карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Anonymous Добавлено: 05 Июл 2003 14:06    Заголовок сообщения: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ Только что Голос Израиля сообщил, что на северо-западе Москвы, усыпив бдительность охранников, террористка-самоубийца с грузом взрывчатки проникла на рок-фестиваль, в котором принимали участие десятки тысяч. Двадцать человек было убито на месте, десятки ранены, многие очень серьёзно. Москвичи, примите, пожалуйста, наши самые искренние, самые сердечные соболезнования ! Нам ли не знать, что вы сейчас переживаете !   cmex Добавлено: 05 Июл 2003 14:08    Заголовок сообщения: Хотел написать, но ПАЛьМАХ меня опередил! Ужас, ужас и ужас! cmex Добавлено: 05 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения: Тем не менее концерт продолжается. Как сообщили «Газете.Ru» представители организаторов праздника, на летном поле, где проходит фестиваль, паники нет. «Все спокойно, хотя публика, конечно, немного напряжена», – сообщили они. Впрочем, многие из слушателей пока не в курсе происшедшего. «Мы слышали два хлопка, потом проехала "скорая" – но что происходит, не знаем, – сообщил корреспондент «Газеты.Ru», находящийся сейчас на аэродроме «Тушино». Решения об отмене концерта не принято, группы продолжают выступления. Они что, совсем одурели !!!??? feechka Добавлено: 05 Июл 2003 14:15    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Тем не менее концерт продолжается. Они что, совсем одурели !!!??? Не знаю, по российским каналом ничего нет, но я бы не стала так сходу обвинять организаторов, еще неизвестно, что лучше - сразу сообщить о случившемся (может начаться давка и паника) или постепенно как-то разруливать. Тем более террористки были задержаны у касс и там взорвались, то есть на самом поле многие могут об этом не знать и не слышать и лучше постепено всех эвакуировать. Srdjan Levic Добавлено: 05 Июл 2003 14:18    Заголовок сообщения: Соболезнования. Охренеть Totev Добавлено: 05 Июл 2003 14:24    Заголовок сообщения: Интерфакс передал о третьем взрыве. Суки... cmex Добавлено: 05 Июл 2003 14:24    Заголовок сообщения: Хотя, может быть это даже хорошо, что паники не было. Можно представить себе, что бы было, если толпа в 50К человек ринулась в панике с поля.... Чувствую, ответ будет страшным и мучительным. Начнут по полной прoграмме мочить в сортирах. Srdjan Levic Добавлено: 05 Июл 2003 14:26    Заголовок сообщения: Кого? cmex Добавлено: 05 Июл 2003 14:29    Заголовок сообщения: Вообще-то и мочить-то уже некого. Будет делать конкретные зачистки чеченких сел и деревень, чеченских и других кавказских общин городов России. Гостья Добавлено: 05 Июл 2003 14:30    Заголовок сообщения: Правильно, что концерт не прервали. Там народ молодой и не совсем трезвый. Поле за забором, если бы все ринулись к выходу, давки не избежать. Перекрыли Волоколамку, скорые могут спокойно подъехать. Srdjan Levic Добавлено: 05 Июл 2003 14:33    Заголовок сообщения: Возможно. А возможно, что и нет - по политическим соображениям миротворческого характера. Хотя, скорее всего 50 на 50 - акции будут, но без усугубления обстановки. Я действительно считаю, что 90% из тех, кого надо было замочить - замочили. В Москве будут оргвыводы в отношении антитеррора, ментов etc. Гостья Добавлено: 05 Июл 2003 14:34    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Вообще-то и мочить-то уже некого. Будет делать конкретные зачистки чеченких сел и деревень, чеченских и других кавказских общин городов России. Скорее всего объявят это очередной попыткой срыва мирного процесса в Чечне и особенно ничего делать не будут. Выборы на носу. eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 15:11    Заголовок сообщения: Если честно, то не сомневаолся, что такое произойдет. Моя дочь собиралась в Тушино на рокфестиваль, приглашение лежит на столе. Итак произошло то, что не могло не произойти:люди, которые способны спланировать такое, живы, их эмиссары разъезжают по европейским столицам, они уже надоели в самой чечне и им нужно оправдывать свой "майн капф". Решение должно быть политическим и военным, никаких зачисток, никакой кампании по борьбе, только конкретные цели и конкретные меры. Яков Добавлено: 05 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения: Искренние соболезнование. Террористок не пустили милиционеры - честь им и хвала. Молодцы. Правильно сделали, что не прервали концерт. Очень умно. Иначе в панике погибли бы люди. Сейчас сообщают, что началась эвакуация участников концерта. Сообщается, что прогремел третий взрыв , но о нем ничего не говорят. Страшно представить состояние семей тех, кто пошел на концерт. Ведь пелефоны есть мало у кого. Да и связь вряд ли работает. Б-же. как это все знакомо. сомнение Добавлено: 05 Июл 2003 15:55    Заголовок сообщения: Учитывая степень коррумпированности москвоской милиции, начиная с "оборотней" и заканчивая гаишниками и патрульной службой, уверенным быть ни в чем нельзя. От таких террактов защититься сложно, наверняка, изральские спецслужбы и полицейские ни в какие отношения с террористами не вступают. Но сделать все равно ничего не могут. А у нас мину офицеры Российской армии чеченам продали. Результат больше 40 убитых в Каспийске 9 мая два года назад. агент Скалли Добавлено: 05 Июл 2003 15:56    Заголовок сообщения: Яков, пелефоны сейчас есть практически у каждого и в Москве тоже. А в Москву это тоже пришло, к сожалению, не сейчас. Вспомните взрывы домов в Москве осенью 99г... Логовенко Добавлено: 05 Июл 2003 15:57    Заголовок сообщения: Если интересно, обсуждение: http://www.megapolis.org/forum/posting.php?mode=reply&t=13624 Постепенно подтянутся очевидцы и пр. Логовенко Добавлено: 05 Июл 2003 15:58    Заголовок сообщения: Ох, извиняюсь: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:41222 eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 16:43    Заголовок сообщения: Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Или сомнений нет? А почему нет? Власти те же, лучше не стали, если они вчера взрывали, что им мешает сейчас тоже проделать? Выборы не за горами, напугаем, затем сплотимся и порядок... Стоит только проследить путь от этих террористов к Масхадову и его пристным(кому объективно выгодно привлечь внимание к сопротивлению, но не выгодно признаться в шахидских методах), так сразу начнуться высказываться сомнения. Ага, вот США такие доказательства представили всему миру, а вы их видели? Израиль тоже не может раскрыть свои источники, откуда он получает оперативную информацию. Кандид Добавлено: 05 Июл 2003 17:12    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". Яков Добавлено: 05 Июл 2003 17:15    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): eugene_kae писал(а): Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". Кандид, давайте об этом здесь не будем. Кандид Добавлено: 05 Июл 2003 17:18    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Кандид писал(а): eugene_kae писал(а): Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". Кандид, давайте об этом здесь не будем. Вот и я о том же. Диана Добавлено: 05 Июл 2003 17:23    Заголовок сообщения: На форуме http://forum.ixbt.com/0015/041222.html название темы точнее: "Терроризм снова в Москве. " cmex Добавлено: 05 Июл 2003 17:40    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): eugene_kae писал(а): Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". А палестинцы утверждают, что каждый теракт в автобусе это дело рук израильских спецслужб, которые тем самым хотят сорвать мирные переговоры между Израилем и Палестиной. feechka Добавлено: 05 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения: Насчет "не прервали концерт" совершенно правильно сделали, но то что сейчас по ОРТ идет юмористическая программа-концерт этого я понять не могу. Кандид Добавлено: 05 Июл 2003 17:51    Заголовок сообщения: cmex писал(а): А палестинцы утверждают, что каждый теракт в автобусе это дело рук израильских спецслужб, которые тем самым хотят сорвать мирные переговоры между Израилем и Палестиной. Какой-то Вы не смешной сегодня. Да и раньше не очень. Glenview Добавлено: 05 Июл 2003 18:14    Заголовок сообщения: Мои соболезнования москвичам и всем россиянам. cmex Добавлено: 05 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения: Удалено. Действительно, дали бы ссылку для желающих. Яков. feechka Добавлено: 05 Июл 2003 18:49    Заголовок сообщения: cmex я думаю не корректно такие вот фотографии вывешивать "в лоб", а надо ссылку давать. Кому интересно - посмотрят. Вл.Букарский Добавлено: 05 Июл 2003 19:33    Заголовок сообщения: feechka писал(а): cmex я думаю не корректно такие вот фотографии вывешивать "в лоб", а надо ссылку давать. Кому интересно - посмотрят. А я считаю, что это надо показывать всем. Эйтан Добавлено: 05 Июл 2003 19:40    Заголовок сообщения: Показывай не показывай, левые от этого не поумнеют, а люди думающие и без этого всё оценивают правильно. Levy Добавлено: 05 Июл 2003 19:52    Заголовок сообщения: Мои искренние соболезнования россиянам. Думаю, что власти поступили мудро, предотвратив панику, а, значит, давку и кто знает, что ещё. P.S. eugene_kae, не бегите впереди паровоза. Ещё никто не сказал ни слова о ФСБ, а вы уже начали спорить, что, мол, это не они. Думаю, что правду об этом теракте мы не узнаем никогда, как, впрочем, и о других терактах. Тут много факторов - и чьи-то интересы, и невысокий профессионализм спецслужб, который они не раз доказали и многое другое. Вл.Букарский Добавлено: 05 Июл 2003 19:56    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Показывай не показывай, левые от этого не поумнеют, а люди думающие и без этого всё оценивают правильно. Это нужно обывателю для сопричастности. Levy Добавлено: 05 Июл 2003 20:08    Заголовок сообщения: Только что появилось на АР: Цитата: Russian Interion Minister Boris Gryzlov blamed Chechen rebels for the attack. News reports said a passport found at the bombing site identified a Chechen woman. A spokesman for Chechen rebel leader Aslan Maskhadov denied responsibility. Грызлов обвиняет чечен. Служба Махадова отрицает причастность. Спасатель Добавлено: 05 Июл 2003 20:19    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Чувствую, ответ будет страшным и мучительным. Начнут по полной прoграмме мочить в сортирах. Начнут по полной программе дрочить в сортирах... После спектакля что-то было? Кого-то "замочили"? Ау? Соболезнования москвичам. З.Ы. Рейтинг у кого-то падает ПМСМ... Srdjan Levic Добавлено: 05 Июл 2003 20:28    Заголовок сообщения: Солидарен со всеми, даже бычно жестко анти-русскими участниками. Беда есть беда, куда бы и к кому бы она не пришла - Израиль, Америка, Россия....Еще раз соболезнования погибшим и пострадавшим, пожелания выздоровления..Да, и все-таки, чтобы не говорилось, ребята-милиционеры у касс честно выполнили свой долг. eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 20:42    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". На фоне "террористов ФСБ" , их естественного главаря и по совместительству президента- Путина? Смелее, чем ложь чудовищней, тем она убедительнее. Не дождавшись чего? Очередной статьи во Франкфутер Альгемайне о необходимости политического диалога в Чечне? Будет, не сомневаюсь, как и не сомневаюсь, что большинство израильтян хорошо различает почерк террористов. Думаю, что г-н Масхадов разыгрыает игру на 3-досках:одну в Европе, другую в Чечне, третью- в городах России. serge Добавлено: 05 Июл 2003 20:43    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Беда есть беда, куда бы и к кому бы она не пришла - Израиль, Америка, Россия... Когда, наконец, начнут называть вещи своими именами?! Почему игнорируют то, что бросается в глаза и не требует доказательств? Это ведь все проявления зеленой чумы, которая сейчас на подъеме и от которой нигде не скрыться. Не пора ли навалиться всем вместе и придушить ее, как в свое время придушили чуму коричневую? Srdjan Levic Добавлено: 05 Июл 2003 20:50    Заголовок сообщения: 100% согласен. eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 20:54    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Грызлов обвиняет чечен. Служба Махадова отрицает причастность. Грызлов- не очень умный политик, но довольно честный. Не стоит торопиться с обвинениями, надо торопится с поисками организаторов взрывов. А вы верите Масхадову? У него сейчас большие проблемы в Чечне, он там начинает терять поддержку, г-н Ахмад Кадыров потихоньку сколачивает внутренний фронт против него и федералы отстреливают его беншеных псов. Вопрос на засыпку, что ему еще остается? serge Добавлено: 05 Июл 2003 20:57    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Кандид писал(а): Не дождавшись, решили сами озвучить? На фоне террористов ФСБ, по Вашему, смотрится привлекательней? Думаю, что ФСБ чужой славы не надо, собственный послужной список вполне "презентабелен". На фоне "террористов ФСБ" , их естественного главаря и по совместительству президента- Путина? Смелее, чем ложь чудовищней, тем она убедительнее. Не дождавшись чего? Очередной статьи во Франкфутер Альгемайне о необходимости политического диалога в Чечне? Будет, не сомневаюсь, как и не сомневаюсь, что большинство израильтян хорошо различает почерк террористов. Думаю, что г-н Масхадов разыгрыает игру на 3-досках:одну в Европе, другую в Чечне, третью- в городах России. Правы те, кто считает единственным источником их силы нашу слабость. Они всегда заодно, главная определяющая в отношениях у них проходит по линии свой-чужой. А мы никогда не договоримся... Когда взрывали автобусы в Израиле, Европа и Россия требовали ускорить "мирный процесс", россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке, американцам трудно понять чего хотят чеченцы... Так и побьют нас поодиночке... cmex Добавлено: 05 Июл 2003 20:59    Заголовок сообщения: serge писал(а): россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке39: Это вы сами придумали, или американские СМИ скормили очередной канализационный поток? Леонид Р. Добавлено: 05 Июл 2003 21:01    Заголовок сообщения: Мрази. Глубокие соболезнования всем москвичам. Народ в России какой-то более выдержанный, что ли, чем у нас, или труднее раскачивается. Не могу понять. Во всяком случае, истерики в СМИ, как у нас после каждого подобного теракта, не заметно. Может быть, оттого что страна большая. А я как раз в конце этого месяца собрался на недельку съездить в Москву, впервые за 10 с лишним лет. serge Добавлено: 05 Июл 2003 21:02    Заголовок сообщения: [quote="cmex"][quote="serge"] eugene_kae писал(а): Кандид писал(а): россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке39: Это вы сами придумали, или американские СМИ скормили очередной канализационный поток? Видел своими глазами на российских сайтах ... Хотелось протереть экран монитора, так и брызгало с него шариковское злорадство. Если хотите убедить меня, что этого не было, не тратьте время, своим глазам и ушам пока еще верю. cmex Добавлено: 05 Июл 2003 21:05    Заголовок сообщения: [quote="serge"][quote="cmex"] serge писал(а): eugene_kae писал(а): Кандид писал(а): россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке39: Это вы сами придумали, или американские СМИ скормили очередной канализационный поток? Видел своими глазами на российских сайтах ... Хотелось протереть экран монитора, так и брызгало с него шариковское злорадство. Если хотите убедить меня, что этого не было, не тратьте время, своим глазам и ушам пока еще верю. А понятно теперь ... Значит, на форуме Лента.