с детского сада и со школы делать. А если "мефакеах" (технадзор) не хочет принимать выполненную в "пол-ножки" работу , то тогда посылают "русского" Мишу , т.к. точно знают "русский" Миша , со своим жестким коммунистическим образованием найдет способы исправить "фашлу" и завершит работу , вкалывая по-максимуму. Кнопик,а почему же вы (то есть Ваша контора) не замените этих плохих инженеров на хороших? Леонид Р. Добавлено: 18 Июл 2003 09:37    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): Очень хорошо воспитанные советские и СНГ-ойские детишки знающие слова "нет" и "нельзя" почему-то после школы с математическим уклоном любили в армии забить насмерть другого хорошо воспитанного паренька вся вина которого заключалась в том что он призвался годом позже. Почему-то "дедовщина" характерна для детишек любивших утренники а не для тех которым говорили "йоффи" Тут я согласен с автором поста на 100 процентов. Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:38    Заголовок сообщения: Ириска писал(а): Полный ППКС Извините, но я не поняла эту абревиатуру. Ольга Добавлено: 18 Июл 2003 09:42    Заголовок сообщения: assa писал(а): Ольга писал(а): Асса, у мауглей нет мотивации - у них цель добыть и съесть Конечно! "Маугли" не имеют ни определенной национальности, ни определенного гражданства. "Маугли" - это образ мыслей и образ жизни. При чем здесь Израиль? Израильские дети вырастают добрыми - это главное! Если я в три часа ночи выхожу гулять с собачкой и при этом не боюсь идущих мне навстречу мальчишек-подростков - это дорогого стоит!!! ЙОФФИ!!! Предыдущим Вашим постом навеяло. Пример Катерины был с воспитанием воообще без границ и без слов. Вы сказали - да, правильно, тем не менее добрыми растут. Без границ и без слов - это маугли. Наверно все-таки что-то эти дети слышат? assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:42    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе с больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Псевдоинтеллигентность, базировавшаяся на презрении к людям... Такое тоже было, только не надо обобщать. Все люди разные. assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:48    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Предыдущим Вашим постом навеяло. Пример Катерины был с воспитанием воообще без границ и без слов. Вы сказали - да, правильно, тем не менее добрыми растут. Без границ и без слов - это маугли. Наверно все-таки что-то эти дети слышат? Слышат они, все слышат, видят, понимают... Ребенку нужны не команды, а слова. "Нет" - это команда! При этом советское воспитание на фоне команд приветствовало двойные стандарты. А сила действия, как известно, равна силе противодействия. Оттуда и дедовшина в армии, псевдоинтеллигентность, презрительность, иезуитство. А здесь - нет! Здесь ребенок слышит слова и видит перед глазами пример родителей. Потому то и вырастают хорошими. Ириска Добавлено: 18 Июл 2003 09:50    Заголовок сообщения: assa писал(а): Ириска писал(а): Полный ППКС Извините, но я не поняла эту абревиатуру. Подпишусь Под Каждым Словом -ППКС assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:51    Заголовок сообщения: Буду знать. Ириска Добавлено: 18 Июл 2003 09:52    Заголовок сообщения: Цитата: Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек Ой, страсти то какие ,а где такие общества были.? assa Добавлено: 18 Июл 2003 09:54    Заголовок сообщения: Ириска писал(а): Цитата: Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек Ой, страсти то какие ,а где такие общества были.? Я понимаю, о чем он говорит. Это так называемые "сукины дети"... Так их и в Израиле полно. И в любой другой стране - тоже. При чем здесь советские еврейские детишки?! Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения: Ириска писал(а): Цитата: У нас на фирме 10-ть "минаалей авода" 4-ро -арабы , 2-ое "русских", 4-ро "местных". Вот эти 4-ро как раз и подходят к определению : уверенные в себе свободные личности с ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ИНИЦИАТИВОЙ. Не советую , я Вам Игаль по тем дорогам (что под их руководством строились ) ездить...т.к. прокладывались эти дороги в "пол-ножки", так как они привыкли с детского сада и со школы делать. А если "мефакеах" (технадзор) не хочет принимать выполненную в "пол-ножки" работу , то тогда посылают "русского" Мишу , т.к. точно знают "русский" Миша , со своим жестким коммунистическим образованием найдет способы исправить "фашлу" и завершит работу , вкалывая по-максимуму. Кнопик,а почему же вы (то есть Ваша контора) не замените этих плохих инженеров на хороших? Ириска Это не инженеры , минаэль авода - это мастер производства , который не обязательно должен быть инженером. Почему на хороших не меняют ? Меняют , еще как меняют. Если есть выбор из характеристик на место инженера или мастера производства. А. Местный - еврей В. Еврей - "русский" С. Местный - араб Прежде всего возьмут "русского". Этому есть много причин (специально интересовалась у наших начальников). А насчет 4-рых местных - это ватики в фирме , которые начали работать еще на первых проектах (14 лет назад) и тогда не было такого выбора среди "русских" инженеров. Могу Вам рассказать типичную историю , как местный из тракториста превращает в мастера производства. В момент когда увольняется мастер - нужно вовремя подбежать к каблану - и очень уверенно и нахально заявить : Да зачем тебе кого-то искать , я тут каждый винтик знаю , всех рабочих в ширенгу построю . Главное побольше говорить -" Я умею..." И это ничего , что на следующий день, когда мастеру нужно делать заказ материалов (а для этого как минимум нужно читать чертеж и сделать простейший расчет ) - он , новоявленый мастер обращается к инженеру - "Будь другом ! Ахи ! (Брат) сделай заказ ! " А потом - еще раз сделай заказ , и еще раз .... и это уже правило . Инженер интеллегентно молчит , а мастер при первой возможности ( каблан приезжает на площадку ) - гордо бьет себя в грудь - Да без меня тут ничего не сдвинется ! А если обнаруживаются ошибки ( кто не работает тот не ошибается ) быстренько сказать каблану , что это инженер сделал ошибку или геодезист... Очень хорошо это действует , когда нужно "убрать" инженера, который возмущается твоей необразованностью и не хочет выполнять за мастера работу. И так система работает. А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? - ведь его научили со школьной скамьи : 2+2 - знаешь ? - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Йофи ! С Уважением, Кнопик. Волшебник Добавлено: 18 Июл 2003 12:15    Заголовок сообщения: Цитата: нужно вовремя подбежать к каблануююю ...и очень уверенно и нахально заявить... ...Главное побольше говорить -" Я умею..." ... ...новоявленый мастер обращается к инженеру... ...мастер при первой возможности ( каблан приезжает на площадку ) - гордо бьет себя в грудь... Кнопик, прекрасная иллюстрация "свoбoдной личнoсти, уверенной в себе и с инициaтивoй" assa Добавлено: 18 Июл 2003 12:26    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): (...) А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? - ведь его научили со школьной скамьи : 2+2 - знаешь ? - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Йофи !(...) Из этого можно сделать вывод, что без вариантов - дом, в котором я живу, скоро рухнет. И соседние тоже, не говоря уже об этих "жутких", построенных по принципу "2х2" новостройках. А, может быть, все-таки - нет? Мехасель Добавлено: 18 Июл 2003 12:34    Заголовок сообщения: Разбомбившие реактор в Ираке летчики втайне от всего израильского народа учили математику и навигацию в урюпинском индустриальном техникуме.Иначе как объяснить что попали? Killer Добавлено: 18 Июл 2003 12:41    Заголовок сообщения: assa писал(а): Кнопик писал(а): (...) А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? - ведь его научили со школьной скамьи : 2+2 - знаешь ? - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Йофи !(...) Из этого можно сделать вывод, что без вариантов - дом, в котором я живу, скоро рухнет. И соседние тоже, не говоря уже об этих "жутких", построенных по принципу "2х2" новостройках. А, может быть, все-таки - нет? Не исключенo, кaк и "мaккaбиaдский" мoстик и бaнкетный зaл "Версaй". Мехасель Добавлено: 18 Июл 2003 12:52    Заголовок сообщения: Killer писал(а): assa писал(а): Кнопик писал(а): (...) А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? - ведь его научили со школьной скамьи : 2+2 - знаешь ? - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Йофи !(...) Из этого можно сделать вывод, что без вариантов - дом, в котором я живу, скоро рухнет. И соседние тоже, не говоря уже об этих "жутких", построенных по принципу "2х2" новостройках. А, может быть, все-таки - нет? Не исключенo, кaк и "мaккaбиaдский" мoстик и бaнкетный зaл "Версaй". А Чернобыльский кур какой каблан строил? assa Добавлено: 18 Июл 2003 13:03    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): А Чернобыльский кур какой каблан строил? ..., а также карточные домики Спитака. Двоечники это строили, а они (ведь именно об этом и говорю!) есть везде. Borger Добавлено: 18 Июл 2003 17:03    Заголовок сообщения: assa писал(а): Ириска писал(а): Цитата: Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек Ой, страсти то какие ,а где такие общества были.? Я понимаю, о чем он говорит. Это так называемые "сукины дети"... Так их и в Израиле полно. И в любой другой стране - тоже. При чем здесь советские еврейские детишки?! Гуш-Шалом-с. Леонид Р. Добавлено: 18 Июл 2003 17:15    Заголовок сообщения: Боргер, Вы прекрасно знаете, что я к Гуш-Шалому не имею никакого отношения. Не надо фигню писать. А насчет детишек - таки да, явление. Те, кого мамы-папы тыкали носом в пианино и наставляли, что они "должны быть лучше всех", выросли дерьмом - не все, но очень многие. И отыгрывались на других. Потому что не привыкли чувствовать себя свободной личностью. А у евреев на это накладывались еще и еврейские комплексы. О чем я и писал. И вообще, не надо в темы, посвященные воспитанию детей, тащить политику. Borger Добавлено: 18 Июл 2003 17:20    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Боргер, Вы прекрасно знаете, что я к Гуш-Шалому не имею никакого отношения. Не надо фигню писать. А насчет детишек - таки да, явление. Те, кого мамы-папы тыкали носом в пианино и наставляли, что они "должны быть лучше всех", выросли дерьмом - не все, но очень многие. И отыгрывались на других. Потому что не привыкли чувствовать себя свободной личностью. А у евреев на это накладывались еще и еврейские комплексы. О чем я и писал. И вообще, не надо в темы, посвященные воспитанию детей, тащить политику. Не надо фигню писать. (С) Леонид Р. Добавлено: 18 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? Правильно, незачем, для этого есть инженер. На фига тогда инженер, если мастер сам все умеет делать? Если мастер с опытом еще и чертежи умеет читать, он вполне достоин быть начальником участка. А в Союзе многие мастера хорошо разбирались в чертежах? А тут еще Спитак с Чернобылем вспомнили. Соввсем запутались, где Б-жий дар, а где яичница. DK Добавлено: 18 Июл 2003 17:41    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Могу Вам рассказать типичную историю , как местный из тракториста превращает в мастера производства. В момент когда увольняется мастер - нужно вовремя подбежать к каблану - и очень уверенно и нахально заявить : Да зачем тебе кого-то искать , я тут каждый винтик знаю , всех рабочих в ширенгу построю . Главное побольше говорить -" Я умею..." И это ничего , что на следующий день, когда мастеру нужно делать заказ материалов (а для этого как минимум нужно читать чертеж и сделать простейший расчет ) - он , новоявленый мастер обращается к инженеру - "Будь другом ! Ахи ! (Брат) сделай заказ ! " А потом - еще раз сделай заказ , и еще раз .... и это уже правило . Инженер интеллегентно молчит , а мастер при первой возможности ( каблан приезжает на площадку ) - гордо бьет себя в грудь - Да без меня тут ничего не сдвинется ! А если обнаруживаются ошибки ( кто не работает тот не ошибается ) быстренько сказать каблану , что это инженер сделал ошибку или геодезист... Очень хорошо это действует , когда нужно "убрать" инженера, который возмущается твоей необразованностью и не хочет выполнять за мастера работу. И так система работает. А зачем мастеру -строителю - чертеж уметь читать? - ведь его научили со школьной скамьи : 2+2 - знаешь ? - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ! Йофи ! С Уважением, Кнопик. За время моей работы в Израиле у меня были 2 подобных начальника + куча нормальных. Все нормальные были коренными израильтянами, а 2 вышеописанных - один "русский" и один местный. Местного мы с приятелем в дерьмо затоптали (он сейчас с другом отделе подымается ), а "русский" стал оччень балшим и крутым началныком. Следуя логике Кнопика, а делкжен сейчас заявить: Зато "русское" дерьмо самое непотопляемое !, но почему-то мне этого заявлять не хочется. Почему-бы ? DK Добавлено: 18 Июл 2003 18:15    Заголовок сообщения: Кнопик привела пример из своей жизни, а мне захотелось из своей. Тут в одной из тем я уже упоминал, эем занимался ДО того, как нашел работу по специальности. В союзе у меня был красный диплом ленинградского политеха по специальности АСУ. Где бы в союзе ни работал, везде был самый-самый. В Израиле позиционировал себя одновременно и как инженер-электронщик и как инженер-программист. Всем всегда заявлял, это мне все равно кем работать, но сердце больше лежит к программам. Дело было в июне 1991. Меня взяли в старт-ап, где уже были 3 основателя, один "русский"-химик на стипендии Шапиро, один "марокканец"-техник-электронщик (25 лет). Мы разрабатывали сеть с собственным протоколом и главным компьютером, который собирал данные с набора датчиков нашей же разработки и управлял спец. оборудованием. Каждая плата - встроенный компьютер со спец.