ру прочитали одного урода который всегда там там свои фекалии оставляет, и теперь, значит, - "россияне визжали от восторга" Levy Добавлено: 05 Июл 2003 21:06    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Вопрос на засыпку, что ему еще остается? Масхадову остаётся забота о собственной шкуре и не попасть в лапы тому же Грызлову. А вообще, Serge прав - зелёная чума и России не отсидеться в своей хате скраю. Никогда Россия не будет своей для мусульман - пусть она хоть все свои атомные бомбы отдаст Ирану. serge Добавлено: 05 Июл 2003 21:11    Заголовок сообщения: Смех, визжали, визжали откровенно и неприкрыто первые пару дней. Потом, видимо, стало немножко стыдно (или поступила команда сбавить тон) и придумали такую формулу: людей, мол, жалко, но Америка получила по заслугам. И не только на Ленту. вру, практически везде. Так что танцы на кладбище не только арабский народный обычай. cmex Добавлено: 05 Июл 2003 21:15    Заголовок сообщения: serge писал(а): Смех, визжали, визжали откровенно и неприкрыто первые пару дней. Потом, видимо, стало немножко стыдно (или поступила команда сбавить тон) и придумали такую формулу: людей, мол, жалко, но Америка получила по заслугам. И не только на Ленту. вру, практически везде. Так что танцы на кладбище не только арабский народный обычай. Не придумывайте сказок! Я просматриваю многие форумы, но в то время кроме Ленты я ничего не нашел. Был кто-то на ixbt, кто хотел эту тему завести в нужное русло (мол так им и надо этим американцам), но его очень быстро смешали с дерьмом все форумцы и модераторы стерли его вообще. serge Добавлено: 05 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения: Смех, Вы поставили меня перед трудным выбором: верить своим собственным бесстыжим глазам или тому, что Вы пишете. Уж не обижайтесь, если выберу первое... А вообще речь сейчас не об этом. cmex Добавлено: 05 Июл 2003 21:27    Заголовок сообщения: serge писал(а): Смех, Вы поставили меня перед трудным выбором: верить своим собственным бесстыжим глазам или тому, что Вы пишете. Уж не обижайтесь, если выберу первое... А вообще речь сейчас не об этом. Я Вам другое скажу, что люди толпами валили к американскому посольству и заваливали его цветами. Шли толпами, от юных школьников, до ветеранов ВОВ. Кроме этого было огромное число записок и надписей, вроде AMERICA! YOU ARE NOT ALONE! и в таком духе тысячи других записок. Саша З. Добавлено: 05 Июл 2003 21:29    Заголовок сообщения: Искренне выражаю соболезнования семьям убитых россиян, скорого и полного выздоровления раненым. Мутная волна террора катится по вмему свету, и сейчас, на мой взгляд, время всем странам Запада (включая Россию, Японию, странам Латинской Америки) забыть на время свои разногласия и сплотить силы в борьбе с общим врагом, напавшим ни больше ни меньше на всю планету - радикальным исламом. В свое время Эрец Исраэль была подмандатной территорией Британии, и боролась против англичан. Но пришел Гитлер - и евреи, жители Эрец Исраэль, пошли служить в британскую армию. Главное сейчас - разбить общего врага. Эйтан Добавлено: 05 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения: cmex писал(а): serge писал(а): россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке39: Это вы сами придумали, или американские СМИ скормили очередной канализационный поток? Визжали, я сам видел. Но визжавшие придурки не дают права обвинять в подобном всех россиян. DeusEx Добавлено: 05 Июл 2003 22:02    Заголовок сообщения: Визжали-не визжали, но не адекватную реакцию российские СМИ показывали, это точно. Мол так им и надо или "а чего они сами во всём мире?!" Было, шло по телекам. А вы вот сюда заглядывали? http://terror99.ru/ Там есть кое-что интересное, фильм например... Беня Добавлено: 05 Июл 2003 22:05    Заголовок сообщения: Уже 16 погибших, 50 раненых, из них 9 - тяжело, в реанимации. Двое человек умерло в больницах. Две шахидки, чеченки. Найден паспорт, ей 20 лет. !,5 кг взрывчатки + шарики + гвозди. Милиция не пустила их внутрь, поэтому бОльших жертв удалось избежать. Это - вторая и третья из 36 шахидок (одну арестовали). Осталось 33. Взрывное устройство аналогично недавнему взрыву автобуса у военной базы в Моздоке. Еще одно подтверждение тому, что у России и Израиля - общие враги. cmex Добавлено: 05 Июл 2003 22:05    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Визжали-не визжали, но не адекватную реакцию российские СМИ показывали, это точно. Мол так им и надо или "а чего они сами во всём мире?!" Было, шло по телекам. А вы вот сюда заглядывали? http://terror99.ru/ Там есть кое-что интересное, фильм например... А ведь врете, нагло врете... Беня Добавлено: 05 Июл 2003 22:08    Заголовок сообщения: cmex писал(а): serge писал(а): россияне визжали от восторга, глядя на рушащиеся небоскребы в Нью Йорке39: Это вы сами придумали, или американские СМИ скормили очередной канализационный поток? Враги России начали убивать друг друга - есть повод для радости. К тому же "Аль-Кайеда" - это в некотором роде американское чудовище Франкенштейна - американская идея, саудовские и американские деньги, пакистанские лагеря и афганское пушечное мясо. Эти ребята 10 лет убивали российских парней, а потом переключились на американских ... feechka Добавлено: 05 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): feechka писал(а): cmex я думаю не корректно такие вот фотографии вывешивать "в лоб", а надо ссылку давать. Кому интересно - посмотрят. А я считаю, что это надо показывать всем. Мне кажется мало кого из людей на этом форуме надо убеждать такими фотографиями в жестокости террора. А так это просто лишний раз заставить человека дергаться, даже если он этого не хочет. Я например не хочу, я и так нервная, у меня под окнами за последний год-полтора было штук пять террактов, я уж не говорю о соседних кварталах. eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 22:18    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Мрази. Глубокие соболезнования всем москвичам. Народ в России какой-то более выдержанный, что ли, чем у нас, или труднее раскачивается. Не могу понять. Во всяком случае, истерики в СМИ, как у нас после каждого подобного теракта, не заметно. Может быть, оттого что страна большая. А я как раз в конце этого месяца собрался на недельку съездить в Москву, впервые за 10 с лишним лет. Народ у нас не более выдержанный, а более толстокожий, привычно ждет, когда власти бодро доложат о своей заботе и уверен начнут бубнить о том, что у террористов не национальности. Хотя такая простая мера как карантин для чеченцев наилучшим образом послужил бы делу возрождения Чечни и безопасности российских граждан, конечно. Очень рад буду приветствовать вас в Москве. сомнение Добавлено: 05 Июл 2003 22:23    Заголовок сообщения: Да чего уж душой то кривить? Не любят в России америкосов. В октябре 2001 показывали по телевизору клип какой-то группы. Видеоряд: падающие башни WTC. Текст: А в чистом поле система "Град", Вир либен Путин унд Сталинград. DeusEx Добавлено: 05 Июл 2003 22:25    Заголовок сообщения: А в русские чаты и форумы, после 11 сентября, страшно было зайти, дикая какофония стояла. Если какой-то случайный израильтянин или американец скажет вслух что-то о жестокости, что так же нельзя, что там же люди-человеки, так его всей толпой слюнями закидывали. Так, что розовые очки не есть истина. Эйтан Добавлено: 05 Июл 2003 22:29    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Эти ребята 10 лет убивали российских парней, а потом переключились на американских ... Тогда со стороны афганцев это была справедливая война. Как сопротивление финнов в 1939-1940 гг. и прибалтов в конце сороковых. сомнение Добавлено: 05 Июл 2003 22:31    Заголовок сообщения: Хотя, справедливости ради, надо сказать, что в личном общении, т.е. в реальной жизни, особо никто от восторга не визжал. Таких быстро одергивали. moshe Добавлено: 05 Июл 2003 22:31    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Мрази. Глубокие соболезнования всем москвичам. Народ в России какой-то более выдержанный, что ли, чем у нас, или труднее раскачивается. Не могу понять. Во всяком случае, истерики в СМИ, как у нас после каждого подобного теракта, не заметно. Может быть, оттого что страна большая. А я как раз в конце этого месяца собрался на недельку съездить в Москву, впервые за 10 с лишним лет. Глубокие соболезнования пострадавшим.... Леонид, а не взяться ли Вам за организацию в России движения за вывод митнахалим из Чечни. Вы же спец, и будете там, Вам как говориться и действовать. serge Добавлено: 05 Июл 2003 22:33    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): А в русские чаты и форумы, после 11 сентября, страшно было зайти, дикая какофония стояла. Если какой-то случайный израильтянин или американец скажет вслух что-то о жестокости, что так же нельзя, что там же люди-человеки, так его всей толпой слюнями закидывали. Так, что розовые очки не есть истина. И не только рядовое быдло. Письменники получили стимул к "творчеству": Цитата: С каким животным иудейским страхом С экранов тараторили они!.. Америка, поставленная раком, - Единственная радость в наши дни. И не хочу жалеть я этих янки. В них нет к другим сочувствия ни в ком. И сам я мог бы, даже не по пьянке, Направить самолет на Белый дом... http://www.vestnik.com/issues/2002/0314/win/reznik.htm Но, повторяю, сейчас не об этом. Пора признать, что теракт - он теракт везде: в Иерусалиме, Нью Йорке, Москве... Двойный стандарты работают на этих тварей. Беня Добавлено: 05 Июл 2003 22:34    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Беня писал(а): Эти ребята 10 лет убивали российских парней, а потом переключились на американских ... Тогда со стороны афганцев это была справедливая война. Как сопротивление финнов в 1939-1940 гг. и прибалтов в конце сороковых. А сейчас - со стороны иракцев - тоже справедливая борьба? "И пусть они убивают друг друга ..." Эйтан Добавлено: 05 Июл 2003 22:38    Заголовок сообщения: Ирак, в отличие от Финляндии, стран Балтии и докоммунистического Афганистана, миру угрожал. Так что справедливой была интервенция против него. eugene_kae Добавлено: 05 Июл 2003 23:03    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): Да чего уж душой то кривить? Не любят в России америкосов. Есть такое дело, но вот что странно, иррациональная это нелюбовь. Она относится к любым силовым акциям Америки, но при этом, все американское остается в моде и не вызывает отторжения. Боюсь, что здесь больше зависти, увы, типичной русской черты. Диана Добавлено: 05 Июл 2003 23:37    Заголовок сообщения: 12:38 03.07.2003 Санкт-Петербург: У входа в "Макдональдс" прогремел взрыв Цитата: На проспекте Энгельса у входа в закусочную "Макдональдс" прогремел взрыв неустановленного взрывного устройства, эквивалентный по мощности 70 граммам тротила. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в аппарате МВД, взрывом повредило входную дверь, но никто не пострадал. Начато расследование. http://www.regnum.ru/expnews/131737.html DeusEx Добавлено: 05 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения: Ну так оно и реакция на 11 сентября тоже была скорей не из-за кровожадности, а просто по принципу: у меня сегодня праздник - у соседа корова сдохла. Ну и конечно же, СМИ российские, там уж если начнут мОзги промывать, так уж пока белое чёрным не сделают, или наоборот, - не успокоятся. Диана Добавлено: 05 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения: Как бороться с шахидами Спокойстиве, жесткость и никакого пиара http://www.globalrus.ru/comments/133828/ Hobo Добавлено: 05 Июл 2003 23:52    Заголовок сообщения: Пора объявить терроризм вне закона, и начать уничтожать причастных к террористическим организациям как бешеных собак, по всему миру. Как только террористическая организация берет ответственность за совершение теракта, открыто заявившие о принадлежности к оной организации должны ликвидирoвaться без суда и следствия. Слоновой Добавлено: 06 Июл 2003 02:02    Заголовок сообщения: 100% И соболезнования. Я регулярно общаюсь с группой московских дизайнеров в сети. Так вот сегодня их что-то нет. Не дай Б-г!... DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 05:06    Заголовок сообщения: Вот человек правильно говорит и конкретно! ---------------------- "Если мы не пожалеем чеченцев, они не пожалеют нас", - заявила в эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская. Она отметила, что "то, что произошло в Тушино - это реакция на реакцию России после имитации теракта в Норд-Осте". "Нас не научили в "Норд-Осте", будут нас учить дальше, чеченцы не в состоянии выбирать виновных, - считает Новодворская. - Те, кто пришел в Тушино - это не чеченское сопротивление, не регулярные вооруженные части, это несчастные люди". "Пока мы не поймем, что из Чечни надо уходить, что мы потеряли право на участие в судьбе этой страны, если мы сегодня будем возмущаться, то значит, все продолжится", - добавила она." http://www.newsru.com/russia/05jul2003/tm.html DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 05:12    Заголовок сообщения: А этот му...ла грешный, Алексий Второй, глава Русской церкви подчеркивает, что "совершать подобные преступления могут только люди, ослепленные безумием, ведь никакая религия, никакие убеждения не могут оправдать пролитие невинной крови". -- Кроме еврейской, при его же поддержке фалостинских нелюдей, во главе с арафатом! Killer Добавлено: 06 Июл 2003 06:37    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Леонид Р. писал(а): Мрази. Глубокие соболезнования всем москвичам. Народ в России какой-то более выдержанный, что ли, чем у нас, или труднее раскачивается. Не могу понять. Во всяком случае, истерики в СМИ, как у нас после каждого подобного теракта, не заметно. Может быть, оттого что страна большая. А я как раз в конце этого месяца собрался на недельку съездить в Москву, впервые за 10 с лишним лет. Глубокие соболезнования пострадавшим.... Леонид, а не взяться ли Вам за организацию в России движения за вывод митнахалим из Чечни. Вы же спец, и будете там, Вам как говориться и действовать. Прекрасная идея, Леонид! Объявите терских казаков поселенцами, объясните, что все беды России - из-за них и предложите отдать чеченам, ну, например, Каснодарский край. А одну из башен Кремля перестройть в минарет и, "рука чеченского ребенка" водрузит там флаг "свободной Ичкерии". Да для Вас в России работы - непочатый край! Поезжайте, Леонид, и друзей своих захватите! Max Jr. Добавлено: 06 Июл 2003 06:40    Заголовок сообщения: Россиянам - соболезнования. У меня есть знакомые, которые 100% были на "Крыльях". Вчера не прозвонился им - вот жду мэйлов. DeusEx таких "новодворских" хватает везде, слава Богу, что их меньшинство. это российский "гушшалом" и россиянам придется терпеть их словоблудие и оправдания террора не обращать на них внимания ! cmex я не считаю себя даже чуть-чуть антироссиянином, но как посетитель некоторых российских форумов, к большому сожалению встаю на сторону Ваших оппонентов. После 11.09 танцы радости на крови, увы, были. Да, контекст был не тот, что радовались гибели людей, а тот, что "вот и Америке этой досталось". Хотя до заявления "все россияне радовались", к счастью, очень далеко. И не надо так расстраиваться, см., что я написал выше. Дерьма хватает везде. Killer Добавлено: 06 Июл 2003 06:43    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Во всяком случае, истерики в СМИ, как у нас после каждого подобного теракта, не заметно У ВАС в СМИ, Леонид, у ВАС! Потому и не было. Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 07:23    Заголовок сообщения: Евгений, Я бы сказал, что русские/россияне не тостокожие, а тугодумы. Ведь эти теракты - ни в Москве, ни 9/11 - ни хрена не изменят, каждый будет искать дружбы со "своими", "хорошими" и "правильными" мусульманами. В Израиле уже даже наша дикая пресса начинает поговаривать о войне цивилизаций - а Вы всё бубните о "будет лучше для самих же чеченцев"... Знаете, у меня тоже когда-то были всякие иллюзии; а теперь у меня чем дальше, тем сильнее крепнет убеждение, что война с исламом будет войной на уничтожение - если не физического уничтожения мусульман, то полного уничтожения арабской культуры и ислама как религии в принципе. Впрочем, при этом всё равно погибнет огромная масса людей. Либо арабы начнут молиться Иисусу, Будде, доллару, чёрту лысому - либо весь мир не только будет творить намаз, но и заговорит по-арабски - ибо как раз вот эти ребятки сантиментов не ведают. Это война цивилизаций - война на уничтожение. При таком раскладе уничтожение культурное является ещё относительно гуманным выходом. В любом случае, у Запада нет выхода. Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 07:26    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): А этот му...ла грешный, Алексий Второй, глава Русской церкви подчеркивает, что "совершать подобные преступления могут только люди, ослепленные безумием, ведь никакая религия, никакие убеждения не могут оправдать пролитие невинной крови". -- Кроме еврейской, при его же поддержке фалостинских нелюдей, во главе с арафатом! Вот за тупость этого урода и ему подобных Россия сейчас и начинает платить кровушкой... Готов поспорить, эти теракты ни на милиметр не сдвинут позиции русских по БВ-кофликту. Дуболомы... Harbor Bridge Добавлено: 06 Июл 2003 07:28    Заголовок сообщения: Сoбoлезнoвaния семьям пoгибших, скoрейшегo выздoрoвления рaненым И скoрейшегo пoнимaния всем прaвoты Нoвoдвoрскoй и всех, ктo oсoзнaют, чтo бoрoться нaдo в первую oчередь с ПРИЧИНAМИ бoлезни, a не симптoмaми. A причины - векoвoй стрaх рoссийскoй влaсти пoтерять империю и быть привлеченными нaкoнец к oтветственнoсти перед свoим нaрoдoм. Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 07:33    Заголовок сообщения: Harbor, Причины в том, что надо активнее мочить в сортирах, и прекратить заигрывать с "дружественными" мусульманскими режимами. То же замечание, впрочем, актуально и для Штатов... Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Июл 2003 07:44    Заголовок сообщения: Проблема в том , что политики в своих целях используют популисткие, но заведомо бесполезные методы, типа "мочить в сортире". Ясно, что чисто силовыми методами эту проблему не решить. Правильно ее пытается решать президент Буш. С одной стороны бескомпромиссная борьба с режимами поддерживающими террор, с другой - поиск среди мусульманских народов умеренных лидеров, понимающих всю опасность этой заразы. Соболезнования россиянам. Будьте сильными! сомнение Добавлено: 06 Июл 2003 07:48    Заголовок сообщения: Что вы всех мусульман под одну гребенку гребете? Ясно же, что мы имеем здесь дело с ваххабитами, т.е. фундаменталистами. Мусульманские народы России настолько же мусульмане, насколько русские православные, имхо. Т.е. не надо нас стравливать, вам от этого лучше не станет. Бандюганов, которые подначивают народ, а сейчас уже убивают и своих, надо убивать. Необходимо искать источники их финансирования и поддержки, в том числе и в России, и жестоко наказывать этих людей и их структуры. Леонид Р. Добавлено: 06 Июл 2003 08:12    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Прекрасная идея, Леонид! Объявите терских казаков поселенцами, объясните, что все беды России - из-за них и предложите отдать чеченам, ну, например, Каснодарский край. А одну из башен Кремля перестройть в минарет и, "рука чеченского ребенка" водрузит там флаг "свободной Ичкерии". Да для Вас в России работы - непочатый край! Поезжайте, Леонид, и друзей своих захватите! Киллер, а что, в Чечне русские поселенцы появились? Вот уж не знал, простите. Может быть, там есть и поселения типа "Русский Центорой" или "Ведено-Питерское", в них живут бородатые казаки с женами и многочисленными детками, отстреливают чечен, пытающихся приблизиться к этим населенным пунктам, а казачья молодежь создает форпосты "Русский Центорой-3" и "Ведено Питерское-2" на полях соседних чеченских аулов? Пришлите, пожалуйста, ссылку. А Ваша аналогия с Кремлем "не канает". В московском Кремле (в отличие от казанского) никогда не было исламских святынь. Так что чушь изволите молвить. Кстати, отличный линк дала Диана. http://www.globalrus.ru/comments/133828/ Цитата: успех теракта напрямую зависит от того, насколько активно был раскручен созданный им медиаповод. Сейчас дела у боевиков действительно не то чтобы очень: население Чечни от них почти отвернулось, воевать негде и нечем, теракты организовывать все труднее и труднее. Но пока за террор платят деньги, они будут эти деньги получать и отрабатывать. Есть спрос – будет и предложение. Однако если теракты, даже не очень удавшиеся, поднимают пиар-волну, спрос на них будет только расти. Если же мы научимся реагировать спокойно и жестко, то и спрос может сойти на нет – эффект от вложений не оправдается результатом. У России есть чему поучиться. Мрако Бес Добавлено: 06 Июл 2003 08:19    Заголовок сообщения: Ну это давно понятно,что если в ответ на теракты начнут ковровую бомбардировку населённых пунктов в мусульманских странах,а если и это не поможет,то применить чего ещё помощнее,то терроризму придёт конец.Ковровые бомбардировки Гамбурга,Дрездена и Токио тому доказательство.Немцы и японцы теперь очень поумнели.Однако я прелставляю себе в какой истерике зайдётся вся лево-педерастическая публика в случае такого сценария А что мы видим на данный момент?Президент Буш в ультимативном порядке потребовал отставки президента Либерии,который из последних сил сражается с мусульманскими бандитами.Более того,вот,вот туда пошлют американскую армию,чтобы мусульмане взяли власть в свои руки Спрашивается-зачем нужен Буш,чтобы проводить клинтоноидную политику Пусть уж тогда генсек возвращается.Так оно будет честнее.Да и Путин недавно очень хвалил рамальского недобритка.Думаете его позиция теперь изменится?Ага,держите карман шире. Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 08:21    Заголовок сообщения: DeusEx, по поводу Новодворской с Вами согласен. Я также считаю, что "гениальная политика" России в отношении Чечни вызывает лишь усиление там исламизма и подобные трагедии. Сходство между Чечнёй и проблемой арабов, живущих на израильской территории, чисто внешнее. Те, кто это путают, делают это или умышленно, в популистских целях, или по недомыслию. Парадоксальное сходство я вижу скорее между гуш-шаломниками в Израиле и силовиками в Москве. Одни в итоге способствуют уничтожению Израиля, а другие уничтожению Чечни и бездумным жертвам среди россиян. Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 08:46    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): Что вы всех мусульман под одну гребенку гребете? Да так, опыт, знаете ли... У нас этап поиска "умеренных" мусульман уже, вроде, пройден... Цитата: Ясно же, что мы имеем здесь дело с ваххабитами, т.е. фундаменталистами. Ваххабиты, душманы, талибан, федаюн, моджахеддин, мухаджирун, ассасины,... Борцами за свободу или экстремистами они становятся лишь в воображении СМИ - а на самом деле суть никогда не менялась. Цитата: Мусульманские народы России настолько же мусульмане, насколько русские православные, имхо. На мой взгляд, русские - таки достаточно православные. Цитата: Т.е. не надо нас стравливать, вам от этого лучше не станет. Насмешили. Стравливать? Вы и так не первый век друг другу глотки режете - и до сих пор ищите виноватых на стороне. Что ж, оставайтесь слепцами. Запад в этой войне, скорее всего, победит - но России, похоже, не придётся пировать в лагере победителей, вы хотите быть политкорректнее Америки... Лучше будьте просто Российской Империей, без лицемерия - а то ведь члены Федерации хотя бы теоретически, но имеют право на отделение... А что до того, станет ли нам лучше - скажу честно, всем западным странам будет лучше, если в этой борьбе силы объединятся. Цитата: Бандюганов, которые подначивают народ, а сейчас уже убивают и своих, надо убивать. Необходимо искать источники их финансирования и поддержки, в том числе и в России, и жестоко наказывать этих людей и их структуры. Какие финансы, какие структуры, какая поддержка, блин? Проводить такие теракты проще, чем операцию "Ы". Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 09:34    Заголовок сообщения: Hebrus, "душман" - тюркск."враг".Это слово употребл.только по отн.к неприятелю и самоназванием б.не может. Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 09:40    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Hebrus, "душман" - тюркск."враг".Это слово употребл.только по отн.к неприятелю и самоназванием б.не может. Верно, пардон. Что не отменяет всего остального. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения: В общем - да. Но поскольку, имеем то, что имеем (РФ - as is), то я бы все таки не стал грести под одну гребенку башкир, татар, мусульман Дагестана.. Кстати, во время, например, известных событий на Дубровке в Москве, жестче всех (в отношении силового воздействия на террористов)высказывались именно мусульмане. Как раз в том плане, что "что вы смотрите, мочить их всех..". Диана Добавлено: 06 Июл 2003 10:10    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Кстати, во время, например, известных событий на Дубровке в Москве, жестче всех (в отношении силового воздействия на террористов)высказывались именно мусульмане. Для них демонстрация лояльности была необходима из чувства самосохранения. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 10:13    Заголовок сообщения: 50 на 50. Беня Добавлено: 06 Июл 2003 10:17    Заголовок сообщения: 1. Москва - столица воюющей страны. В таком духе неоднократно высказывались руководители страны. 2. Клики и завывания Бабы Леры Новодворской - это истерика старой антикоммунистки и личшего друга чеченских бандитов. В России еще не забыли ее (вмесет с Константином Натановичем Боровым) поддержку и дружбу с Дудаевым. 3. Новые взрывы только вызовут ужесточение настроений русских по отношению к чеченцам. 4. Изменение политики России по отношению к чеченским бандитам не произойдет. 5. Изменение политики России по отношению к Израилю так же не произойдет - до тех пор, пока Израиль будет оставаться "верным другом и союзником" США, хотя Штатам он уже давно не нужен ... Инерция, однако ... Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 10:21    Заголовок сообщения: Беня, ну это просто ни в какие ворота..Это же надо суметь такую кадавристическую картину нарисовать ПупсикЪ Добавлено: 06 Июл 2003 10:28    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Ну это давно понятно,что если в ответ на теракты начнут ковровую бомбардировку населённых пунктов в мусульманских странах,а если и это не поможет,то применить чего ещё помощнее,то терроризму придёт конец.Ковровые бомбардировки Гамбурга,Дрездена и Токио тому доказательство.Немцы и японцы теперь очень поумнели.Однако я прелставляю себе в какой истерике зайдётся вся лево-педерастическая публика в случае такого сценария А что мы видим на данный момент?Президент Буш в ультимативном порядке потребовал отставки президента Либерии,который из последних сил сражается с мусульманскими бандитами.Более того,вот,вот туда пошлют американскую армию,чтобы мусульмане взяли власть в свои руки Спрашивается-зачем нужен Буш,чтобы проводить клинтоноидную политику Пусть уж тогда генсек возвращается.Так оно будет честнее.Да и Путин недавно очень хвалил рамальского недобритка.Думаете его позиция теперь изменится?Ага,держите карман шире. Тoвaрищ Тейлoр сaм бaндит немaлый. Если мне не изменяет пaмять oн угрoбил предыдущегo вoждя, кoтoрый был не в пример бoлее пoрядoчным. A вooбще, в Либерию oн рвется пo истoрическим причинaм, я думaю. Aфрику нaдo кaк-тo цивилизoвaть, тaк пoчему не нaчaть с бывшей кoлoнии? cmex Добавлено: 06 Июл 2003 10:29    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): DeusEx, по поводу Новодворской с Вами согласен. Я также считаю, что "гениальная политика" России в отношении Чечни вызывает лишь усиление там исламизма и подобные трагедии. Сходство между Чечнёй и проблемой арабов, живущих на израильской территории, чисто внешнее. Те, кто это путают, делают это или умышленно, в популистских целях, или по недомыслию. Парадоксальное сходство я вижу скорее между гуш-шаломниками в Израиле и силовиками в Москве. Одни в итоге способствуют уничтожению Израиля, а другие уничтожению Чечни и бездумным жертвам среди россиян. Правильно мыслишь геноссе, как и вся немецкая пресса. Что для них, что для тебя, Басаев и его бандиты которые отрезают маленьким детям пальцы на видеокамеру, как рубят головы или надрезают сонную артерию и наполняют трехлитровые банки кровью - всего лишь борцы за свободу. А российская армия это имперские подонки, которые устраивают геноцид чеченам. Знаешь, соседушка херов, я очень жалею что такая мразь не попала в рабство к чеченам. Как бы пальцы тебе там поотрезали там, за то что родители не собрали какие-нибудь 500.000 долларов за твое освобождение. Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 10:46    Заголовок сообщения: Похоже, что место Невзорова в России до сих пор вакантно. cmex вполне подошёл бы на эту роль. А ещё Ампилов вспоминается. Уровень аргументации и лексика этого человека вызывают только брезгливость, как будто к фекалиям прикоснулся. Б-р-р! Опускаться до этого уровня я не буду. Хочется помыть руки. aklimov Добавлено: 06 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения: Соболезнования родственникам погибшим. Пожелания выздоровления раненым. Остальным - будьте бдительны, причем не только насчет террористов, но и насчет того, как вас используют. разговаривал сегодня ночью с товарищем - он сейчас в Москве и на фестивале был. Слава Б-гу - внутри, а не снаружи. Он выпить не дурак, пришел в компании, на нем был рюкзачок кило на 10 - с водочкой и прочим. Он утверждает, что его никто не проверял!!! Внешность у него - "восточная" (родом из Сочи). То, что показывали у нас - сразу несколько вопросов. Среди убитых первым взрывом не видно людей в форме - с чего бы это? Почему показывали лица убитых крупным планом, для рекламы? Почему террористки не ломились внутрь, а рванули снаружи, где жертв меньше? Проверка с собаками, которую так сейчас рекламируют московские власти - почему не "до"? Зачем надо было ждать до взрыва? А еще сопутствующие вопросы - считает ли Россия до сих себя "ко-спонсором мирного процесса" или наконец поставит знак равенства между всеми террористами? Перестанет ли Россия использовать террористов для решения внутриполитических проблем? Когда прервется связь между необходимостью повышения Рейтинга Президента и несчастьями, требующими ответных силовых акций? Кста, россияне, напомните мне официальную реакцию Путина на этот терракт, пожалуйста - мне его выступление нужно для анализа. Беня, ну и нагородил! Ты сам-то понял? 1. ГДЕ руководство страны это утверждало? Я еще не видел, чтобы власти наконец признали сам факт существования гражданской войны. 2. Это сейчас удивительно единение противоположностей. Что Новодворская, что ее оппоненты. Ни те, ни другие не дают сосредотачиваться на реалиях. Этакий фейверк над пожаром. 3. То есть - все равно кто, что и когда? Согласен. 4. Не произойдет, верно. Они - гарантия поводов для силовых акций по уничтожению политических и экономических противников текущей власти. Как Чеченской, так и Московской. Впрочем - у орла две головы. 5. Сказанное непроизвольно - наиболее искренне. При чем тут Израиль? Это всего лишь средство "уесть Штаты". А вот еще. Тут в Натании Горбачев выступал. Найдите - почитайте. Лучшего объяснения российской политики на БВ не придумаешь. "Слово - не воробей..." - ну вы знаете Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 11:19    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Похоже, что место Невзорова в России до сих пор вакантно. cmex вполне подошёл бы на эту роль. А ещё Ампилов вспоминается. Уровень аргументации и лексика этого человека вызывают только брезгливость, как будто к фекалиям прикоснулся. Б-р-р! Опускаться до этого уровня я не буду. Хочется помыть руки. Если хочется, то надо помыть. Еще лучше принять хол.душ и успокоится. Саша Невзоров - личность зело одиозная, но не в этом дело. Ампилов тут просто не причем, даже в контексте Вашей реакции на стиль общения собеседника. Я разделяю позицию Cmex в том плане, что волею судьбы В.Новодворская в компании с правозащитником Ковалевым и "рыночником" Боровым оказались на другой стороне баррикад. В лагере чеченских террористов. Я здесь - они там. Этот факт дает мне основание относится к ним как к врагам, не думая о том, какие они в сущности милые люди. Потому, что за цивильным костюмом интиллигентного на вид Закаева стоят отрубленные головы, пальцы etc в том числе и еврейских детей. И больших антисемитов в России, чем вся эта чеченская банда уже просто нельзя найти. Вот собств.