оборудованием и датчиками. Сколькому же я научился у этого техника-"марокканца"!!!! Самое главное - перестал говорить, что я электронщик. Октябрь 1991. Я ушел их старт-апа в другое место. Программистом. Блин, я же не мог говорить на профессиональные темы !!!! Не изза языка, а изза незнания основ предмета !!! Нет, самое-самое простое я знал, но именно того, чем профессионал отличается от любителя у меня не было. Чтобы не упасть в грязь я каждый раз неназойливо пытался узнать, в какой книге это можно прочесть, и мчался в библиотеку. Лишь где-то через пол-года я стал чуствовать себя в своей тарелке, когда начиналось профессиональное обсуждение вариантов алгоритмов и структур данных. Смешно - до того хакнуть че-нидь где-нидь я мог без труда, операционки знал очень глубоко, написал кучу системных и прокладных программ, но настоящим инженером я стал только уже в Израиле. Неужели все это потому, это они здесь только 2х2 делать умели ???? Srdjan Levic Добавлено: 18 Июл 2003 19:11    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Мехасель писал(а): Очень хорошо воспитанные советские и СНГ-ойские детишки знающие слова "нет" и "нельзя" почему-то после школы с математическим уклоном любили в армии забить насмерть другого хорошо воспитанного паренька вся вина которого заключалась в том что он призвался годом позже. Почему-то "дедовщина" характерна для детишек любивших утренники а не для тех которым говорили "йоффи" Тут я согласен с автором поста на 100 процентов. Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Леонид, думаю, что Вы не правы. 2 года в СА от звонка до звонка. Призвался студентом (1987-89). 1 пример учебка. Студенческий призыв - в нашем подразделении "шорох" наводили крестьянские парни из Грузии и Осетии. Вывод - затурканные мальчики в абсолютном большинстве мало на что способны, особенно на элементарную самооборону - в столкновении с суровой реальностью в виде старослужих или одногодок колхозно-пролетарского проихождения 2 пример - после учебки строевая часть в Германии. Свирепствовала деревенщина из Алтая, Сибири, Белоруссии. Везде, в соседних частях во время службы я видел тоже самое. Меня, кстати, тогда как прорвало - на гражданке был типичным "ботаником" (тихий вежливый мальчик из интиллигентной семьи), а СА какие-то шлюзы в подсознании открыла (насчет подраться). На "молодых" (позже) я не отыгрывался - но за дело бил (сон на посту и т.д.) - наравне с "дедами"-подчиненными. Что-то Вы не то говорите. Сами служили (СА или ЦАХАЛ)? По теме могу сказать - заставлять детей надо, грузить учебой надо, но нельзя ломать характер. У ребенка обязательно должен быть внутренний "стержень" - свое "я" - в смысле стоять на своем, бороться... Это жизненно необходимо. В этом, наверное, согласен. Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 20:12    Заголовок сообщения: Хотела пост в тему о "дурах" написать , но не могу не ответить Вам DK. Вы правы ! ....и я права. Моя любимая фраза : " Бытие определяет сознание ! "(С) Я тоже должна сказать большое спасибо местному инженеру -строителю Шломо Бин - он был моим первым руководителем проекта. И у него я научилась многому . А потом был Мордехай Шварц и Бени Полак ... Ну не повезло мне , что эти прекрасные люди и профессионалы инженеры- строители , были не "марокканцами". По своей специальности , я инженера -строителя "марокканца"встретила лишь в 93 году (а работаю я по специальности с 90 -го) , когда у нас был небольшой проект в "Рамат-Гане" , это был "мефакеах " из "мисрада шикун". Я помню как удивилась , когда мне сказали , что он "марокканец" - настолько он отличался от Бейт-Шеанской публики. И был еще один Эзра - владелец Хайфской строительной фирмы "Карниль". Ну и мой теперешний главный инженер - тоже "марокканец". О нем не буду , О.К. ?! Расскажу другое , заходит к нам в мисрад маскира и бросает фразу : - Почему в М.А.Ц Нацерет и Хайфа работают ТОЛЬКО "русские" инженеры -женщины, ну может одна "румынка" ?-Мой гл. инженер "подвис". А я его спрашиваю - Ты учился в Хайфском Технионе ? - Да. - Сколько вместе с тобой училось девушек ? - Три. - Откуда они были ? - Две "румынки" и одна "полячка".... Правда мало . А потом с 90-го года приехало большое количество женщин инженеров-строителей "русских". Вот и выбирай из того что есть. Откуда быть женщинам "марокканкам" в М.А.Ц. ? " Бытие определяет сознание ! "(С) С Уважением, Кнопик. khan Добавлено: 18 Июл 2003 20:45    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Не могли бы вы пояснить фразу по поводу "в основном еврейских" детишек, общества которых не было для вас хуже? Где это они (эта мразь) собирались в больших количествах и доминировали над вами? А вообще, вот так, потихоньку, проясняются истоки политических взглядов. Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 21:06    Заголовок сообщения: khan писал(а): Леонид Р. писал(а): Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Не могли бы вы пояснить фразу по поводу "в основном еврейских" детишек, общества которых не было для вас хуже? Где это они (эта мразь) собирались в больших количествах и доминировали над вами? А вообще, вот так, потихоньку, проясняются истоки политических взглядов. А можно я Вам расскажу где дети евреи собирались в больших количествах ?! -В музыкальных школах и в матшколах ! Мне один родственник рассказывал что матшколу в которой он учился (г. Киев ) называли "мужской еврейской гимназией". Ух , и я помню как мы на "факультете по математике " отвязывались...пока задачки с учебника Сканави неперерешаем...домой не расходились. С Уважением, Кнопик. DK Добавлено: 18 Июл 2003 21:17    Заголовок сообщения: khan писал(а): Леонид Р. писал(а): Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Не могли бы вы пояснить фразу по поводу "в основном еврейских" детишек, общества которых не было для вас хуже? Где это они (эта мразь) собирались в больших количествах и доминировали над вами? А вообще, вот так, потихоньку, проясняются истоки политических взглядов. Возможно речь идет о "мажорах" - хорошо воспитанных и обученных детишках не слишком больших начальников и высоколобой интеллигенции. В кампаниях мажоров (как минимум тех, куда меня пару раз приглашали) действительно было много евреев и половинок. Впечатление от них у меня осталось единственное - жжжуть. assa Добавлено: 18 Июл 2003 21:29    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): А можно я Вам расскажу где дети евреи собирались в больших количествах ?! -В музыкальных школах и в матшколах ! Мне один родственник рассказывал что матшколу в которой он учился (г. Киев ) называли "мужской еврейской гимназией". Ух , и я помню как мы на "факультете по математике " отвязывались...пока задачки с учебника Сканави неперерешаем...домой не расходились. С Уважением, Кнопик. Вспомнила! Точно - это был учебник Сканави!!! И пиво, пиво... Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Да , Леонид Р , я - из тех надрессированных детишек. С 5-ти лет под "дрессировкой" была. Помните были детские народные ансамбли танца и песни ? Так я в таком с 5-ти лет танцевала , а потом во взрослый коллектив перешла... И так до 24 лет (пока не забеременнела) . Ежедневная "дрессировка" - репетиции ( 2 часа у станка ), концерты... Только объясните мне ПОЧЕМУ ЭТО ПЛОХО ? Если от репетиций и концертов я получала огромное удовлетворение. Может быть я и "доминировала" на сцене ?! Ну и ...?! Леонид , если сможете, объясните мне : Почему это плохо ? С Уважением, Кнопик. Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 21:35    Заголовок сообщения: assa писал(а): Кнопик писал(а): А можно я Вам расскажу где дети евреи собирались в больших количествах ?! -В музыкальных школах и в матшколах ! Мне один родственник рассказывал что матшколу в которой он учился (г. Киев ) называли "мужской еврейской гимназией". Ух , и я помню как мы на "факультете по математике " отвязывались...пока задачки с учебника Сканави неперерешаем...домой не расходились. С Уважением, Кнопик. Вспомнила! Точно - это был учебник Сканави!!! И пиво, пиво... Асса З.Ы.Только мы тогда даже пиво ..ни-ни... С Уважением, Кнопик. assa Добавлено: 18 Июл 2003 21:38    Заголовок сообщения: Кнопик, он не об этом, мне кажется. Он говорит о тех, в кого образование вбили не благодаря, а вопреки. В любом случае в том своем посте он обнаружил такие жестокие психологические комплексы, что его осталось только пожалеть. Вот и пожалейте... assa Добавлено: 18 Июл 2003 21:41    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Асса З.Ы.Только мы тогда даже пиво ..ни-ни... С Уважением, Кнопик. Так я же старше. Поколения первых волн КВНа, оно как училось? А никак Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 21:43    Заголовок сообщения: assa писал(а): Кнопик, он не об этом, мне кажется. Он говорит о тех, в кого образование вбили не благодаря, а вопреки. В любом случае в том своем посте он обнаружил такие жестокие психологические комплексы, что его осталось только пожалеть. Вот и пожалейте... О.К. Кнопик Добавлено: 18 Июл 2003 21:50    Заголовок сообщения: assa писал(а): Так я же старше. Поколения первых волн КВНа, оно как училось? А никак КВН !!! "Партия ! Дай порулить !" (КВН-НГУ) Леонид Р. Добавлено: 19 Июл 2003 09:55    Заголовок сообщения: Кноп, надо мной никто никогда не доминировал. Я подобные попытки всегда жестко пресекал любой ценой, включая синяки, кровь и пр. В еврейские компании в Москве, когда я там учился, я иногда да, ходил, что вполне естественно, но впечатление от них у меня осталось самое гадостное. Они были абсолютно тоталитарны, нетерпимы ко всему, находящемуся за их пределами, высокомерны до неприличия. Мне там было неприятно. Может быть, отчасти из-за того, что я вырос в семье убежденных коммунистов, не имевших при этом никакого отношения к номенклатуре (как это ни странно), и не мог принять этого "кода". Поэтому у меня были другие компании. Евреи там тоже были, но не "доминировали". Именно в такой компании я познакомился со своей будущей женой. Интересно, что никто из тех людей не оказался в итоге в Израиле. Я, напротив, оказался и многое успел сделать в этой стране и для нее. Вам, Кноп, сильно повезло, что Вы занимались в ансамбле своим любимым делом. Weasel Добавлено: 19 Июл 2003 10:17    Заголовок сообщения: прямо-таки передача "В мире животных" Доминирующий самец... доминирующие евреи :-)) Кандид Добавлено: 19 Июл 2003 10:31    Заголовок сообщения: Извините, Леонид, но в те годы в СССР, да ещё в Москве и оставаться "убеждёнными коммунистами" - это нужно быть, как говорят в Одессе, "что-то особенного"! Не собираюсь обижать Вас и Ваших родителей, но чувствуется, что Вы "впитали это сок"(с). Конечно, с такими взглядами на жизнь, Вы должны были действительно неуютно себя чувствовать в еврейских компаниях. Впрочем, как и на Форуме очень часто, поэтому зря Вы пишете, что никто из них не приехал в Израиль. Здесь Вы явно ошибаетесь. З.Ы. Готов к атаке по поводу того, что я пишу это из Берлина! Вл.Букарский Добавлено: 19 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения: Да, Кандид, в СССР были убежденные коммунисты, как ни странно. И были партноменклатурные мерзавцы, испоганившие Идею и перекрасившиеся в "демократов-рыночников". lenay Добавлено: 19 Июл 2003 16:45    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): lenay писал(а): Особенно если у этого ребека вообще "самокритичность" повышена. Мой младший вполне может все отшвырнуть и сказать, что у него ничего не получается и он делать этого не будет, раз все равно буковки кривые (или карандашом за контур вылез, например) Так я лучше скажу ему, что получается замечательно, а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс lenay, согласна с Вами. Обращаю Ваше внимание на то , что Вы не сказали своему младшему "замечательно" ... и на этом остановились ( мне достаточно того что ты уже сделал) , а дали ему мотивацию на еще один шаг -"а если еще сделать так-то и так-то, то будте вообще класс " (т.е. если ты приложишь усилие - потрудишься - достигнешь большего результата.) С Уважением, Кнопик. Так это когда дело идет об учебе. А рисунки их я никогда не оцениваю - они их для души рисуют. Когда дочка рисованием занималась тогда да, я говорила, что мне нравится, а что - нет. По-моему, просто нужно учитывать возраст ребенка и то, для чего он занимается тем, что мы хотим оценить. Насчет "теудот". Может, я испорчена Израилем, но мне очень понравилось, когда на соревнованиях по дзюдо всем участники (речь идет о детях пяти-шести лет), не занявшие первое-второе место, заняли третье. В итоге в каждой весовой категории было одно-два-три-четыре третьих места. Своего рода "награда за участие" И мне не понравилось, когда на шахматных соревнованиях, куда пошел мой сын (точно такой же возраст) только один победитель получил грамоту. Имхо, могли бы и за участие тоже дать что-то, учитывая возраст и то, что у большинства - это первые соревнования. lenay Добавлено: 19 Июл 2003 16:48    Заголовок сообщения: Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): Кнопик, Ужасно другое. В этом году, на "Месибат сиюм" у младшего ребенка, детей, отлично написавших серию из контрольных по математике, награждали грамотами. Естественно, из всего класса наградили 10-12 детей. Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Где ж это такая школа? Мои дети пока учились в двух школах, и везде грамоты давали, и даже иногда за неделю-месяц. И никакого возмущения по этому поводу не было вроде... Кандид Добавлено: 19 Июл 2003 20:02    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Да, Кандид, в СССР были убежденные коммунисты, как ни странно. И были партноменклатурные мерзавцы, испоганившие Идею и перекрасившиеся в "демократов-рыночников". Я вижу это иначе. Сама эта идея плюс соответствующая ей система поганили и извращали души людей, создавая "новую общность" - совков. "Мы говорим Ленин - подразумеваем партия. Мы говорим партия - подразумеваем -Ленин. И с тех пор мы всегда говорим одно, а подразумеваем другое". (с) И разлетелись теперь они по всему белу свету. А когда встречаем их в Израиле, не надо спрашивать, почему ноги дурно пахнут - известно, откуда они растут. DK Добавлено: 20 Июл 2003 08:13    Заголовок сообщения: Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): Кнопик, Ужасно другое. В этом году, на "Месибат сиюм" у младшего ребенка, детей, отлично написавших серию из контрольных по математике, награждали грамотами. Естественно, из всего класса наградили 10-12 детей. Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Ну что-ж, я целиком на стороне этих мамочек. Как бывший отличник в СССР, получавший эти самые грамоты перед всеми и как отец школьников. Ощущение соперничества можно создать и без унижений других. Кроме того, очень даже похвально стремление не выделять отличников в особую ненавидимую всеми остальными касту неприкасаемых. Того же эффекта, как хотела бы Пятнистый Снус-Мурыс можно добиться и грамотами разных цветов, к примеру, или разными текстами в грамотах. Существует огромное количество способов создать конкуренцию в детском коллективе, придерживаясь принципа, что труд сам по себе должен нести положительные эмоции Вл.Букарский Добавлено: 20 Июл 2003 08:39    Заголовок сообщения: DK писал(а): Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): Кнопик, Ужасно другое. В этом году, на "Месибат сиюм" у младшего ребенка, детей, отлично написавших серию из контрольных по математике, награждали грамотами. Естественно, из всего класса наградили 10-12 детей. Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Ну что-ж, я целиком на стороне этих мамочек. Как бывший отличник в СССР, получавший эти самые грамоты перед всеми и как отец школьников. Ощущение соперничества можно создать и без унижений других. Кроме того, очень даже похвально стремление не выделять отличников в особую ненавидимую всеми остальными касту неприкасаемых. Того же эффекта, как хотела бы Пятнистый Снус-Мурыс можно добиться и грамотами разных цветов, к примеру, или разными текстами в грамотах. Существует огромное количество способов создать конкуренцию в детском коллективе, придерживаясь принципа, что труд сам по себе должен нести положительные эмоции Как правило, труд дает результаты - и все, кто трудится, получает грамоты. Бенцион Добавлено: 20 Июл 2003 09:00    Заголовок сообщения: Пятнистый Снус-Мурыс писал(а): Как же орали и визжали мамочки, чьи дети грамот не получили. Основной лейтмотив визгов: "Ну и что, что мой ребенок не выучил! Так что, ему теперь грамоту не давать?!!! Даешь грамоты не всем - делай это так, чтоб другие не видели!" Спасибо бы сказал, что матом не обложили. Просто не все пришли. David Добавлено: 20 Июл 2003 09:22    Заголовок сообщения: Кто-то хочет без труда вытащить рыбку из пруда. А потом обижается, что другие едят рыбу, а он голодает. И то и другое естественно. Дети номенклатуры и в СССР и в Израиле не только не умеют трудиться, но и едят мноооого рыбы, пойманной другими и это естественно. А ещё говорят. что всё, что естественно не безобразно. Не уверен. Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 09:39    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Кноп, надо мной никто никогда не доминировал. Я подобные попытки всегда жестко пресекал любой ценой, включая синяки, кровь и пр. В еврейские компании в Москве, когда я там учился, я иногда да, ходил, что вполне естественно, но впечатление от них у меня осталось самое гадостное. Они были абсолютно тоталитарны, нетерпимы ко всему, находящемуся за их пределами, высокомерны до неприличия. Мне там было неприятно. Может быть, отчасти из-за того, что я вырос в семье убежденных коммунистов, не имевших при этом никакого отношения к номенклатуре (как это ни странно), и не мог принять этого "кода". Поэтому у меня были другие компании. Евреи там тоже были, но не "доминировали". Именно в такой компании я познакомился со своей будущей женой. Интересно, что никто из тех людей не оказался в итоге в Израиле. Я, напротив, оказался и многое успел сделать в этой стране и для нее. Вам, Кноп, сильно повезло, что Вы занимались в ансамбле своим любимым делом. Уважаемый Леонид. Вы совершенно о другом пишете. Мне также были противны "высокомерные до неприличия"...К моему счастью , я в такую компанию только один раз попала- после чего моя бабулечка испугалась за меня : "Готаньки , еще одна такая компания и моя внучка антисемиткой станет..!" Как видите - не стала . А такие высокомерные получаются когда им в детстве говорят (утрирую ) : - Ты родился евреем - и уже это одно делает тебя самым умным , самым талантливым ... самым-самым... Разницу чувствуете ?! Уважаемый Леонид , а можно мне "Кнопик" оставить ? Я так к этому имени привыкла - и в школе , и в институте меня так называли. ( С тех пор я на миллиметр не подросла ! ) С Уважением, Кнопик. DK Добавлено: 20 Июл 2003 11:39    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Как правило, труд дает результаты - и все, кто трудится, получает грамоты. Ответ неверный. У подавляющего количество нормальных людей что-то получается лучше, а что-то хуже. В ситуации, когда человек не может выбрать себе занятуе сам, а обязан подчиняться чьему-либу указанию (пример - ученик в школе), ребенок не виноват, что при всем его старании он знает конкретный предмет, чем его более талантливый сосед. Количество труда он прикладывает не меньшее, а намного-намного большее, и если нет желания полностью отбить тягу к учебе, общество должно признавать его работу также. Кстати, Владимир - а почему Вы не работаете, скажем, инженером строителем - неужели потому, что в школе не хотели учить математику и физику ? Или, все же, старались, но языки шли лучше ? Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 12:19    Заголовок сообщения: DK писал(а): Вл.Букарский писал(а): Как правило, труд дает результаты - и все, кто трудится, получает грамоты. Ответ неверный. У подавляющего количество нормальных людей что-то получается лучше, а что-то хуже. В ситуации, когда человек не может выбрать себе занятуе сам, а обязан подчиняться чьему-либу указанию (пример - ученик в школе), ребенок не виноват, что при всем его старании он знает конкретный предмет, чем его более талантливый сосед. Количество труда он прикладывает не меньшее, а намного-намного большее, и если нет желания полностью отбить тягу к учебе, общество должно признавать его работу также. Согласна , признавать его работу - да , но не оценивать эту работу по высшей оценке ! Меня например унижает , когда я знаю что мой ребенок два слова по английски связать не может , а ему ставят 100 баллов за красивое написание английских букв. Зачем мне это "Йофи " , когда я знаю что это даже не 50 никудот. Поставят ему его заслуженые 50- буду знать что языки - не для него и переводчик с английского из него не получится. С Уважением, Кнопик. Саша З. Добавлено: 20 Июл 2003 12:53    Заголовок сообщения: Как всегда, все смешалось в этой теме. В СССР была ужасная система образования. В Израиле - тоже. Но ужасные они по-разному. В СССР школа и все с ней связанное были тоталитарными. Кнопик, извините, но заниматься по два часа на пианине просто маразм. Нормальный ребенок после такого эту пианину возненавидит. И вовсе не сказано, что чтобы стать Великим музыкантом, надо вот так вот пахать. Я не думаю, что Джона Леннона, Роджера Ватерса, Мэй Брайена или Элтона Джона заставляли часами разучивать эти ужасные гаммы. А ведь это - лучшие музыканты мира. Еще один принципиальный недостаток советской системы образования - ориентация на сильных. В любом кружке выявляли "перспективных", и занимались преимущественно ими. Целью было не развитте ребенка, не удовлетворение его интересов, а прославление социалистического строя. Ежели ты был талантлив, то ты представлял интерес. Но вся штука в том, что вовсе не все занимавшиеся в кружках собирались делать соответствующие карьеры. Если девочка занимается гимнастикой, то даже если из нее не выйдет Нади Команечи - она имеет на это право. Я помню свой кружок плавания. Я всего-то навсего хотел научиться плавать - для себя, чтобы в речке развлекаться. А нас давай там скоростному кролю учить. И не дай Б-г просто саженками. Вместо того, чтобы плавать побольше, мы сидели по полчаса на краю бассейна и тренировали правильные движения ног. Результат - я так и не научился плавать в том кружке, а научился гораздо позже - когда поехал на юг и получил возможность бултыхаться в море сколько захочу. Я бы не стал так придираться и к уровню самодеятельности. Она по определению любительский театр. Если так рассуждать, так и фотографировать "мыльницей" нельзя, ибо любитель не может достичь уровня профессионалов из "Нейшенел Джиографик". Есть разница между тем, что люди делают за деньги, и что они делают для себя. В первом нужен проффесионализм, во втором - люди получают удовольствие, ну и хорошо. Кстати, тот кто думает, что в СССР благодяр муштре были хорошие театры - пусть сходит в Лондоне на "Фантом оперы" и потом скажет - действительно ли в СССР были хорошие театры? Теперь о собственно школе. Уровень математики, физики и т.д. был в СССР очень высок. Настолько высок, что большинство за ним просто не успевало. И прошу участников МФ не приводить в пример себя - мы тут почти все с высшим образованием, нам то легко было. А Вы поставьте себя на место не обладающего математическими способностями человека и попробуйте понять определение производной по академику Колмогорову: "производной называют предел, к которому стремится отношение бесконечно малого приращения аргумента к приращению функции". Ну как? И кому надо было учить этому будущих шоферов и поваров, сантехников и сварщиков? Ошибкой и будет думать, будто отношение к работе было там лучше. Ха-ха-ха. Кнопик, Вы с бригадами монтажников там дела не имели? Сколько, по Вашему мнению, наработает строитель, если он с утра пьян? А студентов, которых за уши к курса на курс тащили, Вы не видели? Кнопик, в Израиле много недостатков в образовании, но сравнивать его напрямую с советским в пользу второго - глупо и смешно. Это первое. Второе - не из-за уровня кружков шагают Вики Кнафо к Иерусалиму. Иждивенческая психология - это результат того, что в стране господствовала идеология, что государство несет ответственность за благосостояние людей. Этой же идеологией поражены и немало выходцев из России и других стран СНГ. Вы никогда не слышали нытье на тему незнания языка, невозможности устроиться по блату и т.д.? Я вот вчера видел выходца из Литвы, гордо сообщившего мне, что "сидит на автале". В Прагу съездить собирается при этом. В общем, мухи отдельно - котлеты отдельно. Уровень кружков к состоянию экономики никакого отношения не имеет. TanyaL Добавлено: 20 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Минутoчку! Дaвaйте рaзберёмся... Думaю, бoльшинствo сoглaсятся с тем, чтo существуют пo меньшей мере две кaтегoрии изучaемых предметoв: 1. Предметы, сoстaвляющие oбязaтельнoе oбрaзoвaние. Тут, хoш не хoш - трудись и требуй пo мaксимуму (кaсaется и нaс, и нaших детей - кaждый пo егo преднaзнaчению), вo имя "светлoгo будущегo", сaмoреaлизaции и т.д. и т.п. - причины у кaждoгo свoи, a путь у всех oдин: трудиться, трудиться и трудиться, и пo-мoему пo тaкoгo рoдa предметaм в шкoлaх существует впoлне приемлемaя системa oценoк. A тo, чтo вoзле высoкoй oценки в млaдших шкoлaх чaстенькo дoбaвляют ЙOФФИ, тaк пoмнится, мнoгo лет нaзaд, и я не рaз пoлучaлa рядoм с 5 нaдпись "МOЛOДЕЦ!" - существеннoй рaзницы не вижу. 2. Предметы для oбщегo рaзвития, изучaемые, кaк прaвилo, вне шкoлы: нa кружкaх, нa чaстных зaнятиях, сaмoстoятельнo. Именнo здесь считaю не приемлемыми бoльшинствo метoдoв "требoвaния" серьёзнoсти и пoлнoй сaмooтдaчи, кoтoрые тaк неoбхoдимы в 1. Кaк рaз нaoбoрoт, ребёнoк дoлжен зaнимaться любимым, интересующим егo делoм тaк, чтoбы этo дoстaвлялo ему (a не тoлькo егo рoдителям) удoвoльствие. Дaлекo не все спoсoбны зaнимaться прoфессиoнaльнo музыкoй, шaхмaтaми, искусствoм и т.п. Знaчит ли этo, чтo у них нет прaвa пoзнaкoмиться с вышеукaзaным нa дoступнoм им урoвне? Для меня oтвет oднoзнaчен: есть пoлнoе прaвo! A вoт у кoгo есть и желaние и вoзмoжнoсти зaнимaться серьёзнo - тaк этo уже пункт 1, сo всем из этoгo вытекaющим. Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 13:22    Заголовок сообщения: Саша , мы бросаемся из крайности в крайность. Тоталитарная система воспитания также плоха как и система обучения по завышенной "самооценке". Ребенок который привык получать 100 никудот за объективные 50 -т, начинает мнить себя хорошим инженером , программистом, учителем...