и все Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 12:00    Заголовок сообщения: Уважаемый Srdjan Levic, не надо ломиться в открытую дверь. Где это Вы увидели у меня поддержку чеченских бандитов?! И Новодворская, как я вижу, однозначно не на их стороне. Это очень удобно всех тех, кто осуждает людоедскую политику Путина в Чечне, когда жизни самих россиян в угоду этой политике правительство во внимание не принимает, скопом зачислять в сторонники террористов. Как СССР в Афганистане способствовал радикализации исламистов, так и Россия, прижав чеченцев к стенке, вынудила их искать поддержку у арабских режимов, одержимых идеей панисламизма, и, в итоге, бандитизации целого народа. Ещё один пример "мудрой национальной политики". Боюсь, только, что итог, подобно Афганистану, будет печальным. А успокаиваться мне не надо. Мне пришлось всякое пережить в жизни: и -45 в Усть-Цильме с туалетом на улице и +45 в Эйлате, гуляя по городу. И людишек вроде смеха тоже. Просто мусор. сомнение Добавлено: 06 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения: Hebrus, мы с Западом друг другу глотки режем уже не одно столетие. Две мировые войны в прошлом веке. Начало века этого тоже не сулит нам ничего хорошего. Что нам вдруг с мусульманами делить? Они живут в своих исконных землях, присоединенных к России. Среди нас их тоже полно. Кого вообще волнует, кто какой веры? Что вы все стрелки на религию переключаете? Когда российская милиция и армия начнут наконец воевать с бандитами и террористами, а не гражданам наркоту подкидывать и дела заводить, может, нам и полегчает. Не сомневаюсь, что такие терракты легко организовать. Найдутся офицеры, которые им тротил продадут, как в Каспийске мину, найдутся постовые, которые срубят с них лаванду и пропустят куда угодно. сомнение Добавлено: 06 Июл 2003 12:15    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Правильно мыслишь геноссе, как и вся немецкая пресса. Что для них, что для тебя, Басаев и его бандиты которые отрезают маленьким детям пальцы на видеокамеру, как рубят головы или надрезают сонную артерию и наполняют трехлитровые банки кровью - всего лишь борцы за свободу. А российская армия это имперские подонки, которые устраивают геноцид чеченам. Кто бы сомневался, что немцы так напишут. Вообще, спасибо Вам, евреи, что не слезли с них и не простили. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 12:18    Заголовок сообщения: Че земляк что-ли (Усть-Цильма) ? Я воркутинец, перехавший в Сыктывкар. Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 12:23    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Че земляк что-ли (Усть-Цильма) ? Я воркутинец, перехавший в Сыктывкар. Не вполне. Работал я в Сыктывкаре, жил в пансионате рядом с гостинницей (забыл название...) в центре. Остались отличные воспоминания! Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 12:25    Заголовок сообщения: Югор, Сыктывкар, Центральная..впрочем, неважно. Каким бизнесом занимались в этом славном городе? DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 13:59    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): ...Правильно ее пытается решать президент Буш. С одной стороны бескомпромиссная борьба с режимами поддерживающими террор, с другой - поиск среди мусульманских народов умеренных лидеров, понимающих всю опасность этой заразы. Это например??? С какими режимами он борется??? Только не говори об Ираке, там совсем другая песТня, там в помине не было борьбы с режимом, там был элементарный захват территории, нефтекомплексов, периметра границ, с попыткой переворота, который пока к тому же не удался. Я пока вижу "бескомпромиссную борьбу" с Израилем, уже смотреть тошно! Диана Добавлено: 06 Июл 2003 14:01    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): кто осуждает людоедскую политику Путина в Чечне, Каковы признаки людоедской политики? Во всяком случае, чеченцы, живущие в самой России, никакому геноциду не подвергаются. Даже проверки документов случаются реже, чем у армян, например. Лица у них чаще похожи на русские (пресловутый Закаев похож на спикера Миронова, как родной брат). Чеченцы нередко успешно ведут бизнес (например, банкир Арсамаков, назвала его, поскольку лично с ним знакома), учатся. Что в самой Чечне происходит? А что там с русскими при Дудаеве происходило? http://vahid.nm.ru/Interethnic%20attitudes.htm Цитата: Фактически с самого начала «национальной революции» в чеченском обществе начался рост агрессивных настроений и анархических поведенческих установок, а также активизировались маргинальные социальные группы, прежде всего незанятая самодеятельным трудом мужская часть сельской молодежи. Агрессивность обрела четко выраженную направленность против этнических «чужаков», прежде всего русских. http://www.infocentre.ru/win/user/index.cfm?page=10&date=1999-11-29&msg_id=1148&mpr_id=75 СВИДЕТЕЛЬСТВА ГРАЖДАН, ВЫНУЖДЕННО ПОКИНУВШИХ ЧЕЧНЮ А что там вообще в 1996-1999 происходило? http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199702/02-12-13.html Цитата: Международный Комитет Красного Креста объявил о свертывании своей деятельности в Чечне. Причина -- убийство в конце прошлого года неизвестными террористами в госпитале в селении Новые Атаги шестерых сотрудников МККК. И кто последние взрывы устраивает? http://www.tvs.tv/news/article.asp?id=4036 Взрыв в Знаменском - 55 погибших 13.05.2003 Евгений ПТ. Добавлено: 06 Июл 2003 14:05    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Югор, Сыктывкар, Центральная..впрочем, неважно. Каким бизнесом занимались в этом славном городе? Раз пошёл такой офтопик... Привет сыктывкарцам! Был я в вашем городе несколько дней 3 года назад. Самые лучшие впечатления! Евгений ПТ. Добавлено: 06 Июл 2003 14:14    Заголовок сообщения: Ой,виноват, не заметил название темы. Мои соболезнования россиянам! Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 14:15    Заголовок сообщения: Спасибо, взаимно DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 14:17    Заголовок сообщения: [quote="Srdjan Levic"] Кандид писал(а): ...Потому, что за цивильным костюмом интиллигентного на вид Закаева стоят отрубленные головы, пальцы etc в том числе и еврейских детей. А, что за мундиром будановых??? Особенно в штанах. Или может ты вспомнишь как, мягко говоря, здесь всё-таки женщины, - насиловали чеченок, целыми деревнями?! Как в любой момент в дом могло войти отделение (8 человек) и, опять же мягко говоря, - отиметь жену и мать, а заодно и малолетнюю дочь??? Да и заснять на видео, с подробностями! Или как сжигали неугодные деревни, потому, что они якобы не хотят подчиниться великой российской империи, а попросту говоря: воруют нашу кавказскую русскую нефть! Вся проблема в Кремле, а оболваненный народ дружно хлопает в ладоши и собственноручно закапывает в землю своих сыновей, которых полегло за две чеченские войны, уже больше чем в Афгане. P.S. Сахаров умер бы второй раз, доживи он до этого позора. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 14:28    Заголовок сообщения: [quote="DeusEx"] Srdjan Levic писал(а): Кандид писал(а): ...Потому, что за цивильным костюмом интиллигентного на вид Закаева стоят отрубленные головы, пальцы etc в том числе и еврейских детей. А, что за мундиром будановых??? Особенно в штанах. Или может ты вспомнишь как, мягко говоря, здесь всё-таки женщины, - насиловали чеченок, целыми деревнями?! Как в любой момент в дом могло войти отделение (8 человек) и, опять же мягко говоря, - отиметь жену и мать, а заодно и малолетнюю дочь??? Да и заснять на видео, с подробностями! Или как сжигали неугодные деревни, потому, что они якобы не хотят подчиниться великой российской империи, а попросту говоря: воруют нашу кавказскую русскую нефть! Вся проблема в Кремле, а оболваненный народ дружно хлопает в ладоши и собственноручно закапывает в землю своих сыновей, которых полегло за две чеченские войны, уже больше чем в Афгане. P.S. Сахаров умер бы второй раз, доживи он до этого позора. Какой восхитительный бред. Если Вы соблаговолите откорректировать свой пост, исправив "ты помнишь" на "Вы помните", то я м.б.подумаю над тем, чтобы Вам ответить Hebrus Добавлено: 06 Июл 2003 14:30    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): Что нам вдруг с мусульманами делить? Они живут в своих исконных землях, присоединенных к России. Среди нас их тоже полно. Кого вообще волнует, кто какой веры? Что вы все стрелки на религию переключаете? Это не я "переключаю", это жизнь "переключает". Ну да ладно, Вашу позицию я понял, не вижу смысла продолжать дискуссию. Насколько я понял, население России сокращается по миллиону в год, при том, что мусульманское население России постоянно растёт - в абсолютных цифрах. Так что делить вам действительно нечего, они могут получить Вашу страну, не ударив палец о палец. Вот тогда Вы споёте им о неважности религии етц. Впрочем, если будановские истории - правда (во что очень легко верится почему-то), то вы друг друга стоите. DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения: Вот она "борьба" Буша вместе с нашим Шароном: "Кабинет обсуждает вопрос освобождения террористов" 11:18 06 Июля 2003 http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=44293 "Шарон спешит освободить террористов" 23:45 05 Июля 2003 http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=44275 И ещё "После повторного голосования (первое принесло ничью) шароновское правительство утвердило предложение премьер-министра об освобождении из тюрем 350 арабских террористов в соответствии с "соглашением о перемирии". Под давлением Томи Лапида другой представитель "Шинуя" Элиэзер Зандберг изменил свое голосование с "против" на "за", так же поступила Ципи Ливни, а Биньямин Нетаниягу, поначалу голосовавший "против", во второй раз воздержался. Итог: 13 "за", 8 "против", 3 воздержались." - А всего собираются выпустить 1200, да во главе с Баргути. Когда Шарон пришёл на трон, он шибко громко возмущался, Арафат тогда открыл тюрьмы и выпустил 120 бандюков, так называемых "ястребов арафата". А теперь Шарон чьих ястребов выпускает? Сволочи. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 14:38    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Это не я "переключаю", это жизнь "переключает". Ну да ладно, Вашу позицию я понял, не вижу смысла продолжать дискуссию. Насколько я понял, население России сокращается по миллиону в год, при том, что мусульманское население России постоянно растёт - в абсолютных цифрах. Так что делить вам действительно нечего, они могут получить Вашу страну, не ударив палец о палец. Вот тогда Вы споёте им о неважности религии етц. Впрочем, если будановские истории - правда (во что очень легко верится почему-то), то вы друг друга стоите. Hebrus, эк Вас колбасит. Из крайности в крайность. Кто кого стоит? Какого х..я по Буданову мерить всех и тыкать русским в глаза Будановым? Вы как не в Израиле живете, а не в обществе будь сказано, в какой-то Бельгии. Ваше imho по поводу российских мусульман тоже не выдерживает критики. Что предлагаете с ними делать - трансфер в Среднюю Азию или массово их покрестить? Гостья Добавлено: 06 Июл 2003 14:38    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Ну да ладно, Вашу позицию я понял, не вижу смысла продолжать дискуссию. Насколько я понял, население России сокращается по миллиону в год, при том, что мусульманское население России постоянно растёт - в абсолютных цифрах. Так что делить вам действительно нечего, они могут получить Вашу страну, не ударив палец о палец. Вот тогда Вы споёте им о неважности религии етц. Здорово. Вы предлагаете попутно с сокращением славянского населения естественным путем, сократить еще и мусульманское искусственным? Как? Поубивать всех, выселить (куда интересно) или окрестить насильно? Gluk Добавлено: 06 Июл 2003 14:48    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ ПАЛЬМАХ писал(а): Только что Голос Израиля сообщил, что на северо-западе Москвы, ..., террористка-самоубийца с грузом взрывчатки проникла на рок-фестиваль, ... Двадцать человек было убито на месте, десятки ранены, многие очень серьёзно. По уточнённым данным, произошла производственная авария - женщины, перевозили взрывчатку колегам по национально-освободительной борьбе в Израиле. (Многих сейчас выпустили из сионистских застенок, после учёбы в Еврейском и Бар-Иланском университетах - им очень требуются материалы, для практических занятий по специальности "Мир и разрядка между народами"). "Груз мира и прогресса" случайно сработал, когда борчихи за свободу и равноправие отошли по малой нужде... cmex Добавлено: 06 Июл 2003 14:56    Заголовок сообщения: [quote="Srdjan Levic"] DeusEx писал(а): Srdjan Levic писал(а): Кандид писал(а): ...Потому, что за цивильным костюмом интиллигентного на вид Закаева стоят отрубленные головы, пальцы etc в том числе и еврейских детей. А, что за мундиром будановых??? Особенно в штанах. Или может ты вспомнишь как, мягко говоря, здесь всё-таки женщины, - насиловали чеченок, целыми деревнями?! Как в любой момент в дом могло войти отделение (8 человек) и, опять же мягко говоря, - отиметь жену и мать, а заодно и малолетнюю дочь??? Да и заснять на видео, с подробностями! Или как сжигали неугодные деревни, потому, что они якобы не хотят подчиниться великой российской империи, а попросту говоря: воруют нашу кавказскую русскую нефть! Вся проблема в Кремле, а оболваненный народ дружно хлопает в ладоши и собственноручно закапывает в землю своих сыновей, которых полегло за две чеченские войны, уже больше чем в Афгане. P.S. Сахаров умер бы второй раз, доживи он до этого позора. Какой восхитительный бред. Если Вы соблаговолите откорректировать свой пост, исправив "ты помнишь" на "Вы помните", то я м.б.подумаю над тем, чтобы Вам ответить В Европе это даже не бред, а жизненное кредо. Какая-нибудь семья с Кавказа, которая до этого жила в российских городах приехала на экскурсию в какую-нибудь европейскую страну, решили там остаться и просить политического беженства. Им дали адвоката который записывает причину по которой они просят политическое беженство. А они ему говорят что они жители Чечни (хоть сами какие-нибудь армяне или азербайджанцы) и каждый день приходит к ним в село взвод российских солдат которые насилуют детей, грабят и убивают. Его брата (или сестру, мать, отца, детей) уже изнасиловали и убили, теперь скоро их самих изнасилуют и убьют... Про это пронюхивает местная пресса и бегом к этим "потерпевшим". А те им начинают накручивать ахинею чуть ли не про вампиров которые в форме российской армии приходят к ним каждую ночь в село, берут молодую жертву и пьют кровь. Газетчики все подробно записывают, потом в срочно в номер кидают. Карамболь Добавлено: 06 Июл 2003 14:58    Заголовок сообщения: Srdjan Levic, Гостья, да ничего он не предлагает, просто констатирует факт (это я не о Буданове - чего не знаю, о том не сужу). Предложения-то как раз должны исходить от вас, если вас это не устраивает. А если устраивает, то и не должны. Anonymous Добавлено: 06 Июл 2003 15:06    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ Gluk писал(а): По уточнённым данным, произошла производственная авария - женщины, перевозили взрывчатку колегам по национально-освободительной борьбе в Израиле. (Многих сейчас выпустили из сионистских застенок, после учёбы в Еврейском и Бар-Иланском университетах - им очень требуются материалы, для практических занятий по специальности "Мир и разрядка между народами"). "Груз мира и прогресса" случайно сработал, когда борчихи за свободу и равноправие отошли по малой нужде... Месяц светит ! Котёнок плачет ! Юродивый вставай ! Богу помолися ! ОТДАЙТЕ КОПЕЕЧКУ !!! Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 15:12    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ ПАЛЬМАХ писал(а): Месяц светит ! Котёнок плачет ! Юродивый вставай ! Богу помолися ![/size] ОТДАЙТЕ КОПЕЕЧКУ !!! Неужели клон? DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 15:12    Заголовок сообщения: cmex писал(а): ...Газетчики все подробно записывают, потом в срочно в номер кидают. Это, сударь, деньги, под статейку в жёлтенькой многотиражке никакое государственное учреждение и министерство, ни одна страховая компания, выделять бабки не будут, - не детский сад. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 15:15    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Srdjan Levic, Гостья, да ничего он не предлагает, просто констатирует факт (это я не о Буданове - чего не знаю, о том не сужу). Предложения-то как раз должны исходить от вас, если вас это не устраивает. А если устраивает, то и не должны. Карамболь, это все понятно. Уж больно грубо "просто констатирует". Я себе таких констатаций не позволяю. Ладно, это я уже сам типа пар выпустил (исправлено) Anonymous Добавлено: 06 Июл 2003 15:15    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ Srdjan Levic писал(а): Неужели клон? Чей ? cmex Добавлено: 06 Июл 2003 15:16    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): cmex писал(а): ...Газетчики все подробно записывают, потом в срочно в номер кидают. Это, сударь, деньги, под статейку в жёлтенькой многотиражке никакое государственное учреждение и министерство, ни одна страховая компания, выделять бабки не будут, - не детский сад. Вы накурились? Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 15:19    Заголовок сообщения: cmex писал(а): DeusEx писал(а): cmex писал(а): ...Газетчики все подробно записывают, потом в срочно в номер кидают. Это, сударь, деньги, под статейку в жёлтенькой многотиражке никакое государственное учреждение и министерство, ни одна страховая компания, выделять бабки не будут, - не детский сад. Вы накурились? Я еще вчера заметил сильную дислекцию у мембера DEUSEX. Чувствуется, что человек хочет что-то важное, интересное сказать. Что же все-таки он хочет сказать? Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ ПАЛЬМАХ писал(а): Srdjan Levic писал(а): Неужели клон? Чей ? Да возникла ассоциация с "отдайте копеечку", пустое. Спасибо хоть ты рассмешил, а то я не знал как адекватно прореагировать на пост Gluk-а ; отлично DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 15:25    Заголовок сообщения: cmex писал(а): DeusEx писал(а): cmex писал(а): ...Газетчики все подробно записывают, потом в срочно в номер кидают. Это, (слово "сударь" было удалено, как оскорбительное), деньги, под статейку в жёлтенькой многотиражке никакое государственное учреждение и министерство, ни одна страховая компания, выделять бабки не будут, - не детский сад. Вы накурились? Карамболь Добавлено: 06 Июл 2003 15:27    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Карамболь писал(а): Srdjan Levic, Гостья, да ничего он не предлагает, просто констатирует факт (это я не о Буданове - чего не знаю, о том не сужу). Предложения-то как раз должны исходить от вас, если вас это не устраивает. А если устраивает, то и не должны. Карамболь, это все понятно. Уж больно грубо "просто констатирует". Я себе таких констатаций не позволяю. Типа пар выпустил Так не на Вас же выпускал Потому сначала на религию и прочие различия забиваем, потому мы сильные, а их жалко. А потом приходится надеяться, чтоб пожалетые на религию внимания не обрщали, потому уже они стал сильными, а мы маленькими и жалкими. Srdjan Levic Добавлено: 06 Июл 2003 15:29    Заголовок сообщения: Ладно. В результате теракта погибли люди. Пошел дикий флейм (отчасти я тоже виноват) и спекуляции. Мне больше сказать нечего, откланиваюсь. PS Дабы не быть не верно понятым (из за своей экспрессии в адрес Hebrus-a) - Хебрус, враг у нас один..Лично против Вас ничего у меня не было, просто чересчур эмоционально среагировал на Ваш пост. Надеюсь, что все ok C уважением, S.L. totgera Добавлено: 06 Июл 2003 16:20    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Кандид писал(а): кто осуждает людоедскую политику Путина в Чечне, Каковы признаки людоедской политики? Во всяком случае, чеченцы, живущие в самой России, никакому геноциду не подвергаются. Даже проверки документов случаются реже, чем у армян, например. Лица у них чаще похожи на русские (пресловутый Закаев похож на спикера Миронова, как родной брат). Чеченцы нередко успешно ведут бизнес (например, банкир Арсамаков, назвала его, поскольку лично с ним знакома), учатся. Что в самой Чечне происходит? А что там с русскими при Дудаеве происходило? http://vahid.nm.ru/Interethnic%20attitudes.htm Цитата: Фактически с самого начала «национальной революции» в чеченском обществе начался рост агрессивных настроений и анархических поведенческих установок, а также активизировались маргинальные социальные группы, прежде всего незанятая самодеятельным трудом мужская часть сельской молодежи. Агрессивность обрела четко выраженную направленность против этнических «чужаков», прежде всего русских. http://www.infocentre.ru/win/user/index.cfm?page=10&date=1999-11-29&msg_id=1148&mpr_id=75 СВИДЕТЕЛЬСТВА ГРАЖДАН, ВЫНУЖДЕННО ПОКИНУВШИХ ЧЕЧНЮ А что там вообще в 1996-1999 происходило? http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199702/02-12-13.html Цитата: Международный Комитет Красного Креста объявил о свертывании своей деятельности в Чечне. Причина -- убийство в конце прошлого года неизвестными террористами в госпитале в селении Новые Атаги шестерых сотрудников МККК. И кто последние взрывы устраивает? http://www.tvs.tv/news/article.asp?id=4036 Взрыв в Знаменском - 55 погибших 13.05.2003 http://newsru.com/russia/04jul2003/vzryv_av.html cmex Добавлено: 06 Июл 2003 16:24    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Диана писал(а): Кандид писал(а): кто осуждает людоедскую политику Путина в Чечне, Каковы признаки людоедской политики? Во всяком случае, чеченцы, живущие в самой России, никакому геноциду не подвергаются. Даже проверки документов случаются реже, чем у армян, например. Лица у них чаще похожи на русские (пресловутый Закаев похож на спикера Миронова, как родной брат). Чеченцы нередко успешно ведут бизнес (например, банкир Арсамаков, назвала его, поскольку лично с ним знакома), учатся. Что в самой Чечне происходит? А что там с русскими при Дудаеве происходило? http://vahid.nm.ru/Interethnic%20attitudes.htm Цитата: Фактически с самого начала «национальной революции» в чеченском обществе начался рост агрессивных настроений и анархических поведенческих установок, а также активизировались маргинальные социальные группы, прежде всего незанятая самодеятельным трудом мужская часть сельской молодежи. Агрессивность обрела четко выраженную направленность против этнических «чужаков», прежде всего русских. http://www.infocentre.ru/win/user/index.cfm?page=10&date=1999-11-29&msg_id=1148&mpr_id=75 СВИДЕТЕЛЬСТВА ГРАЖДАН, ВЫНУЖДЕННО ПОКИНУВШИХ ЧЕЧНЮ А что там вообще в 1996-1999 происходило? http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199702/02-12-13.html Цитата: Международный Комитет Красного Креста объявил о свертывании своей деятельности в Чечне. Причина -- убийство в конце прошлого года неизвестными террористами в госпитале в селении Новые Атаги шестерых сотрудников МККК. И кто последние взрывы устраивает? http://www.tvs.tv/news/article.asp?id=4036 Взрыв в Знаменском - 55 погибших 13.05.2003 http://newsru.com/russia/04jul2003/vzryv_av.html http://lenta.ru/iraq/2003/07/06/university/_Printed.htm totgera Добавлено: 06 Июл 2003 17:06    Заголовок сообщения: Диaнa, http://pubs.carnegie.ru/books/2002/09am-dt/pdf/0209am-dt-full.pdf serge Добавлено: 06 Июл 2003 17:19    Заголовок сообщения: Европейский комментарий: Цитата: Обе чеченки, которые во время рок-фестиваля "Крылья" в Тушино взорвали себя, унеся с собой жизни других людей, не способствовали стремлению чеченцев добиться независимости от Москвы. Подобные теракты лишают чеченцев симпатии и, как показывает реакция всего мира, вызывают однозначный протест. В конце концов, теракт в Тушино был направлен против мирных граждан, молодых людей, которые собирались развлечься на рок-концерте. http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2215_A_913016_1_A,00.html Почему, интересно, теракты арабов не лишают их симпатии и не вызывают однозначный протест? Даже наоборот. Диана Добавлено: 06 Июл 2003 18:00    Заголовок сообщения: totgera писал(а): http://newsru.com/russia/04jul2003/vzryv_av.html Цитата: "В настоящее время на месте происшествия работают следователи прокуратуры, сотрудники милиции и эксперты. С места происшествия изъяты фрагменты ракеты, идет опрос свидетелей инцидента", - сказал Кравченко. "В настоящее время также устанавливается, какой части принадлежал вертолет и какого он был типа", - уточнил он. Прокурор добавил, что "следствие должно установить, был ли пуск ракеты случайным стечением обстоятельств или имел место умысел". Возбуждено уголовное дело. И где здесь признаки людоедской политики? Совершенно непонятно, кто и почему стрелял. Во всяком случае, это признано уголовным делом, а не нормальной практикой. Что это за книга, на которую Вы дали ссылку? Диана Добавлено: 06 Июл 2003 18:03    Заголовок сообщения: http://newsru.com/russia/06jul2003/putin.html Владимир Путин отменил визиты в Узбекистан и Малайзию jerus1 Добавлено: 06 Июл 2003 18:06    Заголовок сообщения: Re: ЭТО ПРИШЛО В МОСКВУ Srdjan Levic писал(а): ПАЛЬМАХ писал(а): Месяц светит ! Котёнок плачет ! Юродивый вставай ! Богу помолися ![/size] ОТДАЙТЕ КОПЕЕЧКУ !!! Неужели клон? Конечно клон,Пальмаху так не написать... jerus1 Добавлено: 06 Июл 2003 18:09    Заголовок сообщения: Диана писал(а): http://newsru.com/russia/06jul2003/putin.html Владимир Путин отменил визиты в Узбекистан и Малайзию Так надо запретить ислам во всём мире или так и будет поступательное развитие исламскоготеррора террора на всей планете??? Диана Добавлено: 06 Июл 2003 18:41    Заголовок сообщения: Выступление Путина ожидается с минуты на минуту по РТР (канал "Россия") jerus1 Добавлено: 06 Июл 2003 18:47    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Выступление Путина ожидается с минуты на минуту по РТР (канал "Россия") Шарон после террактов про жертв мира буровит,Путин наверное опять про мочение в сортирах пообещает,а простой народ так и будет разорванный на куски по мостовым валяться.Если бы политики всего мира выступили единным фронтом против террора не деля его на легитимный и не легитимный так и террора уже бы не было! Беня Добавлено: 06 Июл 2003 19:09    Заголовок сообщения: jerus1 писал(а): Диана писал(а): Выступление Путина ожидается с минуты на минуту по РТР (канал "Россия") Шарон после террактов про жертв мира буровит,Путин наверное опять про мочение в сортирах пообещает,а простой народ так и будет разорванный на куски по мостовым валяться.Если бы политики всего мира выступили единным фронтом против террора не деля его на легитимный и не легитимный так и террора уже бы не было! Путин, в отличие от Шарона, с убийцами переговоров не ведет. DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 19:18    Заголовок сообщения: Да-а, Кремль их только подкармливает и поощряет. Ирак вырвали, Иран продолжается. С ясером только в дёсны ещё не целуются. Диана Добавлено: 06 Июл 2003 19:19    Заголовок сообщения: http://www.rian.ru/rian/intro.cfm Цитата: МОСКВА, 6 июля. /Корр. РИА "Новости"/. Цель террористической акции в Москве - "посеять страх, подозрительность и национальную нетерпимость в нашем обществе". Об этом говорится в соболезновании президента России Владимира Путина родным и близким погибших и пострадавших в результате теракта в Москве. "Совершено кровавое и подлое преступление - преступление против мирных граждан. Среди погибших - есть молодые люди, только вступавшие во взрослую жизнь", - говорится в соболезновании. "Но мы с вами знаем - у предателей своего народа и убийц нет и не может быть будущего", - подчеркнул президент. "В эти тяжелые, трагические часы с вами все россияне, вся страна", - говорится в соболезновании. Пiнгвiнятко_Лiнукс Добавлено: 06 Июл 2003 19:23    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Да-а, Кремль их только подкармливает и поощряет. Ирак вырвали, Иран продолжается. С ясером только в дёсны ещё не целуются. А всему остальному человечеству воюющему с исламским террором почему то кажется, что их подкармливают саудовские и прочие шейхи да эмиры, союзники США а следовательно и Израиля по так называемой антитеррористической коалиции. Так что пора определится, с кем вы господа израильтяне... Яков Добавлено: 06 Июл 2003 19:37    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Знаешь, соседушка херов, я очень жалею что такая мразь не попала в рабство к чеченам. Как бы пальцы тебе там поотрезали там, за то что родители не собрали какие-нибудь 500.000 долларов за твое освобождение. Ник удален с форума. Яков Добавлено: 06 Июл 2003 19:43    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Однако я прелставляю себе в какой истерике зайдётся вся лево-педерастическая публика в случае такого сценария Предупредение DeusEx Добавлено: 06 Июл 2003 19:49    Заголовок сообщения: [quote="Пiнгвiнятко_Лiнукс"] DeusEx писал(а): ...Так что пора определится, с кем вы господа израильтяне... А вы господа россияне? Вы вообще хоть с кем-то или как всегда? Юрий Элькин Добавлено: 06 Июл 2003 19:52    Заголовок сообщения: Соболезнования. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 06 Июл 2003 19:59    Заголовок сообщения: P.S. А ведь и правда: во что форум превращается? Тема о жертвах теракта непринуждённо выродилась в свару. Пляски на крови это, господа хорошие: неужели сложно было новую тему открыть для около-политических споров? Мрако Бес Добавлено: 06 Июл 2003 20:05    Заголовок сообщения: Яков а кого я на Форуме оскорбил?Я этот термин использую для левых и в Израиле,и В России,и в Америке уже года 3,но никогда не использовал его против кого-нибудь персонально на Форуме,да и означает он не сексуальную ориентацию,а политическую. Яков Добавлено: 06 Июл 2003 20:09    Заголовок сообщения: Можете обвинять и критиковать, но оскорблять целлый слой общества недопустимо. Мрако Бес Добавлено: 06 Июл 2003 20:12    Заголовок сообщения: ОК,нельзя значит нельзя.Я всегда был очень дисциплинированым.Хотя очень жалко jerus1 Добавлено: 06 Июл 2003 20:17    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Можете обвинять и критиковать, но оскорблять целлый слой общества недопустимо. Вспомнилось навеянно..."Борис",ты не прав! Борис Бердичевский Добавлено: 06 Июл 2003 21:37    Заголовок сообщения: Не хочу влезать в склоку, но. НЕ по качеству выражений (что ессно, недопустимо - я бы никому такого не пожелал!), но по существу смех прав. Нет НИКАКИХ оправданий подонкам, направляющим живые бомбы в толпу невинных людей, и никакие действия никаких силовиков этому не способствуют. Нет НИКАКИХ оправданий подонкам, занимающимся похищениями людей, членовредительством пленных, убийствами и вымогательством. ЕСТЬ аналогия между чеченцами и арабами - ОНИ ТЕРРОРИСТЫ. И - соболезнования всей России... Смерть террористам всех мастей! Пiнгвiнятко_Лiнукс Добавлено: 06 Июл 2003 21:38    Заголовок сообщения: [quote="DeusEx"] Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а): DeusEx писал(а): ...Так что пора определится, с кем вы господа израильтяне... А вы господа россияне? Вы вообще хоть с кем-то или как всегда? За всех россиянцев не скажу, но думаю что союзники вроде америкосов, которые хотят на халяву из ирака нефть покачать, а расплатиться еврейскими жизнями, да ещё и заставить израиль выпустить террористов на свободу им и даром не нужно. А если такой союзник нужен израилю то это уже его проблемы. А то интересные израильтяне требования всяким европейцам выдвигают, сами для того чтобы задобрить бледнолицых братьев террористов выпускают, а потом на европейцев бочку катят, что дескать не понимают их... aklimov Добавлено: 06 Июл 2003 21:44    Заголовок сообщения: Диана, так, извините, не понял - официальная реакция уже была или нет? Соболезнования родственникам - отдельная песня. Во всяком случае в мировой практике это не приравнивается к официальной реакции. Да и то, что говорится в подобных обращениях не является выражением официальной позиции. Чаще всего обращение к родственникам погибших является только малой, персонифицированной частью обращения. Кстати, формулировки в ней весьма поганые, симптоматичные. aklimov Добавлено: 06 Июл 2003 21:50    Заголовок сообщения: [quote="Пiнгвiнятко_Лiнукс"] DeusEx писал(а): Пiнгвiнятко_Лiнукс писал(а): DeusEx писал(а): ...Так что пора определится, с кем вы господа израильтяне... А вы господа россияне? Вы вообще хоть с кем-то или как всегда? За всех россиянцев не скажу, но думаю что союзники вроде америкосов, которые хотят на халяву из ирака нефть покачать, а расплатиться еврейскими жизнями, да ещё и заставить израиль выпустить террористов на свободу им и даром не нужно. А если такой союзник нужен израилю то это уже его проблемы. А то интересные израильтяне требования всяким европейцам выдвигают, сами для того чтобы задобрить бледнолицых братьев террористов выпускают, а потом на европейцев бочку катят, что дескать не понимают их... Какой интересный ответ! "А в Америке негров растреливают!" и "Сам дурак!" в одном флаконе Талант, однако - столько написать, а на вопрос не ответить Decabrist Добавлено: 06 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Вот жду, когда прорежутся голоса "мол ФСБ взрывы организовали". Или сомнений нет? А почему нет? Власти те же, лучше не стали, если они вчера взрывали, что им мешает сейчас тоже проделать? Выборы не за горами, напугаем, затем сплотимся и порядок... http://www.mignews.com/news/disasters/cis/050703_142857_94597.html 14:28 "Днем 5 июля на аэродроме в Тушино, где проходит рок-фестиваль "Крылья", прогремели три взрыва. 