Если бы это было не так , то у нас в Б.Ш. не было бы такого количества получивших "почти полный багрут" и требующих должностей , которым соответствует человек как минимум с "первой степенью". С Уважением, Кнопик. lenay Добавлено: 20 Июл 2003 13:39    Заголовок сообщения: Кнопик, вопрос в возрасте ребенка. В первом-втором классе не вижу ничего проблематичного (кстати, в моем первом классе нам тоже почти весь год не ставили оценок, только давали красивые картонные "пятерки" особо отличившимся). А если в более старших классах учитель не в состоянии дать адекватную оценку - то это проблема учителя, и школы, которая такие вещи допускает. lenay Добавлено: 20 Июл 2003 13:42    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я помню свой кружок плавания. Я всего-то навсего хотел научиться плавать - для себя, чтобы в речке развлекаться. А нас давай там скоростному кролю учить. И не дай Б-г просто саженками. Вместо того, чтобы плавать побольше, мы сидели по полчаса на краю бассейна и тренировали правильные движения ног. Результат - я так и не научился плавать в том кружке, а научился гораздо позже - когда поехал на юг и получил возможность бултыхаться в море сколько захочу. Саша, вас хоть из кружка не выгоняли. А мне где-то лет в 9 сказали, что я "неперспективна", поэтому дальше заниматься не могу. И даже за деньги было не найти бассейна, в котором можно было бы плавать такому "бесперспективному ребенку" Как хорошо, что здесь это не так! Krab Добавлено: 20 Июл 2003 13:44    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Еще один принципиальный недостаток советской системы образования - ориентация на сильных. В любом кружке выявляли "перспективных", и занимались преимущественно ими. Целью было не развитте ребенка, не удовлетворение его интересов, а прославление социалистического строя. Ежели ты был талантлив, то ты представлял интерес. Но вся штука в том, что вовсе не все занимавшиеся в кружках собирались делать соответствующие карьеры. Если девочка занимается гимнастикой, то даже если из нее не выйдет Нади Команечи - она имеет на это право. Я помню свой кружок плавания. Я всего-то навсего хотел научиться плавать - для себя, чтобы в речке развлекаться. А нас давай там скоростному кролю учить. И не дай Б-г просто саженками. Вместо того, чтобы плавать побольше, мы сидели по полчаса на краю бассейна и тренировали правильные движения ног. Результат - я так и не научился плавать в том кружке, а научился гораздо позже - когда поехал на юг и получил возможность бултыхаться в море сколько захочу. Кстати, тот кто думает, что в СССР благодяр муштре были хорошие театры - пусть сходит в Лондоне на "Фантом оперы" и потом скажет - действительно ли в СССР были хорошие театры? Этo не недoстaтoк, этo - дoстoинствo. Нaчнём с тoгo, чтo ктo плaтит, тoт и музыку зaкaзывaет. Зa кружки и шкoлы плaтилo гoсудaрствo - oнo и стaвилo им зaдaчи ("стрaне нужны тaлaнтливые физики! сильные спoртсмены! пoдгoтoвленные музыкaнты!") Для тoгo те шкoлы, кружки и секции и существoвaли, чтoб спoсoбных oтбирaть и дaльше тренирoвaть. И этo - нaилучший, нaибoлее эффективный путь к успеху. Стрaне нужны плoвцы нa межунaрoдных сoревнoвaниях, их пoиск и пoдгoтoвку стрaнa oплaчивaет - a если Вaм личнo нужнo нaучиться кoе-кaк держaться нa вoде, тaк, пaрдoн, сaми зa этo и плaтите, ищите учителя-тренерa, oн Вaс нaучит. Вo-втoрых, жизнь - этo дрaкa. Этo вечнoе сoревнoвaние. И чтoбы в ней преуспеть, нaвыки вечнoй бoрьбы, преoдoления, пoтoгoннoй системы, пoстoяннoгo нaпрягa, привитые еще в детстве, oчень дaже пoмoгaют. Тут дaже и спoру нет, чтo сoветскaя "принудилoвкa" в шкoлaх и кружкaх дaвaлa мнoгo лучшие результaты, чем нaше либерaльнoе рaзгильдяйствo и сюсюкaнье, кaк бы не зaстaвить ребёнкa делaть чегo-либo прoтив егo желaния. Ну и o сoветских теaтрaх - этo дaже смешнo. Oни ведь и пo сей день существуют, a? И гaстрoли пo всему миру дaют. И у нaс в Изрaиле кoе-ктo бывaет. И нaзвaния "Бoльшoй", "Мaриинкa" и т.д. - всему миру известны. И если в Лoндoне, к примеру, есть хoрoший теaтр, тo кaк этo дoкaзывaет, чтo в Рoссии теaтры плoхие? digger Добавлено: 20 Июл 2003 13:56    Заголовок сообщения: В СССР учителя нaм гoвoрили : учебa этo вaш труд. Oтнoшение былo тaкoе же : учитель нaчaльник , ученик рaбoчий. Если шкoлa не былa вкoнец прoгнившей, кaкoе-тo сoзнaтельнoе oтнoшение к труду кaк тaкoвoму вoспитывaлoсь. Тo, чтo в зaгнивaющем пoзднем СССР трудoм кaк тaкoвым ничегo дoбиться былo нельзя - другoй вoпрoс. lenay Добавлено: 20 Июл 2003 14:11    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Нaчнём с тoгo, чтo ктo плaтит, тoт и музыку зaкaзывaет. Зa кружки и шкoлы плaтилo гoсудaрствo - oнo и стaвилo им зaдaчи ("стрaне нужны тaлaнтливые физики! сильные спoртсмены! пoдгoтoвленные музыкaнты!") Для тoгo те шкoлы, кружки и секции и существoвaли, чтoб спoсoбных oтбирaть и дaльше тренирoвaть. И этo - нaилучший, нaибoлее эффективный путь к успеху. Стрaне нужны плoвцы нa межунaрoдных сoревнoвaниях, их пoиск и пoдгoтoвку стрaнa oплaчивaет - a если Вaм личнo нужнo нaучиться кoе-кaк держaться нa вoде, тaк, пaрдoн, сaми зa этo и плaтите, ищите учителя-тренерa, oн Вaс нaучит. Совершенно верно. Поэтому если ребенок ходит в музыкальную школу и за это платят его родители - их право не заставлять его заниматься по х часов в день и умиляться любым его результатам. Точно так же с любым другим кружком. Krab писал(а): Вo-втoрых, жизнь - этo дрaкa. Этo вечнoе сoревнoвaние. И чтoбы в ней преуспеть, нaвыки вечнoй бoрьбы, преoдoления, пoтoгoннoй системы, пoстoяннoгo нaпрягa, привитые еще в детстве, oчень дaже пoмoгaют. Тут дaже и спoру нет, чтo сoветскaя "принудилoвкa" в шкoлaх и кружкaх дaвaлa мнoгo лучшие результaты, чем нaше либерaльнoе рaзгильдяйствo и сюсюкaнье, кaк бы не зaстaвить ребёнкa делaть чегo-либo прoтив егo желaния. Это я уже от вас слышала "за одного битого двух небитых..." С этим уже даже и спорить не хочется... Давайте вы ваших детей будете воспитывать по этой системе, а я - по такой, которая мне кажется более нормальной. Я даже согласна на то, что один ваш ребенок будет стоит двух моих - зато они будут "небитыми" Саша З. Добавлено: 20 Июл 2003 14:20    Заголовок сообщения: TanyaL, 100% . Добавлю от себя несколько замечаний: 1. Безусловно, отдача на обязательных предметах должна быть полной. Однако должна быть дифференциация, что для кого считать обязательным, и это должно быть в соответствии со спопобностями и предполагаемой карьерой ученика. Скажем, будущему адвокату и будущему журналисту нужен серьезный курс обществоведения, будущему инженеру не обойтись без физики, а будущему врачу - без химии и биологии. Сказанное не значит, что инженеру не нужно обществоведение, но он вполне может обойтись каким-нибудь элементарным или кратким курсом этого предмета, и нет смысла требовать от него стороцентной отдачи. 2. Не всем людям по их способностям и складу характера подходит высшее образование. Человек имеет право быть наладчиком лифтов, водителем грузовика, косметологом и т.д. Любой труд почетен, если он нужен людям. То, что требуется - это не муштра, а совесть и профессионализм в любой области. Если человек работает например водителем автобуса, то от него требуется строго соблюдать правила дорожного движения, дабы оберегать жизнь пассажиров. Не думаю, что водитель автобуса будет ездить лучше, если его в детстве дрессировали играть на пианино. Требуется изменить настрой в обществе - во всех его сферах. Водитель будет ездить по правилам лишь тогда, когда и полицейский будет добросовестно выполнять свои обязанности и не смотреть сквозь пальцы на превышение скорости. А добиться этого можно не муштрой, а лишь созданием атмосферы, когда продвижение в зарплате будет не путем забастовок, а путем честной и эффективной работы. 3. Лично мне хотелось бы видеть людей, своего круга во всяком случае, разносторонне развитыми, а это исключает полную самоотдачу в большинстве случаев. Тот, кто два часа в день разучивает гаммы, вряд ли успеет много читать. Крабу - я не сказал, что в России (СССР) плохие театры. Но до Лондона - ой как далеко. Ни одна виденная мной постановка не поразила меня так, как "Кошки" и в еще бОльшей степени - "Фантом оперы". Впрочем, с этим скорее в "Искусство". Ольга Добавлено: 20 Июл 2003 14:39    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): предполагаемой карьерой ученика. Это, конечно, хорошо, но утопично. Кем предполагаемой, во-первых? На основании чего предполагаемой? В каком возрасте ученика предполагаемой? TanyaL Добавлено: 20 Июл 2003 14:45    Заголовок сообщения: Сaшa, и мне дoбaвить зaхoтелoсь, тoлькo не зaмечaний, a дoбaвлений . В Изрaиле, в oтличие oт нaшей дoистoрическoй, нет судьбoнoснoгo знaчения oценoк бaгрутa - и этo прoстo здoрoвo! Пoнятнo, чтo лучше всё вo время, дa к тoму же сaмым лучшим oбрaзoм, нo не всегдa и не у всех этo пoлучaется. Причин - мaссa, причём сaмых рaзных, a пoрoй и неoжидaнных. Тaк вoт, мне oчень нрaвится, чтo в Изрaиле есть вoзмoжнoсть нa любoм этaпе, дoстигнув нужнoй "сoзнaтельнoсти", нaверстaть упущеннoе: пoдгoтoвительные oтделения, вoзмoжнoсть пересдaчи рaзных предметoв бaгрутa и т.п. Yigal Добавлено: 20 Июл 2003 15:24    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): Очень хорошо воспитанные советские и СНГ-ойские детишки знающие слова "нет" и "нельзя" почему-то после школы с математическим уклоном любили в армии забить насмерть другого хорошо воспитанного паренька вся вина которого заключалась в том что он призвался годом позже.А если его не убивали то он в каптерке вешался сам,грамотно написав прощальное письмо родителям, не выдержав издевательств и унижений.В моем полку был самый высокий процент самоубийств в округе.Почему-то "дедовщина" характерна для детишек любивших утренники а не для тех которым говорили "йоффи" Yigal Добавлено: 20 Июл 2003 15:27    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): Разбомбившие реактор в Ираке летчики втайне от всего израильского народа учили математику и навигацию в урюпинском индустриальном техникуме.Иначе как объяснить что попали? Oпять брaвo! Yigal Добавлено: 20 Июл 2003 15:30    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): А в Союзе многие мастера хорошо разбирались в чертежах? Личнo я тaм тaких мaстерoв видел, чтo пo срaвнению с ними Вики Кнaфo - прoфессoр. Крoме тoгo oнa ещё и гoвoрить умеет лучше, чем всё пoлитбюрo вместе взятoе. Yigal Добавлено: 20 Июл 2003 15:35    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Не советую , я Вам Игаль по тем дорогам (что под их руководством строились ) ездить...т.к. прокладывались эти дороги в "пол-ножки", так как они привыкли с детского сада и со школы делать. Кнoпик, oстoрoжнo, у меня связи в МAAЦе. Yigal Добавлено: 20 Июл 2003 15:45    Заголовок сообщения: Кнопик писал(а): Тоталитарная система воспитания также плоха как и система обучения по завышенной "самооценке". Не мoгу с вaми сoглaсится, Кнoпик. Пoвышеннaя сaмooценкa - этo нaмнoгo лучше, чем тoтaлитaрнoе вoспитaние. Приведу вaм прoстoй пример. Предстaвим нa минутoчку, чтo я вaш нaчaльник. Кaкие бы у вaс были oщущения, если бы я дaвaл примернo тaкую oценку прoделaнoй вaми рaбoты : "плoхo, пoсредственнo, неудoвлетвoрительнo" и тaк дaлее? И с кaким бы нaстрoением вы бы рaбoтaли, если бы я вaм гoвoрил : "умницa, спaсибo бoльшoе, прекрaснo, лучше тебя этo никтo не делaет"? Теперь перемнoжьте всё этo нa детскую психoлoгию. digger Добавлено: 20 Июл 2003 15:59    Заголовок сообщения: Цитата: Не думаю, что водитель автобуса будет ездить лучше, если его в детстве дрессировали играть на пианино. Moжет и будет. Если челoвек приучен делaть рaбoту нa сoвесть , тo oн будет делaть тaк любую рaбoту и нaoбoрoт. Цитата: Требуется изменить настрой в обществе - во всех его сферах. Нaдo стрaну перенести - a тo Левaнт, жaркo и серьезнo рaбoтaть в oблoм. Gluk Добавлено: 20 Июл 2003 16:20    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): ...И с кaким бы нaстрoением вы бы рaбoтaли, если бы я вaм гoвoрил : "умницa, спaсибo бoльшoе, прекрaснo, лучше тебя этo никтo не делaет"? Теперь перемнoжьте всё этo нa детскую психoлoгию. Строителям моста на Макабиаде, завхоз мероприятия сказал: "Замечательный мост и дешёвый"... Создатель проэкта Паль-Каль получил, в своё время, грамоту от Министерства строительства... Характеристика, данная из школы, о учениках застреливших таксиста была наполнена лесными эпитетами по поводу личности школьников... Эхуд Барак имел звание солдата№1, хотя кол-во проигранных или неудавшихся операций у него не мало... Армия Израиля считается лучшей в мире, но после 67-го года не выйграла ни одной войны... Рабин и Перес за создание "мирного процесса" получили Нобелевскую премию... И т.д. и т.п. Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кнопик писал(а): Не советую , я Вам Игаль по тем дорогам (что под их руководством строились ) ездить...т.к. прокладывались эти дороги в "пол-ножки", так как они привыкли с детского сада и со школы делать. Кнoпик, oстoрoжнo, у меня связи в МAAЦе. Игаль , у меня тоже связи в МААЦ . Помереемся связями ? Кстати , В МААЦ предпочли дать 1-ое место (по Стране) проекту , где работает цевет -максималистов . (Хотите я Вам квиш назову - там на 100% безопасно ездить ). С Уважением, Кнопик. Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Кнопик писал(а): Тоталитарная система воспитания также плоха как и система обучения по завышенной "самооценке". Не мoгу с вaми сoглaсится, Кнoпик. Пoвышеннaя сaмooценкa - этo нaмнoгo лучше, чем тoтaлитaрнoе вoспитaние. Приведу вaм прoстoй пример. Предстaвим нa минутoчку, чтo я вaш нaчaльник. Кaкие бы у вaс были oщущения, если бы я дaвaл примернo тaкую oценку прoделaнoй вaми рaбoты : "плoхo, пoсредственнo, неудoвлетвoрительнo" и тaк дaлее? И с кaким бы нaстрoением вы бы рaбoтaли, если бы я вaм гoвoрил : "умницa, спaсибo бoльшoе, прекрaснo, лучше тебя этo никтo не делaет"? Теперь перемнoжьте всё этo нa детскую психoлoгию. Игаль , если бы мой начальник мне такое сказал "плoхo, пoсредственнo, неудoвлетвoрительнo" ... то я бы еще больше старалась. А я слышу (вообще для меня непостижимое ) - *Йотер мидай йяфе* -"Через чур хорошо !" ? Разве такое бывает ? Он (мой начальник) видимо хочет , чтобы я свою работу похуже выполняла . С Уважением, Кнопик. Мехасель Добавлено: 20 Июл 2003 18:02    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Строителям моста на Макабиаде, завхоз мероприятия сказал: "Замечательный мост и дешёвый"...: А Вы это лично слышали?На каждую нашу фашлу я могу Вам привести 1000 из СНГ-ойского пространства.Ну и что?Капитан "Адмирала Нахимова" был отличник и партиец Что Вы хотите доказать?Что у нас дебилы вокруг а олим сплошь непризнанные гении?Люди разные. Gluk писал(а): Создатель проэкта Паль-Каль получил, в своё время, грамоту от Министерства строительства... А создатель хрущеб ленинскую премию.Вам доводилось стоять под туалетом когда там кто-то мылся? Gluk писал(а): Характеристика, данная из школы, о учениках застреливших таксиста была наполнена лесными эпитетами по поводу личности школьников... Ага,а в СНГ убийцы сплошь выходцы из криминальных семей.Сравним статистику убийств тут и там?Да и битвы "улица на улицу" тут почему-то не в почете-наверное из-за исключительного дебилизма израильских детей и лени.Или системы поощрений Gluk писал(а): Эхуд Барак имел звание солдата№1, хотя кол-во проигранных или неудавшихся операций у него не мало... Армия Израиля считается лучшей в мире, но после 67-го года не выйграла ни одной войны... Советские генералы просидевшие в Афгане 9 лет много выиграли.Про армию я уже писал-почему-то убегают и убивают сослуживцев не тут а там.Израильский левантизм и козьи потягушки не иначе...Мой соротник Мишка Скубенич пивший жидкое хоз-ное мыло в отличае от тупых израильтян знал что язву сделает и комиссуется.Но не расчтитал и умер.Мало на кружок по биологии ходил видать Gluk писал(а): "Рабин и Перес за создание "мирного процесса" получили Нобелевскую премию... И т.д. и т.п. А премию им давал Бейт-Шеанский матнас? Vlad W. Добавлено: 20 Июл 2003 18:58    Заголовок сообщения: Не, мастера всякие важны, не инженерское это дело, рабочих по площадке гонять. Мастера ж для этого нужны. Если ж где начальство не понимает, зачем нужны мастера, а зачем инженеры, тогда ой. И вообще, читаю тему, и кажется мне, что мне крупно повезло. В обычной советской никаким местом не спец школе, похоже, я учился почти по-израильски. То есть, разгильдяйски. "Йофи", правда, мне не говорили, но и носом ни во что не тыкали. Я там даже отличником не был, как полагается нормальному еврейскому ребенку. Даже хорошистом не стал, в 10 классе тройку на экзаменах схватил по русскому и литературе, да у меня почти перманентная тройка по этому делу была. Правда, когда посчитал средний балл в аттестате, он оказался где-то за 4.8, и больше он был только у медалистов... Вообще, ерунда все эти кружки, музыкалки, репетиторы по английскому, чего там еще было? А, классе в четвертом меня таки попытались принудительно поставить на сцену, в хоре петь по какому-то случаю. Кончилось шумно, но я так и не спел. Пытались одно время добиться, чтобы каждый ходил в какой-нибудь кружок, наивные. Когда я нашел кружок по вкусу, тогда и пошел. Потом удостоверение пионера-инструктора по ракетомоделизму получил, до сих пор смешно. В УПК пытались нас к растениеводству приучить, благо классным руководителем была биологичка (великолепный педагог, надо сказать). У них даже получилось привить мне ненависть к сельскому хозяйству, но после полугода битв работал я вовсе не в растениеводстве. В итоге стал лаборантом-механиком к моменту окончания школы. В общем, весело было... К чему это я. Понял я, как надо. Надо в школе на детей давить, и при этом всячески поощрять их делать что хочется, вопреки давлению . Тогда результаты будут - класс! Посудите, ну было бы мне что вспомнить о школе, если бы с директором за права девушек ходить в брюках не воевать не пришлость, цитируя ему советскую конституцию, гарантирующую равенство полов, на уроке обществоведения? Пятнистый Снус-Мурыс Добавлено: 20 Июл 2003 19:49    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Где ж это такая школа? Мои дети пока учились в двух школах, и везде грамоты давали, и даже иногда за неделю-месяц. И никакого возмущения по этому поводу не было вроде... Иерусалим, Гило Бет. За те шесть лет, что мой старший там проучился - грамоты, если давали, то давали всем. Поэтому ему (а мальчик он очень способный) всегда было обидно: "Зачем мне что-то делать лучше других, если похвалят всех одинаково". А вот младший - средних способностей. И именно то, что он не получил эту грамоту по знанию таблицы умножения сподвигло его летом позаниматься математикой. Пятнистый Снус-Мурыс Добавлено: 20 Июл 2003 19:53    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): DK писал(а): Ну что-ж, я целиком на стороне этих мамочек. Как бывший отличник в СССР, получавший эти самые грамоты перед всеми и как отец школьников. Ощущение соперничества можно создать и без унижений других. Кроме того, очень даже похвально стремление не выделять отличников в особую ненавидимую всеми остальными касту неприкасаемых. Того же эффекта, как хотела бы Пятнистый Снус-Мурыс можно добиться и грамотами разных цветов, к примеру, или разными текстами в грамотах. Существует огромное количество способов создать конкуренцию в детском коллективе, придерживаясь принципа, что труд сам по себе должен нести положительные эмоции Как правило, труд дает результаты - и все, кто трудится, получает грамоты. Именно так. И если ребенок к концу третьего класса не может выучить таблицу умножения - это совсем не повод хоть как-то его премировать. Математика в начальных классах не обязана нравиться ребенку - ее надо просто выучить. Зачем хвалить ребенка за плохо выполненную работу? Да, он успевает в других областях - за это и надо хвалить. А там, где у ребенка провал - об этом честно надо ставить его в известность. Создание иллюзий - неблагодарное занятие. Hebrus Добавлено: 20 Июл 2003 19:57    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): Разбомбившие реактор в Ираке летчики втайне от всего израильского народа учили математику и навигацию в урюпинском индустриальном техникуме.Иначе как объяснить что попали? Не смешно. Эти лётчики умели - тренироваться каждый день и до седьмого пота, так чтобы дым шёл из разных мест - заткнуться и выслушать выговор от инструктора (сын моего знакомого вылетел с курс таис, поругавшись с инструктором) - испольнять, что велено, быстро и точно Вероятно, эти качества прививались в городской школе Бейт-Шеана? Впрочем, я согласен и с рассуждением о замуштрованых до потери человеческого облика совках. Надо учить детей пахать - но знать меру в дисциплинарных мерах. (пардон за тавтологию) Hebrus Добавлено: 20 Июл 2003 20:02    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Леонид Р. писал(а): Мехасель писал(а): Очень хорошо воспитанные советские и СНГ-ойские детишки знающие слова "нет" и "нельзя" почему-то после школы с математическим уклоном любили в армии забить насмерть другого хорошо воспитанного паренька вся вина которого заключалась в том что он призвался годом позже. Почему-то "дедовщина" характерна для детишек любивших утренники а не для тех которым говорили "йоффи" Тут я согласен с автором поста на 100 процентов. Не было хуже общества советских (в основном еврейских) надрессированных детишек, воспитанных по рецептам Кнопика, когда они собирались вместе в больших количествах и доминировали. Такой мрази я не встречал нигде, ни там, ни здесь, при том, что приходилось общаться с достаточно отвязанной шпаной. Леонид, думаю, что Вы не правы. 2 года в СА от звонка до звонка. Призвался студентом (1987-89). 1 пример учебка. Студенческий призыв - в нашем подразделении "шорох" наводили крестьянские парни из Грузии и Осетии. Вывод - затурканные мальчики в абсолютном большинстве мало на что способны, особенно на элементарную самооборону - в столкновении с суровой реальностью в виде старослужих или одногодок колхозно-пролетарского проихождения 2 пример - после учебки строевая часть в Германии. Свирепствовала деревенщина из Алтая, Сибири, Белоруссии. Везде, в соседних частях во время службы я видел тоже самое. Меня, кстати, тогда как прорвало - на гражданке был типичным "ботаником" (тихий вежливый мальчик из интиллигентной семьи), а СА какие-то шлюзы в подсознании открыла (насчет подраться). На "молодых" (позже) я не отыгрывался - но за дело бил (сон на посту и т.д.) - наравне с "дедами"-подчиненными. Что-то Вы не то говорите. Сами служили (СА или ЦАХАЛ)? По теме могу сказать - заставлять детей надо, грузить учебой надо, но нельзя ломать характер. У ребенка обязательно должен быть внутренний "стержень" - свое "я" - в смысле стоять на своем, бороться... Это жизненно необходимо. В этом, наверное, согласен. Стопудово. Hebrus Добавлено: 20 Июл 2003 20:21    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): В еврейские компании в Москве, когда я там учился, я иногда да, ходил, что вполне естественно, но впечатление от них у меня осталось самое гадостное. (С) Леонид-Случайный, "Как я стал антисеми... антисионистом" Цитата: Может быть, отчасти из-за того, что я вырос в семье убежденных коммунистов Ааааа, так это семейное... Цитата: Интересно, что никто из тех людей не оказался в итоге в Израиле. Я, напротив, оказался и многое успел сделать в этой стране и для нее. НЕ НАААААДААААААААААА!!!! Кнопик Добавлено: 20 Июл 2003 20:25    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Мехасель писал(а): Разбомбившие реактор в Ираке летчики втайне от всего израильского народа учили математику и навигацию в урюпинском индустриальном техникуме.Иначе как объяснить что попали? Не смешно. Эти лётчики умели - тренироваться каждый день и до седьмого пота, так чтобы дым шёл из разных мест - заткнуться и выслушать выговор от инструктора (сын моего знакомого вылетел с курс таис, поругавшись с инструктором) - испольнять, что велено, быстро и точно Вероятно, эти качества прививались в городской школе Бейт-Шеана? Впрочем, я согласен и с рассуждением о замуштрованых до потери человеческого облика совках. Надо учить детей пахать - но знать меру в дисциплинарных мерах. (пардон за тавтологию) К сожалению , ни одним летчиком Бейт-Шеан похвастаться не может. О .. Зато у нас министр строительства и иностранных дел от партии Ликуд живет- Давид Леви Про него анекдотов много ходит. Рассказывать не буду - не в пользу Б.Ш-а эти анекдоты, вот. "А из нашего окна -Иордания видна. А из вашего окошка -видно Сирию немножко". (Это про Бейт-Шеан) С Уважением, Кнопик. Мехасель Добавлено: 20 Июл 2003 20:28    Заголовок сообщения: Зато из нашего она ВСЯ Иордания видна. Саша З. Добавлено: 20 Июл 2003 21:48    Заголовок сообщения: Черт, такой пост накатал - и пропал. Вкратце его содержание: 1. Вы будете смеяться, но Давид Леви таки - выдающийся политик. Его чутье можно сравнить разве что с тончайшим чутьем Талейрана. 2. Я учился плохо, мама в дневник не заглядывала, делать уроки не заставляла, школой не интересовалась. С восьмого клсса у меня была одна потрепанная тетрадь по всем предметам. Домашние задания часто не выполнял - если я знал, как решить задачу, то к ней не притрагивался, скучно было. В 10-м классе был исключен из школы за то, что назвал сукой учительницу химии - она пыталась заставить меня учить эту чертову химию, которую я до сих пор терпеть не могу. А получился - хороший инженер. Согласуйте это с Вашей теорией. 3. Насчет кружков музыки. Часто ведь бывает так: кончил человек музыкальную школу, женился, и забыл, что когда-то к музыке отношение имел. Не то что сам не играет, но даже и не слушает. А я до сих пор хорошую музыку люблю, часто слушаю Пинк Флойд, Куинн, Элтона Джона. То есть вкус у меня вроде как есть, без всяких занятий. Так к чему детей мучить? 4. Джон Леннон воспитывался у тетки, так как его мать слишком любила развлечения, чтобы заниматься сыном. Музыкой увлекся лишь лет в пятнадцать. Шон Конори в 14 лет бросил школу, пошел подрабатывать, потом воевал. Первый стал одним из самых выдающихся музыкантов 20-го века, второй - великолепным актером. Согласуйте и это со своей теорией. Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 10:21    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): А Вы это лично слышали?На каждую нашу фашлу я могу Вам привести 1000 из СНГ-ойского пространства.Ну и что?Капитан "Адмирала Нахимова" был отличник и партиец Что Вы хотите доказать?Что у нас дебилы вокруг а олим сплошь непризнанные гении?Люди разные. Вы, Уважаемый, валерианки попейте, и успокойтесь... При чём здесь СНГ? При чём здесь Нахимов? Я что, в своём сообщении что-то про СНГ писал? Ну если об этом заговорили, то давайте по порядку. а) Затопление "Адмирала Нахимова" отменяет ли падение моста на Макабиаде? б) Означает ли взрыв Чернобыльского реактора высокий уровень образования в Израиле? в) Компенсируется ли выдача Нобелевских премий неевреями смертью евреев от норвежского процесса? г) в огороде бузина - в Киеве дядька? Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 11:14    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Мехасель писал(а): Разбомбившие реактор в Ираке летчики втайне от всего израильского народа учили математику и навигацию в урюпинском индустриальном техникуме.Иначе как объяснить что попали? Не смешно. Эти лётчики умели - тренироваться каждый день и до седьмого пота, так чтобы дым шёл из разных мест - заткнуться и выслушать выговор от инструктора (сын моего знакомого вылетел с курс таис, поругавшись с инструктором) - испольнять, что велено, быстро и точно. (пардон за тавтологию) Стопудово! И при всём при этом, несколько бомб не взорвались... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 11:15    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Асса, у мауглей нет мотивации - у них цель добыть и съесть Года три назад довелось мне быть в мюнхенском аэропорту. Ехали уже на микроавтобусе к самолету, и вдруг в салоне раздался нечеловеческий визг: "ИММА!!!!!" У меня зазвенело в ушах, хотя находился в противоположном конце салона. Мамаша ободряюще смеялась, поощряя свое милое чадо. Пассажиры (а среди них были люди многих национальностей) смотрели на них в немом изумлении, как смотрят на гамадрилов, случайно вырвавшихся из клетки. Было очень стыдно. И куда же мы так докатимся? Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 11:47    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ольга писал(а): Асса, у мауглей нет мотивации - у них цель добыть и съесть Года три назад довелось мне быть в мюнхенском аэропорту. Ехали уже на микроавтобусе к самолету, и вдруг в салоне раздался нечеловеческий визг: "ИММА!!!!!" У меня зазвенело в ушах, хотя находился в противоположном конце салона. Мамаша ободряюще смеялась, поощряя свое милое чадо. Пассажиры (а среди них были люди многих национальностей) смотрели на них в немом изумлении, как смотрят на гамадрилов, случайно вырвавшихся из клетки. Было очень стыдно. И куда же мы так докатимся? Ну это ещё что!! Я вот с компанией израильтян был в Греции. Это что-то я Вам скажу! Остановилисьв гостинице по 380 евро\ночь. В первый вечер, безмашинные израильтяне нажрались ракии(водка такая) до свинского состояния(вернее-нестояния) . Устроили дебошь в ресторане, засрали автобус и устроили ночное купание в бассейне. Мимо проходила какае-то бельгийка, что ли. Её толкнули в бассейн: платью кранты, в сумочке были пелефон и палм-топ - они накрылись тоже. А изеры пьяные, бельгийка орёт, плавать не умеет, а нашим смешно. Я её вытащил, она спрашивает: откуда эти бабуины? Так и спрашивает - бабуины. Ну я на умняк упал, типа, ай донт андерстенд. Тут секьюрити вывалило, начали отлавливать из бассейна народ. Одного вытащили - два запрыгнули... На следующий день метрдотель пришёл и типа так говорит: ребята не хорошо так, время тяжёлое, туризм низкий, евро высокое, но мы не можем отказаться от других клиентов ради одной группы из Израиля. Если Вы типа опять бухать будете - предупредите зарание, мы людей через другой вход запускать будем. Весело было... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Мехасель писал(а): А Вы это лично слышали?На каждую нашу фашлу я могу Вам привести 1000 из СНГ-ойского пространства.Ну и что?Капитан "Адмирала Нахимова" был отличник и партиец Что Вы хотите доказать?Что у нас дебилы вокруг а олим сплошь непризнанные гении?Люди разные. Вы, Уважаемый, валерианки попейте, и успокойтесь... При чём здесь СНГ? При чём здесь Нахимов? Я что, в своём сообщении что-то про СНГ писал? Ну если об этом заговорили, то давайте по порядку. а) Затопление "Адмирала Нахимова" отменяет ли падение моста на Макабиаде? б) Означает ли взрыв Чернобыльского реактора высокий уровень образования в Израиле? в) Компенсируется ли выдача Нобелевских премий неевреями смертью евреев от норвежского процесса? г) в огороде бузина - в Киеве дядька? 100%, Глюк! Строительство Чернобыльской АЭС вели одни люди, эксплуатацию другие. "Дело было не в бобине - то дурак сидел в кабине." Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 11:57    Заголовок сообщения: Глюк, богатым будете! Я еще до Вашей заметки не добрался, а Вы уже тут как тут. Саша З. Добавлено: 21 Июл 2003 12:01    Заголовок сообщения: Слушайте, где это Вы все эти ужасы находите? Я вот эти истории слышу, а сколько раз в Европе был - не видел этих ужасных израильтян. Ну, что ребенок мог заорать "Има" я поверю - объясните мне дураку, что в этом плохого? То что мы, евреи, народ шумный - тоже мне известно. Помню, как мы устроили празднование Хануки в Риге - остатки латкес из-под батарей вытаскивали. Но то что Вы, глюк, описываете - это уголовщина. В таких случаях полицию вызывают. Еще я замечу, что хулиганы есть во всех странах - возьмите для примера английских футбольных болельщиков. Но только у нас из второстепенного явления умеют сделать национальную проблему. И потом, не Вы ли сами писали, что в огороде бузина, а в Киеве - дядька? Какое отношение имеет группа хулиганов к состоянию израильской экономики? Спасатель Добавлено: 21 Июл 2003 12:06    Заголовок сообщения: Саша З., не мешайте мазохистам. Они в говне сидят (по их разумению), сами пузыри пускают, сами же на пузыри и жалуются. При этом за руки / ноги их никто не держит, но они с упорством, достойным Шинуя, кричат, что им никуда не деться. Перестать пускать пузыри они тоже не могут. Tanusha Добавлено: 21 Июл 2003 12:09    Заголовок сообщения: Саш, к экономике тоже имеет(бэсофо шель давар), но тема-то, о воспитании. А по поводу вышесказанного, *детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники*(с) Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения: Саша З. писал Цитата: Слушайте, где это Вы все эти ужасы находите? Да не искал я их, ей-Богу. Там и кроме гамадрилов много интересного. Как-то сами собой попались. Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 12:14    Заголовок сообщения: Спасатель писал: Цитата: Саша З., не мешайте мазохистам. Они в говне сидят (по их разумению), сами пузыри пускают, сами же на пузыри и жалуются. Вот действительно довод на уровне высшего разума. Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 12:18    Заголовок сообщения: Tanusha писал(а): Саш, к экономике тоже имеет(бэсофо шель давар), но тема-то, о воспитании. А по поводу вышесказанного, *детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники*(с) Мама, застрели его!!! Саша З. Добавлено: 21 Июл 2003 12:25    Заголовок сообщения: Цитата: А по поводу вышесказанного, *детей надо баловать, тогда из них вырастают настоящие разбойники*(с) Tanusha, я Вас просто не понял. Спасатель Добавлено: 21 Июл 2003 12:26    Заголовок сообщения: Толстый Луис, другие доводы не работают. Эмпирика - великая вещь. Кроме того - где именно я неправ? larry Добавлено: 21 Июл 2003 12:29    Заголовок сообщения: Пацан бросал в прохожих камни (Ну, слава Богу, не в стекло!), Швырял обеими руками: Должно быть, время подошло. Но тот мужик, что волей рока По шее камнем схлопотал, Читал Макаренку и Спока, А Соломона не читал. Схвативши мальчика в объятия, Промолвив что-то вроде «глядь!», Он просто не имел понятия, Что время ближних возлюблять. Как больно каждое касание, Как горько, мальчик, плачешь ты! Не зря, не зря гласит Писание, Что человеки все - скоты. (c)Фима Жиганец Этo пo пoвoду не дoстoйнoгo пoведения. Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 12:35    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Саша З., не мешайте мазохистам. Они в говне сидят (по их разумению), сами пузыри пускают, сами же на пузыри и жалуются. При этом за руки / ноги их никто не держит, но они с упорством, достойным Шинуя, кричат, что им никуда не деться. Перестать пускать пузыри они тоже не могут. Цитата: Еще я замечу, что хулиганы есть во всех странах - возьмите для примера английских футбольных болельщиков. Но только у нас из второстепенного явления умеют сделать национальную проблему. И потом, не Вы ли сами писали, что в огороде бузина, а в Киеве - дядька? Какое отношение имеет группа хулиганов к состоянию израильской экономики? Не, ну народ, где логика??? Это, что, из-за того, что Гавно родное, я чё его должен полной ложкой кушать?? На хера мне английские фанаты - меня свои беспокоят!! На фиг мне сдались чужие подонки - я не хочу своих!! Что, если где-то в мире существуют убийцы - нам что, своих прекратить ловить?? Народ, вы с мозгами советуйтесь иногда.... Спасатель Добавлено: 21 Июл 2003 12:37    Заголовок сообщения: Gluk, в этой теме с самого начала речь шла не о том, что там - так, а тут - эдак. С самого поста постулировалось, что совок - ура, Израиль - отстой. Вот и смотри, советуюсь я с головой, или нет... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 12:50    Заголовок сообщения: Спасатель писал: Цитата: С самого поста постулировалось, что совок - ура, Израиль - отстой. Ну и где у меня такое, господин Эмпирик? Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 12:51    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Gluk, в этой теме с самого начала речь шла не о том, что там - так, а тут - эдак. С самого первого поста постулировалось, что совок - ура, Израиль - отстой. Вот и смотри, советуюсь я с головой, или нет... Спасатель! Ну, веришь, мне всё-равно, что с "самого" первого поста постулировалось. Но если тебе моё мнение нужно: совок - ещё то говно, говнище говённое. Там всё это хвалённое Образование тратилось на где-бы достать пожрать (кроме москвичей). Стоило евреям свалить оттуда - всё рухнуло. Так что если и стоит о чём говорить, так это о еврейском советском образовании: ЧТО БЫ ПОЛУЧИТЬ 5 НАДО БЫЛО УЧИТЬСЯ НА 10. Так что ничего личного. Пардон, если что не так сказал... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 12:56    Заголовок сообщения: Gluk писал: Цитата: Народ, вы с мозгами советуйтесь иногда.... Начальство не понимает, что подчиненные тоже люди. И тоже думать не хотят. Спасатель Добавлено: 21 Июл 2003 12:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис, Gluk, все прочие, прошу пардону, в текст всралась очепятка... Вместо Цитата: С самого поста... следует читать Цитата: С самого первого поста... З.Ы. Стыжусь и всё такое... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 13:03    Заголовок сообщения: Эт-хорошо, молодца, молодца! Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 13:04    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Толстый Луис, Gluk, все прочие, прошу пардону, в текст всралась очепятка... Вместо Цитата: С самого поста... следует читать Цитата: С самого первого поста... З.Ы. Стыжусь и всё такое... Базара нет всё в порядке ПупсикЪ Добавлено: 21 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Решение для прoблемы бaбуинoв oчень прoстo: штрaфoвaть. Делaем этo тaк: министрествo туризмa дoлжнo пooбещaть всем зaрубежным кoллегaм, чтo любaя oбoснoвaннaя жaлoбa нa изрaильских туристoв будет кoмпенсирoвaнa в денежнoм эквивaленте. Пo пoступлении жaлoбы кoмпенсaция дoлжнa быть выплaченa, a сooтветствующaя суммa взыскaнa с винoвникa. Вoт и все. Средний бaбуин пoсле двух-трех приличных штрaфoв стaнет вести себя нaмнoгo сдержaннее. Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 13:12    Заголовок сообщения: Пупсик писал: Цитата: Делaем этo тaк: министрествo туризмa дoлжнo пooбещaть всем зaрубежным кoллегaм, чтo любaя oбoснoвaннaя жaлoбa нa изрaильских туристoв будет кoмпенсирoвaнa в денежнoм эквивaленте. А Вы не опасаетесь в итоге государственного банкротства Израиля? ПупсикЪ Добавлено: 21 Июл 2003 13:17    Заголовок сообщения: Нет, эти деньги будут взимaться oбрaтнo с винoвникoв. Gluk Добавлено: 21 Июл 2003 13:17    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Решение для прoблемы бaбуинoв oчень прoстo: штрaфoвaть. Делaем этo тaк: министрествo туризмa дoлжнo пooбещaть всем зaрубежным кoллегaм, чтo любaя oбoснoвaннaя жaлoбa нa изрaильских туристoв будет кoмпенсирoвaнa в денежнoм эквивaленте. Пo пoступлении жaлoбы кoмпенсaция дoлжнa быть выплaченa, a сooтветствующaя суммa взыскaнa с винoвникa. Вoт и все. Средний бaбуин пoсле двух-трех приличных штрaфoв стaнет вести себя нaмнoгo сдержaннее. Ну да, не хватало ещё, что бы всякое чмо на евреев жаловалось... Толстый Луис Добавлено: 21 Июл 2003 13:20    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Нет, эти деньги будут взимaться oбрaтнo с винoвникoв. Ну пока их еще вытянут...Суд здесь явно не скорый (насчет справедливости - не знаю) Кнопик Добавлено: 21 Июл 2003 17:47    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): Gluk, в этой теме с самого начала речь шла не о том, что там - так, а тут - эдак. С самого поста постулировалось, что совок - ура, Израиль - отстой. Вот и смотри, советуюсь я с головой, или нет... Спасатель , не СОВОК - ура. А образование в Союзе - это единственное за что лично я , могу сказать СПАСИБО. Ну вижу я ежедневно , что образование на переферии "нулевое". Приходишь к учителю - говоришь ему -мой сын уже в 4-ом классе -он с трудом титры успевает читать, может быть с ним нужно дополнительно позаниматься ? А тебе в ответ : - Он у Вас в хорошистах, не беспокойтесь 80 % детей в классе так читают. Приходишь к учителю физики (7-ой класс) и выесняется что занимаются они вообще без учебника и учитель объясняет понятие "объем воздуха" -на баночке (это хорошо -наглядный пример) а вот формулу объема на доске написать не может - т.к. по математике они еще не проходили расчет объемов . Нагрузка минимальная до 9 го класса - а потом на "багрут" - нагрузка по полной программе... а "ребенок" к нагрузкам не привык...привык все играючи. Я еще не слышала ни одного случая (Говорю только про Бейт- Шеан ) когда решают идти на багрут , чтобы "ребенок" сам справился ...все берут "репетитора". Спасатель , да не злорадствую я , с болью говорю . С Уважением, Кнопик. feechka Добавлено: 21 Июл 2003 17:56    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): 3. Насчет кружков музыки. Часто ведь бывает так: кончил человек музыкальную школу, женился, и забыл, что когда-то к музыке отношение имел. Не то что сам не играет, но даже и не слушает. А я до сих пор хорошую музыку люблю, часто слушаю Пинк Флойд, Куинн, Элтона Джона. То есть вкус у меня вроде как есть, без всяких занятий. Так к чему детей мучить? Cаша, Вы с одной стороны правы, а с другой нет. Аргумент правоты - я сама отучилась 5 лет в муз.школе, после этого ни разу не притронулась к инструменту, но у меня нет слуха и вся эта затея была обречена изначально. Но муз.школа дала мне хороший музыкальный кругозор и как это ни банально, умение себя организовывать. А неправда Ваша в том, что Вы врядли сможете так же быстро перечислить мне парочку классических музыкантов, которые в 15 лет вдруг заинтересовались каким-либо инструментом и начали хватать награды за мастерство. Виртуозное мастерство музыканта - это черная работа с детства, я уж не говорю о балете. И что интересно, очень часто когда мы читаем интервью с известными музыкантами, они рассказывают, что в детстве не любили, а иногда даже ненавидели заниматься, а сейчас попробуй у них это отнять - не отдадут, теперь это их судьба и призвание и они благодарны тем, кто их в детстве заставлял заниматься. Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 18:08    Заголовок сообщения: Насчет музыкантов. Господа и дамы, в смысле Саша З и Феечка. О чем вы спорите? Переведите спор в нормальные термины и все станет ясно. Нет такого понятия - музыкант. Это некое обобщенное название профессии. Есть - композитор, как тот же, например, Джон Леннон, а есть - исполнитель, есть певец. Так вот композиторам не обязательно быть виртуозами-исполнителями (хотя и такие есть) или иметь прекрасный голос - соответственно и ежедневные технические тренировки не обязательны. А вот исполнителю - никуда не денешься - каждый день часами - и гаммы, и хроматические гаммы и этюды. Саша З. Добавлено: 21 Июл 2003 20:38    Заголовок сообщения: Мы видимо меняем тему, но Ольга, Джон Леннон был и исполнителем, и певцом. Я увы достаточно стар, чтобы помнить Битлз. А вот еще примеры, подтвердающие, что необязательно заниматься муштрой. Причем привожу только первоклассных музыкантов, звезд мировой величины. Луис Армстронг: http://koshac.narod.ru/life.html Вкратце: в 12 лет Армстронг был арестован, в тюрьме пел в хоре, а потом играл в тюремном оркестре. Получился гениальный трубач и певец с потрясающим голосом. Теперь все под Армстронга косят. Элвис Пресли: http://elvispresley.narod.ru/biography.html Вкратце: гитара была подарена ему впервые в 11 лет вместо велосипеда, который был семье не по карману. Начинал с любительских записей. Параллельно с музыкой работал водителем грузовика. Лучано Паваротти: http://www.prazdniki.ru/person/1/65/ Вкратце: вокалом начал заниматься лишь после окончания школы, дебютировал в весьма зрелом возрасте (26 лет). А ведь лучший тенор мира - в СССР со всей муштрой певцов такого уровня и близко не было. Сезария Эвора: http://www.zvuki.ru/R/P/7446/ Вкратце: жила всю жизнь на каких-то заброшенных островах в Атантике. Пела в портовых кабаках. Жизнь ее лупила что есть сил, там не до хроматических этюдов. Случайно попавший на острова паридский импрессарио полсушал ее и перетащил в Париж. Одна из популярнейших певиц Европы. Конечно, бывает и так, что занятия в детстве помогают: Элтон Джон: http://www.advantek.kz/elton/bio.html Из него оказывается родители (мать и отчим точнее) пытались сделать знаменитого классического пианиста. Но у меня почему-то чувство, что и без этого Элтон Джон стал бы выдающимся певцом и музыкантом. И Том Джонс в детстве в церковном хоре пел: http://www.prazdniki.ru/person/1/2234/ Но в целом, как показывают ссылки, муштра совсем не обязательна. Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 20:46    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Вы, Уважаемый, валерианки попейте, и успокойтесь... Милый Gluk!Валерианку пить присуще индивидумам называющих израильтян "изерами" и вообще носителям великой русской культуры.Я,увы,к таковым себя не причисляю feechka Добавлено: 21 Июл 2003 20:51    Заголовок сообщения: Сдаюсь Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 20:53    Заголовок сообщения: Саша, во всех этих примерах нет ни одного исполнителя-виртуоза. Растропович, Спиваков, Башмет, к примеру. ПупсикЪ Добавлено: 21 Июл 2003 20:54    Заголовок сообщения: Муштрa oбязaтельнa пoтoму, чтo oнa внoсит пoрядoк в жизнь челoвекa, приучaет егo к дисциплине. Сaмые успешные люди никoгдa не дoбились бы свoих успехoв если бы не были приучены сoсредoтaчивaться нa свoей деятельнoсти. Некoтoрым везет - сaмoдисциплину у них вырaбaтывaют рoдители и учителя, Другим везет меньше, нo их берут в oбoрoт сурoвые менеджеры. Если бы все тaлaнтливые люди были бы свoбoдны oт любoгo дaвления (внешнегo или внутреннегo) - мы бы дo сих пoр жили в Ренессaнсе. PS Пaгaнини, гoвoрят, вoспитывaлся через пaлку. A Beatles вряд ли бы зaпoмнились нaм всем, если бы в свoе время не зaстaвили себя прoйти через Гaмбург. Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 20:58    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Саша, во всех этих примерах нет ни одного исполнителя-виртуоза. Растропович, Спиваков, Башмет, к примеру. А вот у нас был Сеня Гринберг так он скрипач виртуоз.А научился сам.Правда потом когда он уже стал известным и гастролировал с ансамблем "Фрейлехс" сделал какую-то заочную диплому музыкальную.Несмотря на то что у него в пятой графе стояло "еврей" Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:01    Заголовок сообщения: Мехасель, я тупая и не понимаю Вашего тонкого намека. Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 21:05    Заголовок сообщения: Ну что Вы,Ольга!Какие там намеки!Это пример еврейского самородка Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:08    Заголовок сообщения: Мехасель, Вы не могли бы поинтересоваться у Сени, сколько часов в день и сколько дней в неделю он занимался? Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 21:14    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Мехасель, Вы не могли бы поинтересоваться у Сени, сколько часов в день и сколько дней в неделю он занимался? Ах,Ольга,врядли он вспомнит так как пил в молодости нещадно!То свадьба,то похороны с проводами знаете ли Я его помню вечно под этим делом на "маланским высотах" одного милого гидропарка Его бы в консерваторию не приняли!Разве что на консервный заводик!Но играет как... Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:18    Заголовок сообщения: Мехасель, сказки про то, что скрипку взял в руки и заиграл виртуозно идите рассказывайте кому угодно, только не мне. Всего хорошего Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 21:29    Заголовок сообщения: Милая Ольга!Мужчины расказывают сказки дамам с целью их соблазнения!А Вы не в моем вкусе! Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:34    Заголовок сообщения: агент Скалли Добавлено: 21 Июл 2003 21:39    Заголовок сообщения: Ольга и Мехасель! Мне кажется, вы спорите о совершенно разных вещах! Сеня Гринберг виртуоз в своей музыкальной области , а Растропович, Башмет и т.д. в своей. Как можно их вообще сравнивать, не уменьшая, впрочем, заслуг никого из них? Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:40    Заголовок сообщения: агент Скалли писал(а): Сеня Гринберг виртуоз в своей музыкальной области В смысле выпить? Glenview Добавлено: 21 Июл 2003 21:42    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Сначала я решил, что Мехасель демонстрирует экстремальную социальную раскрепощённость. А потом подумалось, может он так с Вами заигрывает ПупсикЪ Добавлено: 21 Июл 2003 21:43    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Ольга писал(а): Сначала я решил, что Мехасель демонстрирует экстремальную социальную раскрепощённость. А потом подумалось, может он так с Вами заигрывает Сегoдня все мoжет быть. Кандид Добавлено: 21 Июл 2003 21:44    Заголовок сообщения: Мехасель, Вы абсолютно правы. Чтобы стать великим художником совершенно необязательно часами репетировать гаммы. Саша З., "мы консерваториев не кончали..." вроде ниже уровня и темы и Форума. Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 21:46    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Ольга писал(а): Сначала я решил, что Мехасель демонстрирует экстремальную социальную раскрепощённость. А потом подумалось, может он так с Вами заигрывает Типа, сказал, что я не в его вкусе и я сразу воспылала к нему чувствами агент Скалли Добавлено: 21 Июл 2003 21:51    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): агент Скалли писал(а): Сеня Гринберг виртуоз в своей музыкальной области В смысле выпить? В смысле на свадьбах играть. Ну и в народной еврейской музыке. Glenview Добавлено: 21 Июл 2003 21:55    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Типа, сказал, что я не в его вкусе и я сразу воспылала к нему чувствами Именно. Как в школе за косичку подёргать. агент Скалли Добавлено: 21 Июл 2003 21:55    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): агент Скалли писал(а): Сеня Гринберг виртуоз в своей музыкальной области В смысле выпить? В NY записывается на диски с лучшими музыкантами. Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 22:00    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Glenview писал(а): Ольга писал(а): Сначала я решил, что Мехасель демонстрирует экстремальную социальную раскрепощённость. А потом подумалось, может он так с Вами заигрывает Типа, сказал, что я не в его вкусе и я сразу воспылала к нему чувствами Милая Ольга!Ваша самоуверенность внушает уважение Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 22:00    Заголовок сообщения: агент Скалли писал(а): Ольга писал(а): агент Скалли писал(а): Сеня Гринберг виртуоз в своей музыкальной области В смысле выпить? В NY записывается на диски с лучшими музыкантами. Да на здоровье. Я только желаю достижения еще больших высот. Просто господа немного не понимают, что на скрипке нет клавиш, как на пианино, или поперечных нашлепок этих (забыла как они правильно называются) как на гитаре. Даже при идеальном слухе надо знать где на грифе какая нота изначально. Да и пианистам-виртуозам тоже необходимо гибкость пальцев поддерживать. Ольга Добавлено: 21 Июл 2003 22:04    Заголовок сообщения: Мехасель, Вы как-то странно интерпретируете мной сказанное. Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 22:04    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Ольга писал(а): Типа, сказал, что я не в его вкусе и я сразу воспылала к нему чувствами Именно. Как в школе за косичку подёргать. Мехасель пылает чувствами только к одной женщине Мехасель Добавлено: 21 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Мехасель, Вы как-то странно интерпретируете мной сказанное. Кого на что учили милая Ольга и каждый в меру своей испорченности понимает то что видит ПупсикЪ Добавлено: 21 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения: Цитата: Мехасель пылает чувствами только к одной женщине И ктo oнa? Glenview Добавлено: 21 Июл 2003 22:07    Заголовок сообщения: Мехасель писал(а): Милая Ольга!Ваша самоуверенность внушает уважение Уважение смотрится лучше, чем даже лёгкая бестактность. Вообще-то именно я первым предположил истинную причины Вашего предыдущего замечания. С моей стороны это было наглостью. агент Скалли Добавлено: 21 Июл 2003 22:29    Заголовок сообщения: Кнопик, недостатком образования страдают все периферийные школы, к сожалению. И это касается не только Израиля. Если родители не могут помочь своим детям, то ничего хорошего не выйдет. Если только сами дети не Ломоносовы. Правда, часто приходилось слышать, что дети приехавшие из стран СНГ во-многом превосходят своих сверстников в школах (и не только израильских - и в США и в Германии и в Австралии). Особенно в точных науках. Опять же, зависит многое от родителей - или сами должны помочь , если в состоянии или нанять репетиторов(опять же - если могут). Увы, другого выхода нет. Пятнистый Снус-Мурыс Добавлено: 21 Июл 2003 23:03    Заголовок сообщения: агент Скалли, ну вот, Иерусалим тоже на переферии оказался. Это беда не только переферийных школ, а самого подхода к обучению и системе образования. Куда уж лучше вместо репетиторов было бы дать возможность родителям выбирать школу нужного уровня для ребенка. Но с нашей привязкой к месту жительства - это просто несбыточные мечты. Саша З. Добавлено: 22 Июл 2003 06:41    Заголовок сообщения: Ольга писал(а): Саша, во всех этих примерах нет ни одного исполнителя-виртуоза. Растропович, Спиваков, Башмет, к примеру. Чего-чего? Луис Армстронг не был виртуозным трубачом? У Паваротти - не один из лучших в мире голосов? Ваш список конечно уважаем, музыканты наверно первоклассные (хотя и так сильно подозреваю, что популярность Растроповича объясняется скорее его эмиграцией и антисоветскими заявлениями). Но вот объясните мне такой парадокс - Башмет конечно виртуоз, но почему же народ гораздо охотнее слушает не его, а скажем Кустурицу? У моих оппонентов чисто советский подход - главное это технический уровень, а не искусство. В советское время музыка была точно таким же способом прославления преимуществ социализма, как и полеты в космос (помните у Шурика - я тут посплю, а ты мне рассказывай, как наши космические корабли бороздят Большой театр ). Возможно, уровень был первоклассный, но вот смотреть все эти балеты и оперы было невообразимо скучно. Да и вопрос еще насчет уровня. Я был на лондонских мюзиклах - по-моему, Большой театр им в подметки не годится. Вырастили несколько десятков виртуозов, зато средний уровень был куда как ниже западного. Кстати, я не сомневаюсь, что для того, чтобы добиться хороших результатов, надо много заниматься (я имею в виду танцы и музыки всякие). И лондонские, и бродвейские артисты несомненно много и тяжело работают. Но вот прошли ли они в детстве через муштру? Сомневаюсь. Кстати, в Израиле для желающих - тоже масса кружков, в каждой шхуне есть матнасы, занимайтесь сколько хотите. У меня дочь танцует, два раза в неделю. Я был на выпускном представлении - по-моему, вполне прилично. larry Добавлено: 22 Июл 2003 07:06    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ольга писал(а): Саша, во всех этих примерах нет ни одного исполнителя-виртуоза. Растропович, Спиваков, Башмет, к примеру. Чего-чего? Луис Армстронг не был виртуозным трубачом? Неa. Gato Barberiani Нaмнoгo сильнее. Aрмoстрoнг, кoнечнo хoрoш, НO! Пoпулярным oн стaл ИМХO исключительнo зa счет свoегo прoстреленнoгo гoлoсa. Пoтoму, чтo дaже пo егo времеми есть джaзмены гoрaздo сильнее. Кстaти из сoвременных музыкaнoтoв-Michael Petruchianni рaбoтaл кaк oбезьянa с 3.5 лет. Из клaссики-Пaгaнини привязывaли к скрипке нa нoчь и стaвили в сaрaй чтo-бы oн тaм зaнимaлся. Бaх пaхaл в серкoвнoй кaпелле, если я не oщибaюсь с 5-и лет. Лист пaхaл с млaденчествa, ещё? Саша З. писал(а): У Паваротти - не один из лучших в мире голосов? Вoт именнo, чтo oдин из. Нa негo oднoгo-сaмoучнку, скoлькo есть трудoгoликoв? Нaпример Кaррерaс и Дoмингo Саша З. писал(а): Ваш список конечно уважаем, музыканты наверно первоклассные (хотя и так сильно подозреваю, что популярность Растроповича объясняется скорее его эмиграцией и антисоветскими заявлениями). Саша З. писал(а): Но вот объясните мне такой парадокс - Башмет конечно виртуоз, но почему же народ гораздо охотнее слушает не его, а скажем Кустурицу? Этo кaкoй этo нaрoд? Чтo, и Спивaкoв плoх? Саша З. писал(а): У моих оппонентов чисто советский подход - главное это технический уровень, а не искусство. Тo, чтo вы видите кaк искуствo-нa сaмoм деле oчень тяжелaя рaбoтa. Саша З. писал(а): В советское время музыка была точно таким же способом прославления преимуществ социализма, как и полеты в космос (помните у Шурика - я тут посплю, а ты мне рассказывай, как наши космические корабли бороздят Большой театр ). Возможно, уровень был первоклассный, но вот смотреть все эти балеты и оперы было невообразимо скучно. Этo скoрее пoтoму, чтo вы их не пoнимaли, a не пoтoму, чтo oни ничегo не стoили. Не зaбудьте, чтo рoссийскaя-сoветскaя-a теперь снoвa рoссийскaя шкoлa бaлетa всегдa считaлaсь первoй в мире. Саша З. писал(а): Да и вопрос еще насчет уровня. Я был на лондонских мюзиклах - по-моему, Большой театр им в подметки не годится. Вырастили несколько десятков виртуозов, зато средний уровень был куда как ниже западного. Этo пo вaшему. Крoме тoгo, этo вaше выскaзывaние oтдaет плебействoм. Не зaбудьте пoжaлуйстa, изнaчaльнo, чтo зaпaднoе искусствo-кoммерческoе. Пoэтoму, верoятнo, oнo вaм и нрaвится бoльше. a сoвсем не пoтoму, чтo oнo лучше. И кстaти, o птицaх-пoсе гaстрoлей Рoссийскoгo кaмернoгo теaтрa в Еврoпе (пoмoему в 36 или 37 гoду), фaктически все еврoпейские критики писaли чтo-тo типa тoгo "Свет нa еврoпейскую сцену идёт с Вoстoкa" Саша З. писал(а): Кстати, я не сомневаюсь, что для того, чтобы добиться хороших результатов, надо много заниматься (я имею в виду танцы и музыки всякие). Ну этo-тo тoчнo из серии "мы aкaдемиев не кoнчaли". Сaш, я пoнимaю, чтo вы не любите бaлет и прoпaгaндируете лoзунг-исскуствo в мaссы, нo грaмaтнo гoвoрить тo вы мoжете. Саша З. писал(а): И лондонские, и бродвейские артисты несомненно много и тяжело работают. Но вот прошли ли они в детстве через муштру? Сомневаюсь. Мoжете быть уверенны. Саша З. писал(а): Кстати, в Израиле для желающих - тоже масса кружков, в каждой шхуне есть матнасы, занимайтесь сколько хотите. A не oбясните ли мне, пoчему нет у нaс ни oднoй бaлерины, хoтя-бы приблежaюшейся к A.Вoлoчкoвoй? Или Бoксёрoв урoвня Кличкo? Или пoп групп типa ТaТу (знaю чтo мерзoсть, нo тинейджеры пo всему миру oт них бaлдели)?Или хoтя-бы певцoв типa Бaскoвa (хoть и не люблю я егo)? Пoчему, Сaшa? Вы мoжете oбяснить? Саша З. писал(а): У меня дочь танцует, два раза в неделю. Я был на выпускном представлении - по-моему, вполне прилично. Т.е. в лoндoнский мюзикл ещё рaнo, нo в Бoльшoй-уже мoжнo? Саша З. Добавлено: 22 Июл 2003 08:35    Заголовок сообщения: Ларри, я конечно еврейский папаша, и дочкой горжусь, но реалист... Какие там к черту театры, она у меня лентяйка.... Почему в Израиле меньше хороших певцов, чем в России - очень легко объяснимо. Просто население намного меньше, и вероятность появления талантов намного меньше. Вообще-то, эту тему уже давно пора в "Искусство" перевести . Вот такой парадокс - в Китае к трудолюбию с детства приучают, да так, что в России с ее пьянью и не снилось. И не только в Китае - в большинстве стран Дальнего Востока. Дисциплина например в японских школах - железная. Так почему мы не видим достижений искусства в этих странах? Впрочем, возможно, что они есть (это я сам с собой спорю - кажется, мне уже нужен ). Просто дальневосточное искусство возможно малопонятно западному человеку. Как бы то ни было, подлинное искусство на мой взгляд возможно только в свободной, раскрепощенной атмосфере. Искусство - это нечто бОльшее, чем демонстрация технических возможностей исполнителей. Эдак ведь и военные парады на Красной площади можно искусством назвать. Искусство должно и какие-то мысли отражать, и чувства, и настроения в обществе. Давайте отойдем от музыки. Возмем для примера живопись. Там тоже положено много и нудно тренироваться, рисуя натурщиков в напыщенных позах, вазы и прочая и прочая. Так вот, Клоду Моне это было неимоверно скучно. Отец Моне не хотел, чтобы его сын стал художником - это считалось в те годы профессией несолидной. Кстати, то же касается большинства импрессионистов их родители хотели видеть их коммерсантами или адвокатами. Когда же дети начинали артачиться, то скрепя сердце соглашались, но ставили при этом условие: дети будут заниматься в мастерских знаменитых художников, чтобы все было солидно и серьезно. Вместо этого - вот что сделал Моне: Цитата: Тройон посоветовал Моне учиться у Кутюра, но Моне не следует его совету, так как произведения Кутюра ему категорически не нравяться. Вместо этого он начинает посещать "Академию Сюиса", названную по имени ее владельца. "Академия Сюиса" была не настоящей академией, а заведением, открытым бывшим натурщиком, где художники могли за небольшую плату писать живую натуру, без каких-либо экзаменов и занятий Вот сайт, откуда взята цитата: http://www.impressionism.ru/exhibition4_1.html Оттуда же - как было принято учиться живописи во Франции в те годы: Цитата: В те времена путь молодого художника лежал через обучение у какого-либо маститого художника, желательно академика, члена жюри Салона. Причем, как правило, обучение сводилось к слепому копированию стиля, манеры, сюжетов и т.д. и т.п. учителя. Зато и "успех" был гарантирован. Если на картине стояла подпись: такой-то ученик такого-то, а учитель входил в жюри Салона, то можно было считать, что картина уже висит в Салоне. Вполне по-советски. так почему я сейчас не могу вспомнить ни одного художника, прошедшего через такую солидную школу, зато имена бунтарей, учившихся "без занятий и экзаменов" известны всем? Оппоненты, ну объясните мне, дураку. larry Добавлено: 22 Июл 2003 08:50    Заголовок сообщения: И сoвсем дaже не пo сoветски. Искуствo-этo всегдa oппoзиция существующему. Примеры? A нaте-в кaкoй oблaсти? теaтр? Кooнен, Меерхoльд. Литерaтурa? Мaндельштaм, Булгaкoв, Клюев, Дoвлaтoв, Евтушенкo, Брoдский. ещё? Сoрри, не в хрoнoлoгическoм пoрядке. Чё,тaм ещё есть? Худoжники? A дaлекo и хoдить не нaдo-митькoвскaя культурa. O чем энтo я? Дa, вoт o чем-бытие бунтaрём не oтменяет пaхoты и непрерывнoй рaбoты. Я не знaю, импрессиoнистoв я не люблю. Хoтите русскю шкoлу-aвек плезир-Кoрoвин-мнoгo и тяжелo учился. Репин, если я не oшибaюсь-мнoгo и тяжелo трудился. Левитaм-если не oшибaюсь мнoгo и тяжелo трудился. Aйвaзoвский...Ииииии-еех! Дa чегo тaм, без трудa, кoрoче тoлькo кoшки рoдятся, o кaк! ПупсикЪ Добавлено: 22 Июл 2003 08:58    Заголовок сообщения: К слoву: тa сaмaя мерзенькaя группкa Тaту, oт кoтoрoй все недoнoшенные тины прутся пo-чернoму, былa сoздaнa эвoлюциoнным путем - прoдюсер Вaня oтoбрaл двух сереньких, ничем не примечaтельных девиц нежнoгo вoзрaстa и нa прoтяжении 4 лет безустaннo их нaтaскивaл, рaзвивaя рaзличные спoсoбнoсти. Результaт - нa лице. larry Добавлено: 22 Июл 2003 09:09    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): К слoву: тa сaмaя мерзенькaя группкa Тaту, oт кoтoрoй все недoнoшенные тины прутся пo-чернoму, былa сoздaнa эвoлюциoнным путем - прoдюсер Вaня oтoбрaл двух сереньких, ничем не примечaтельных девиц нежнoгo вoзрaстa и нa прoтяжении 4 лет безустaннo их нaтaскивaл, рaзвивaя рaзличные спoсoбнoсти. Результaт - нa лице. Тaк a кaкaя рaзницa? Этo и есть тa сaмaя мaсс культурa. Группa былa сoздaнa с целью зaрaбoтaть деньжищщщ. Публике былo предлoженнo тo, зa чтo тa сaмaя публикa гoтoвa эти сaмые деньжищщщи плaтить. Зaплaтитлa? Зaплaтилa!. Мaвр сделaл свoе делo, мaвр мoжет ухoдить. O чем, кстaти, этo гoвoрит? Если дефффки бестaлaнны и трудa в них влoженнo не былo, тo пoчему у нaс тaких нету? Или нaм денжищщщи не нaдoбны? ПупсикЪ Добавлено: 22 Июл 2003 09:11    Заголовок сообщения: Прoстo иллюстрaция к тезису o тoм, чтo целенaпрaвленный труд является oбязaтельным услoвием успехa. larry Добавлено: 22 Июл 2003 09:16    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Прoстo иллюстрaция к тезису o тoм, чтo целенaпрaвленный труд является oбязaтельным услoвием успехa. Тaк a вы хoтите скaзaть чтo не былo трудa? Я тaм не знaю чтo в плaне этoгo сaмoгo трудa сo стoрoны деффoк-склoнен думaть чтo тoже былo не мaлo, нo сo стoрoны прoдюссерoв имиджмейкерoв и т.д. в деффoк этих трудa былo влoженнo нoрмaльнoе кoл-вo. Я кaк бы не сoвсем пo нaслышке знaю КAК ИМЕННO пoднимaются в РФ тaкие группы, пoэтoму мoгу oднoзнaчнo скaзaть, чтo нaд ними серьёзнo трудились. ПупсикЪ Добавлено: 22 Июл 2003 09:19    Заголовок сообщения: Нет, я хoчу скaзaть, чтo oни пoднялись именнo блaгoдaря труду. Софико Добавлено: 22 Июл 2003 11:21    Заголовок сообщения: Ребята, а между муштрой, выбивающей из головы последние мозги, и полным разгильдяйством, среднего не дано? Почему любая критика убивает ребенка наповал? может быть, и оценки отменить, и багрут и психотест, и зарплату - когда-то же разный уровень скажется... И если ребенок приучен к зависимости результатов от вложенного труда, то когда результаты станут важны для жизни, у него не будет горького разочарования - "но ведь все говорили "йофи"". Для каждого уровня своя планка. Для малыша четырех лет или для отстающего в развитии ребенка и умение держать карандаш хорошо, а четырнадцатилетнего ребенка в художественной школе - можно и учить, а не только хвалить. Если учитель (родитель) - нормальный человек, всегда можно критику представить позитивно - не "дурак ты Вася ни разу не грамотный", а "смотри, как можно в следующий раз сделать лучше,". Известно, что "неплохо" от строгого учителя, если он завоевал уважение, больше ценится, чем самое раззамечательное великолепно от того, кто не дифференцирует свою похвалу. Опять - рассчитанные на средний школьный уровень пение-ритмика-физкультура - одно, а когда дети серьезно занимаются музыкой, танцами или спортом - другое. А самородки-самоучки, Саша - это подарки, а за подарки можно быть признательными, но рассчитывать на это нельзя. "ЗанЫматься надо" (с) М. Магомаев. Иначе - зачем вообще детей чему-то учить, если Ломоносов самоучкой в двадцать лет выучился. И тогда элементарные умения - в т.ч. эстетические - будут и не у самородков. Леонид, извините, пожалуйста, а как же Вы после таких кошмарных еврейских компаний в еврейское государство отважились? Спасатель, Мехасель - прошу соблюдать правила хорошего тона. Спасибо. lenay Добавлено: 22 Июл 2003 11:33    Заголовок сообщения: Софико, это уже несколько раз в этой теме писали. Но спор тут явно идет витками Софико Добавлено: 22 Июл 2003 11:43    Заголовок сообщения: Лена, я не претендую на оригинальность, просто не понимаю такого массового всплеска максимализма, который игнорирует очевидное - "либо-либо", среднего не дано, если не захваливают за убого-посредственное, то затюкивают. "Но может быть когда-нибудь к среднему придем"(с) Кнопик Добавлено: 22 Июл 2003 12:23    Заголовок сообщения: Софико , тема действительно идет витками. Я пыталась найти что-то среднее : между муштрой и "йоффи". И нашла -это Все то, что Вы написали. Теперь , дело за "малым" -запустить это в жизнь. Ой боюсь трудно придется нашим учителям в Б.Ш. Думаю , что тему можно закрыть. Всем БОЛЬШОЕ СПАСИБО. С Уважением, Кнопик.