14 человек погибли, десятки получили ранения. Первый взрыв произошел после того, как охранники заметили подозрительную женщину. Речь идет о теракте-самоубийстве. Впервые теракт-самоубийство произведен непосредственно в Москве, до сих пор "шахиды" действовали только на Северном Кавказе. Две террористки-смертницы взорвали себя у входа на рок-фестиваль. По данным ФСБ, взрывное устройство было начинено минимум 1.5 килограммами взрывчатки в тротиловом эквиваленте. 14:50. Сообщается о 13 погибших. " Oднo смущaет. Я дo сих пoр не мoгу нaйти вчерaшнюю инфу o тут же нaйденнoм чеченскoм пaспoрте, всплывшую чуть ли не через пoлчaсa пoсле взрывa, кoгдa явнo рядoвые менты этим не зaнимaются, a криминaлисты если уже и в курсе, тo тoлькo чтo, т.е. сooбщить прессе вряд ли бы успели Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 22:48    Заголовок сообщения: Просьба к участникам Форума, оказывающим мне честь и цитирующим меня, меня же и цитировать. В некоторых постах приводятся якобы мои слова, на самом деле ко мне отношения не имеющие. Полагаю, что это техническая неловкость при введении цитаты, что, тем не менее, может создать неверное представление о моих взглядах. Для тех, кому это интересно, охотно повторю: сами террористы ИМХО чаще всего зомбированные или крайне фанатичные недочеловеки и отношение к ним не имеет альтернативы. Причины же терроризма со стороны чеченцев и палестинцев совсем не идентичны. В одном случае это стремление уничтожить государство Израиль, для чего палестинские арабы служат инструментом. Чеченцы же всю свою историю пытались вырваться из объятий "большого брата", и в какой то форме это могло бы при сохранении человеческих отношений произойти. Но негибкая, неумелая политика Москвы, где были ещё и большие деньги в игре, привела к нынешней ситуации. И политика эта, к сожалению, продолжается, и жертвой её становятся не только чеченские бандиты, но и мирные чеченцы, а также многие и многие россияне. Нет в России традиции бережно относиться к собственному народу, винтики они, пипл, который всё хавает! Вот людей-то мне больше всего и жаль. Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 23:04    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Югор, Сыктывкар, Центральная..впрочем, неважно. Каким бизнесом занимались в этом славном городе? Прходил интернатуру в течение года, а потом два года в городке Сторожевск отработал. Классное было времечко! Мы распевали тогда одну очень красивую песню местного композитора " Деревенька моя" (Край далёкий, край суровый Я тебя люблю! По ступенькам по сосновым Я войду в избу. Пусть хозяин твой степенный ставит самовар. В разговоре незаметно Вспомним Сыктывкар!) Привет Коми сапиенс! Пардон за оффтопик! Борис Бердичевский Добавлено: 06 Июл 2003 23:07    Заголовок сообщения: Не знаю, какая там тонкая разница между чеченцами и арабами, но народ, который борется -- уж за свободу ли, за что еще -- посылая "героев" с бомбами в людные места -- заслуживает самого жестокого подавления и никакой жалости. Кстати, совсем недавно чеченцы имели свободу. Что из этого вышло? -- А не лучше чем в пресловутой "Автономии". Захотелось еще больше свободы. Так что таким народам давать волю нельзя. Нормальное, приемлемое для всех состояние таких народов -- объятия "большого брата" или кого еще наводящего порядок. Иначе хуже будет. Кандид Добавлено: 06 Июл 2003 23:33    Заголовок сообщения: Борис, Вы никогда не задумывались, почему чеченцы до недавних пор тактику самоубийц не использовали? Почему (слава Б"гу) не взорвали "Норд-Ост? Я сегодня разговаривал с москвичом, прилетевшим в Берлин. По его словам, в любом торговом центре в Москве совершить теракт проще простого, сумки при входе не проверяют. Не всё тут так просто. И по поводу свободы в Чечне. Вы помните? После кровавой бойни российская армия с огромными потерями вынуждена была убраться из Чечни. Победителями остались милитаризированные банды, у которых понятие о мире наверняка не совпадает с Вашим. И то, что российская армия вернётся, не сомневался никто. Если повода нет, его создают. Вот мы и имеем сейчас этот невероятно запутанный клубок, выход из которого я вижу только в вмешательстве третьей силы и отказа России от имперских амбиций. Но это уже совсем другая тема... Шавуа тов! Ben Adam Добавлено: 07 Июл 2003 00:22    Заголовок сообщения: Почему чеченцы до недавних пор не использовали тактику самоубийц? Потому что они больше любили себя, чем ненавидели русских. До недавних пор. Потому, что всегда были свободными. До недавних пор, пока не пошли в шестерки к "братьям по вере" из аравийско-месопотамских пустынь (конец 90-х), а те ими подтерлись, разумеется, но это следовало ж ожидать! Так что теперь гордые "дети гор" сравнялись в положении с арабским населением исторической Палестины, потомственными рабами с многовековой рабской ментальностью. Конечно, сперва непривычно, противоречит обычаям, моральным установкам. Потому и посылают пока на дело Бапп - Джигиту вроде как "унизительно"... Но, если это даст хорошую рекламу, и мужики в стороне не останутся, уверяю вас - потому, что в рабство легко вступить, но трудно выйти; потому, что нефтедоллары уж очень смачно пахнут; потому, что признать себя Мудаком - это особое мужество, на которое этот народ, увы, не способен. ......................................................... Мои глубокие соболезнования пострадавшим и их родственникам. whim Добавлено: 07 Июл 2003 00:34    Заголовок сообщения: Глубокое сочувствие москвичам. И выздоровления раненым. Борис Бердичевский Добавлено: 07 Июл 2003 00:54    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Борис, Вы никогда не задумывались, почему чеченцы до недавних пор тактику самоубийц не использовали? Не задумывался. Нечего тут думать. Дурной пример заразителен. Пошла мода на теракты, сопровождаемые сочувствием а-ля "мы их понимаем, у них нет иного выхода. Это борьба за свободу" и т.д. и т.п. Пошли и денежки, и международное братство "борющихся" с бин Ладеном во главе. А какие восторги вызвали "герои" 11 сентября -- это вообще ни в сказке сказать и ни пером описать. Кандид писал(а): Почему (слава Б"гу) не взорвали "Норд-Ост? Потому что Путин и те, кто брал Норд-Ост и отстреливал потенциальных шахидов -- молодцы! Кандид писал(а): Я сегодня разговаривал с москвичом, прилетевшим в Берлин. По его словам, в любом торговом центре в Москве совершить теракт проще простого, сумки при входе не проверяют. Не всё тут так просто. Угу. Аргумент. В виде идеи террористам. Кандид писал(а): И по поводу свободы в Чечне. Вы помните? После кровавой бойни российская армия с огромными потерями вынуждена была убраться из Чечни. Победителями остались милитаризированные банды, у которых понятие о мире наверняка не совпадает с Вашим. И то, что российская армия вернётся, не сомневался никто. Если повода нет, его создают. Вот мы и имеем сейчас этот невероятно запутанный клубок, выход из которого я вижу только в вмешательстве третьей силы и отказа России от имперских амбиций. Но это уже совсем другая тема... Шавуа тов! Что не совпадает с моим -- точно. Ничего не совпадает. На территории России оказалась территория беспредела. Территория без закона, прав человека, территория, где такое творилось, что самый ужасный сталинизм (который я кстати ненавижу) панацеей показался бы. Я уж не говорю о похищениях людей, в том числе и евреев и граждан Израиля. Так что подать сюда "старшего брата" для наведения порядка -- я ЗА! А третья сила, по счастью, не вмешается, это не Израиль. Логовенко Добавлено: 07 Июл 2003 07:13    Заголовок сообщения: "Перестаньте, черти, клясться на крови..." totgera Добавлено: 07 Июл 2003 08:08    Заголовок сообщения: Ни первaя вoйнa в Чечне, ни нынешняя вoйнa в Чечне, никoгдa не были вoйнaми с террoризмoм.Oни были и есть вoйнaми зa пoдчинение Чечни Рoссии и тем сaмым прoдoлжaют гaлерею вoйн Рoссии нa Кaвкaзе. Президент РФ Ельцин жaл руку Мacxaдoву, пoздрaвляя егo с ибрaнием Президентoм Чечни, Президент Путин вел перегoвoры с личным предстaвителем Мacxaдoвa Зaкaевым в Мoскве, кoгдa этo былo ему нужнo. Нынешний престaвитель Мacxaдoвa свoбoднo живет в Мoскве, дaет интервью, пoсещaет Гoсудaрственную Думу. Мыслимo ли предстaвить личнoгo предстaвителя Бин Лaденa , oфициaльнo пoсещaющегo aмерикaнский Кoнгресс? Никaкoгo чеченскoгo террoрa или прaвильнее террoрa чеченцев в Рoссии дo Нoрд-oстa никoгдa не былo. Нo Путину выгoднo предстaвлять Рoссию жертвoй террoрa, чтo в первую oчередь рaзвязaть себе руки в Чечне и пoкoнчить тaм с сепaрaтистскими нaстрoениями. Глубoкие сoбoлезнoвaния рoдственникaм пoгибших и быстрейшегo выздoрoвления рaненым. Никтo еще не взял нa себя oтветственнoсть зa этoт террaкт. Рaсскaзы министрa ВД , a тaкже лидерa прoпрaвительственнoй пaртии, o тoм чтo террaкт приурoчен к oбьявленным выбoрaм вызывaет недoумение. A сaми чеченки никем еще не oпoзнaны Нaйденный пaспoрт- этo не oпoзнaние личнoсти. Кaк же министр мoжет утверждaть, чтo этo тa сaмaя личнoсть, пaспoрт кoтoрoй нaйден? Или oн дaвнo этo знaет? Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 08:20    Заголовок сообщения: Соболезную родственникам погибших. Спокойнее, господа. Наиболее рьяным бойцам с "зеленой опасностью для всего мира" напомню, если они российские участники, о дагестанцах, которые с оружием в руках встретили басаевских "освободителей", да и в самой Чечне есть сильные разногласия со сторонниками выхода из России, не говоря уже о других мусульманских народах нашей страны. Израильским же собеседникам могу напомнить о Турции, с которой вроде бы достаточно хорошие отношения. С исламом, если он не радикальный, вполне можно мирно ужиться, религия не более воинственная, чем иные. В потоках крови, пролитой в 20-м веке, мусульманской вины не так уж много. Другие отличились намного сильнее. С непримиримыми же не могут справиться не только с мусульманами, существуют горячие точки на планете, где в качестве таковых выступают носители других культур. Налицо наблюдаются попытки интернационализировать чеченский конфликт, придать ему черты общеисламского движения. Поэтому и "пояса смертников", но т.к. подобная смерть не в чести у "гордого чеченского народа", надевают их на женщин. Вайнаху мужчине "западло" даже в бою последнюю пулю для себя оставлять, это считается проявлением трусости, он должен принять смерть от руки врага, а не от своей. Но во всяком случае, ближневосточные мотивы прослеживаются. Раньше не было подобного? Очевидно, "кто девушку ужинает, тот девушку и танцует". Арабским покровителям чеченских бандитов понадобились именно такие акции, с самоубийцами. Уровень безопасности в Москве сейчас таков, что совершенно запросто можно было провести взрывы без применения живых бомб. Очень похожая акция на недавний теракт в Чечне во время проведения религиозного (!) праздника. Max Jr. Добавлено: 07 Июл 2003 08:24    Заголовок сообщения: Фолюш, большинство (почти абсолютное) войн и террора в мире в последние несколько десятков лет ведут именно исламские террористы. Не надо уменьшать проблему. До 11.09 американцы тоде так думали. Сейчас чуть поумнели (правда не окончательно). Зачем и России ждать рек крови чтобы понять понятное? Да есть всякие течения (вон и в Пакистане одни мусульмане режут и взрывают других, и в Ираке том же), но именно ислам является двигателем террора. Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 08:34    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Ни первaя вoйнa в Чечне, ни нынешняя вoйнa в Чечне, никoгдa не были вoйнaми с террoризмoм.Oни были и есть вoйнaми зa пoдчинение Чечни Рoссии и тем сaмым прoдoлжaют гaлерею вoйн Рoссии нa Кaвкaзе. Вторая война была ответом на военную аргессию в Дагестане. Цитата: Президент РФ Ельцин жaл руку Мacxaдoву, пoздрaвляя егo с ибрaнием Президентoм Чечни, Президент Путин вел перегoвoры с личным предстaвителем Мacxaдoвa Зaкaевым в Мoскве, кoгдa этo былo ему нужнo. Ну и что из этого? Думали, что с ними можно иметь дело как с нормальными людьми. Ошиблись. Цитата: Нынешний престaвитель Мacxaдoвa свoбoднo живет в Мoскве, дaет интервью, пoсещaет Гoсудaрственную Думу. Это кто? Цитата: Никaкoгo чеченскoгo террoрa или прaвильнее террoрa чеченцев в Рoссии дo Нoрд-oстa никoгдa не былo. Нo Путину выгoднo предстaвлять Рoссию жертвoй террoрa, чтo в первую oчередь рaзвязaть себе руки в Чечне и пoкoнчить тaм с сепaрaтистскими нaстрoениями. Уже покончено. Оставшиеся банды не представляют из себя ни политической, ни военной силы. Идет налаживание мирной жизни. А Вы опять про то, что Путину выгодно проводить взрывы в Москве. Цитата: Никтo еще не взял нa себя oтветственнoсть зa этoт террaкт. Это не Ближний Восток, тут никто не берет ответственности за взрывы. Цитата: Рaсскaзы министрa ВД , a тaкже лидерa прoпрaвительственнoй пaртии, o тoм чтo террaкт приурoчен к oбьявленным выбoрaм вызывaет недoумение. Почему? Цитата: A сaми чеченки никем еще не oпoзнaны. Нaйденный пaспoрт- этo не oпoзнaние личнoсти. Кaк же министр мoжет утверждaть, чтo этo тa сaмaя личнoсть, пaспoрт кoтoрoй нaйден? Или oн дaвнo этo знaет? Долго ли личность установить по паспорту? Сколько идет факс в Чечню? aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 08:44    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Цитата: Никaкoгo чеченскoгo террoрa или прaвильнее террoрa чеченцев в Рoссии дo Нoрд-oстa никoгдa не былo. Нo Путину выгoднo предстaвлять Рoссию жертвoй террoрa, чтo в первую oчередь рaзвязaть себе руки в Чечне и пoкoнчить тaм с сепaрaтистскими нaстрoениями. Уже покончено. Оставшиеся банды не представляют из себя ни политической, ни военной силы. Идет налаживание мирной жизни. Извините, но надо уважать собеседника. Или лишить его любых иных источников информации (особенно - международных). Или непрекращающиеся терракты, гибель российских солдат и чеченских обычных жителей - "издержки Мирного Процесса"? Российская гражданская война и арабо-израильская война действительно становятся очень похожими - но не по террористическим актам, а по ублюдкам-писникам. Не поддавайтесь их гипнотическому завыванию. Эти мантры по поводу налаживания мирной жизни у нас тут звучат постоянно, ну и? У нас тоже есть люди, которые верят, что если сто раз сказать "халва-халва" - во рту станет сладко... aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 08:54    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Долго ли личность установить по паспорту? Сколько идет факс в Чечню? Поясните, пожалуйста, где был обнаружен этот пасспорт - в одежде террористки? Как за пол-часа смогли определить, что это именно ее паспорт? Как за несколько десятков минут на месте терракта была произведена экспертиза подлинности пасспорта? Не надо быть фантастом - заявление (на тот момент) не имело никаких оснований и являлось обычным шоу. Дело оперативников - добывать информацию, а делать из нее выводы (после всех заключений экспертов) должны совсем другие люди. В данном случае мы имеем, что среди найденных на месте терракта личных документов был (если был) паспорт уроженки Чечни. Однако это еще ни о чем не говорит. Дубровка-2. Вопросов море, ответов - ноль... Лишь бы это не превратилось в сериал... Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 09:06    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Поясните, пожалуйста, где был обнаружен этот пасспорт - в одежде террористки? Как за пол-часа смогли определить, что это именно ее паспорт? Как за несколько десятков минут на месте терракта была произведена экспертиза подлинности пасспорта? Отправляется фото по факсу милиционерам в Чечню для опознания. При современном уровне связи полчаса достаточно. Цитата: В данном случае мы имеем, что среди найденных на месте терракта личных документов был (если был) паспорт уроженки Чечни. Однако это еще ни о чем не говорит. И фотография на нем "случайно" схожа с лицом террористки. Как же ни о чем не говорит? Его ветром принесло на место терракта? Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 09:21    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Извините, но надо уважать собеседника. Или лишить его любых иных источников информации (особенно - международных). Или непрекращающиеся терракты, гибель российских солдат и чеченских обычных жителей - "издержки Мирного Процесса"? Российская гражданская война и арабо-израильская война действительно становятся очень похожими - но не по террористическим актам, а по ублюдкам-писникам. Не поддавайтесь их гипнотическому завыванию. Эти мантры по поводу налаживания мирной жизни у нас тут звучат постоянно, ну и? У нас тоже есть люди, которые верят, что если сто раз сказать "халва-халва" - во рту станет сладко... При схожести процессов имеются существенные различия. А именно то, что бандиты Чечни загнаны в горы, никто с ними никаких переговоров не ведет. Никто из тех, кто выступает против российской власти официально не имеет никаких полномочий. Рано или поздно их добьют. Нет сомнений. А раньше велись полномасштабные боевые действия с массированным применением тяжелых вооружений. Это была война, как бы ее не называли, сейчас сил хватает только на бандитские вылазки, реальной силы российской армии противопоставить не могут. А терракты в Чечне против мирных жителей являются признаком потери боевиками своего влияния среди населения. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 09:46    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Поясните, пожалуйста, где был обнаружен этот пасспорт - в одежде террористки? Как за пол-часа смогли определить, что это именно ее паспорт? Как за несколько десятков минут на месте терракта была произведена экспертиза подлинности пасспорта? Отправляется фото по факсу милиционерам в Чечню для опознания. При современном уровне связи полчаса достаточно. Вы меня просто не услышали. Еще раз - откуда этот паспорт? Был найден на террористке? Был найден на месте терракта? Я вас спрашиваю о ключевых и очевидных моментах первичных следственных действий, а вы мне рассказываете о том, что на свете существует факс. Если у вас нет информации - так и скажите, зачем голову-то морочить? Цитата: Цитата: В данном случае мы имеем, что среди найденных на месте терракта личных документов был (если был) паспорт уроженки Чечни. Однако это еще ни о чем не говорит. И фотография на нем "случайно" схожа с лицом террористки. Как же ни о чем не говорит? Его ветром принесло на место терракта? До тех пор, пока не установлена подлинность документа - не говорит. И вы это прекрасно знаете. И кто давал информацию о паспорте в прессу - тоже знает. Другое дело, что это надо быть на 100% уверенным, что паспорт - настоящий, что принадлежит он именно этому человеку, а не просто смена фотки (а это определяется по возрасту клеевого слоя, диффузии его в бумагу и возрасту самой фотки, ну и еще кое-какие признаки). Я вполне допускаю, что паспорт настоящий и принадлежит именно террористке, но до результатов экспертизы я этого утверждать не стану. Кроме того, поспешность, с какой был сделан этот "слив" мне очень не нравится. Так же, как не нравится модифицированный вариант "невзорвавшихся поясов смертников" - вряд ли невзорвавшаяся часть не смогла сдетонировать от взрыва "впритык". В целом создается впечатление, что терракт был "прохлопан", зато используется на все 300% для своих целей. VladG Добавлено: 07 Июл 2003 09:53    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Спокойнее, господа. Наиболее рьяным бойцам с "зеленой опасностью для всего мира" напомню, если они российские участники, о дагестанцах, которые с оружием в руках встретили басаевских "освободителей" Это точно. В 99-м уровень доверия к российской власти был нулевым. Дагестанцы не верили, что власть их сможет защитить, и когда Басаев сотоварищи напал на Дагестан, то первый удар приняло на себя народное ополчение. Я помню, как Гаджи Махачев в камеру говорил: "С ними аллах нету - аллах с нами!" Или тот семнадцатилетний дагестанский пацан, который расстрелял несколько штук басаевских энтузиастов из ихнего же автомата. И никакой поддержки чеченским сепаратистам в Дагестане сейчас нет. А раньше была. Я согласен, что большинство мусульман - нормальные люди, ярлыки типа "зеленой опасности" - это для экономии мозгов. Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 09:56    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вы меня просто не услышали. Еще раз - откуда этот паспорт? Был найден на террористке? Был найден на месте терракта? Я вас спрашиваю о ключевых и очевидных моментах первичных следственных действий, а вы мне рассказываете о том, что на свете существует факс. Если у вас нет информации - так и скажите, зачем голову-то морочить? Был найден на месте терракта. Цитата: Цитата: Цитата: В данном случае мы имеем, что среди найденных на месте терракта личных документов был (если был) паспорт уроженки Чечни. Однако это еще ни о чем не говорит. И фотография на нем "случайно" схожа с лицом террористки. Как же ни о чем не говорит? Его ветром принесло на место терракта? До тех пор, пока не установлена подлинность документа - не говорит. И вы это прекрасно знаете. Способ установки подлинности может быть разный. Можно провести экспертизу, а можно послать его копию по месту выдачи. Если фото совпадает, то каков вывод? Цитата: В целом создается впечатление, что терракт был "прохлопан", зато используется на все 300% для своих целей. Проведенный терракт всегда "прохлопан". Для каких целей? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 10:00    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Поясните, пожалуйста, где был обнаружен этот пасспорт - в одежде террористки? Как за пол-часа смогли определить, что это именно ее паспорт? Как за несколько десятков минут на месте терракта была произведена экспертиза подлинности пасспорта? Отправляется фото по факсу милиционерам в Чечню для опознания. При современном уровне связи полчаса достаточно. Цитата: В данном случае мы имеем, что среди найденных на месте терракта личных документов был (если был) паспорт уроженки Чечни. Однако это еще ни о чем не говорит. И фотография на нем "случайно" схожа с лицом террористки. Как же ни о чем не говорит? Его ветром принесло на место терракта? Дoпустим 1.Лицo террoристки не пoстрaдaлo, хoтя взoвaлoсь нa ней oт 500 дo 1500 г плaститa. 2.Милиция мoментaльнo делaет снимoк убитoй,прoявляют и печaтaют В Тушинo фoтoлaбoрaтoпий нaвaлoм. 3.Фaкс уже ждет нa взлетнoм пoле 4.Связь с Чечней прoстo великoлепнaя 5.Тaм мгнoвеннo пoднимaют дaнные и oтвечaют -дa этo oнa 6.Прессе тут же oбьявляют личнoсть террoристки. Пoкa пoхoже? Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 10:10    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Дoпустим 1.Лицo террoристки не пoстрaдaлo, хoтя взoвaлoсь нa ней oт 500 дo 1500 г плaститa. При первом взрыве лицо не пострадало, ее показывали, даже тело не очень повреждено. Что-то у них не получилось, было всего ранено 3 человека, помимо погибшей террористки. Все погибшие - жертвы второго взрыва. Цитата: 2.Милиция мoментaльнo делaет снимoк убитoй,прoявляют и печaтaют В Тушинo фoтoлaбoрaтoпий нaвaлoм. 3.Фaкс уже ждет нa взлетнoм пoле 4.Связь с Чечней прoстo великoлепнaя Вы очень невысокого мнения об оснащении наших служб антитеррора. Все это может находиться в одном чемодане. "Полароид" давным давно делает фото без фотолабораторий, а радиотелефон, совмещенный с факсом, не является сегодня техническим чудом. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 10:23    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Дoпустим 1.Лицo террoристки не пoстрaдaлo, хoтя взoвaлoсь нa ней oт 500 дo 1500 г плaститa. При первом взрыве лицо не пострадало, ее показывали, даже тело не очень повреждено. Что-то у них не получилось, было всего ранено 3 человека, помимо погибшей террористки. Все погибшие - жертвы второго взрыва. Цитата: 2.Милиция мoментaльнo делaет снимoк убитoй,прoявляют и печaтaют В Тушинo фoтoлaбoрaтoпий нaвaлoм. 3.Фaкс уже ждет нa взлетнoм пoле 4.Связь с Чечней прoстo великoлепнaя Вы очень невысокого мнения об оснащении наших служб антитеррора. Все это может находиться в одном чемодане. "Полароид" давным давно делает фото без фотолабораторий, а радиотелефон, совмещенный с факсом, не является сегодня техническим чудом. Нaoбoрoт, у меня oчень высoкoе мнение o рoссийских oргaнaх. Я прoстo хoчу пoтверждения свoим преdстaвлениям. Итaк, дoпустим, чтo все былo примернo тaк , кaк я предпoлaгaю. A чтoже зa личнoсть этa террoристкa? Ведь в инфoрмaции из Чечни нaвернякa есть хaрaктеристикa ее личнoсти. Не знaете? Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 10:32    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Нaoбoрoт, у меня oчень высoкoе мнение o рoссийских oргaнaх. Я прoстo хoчу пoтверждения свoим преdстaвлениям. Итaк, дoпустим, чтo все былo примернo тaк , кaк я предпoлaгaю. A чтoже зa личнoсть этa террoристкa? Ведь в инфoрмaции из Чечни нaвернякa есть хaрaктеристикa ее личнoсти. Не знaете? Начинаете изгаляться? Это от того, что аргументы кончились. Да Б-г с вами. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 10:52    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Нaoбoрoт, у меня oчень высoкoе мнение o рoссийских oргaнaх. Я прoстo хoчу пoтверждения свoим преdстaвлениям. Итaк, дoпустим, чтo все былo примернo тaк , кaк я предпoлaгaю. A чтoже зa личнoсть этa террoристкa? Ведь в инфoрмaции из Чечни нaвернякa есть хaрaктеристикa ее личнoсти. Не знaете? Начинаете изгаляться? Это от того, что аргументы кончились. Да Б-г с вами. Aргументы тoлькo нaчинaются. Стрaннo тo чтo стoилo мне скaзaть чтo я верю в технические средствa мoскoвскoй милиции и Вы решили чтo я издевaюсь чтo-лo. Сoвсем недaвнo я был в Рoссии дoвoльнo прoдoлжительнoе время и ничегo пoдoбнoгo у милиции не видел, нo дoпускaю чтo все вoзмoжнo, дa и речь не oб этoм, a вoт o чем. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2003/07/07/07084402_bod.shtml Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 11:05    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Сoвсем недaвнo я был в Рoссии дoвoльнo прoдoлжительнoе время и ничегo пoдoбнoгo у милиции не видел Из этого вывод: что ничего подобного нет? У патрульных и гаишников. Кого из милиционеров Вы еще видели? Почему Вы не отвечаете на прямые вопросы, которые я Вам задавал? Вам нечего было на них ответить? Max Jr. Добавлено: 07 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения: totgera и др., не занимая чью-либо позицию, справедливочти ради хочу заметить, что и в Израиле были случаи, когда среди ошметков взорвавшегося "шахида" находили документы. Мне, кстати, пришлось быть на месте теракта и видеть остатки от взорвавшегося террориста - как раз рожа была целая... А то, как быстро реагирует милиция и власти - это такая же фигня, как и в Израиле. Тут это называется "кисуй тахат", там - "прикрытие ж...". aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 11:43    Заголовок сообщения: 1. Бывали и у нас случаи, когда при террористах находили документы. В тех случаях, когда террористы не собирались быть самоубийцами - обычно взрыв - при транспортировке взрывчатки к месту. Нечаянный (произв.авария?) либо преднамеренный кем-то со стороны(шахиды по-неволе). Личность же настоящих шахидов приходится устанавливать. Как правило, падлестинцы начинают тут же "славить героев" - и, соответсвенно, объявлять их. В данном случае, паспорт подлежал дотошной проверке. Которая никак не занимает пол-часа. Фолюш, не убедили, извините. Кста, в связи с существованием МВД-шной базы паспортов - и посылать никуда не надо. По номеру можно получить основные данные в несколько минут. Надо только быть уверенным, что паспорт - 100% не "липа". Значит - были уверены заранее. 2. Пояса шахидов или взрываются, или - нет. Насколько я помню - у нас были случаи несрабатывания поясов. Но - частично? Я такого не припомню. Поневоле вспоминается "Дубровка" - там тоже вдруг ничего не взорвалось. 3. Еще раз - по свидетельствам очевидцев проверка была никакая (для примера все тот же рюкзак с водкой никто не открывал). Почему же тогда террористки рванули у кассы, где, по определению, уже во время фестиваля народу не так много? Еще раз смотрел кадры по Евроньюз - среди трупов милиционеров нет. Значит - никто их не задерживал? Или место терракта "прибрали"? Почему так много нестыковок? 4. Поспешность, с которой власти связывают терракт и предстоящие выборы в Чечне. Хотя логика хромает. Выдача желаемого за действительное? Попытка "поплясать на крови"? Кста, Фолюш, повторите еще раз мантры о "налаживании мирной жизни" несколько раз, а затем найдите данные о выводе войск из Чечни. Причем, подсказываю заранее, возбмите для сравнения общую численность не только войск, но и "прикомандированных", а так же сравните кого вывели, а кого ввели. А потом еще раз о "мирной жизни". Люблю контрасты! Теперь, возьмите общую численность ОГВ и "прикомандированных" и сравните ее с "жалкими остатками бандитских формирований". При таком соотношении, да еще и "ослабленными бандитами" - что стоит покончить с этой мразью? Почему информация противоречит друг-другу? Арифметика никогда не была сильной стороной правительств, однако мы-то считать не разучились, надеюсь..... Как бы то нибыло, этот терракт крайне выгоден правительству. Вопрос в том, сможет ли оно сдержаться и не использовать его для решения своих корыстных интересов. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 11:49    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Сoвсем недaвнo я был в Рoссии дoвoльнo прoдoлжительнoе время и ничегo пoдoбнoгo у милиции не видел Из этого вывод: что ничего подобного нет? У патрульных и гаишников. Кого из милиционеров Вы еще видели? Почему Вы не отвечаете на прямые вопросы, которые я Вам задавал? Вам нечего было на них ответить? Успoкoйтесь, верю в любые средствa нa вooружении милиции.Этo я пoпутнo. Нa Вaши вoпрoсы я oтвечу. Нo вoт снaчaлa хoчу чтoбы Вы пoмoгли мне с oднoм-единственным вoпрoсoм: o личнoсти бaндитки. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 11:51    Заголовок сообщения: Прoцитирую свoю ссылку. Тaм есть oднa пикaнтнaя пoдрoбнoсть Цитата: Но сразу после первого теракта на Волоколамке появились "Газели" с тонированными стеклами и надписью "Связь" на борту. Буквально через несколько минут у всех, в том числе и у милицейского начальства, отрубились мобильные телефоны. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 11:52    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Фолюш писал(а): totgera писал(а): Сoвсем недaвнo я был в Рoссии дoвoльнo прoдoлжительнoе время и ничегo пoдoбнoгo у милиции не видел Из этого вывод: что ничего подобного нет? У патрульных и гаишников. Кого из милиционеров Вы еще видели? Почему Вы не отвечаете на прямые вопросы, которые я Вам задавал? Вам нечего было на них ответить? Успoкoйтесь, верю в любые средствa нa вooружении милиции.Этo я пoпутнo. Нa Вaши вoпрoсы я oтвечу. Нo вoт снaчaлa хoчу чтoбы Вы пoмoгли мне с oднoм-единственным вoпрoсoм: o личнoсти бaндитки. totgera, а вот этой информации пока получить (если все идет нормально) мы не сможем. Эта информация может быть опубликована только после того, как будут отслежен основной круг связей и локализованы все отношения. Так что не просите - вряд ли будет сейчас. Оперативная информация. Это при отсутсвии нелогичных составляющих. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 11:57    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Прoцитирую свoю ссылку. Тaм есть oднa пикaнтнaя пoдрoбнoсть Цитата: Но сразу после первого теракта на Волоколамке появились "Газели" с тонированными стеклами и надписью "Связь" на борту. Буквально через несколько минут у всех, в том числе и у милицейского начальства, отрубились мобильные телефоны. Завидная оперативность - даже завидно! У нас это происходит "естественным" путем. Сразу после терракта все кидаются звонить и моментально "съедают" пропускную способность каналов. А милицейскому начальству - что те сотовые. У них своя система связи - уж ее-то блокировать никто не собирается. Подготовка спецюлаборатории должна занимать определенное время. так что насчет "нескольких минут" - явное преувеличение. Не за углом же они стояли уже настроенные.... Max Jr. Добавлено: 07 Июл 2003 12:02    Заголовок сообщения: aklimov были и случаи, когда бомбы взрывались не полностью. именно поэтому, кстати, всегда после терактов перекрывают район и ищут "неразорвавшиеся-несработавшие части". totgera а откуда цитата про машины "Связь". странно, что на боку у машин не было написано "фсб-шные глушилки связи, чтобы никуто никуда не позвонил". В Израиле, кстати, мобильная связь (и иногда частично проводная) отключается, чтобы "освободить линии для слуюб безопасности"... --- А вообще, ИМХО, конспирологией заниматься лучше в отдельной теме totgera Добавлено: 07 Июл 2003 12:03    Заголовок сообщения: Этo к рaссмaтривaемoму вoпрoсу пoчти не oтнoсится, нo кaк мне этo нрaвится! http://news.pravda.ru/crime/2003/07/05/51939.html totgera Добавлено: 07 Июл 2003 12:05    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): aklimov были и случаи, когда бомбы взрывались не полностью. именно поэтому, кстати, всегда после терактов перекрывают район и ищут "неразорвавшиеся-несработавшие части". totgera а откуда цитата про машины "Связь". странно, что на боку у машин не было написано "фсб-шные глушилки связи, чтобы никуто никуда не позвонил". В Израиле, кстати, мобильная связь (и иногда частично проводная) отключается, чтобы "освободить линии для слуюб безопасности"... --- А вообще, ИМХО, конспирологией заниматься лучше в отдельной теме Smotri ssylku na qtoj stranice. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): totgera писал(а): Прoцитирую свoю ссылку. Тaм есть oднa пикaнтнaя пoдрoбнoсть Цитата: Но сразу после первого теракта на Волоколамке появились "Газели" с тонированными стеклами и надписью "Связь" на борту. Буквально через несколько минут у всех, в том числе и у милицейского начальства, отрубились мобильные телефоны. Завидная оперативность - даже завидно! У нас это происходит "естественным" путем. Сразу после терракта все кидаются звонить и моментально "съедают" пропускную способность каналов. А милицейскому начальству - что те сотовые. У них своя система связи - уж ее-то блокировать никто не собирается. Подготовка спецюлаборатории должна занимать определенное время. так что насчет "нескольких минут" - явное преувеличение. Не за углом же они стояли уже настроенные.... A мoжет зa углoм. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 12:13    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): aklimov были и случаи, когда бомбы взрывались не полностью. именно поэтому, кстати, всегда после терактов перекрывают район и ищут "неразорвавшиеся-несработавшие части". Max, ищут не "неразорвавшиеся части", а дополнительные взрывные устройства. Что не одно и то же. Кстати, слава Б-гу, что пока в России никто не ставит "ловушки" (кроме плакатов "Смерть евреям", как мы помним из прошлогодних событий). Неразорвавшихся поясов былое какое-то количество. Частично разорвавшихся - не припоминаю. В поясе шахида секция, в которой не срабатывает электродетонатор, детонирует от взрыва соседней секции, усиленного воздействием железной начинки. Тебе не приходилось неразорвавшуюся шашку расстреливать? рвётся, как миленькая, даже от пули. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 12:14    Заголовок сообщения: totgera писал(а): A мoжет зa углoм. Не думаю. Слишком высоки ставки. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 12:16    Заголовок сообщения: Тaк все-тaки вoпрoс вoзникaет Кaк oни передaвaли фaкс(идея Фoлюшa) в Курчaлoевский рaйoн и oбрaтнo. Чтo тaкoе Курчaлoевский рaйoн я узнaл с сaйтa Чеченскoй Республики. Цитата: Курчалоевский район занимает 975 квадратных километров. Протяженность территории с запада на восток в среднем 35 км, с севера на юг - 27 км. Занято под сельскохозяйственное производство - 13 488 га. Район расположен на территории Чеченской Республики и граничит на востоке с Ножай-Юртовским районом ЧР, на севере и западе с Гудересским и Шалинским районами, на юге с Веденским районом ЧР. Центр района - с. Курчалой. Согласно природному районированию республики, территория Курчалоевского района делится на две природные зоны: горную и предгорную. Зона достаточного увлажнения. Среднегодовое количество - осадков 480 мл. Наибольшее количество осадков выпадает в первой половине лета; лето жаркое, максимальная температура достигает +40С. Предгорная зона пригодна для возделывания зерновых и кормовых культур, садоводства и животноводства. Горная зона пригодна в основном для возделывания технических культур - таких как табак. На территории Курчалоевского района находится 13 органов местного самоуправления, в их состав входят 20 сельских населенных пунктов. Население Курчалоевского района - 106 820 человек . Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 12:20    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): 1. Бывали и у нас случаи, когда при террористах находили документы. В Москве проверки. Паспорт нужен хотя бы для того, чтобы ходить по улице. Особенно "лицам кавказской национальности". Цитата: В данном случае, паспорт подлежал дотошной проверке. Которая никак не занимает пол-часа. Фолюш, не убедили, извините. Кста, в связи с существованием МВД-шной базы паспортов - и посылать никуда не надо. По номеру можно получить основные данные в несколько минут. Надо только быть уверенным, что паспорт - 100% не "липа". Значит - были уверены заранее. Или так. Повторяю вопрос, если фото в МВД-шной базе совпадает с фото на паспорте и с имеющимся в наличии человеком, то какой вывод можно сделать о его подлинности? Цитата: 2. Пояса шахидов или взрываются, или - нет. Насколько я помню - у нас были случаи несрабатывания поясов. Но - частично? Я такого не припомню. Поневоле вспоминается "Дубровка" - там тоже вдруг ничего не взорвалось. Дубровку не примешивайте, а ошибка при формировании взрывного устройства нормально может привести к уменьшению мощности взрыва. В какой-то степени, при любом взрыве происходит частичное срабатывание взрывчатого вещества, а не полное, кусочки уцелевшего разыскивают и по ним проводят экспертизу. Цитата: 3. Еще раз - по свидетельствам очевидцев проверка была никакая (для примера все тот же рюкзак с водкой никто не открывал). Почему же тогда террористки рванули у кассы, где, по определению, уже во время фестиваля народу не так много? Еще раз смотрел кадры по Евроньюз - среди трупов милиционеров нет Личность владельца рюкзака не внушала подозрения. У меня лично за все последние годы спросили документы всего 2 раза, морда лица внушает доверие милиционерам. А взорвали у касс потому, и об этом много раз говорили, что не смогли пройти на концерт. Цитата: Значит - никто их не задерживал? Или место терракта "прибрали"? Почему так много нестыковок? Про милиционеров. Студент Алексей из Балашихи, стоявший чуть сзади Элихаджиевой: "Девчонок в очереди было много. Но на эту я обратил внимание: фигурка классная - грудь, ноги, задница... В общем, в порядке. Кроме того, одета она была как-то странно: несмотря на жару, в платке, в куртке и при этом в легкой юбке, сквозь которую все видно. Перед контролем она запсиховала - сначала выхватила мобилку, заговорила что-то не по-русски, потом достала из-за пазухи то ли иконку, то ли книжку и опять начала бубнить по-своему. Тут мент начал ее шмонать, что-то ему не понравилось. Он взял девушку за локоть, стал выводить из очереди, возникла какая-то заварушка, и в этот момент шарахнуло". По свидетельству очевидцев, от взрыва террористка чуть взлетела вверх и тут же рухнула на асфальт. Несколько минут девушка находилась в сознании. Она спокойно оглядывала собравшихся вокруг нее милиционеров. Один из участников события: "Но нас как будто она не замечала. Казалось, что вся суматоха, начавшаяся вокруг, ее совершенно не интересует. Она лениво водила руками по асфальту, словно пытаясь собрать выброшенные взрывом кишки, что-то шептала, переходя то на чеченский, то на русский". Из слов девушки милиционеры поняли, что она просит их отойти, что она не смогла, очевидно, выполнить своего задания и теперь не попадет к Аллаху. Врач бригады Центра экстренной медицинской помощи (ЦЭМП): "В этот момент мы находились у входа на аэродром. Пытались остановить кровотечение у Элихаджиевой, хотя и понимали, что это бесполезно. Вдруг даже не взрыв, а низкий такой звон, как будто в гонг ударили. Я обернулся в сторону касс - там огненный факел. Еще удивился: пламя поднялось выше опор линии электропередачи, а еще выше летят какие-то клочья. Мы бросили эту шахидку и побежали к кассам". Один из оперативников: "Этой, наверное, передали, что ее подружка взорвала только сама себя и больше никого. Шахидка, находясь в самой гуще очереди перед кассами, крикнула что-то типа 'Аллах акбар!' и привела бомбу в действие". Цитата: 4. Поспешность, с которой власти связывают терракт и предстоящие выборы в Чечне. Хотя логика хромает. Выдача желаемого за действительное? Попытка "поплясать на крови"? Существует логика, с соответствии с ней терракт, вполне возможно, что связан с предстоящими выборами. Цитата: Кста, Фолюш, повторите еще раз мантры о "налаживании мирной жизни" несколько раз, а затем найдите данные о выводе войск из Чечни. Причем, подсказываю заранее, возбмите для сравнения общую численность не только войск, но и "прикомандированных", а так же сравните кого вывели, а кого ввели. А потом еще раз о "мирной жизни". Люблю контрасты! Теперь, возьмите общую численность ОГВ и "прикомандированных" и сравните ее с "жалкими остатками бандитских формирований". При таком соотношении, да еще и "ослабленными бандитами" - что стоит покончить с этой мразью? Почему информация противоречит друг-другу? Арифметика никогда не была сильной стороной правительств, однако мы-то считать не разучились, надеюсь..... Солдат и милиционеров требуется намного больше, чем имеется бандитов. Так везде, Чечня - не исключение. Цитата: Как бы то нибыло, этот терракт крайне выгоден правительству. Вы так и не ответили: почему, в чем эта выгода? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 12:26    Заголовок сообщения: Кoгдa мoему знaкoмoму , живущему в Рoссии пoтребoвoсь зaменить зaгрaничный пaспoрт, oн ждaл 2 месяцa.Челoвек с кoлoссaльными связaми,не зaмеченный, не привлекaлся, рoдился и прoжил в oднoм и тoм же гoрoде, десятки рaз был зa грaницей. Oбьяснение: все дoкументы идут через ФСБ. Нa Элихaджиеву жительницу деревни Курчaлoй дaнные , выхoдит, пришли мoментaльнo. Прямo из деревни Курчaлoй. Выхoдит зa ней чтo-есть? Или никтo никудa ничегo не oтпрaвлял? ПупсикЪ Добавлено: 07 Июл 2003 12:27    Заголовок сообщения: Гaзетa Прaвдa не врет пo oпределению. Этo всем известнo. Рaз тaм пишут чтo взрыв устрoили oлигaрхи с чеченaми - знaчит тaк oнo и есть. A рaз президент пooбещaл всех oлигaрхoв извести пoд кoрень и oбеспечить грaждaнaм дешевый гaз и бензин - знaчит тaк и будет. Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 12:37    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Кoгдa мoему знaкoмoму , живущему в Рoссии пoтребoвoсь зaменить зaгрaничный пaспoрт, oн ждaл 2 месяцa.Челoвек с кoлoссaльными связaми,не зaмеченный, не привлекaлся, рoдился и прoжил в oднoм и тoм же гoрoде, десятки рaз был зa грaницей. Oбьяснение: все дoкументы идут через ФСБ. Нa Элихaджиеву жительницу деревни Курчaлoй дaнные , выхoдит, пришли мoментaльнo. Прямo из деревни Курчaлoй. Выхoдит зa ней чтo-есть? Или никтo никудa ничегo не oтпрaвлял? Из этого Вы делаете вывод, что и личность терористки будут устанавливать тоже 2 месяца. Забавная логика. Заметили лы Вы, что случаи несколько различные? Факс - это так, для примера, может и база МВД, может еще что. Хотя в "деревне Курчалой" наверняка имеется отделение милиции с факсом. Ничего невозможного на сегодняшний день в том, чтобы быстро подтвердить подлинность паспорта, в России нет. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 12:58    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): 1. Бывали и у нас случаи, когда при террористах находили документы. В Москве проверки. Паспорт нужен хотя бы для того, чтобы ходить по улице. Особенно "лицам кавказской национальности". Принято. Хороший аргумент. Значит, паспорт должен был быть у самой террористки. а не "на месте терракта". Это - уточнение. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): В данном случае, паспорт подлежал дотошной проверке. Которая никак не занимает пол-часа. Фолюш, не убедили, извините. Кста, в связи с существованием МВД-шной базы паспортов - и посылать никуда не надо. По номеру можно получить основные данные в несколько минут. Надо только быть уверенным, что паспорт - 100% не "липа". Значит - были уверены заранее. Или так. Повторяю вопрос, если фото в МВД-шной базе совпадает с фото на паспорте и с имеющимся в наличии человеком, то какой вывод можно сделать о его подлинности? Никакой. Фото в МВД-шной базе, насколько мне известно, не хранится. Это - не уголовный розыск. Подлинность документов установить может ТОЛЬКО экспертиза. Тем более, что в Чечне любой паспорт можно купить "на раз", на что ссылались официальные власти при обосновании "зачисток". Кстати, охотно верится. Те же фальшивые АВИЗО вспомните. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): 2. Пояса шахидов или взрываются, или - нет. Насколько я помню - у нас были случаи несрабатывания поясов. Но - частично? Я такого не припомню. Поневоле вспоминается "Дубровка" - там тоже вдруг ничего не взорвалось. Дубровку не примешивайте, а ошибка при формировании взрывного устройства нормально может привести к уменьшению мощности взрыва. В какой-то степени, при любом взрыве происходит частичное срабатывание взрывчатого вещества, а не полное, кусочки уцелевшего разыскивают и по ним проводят экспертизу. Не вздрагивайте так нервно при упоминании Дубровки. Слишком много общего у этих двух террактов. Даже мои знакомые москвичи зовут его "Дубровка-2". Им виднее. Неполное выгоране ВВ - нормальное явление. Однако - это микрочастицы, а не пояс шахида. Не смешивайте это вместе. Взрывчатка в поясе шахида располагается очень близко друг к другу + металлическая начинка. Вероятность несрабатывания одной части - очень мала. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): 3. Еще раз - по свидетельствам очевидцев проверка была никакая (для примера все тот же рюкзак с водкой никто не открывал). Почему же тогда террористки рванули у кассы, где, по определению, уже во время фестиваля народу не так много? Еще раз смотрел кадры по Евроньюз - среди трупов милиционеров нет Личность владельца рюкзака не внушала подозрения. У меня лично за все последние годы спросили документы всего 2 раза, морда лица внушает доверие милиционерам. А взорвали у касс потому, и об этом много раз говорили, что не смогли пройти на концерт. Личность уроженца Сочи, пугающего одним своим носом? Да он на работу ходить нормально не может - ему милиция проходу не дает. Добавьте при этом последствия буйных возлияний "на лицо". Мы, знаете ли, не молодеем, так что во вторую стадию по-Жванецкому уже вошли. Далее, молодая бабёнка со смазливым личиком может пройти без всякой проверки? Что значит - внушает доверие? А множество новообращенных мусульман со славянской внешностью? Тут вы, батенька, ушли "не туда". Далее, теракт, наверное, планировался заранее. Что, не смогли билет купить? (Тапочки - стоять! Ишь, покатились со смеху....) Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Значит - никто их не задерживал? Или место терракта "прибрали"? Почему так много нестыковок? Про милиционеров. [i]Студент Алексей из Балашихи, стоявший чуть сзади Элихаджиевой: "Девчонок в очереди было много. Но на эту я обратил внимание: фигурка классная - грудь, ноги, задница... В общем, в порядке. Кроме того, одета она была как-то странно: несмотря на жару, в платке, в куртке и при этом в легкой юбке, сквозь которую все видно. Перед контролем она запсиховала - сначала выхватила мобилку, заговорила что-то не по-русски, потом достала из-за пазухи то ли иконку, то ли книжку и опять начала бубнить по-своему. Тут мент начал ее шмонать, что-то ему не понравилось. Он взял девушку за локоть, стал выводить из очереди, возникла какая-то заварушка, и в этот момент шарахнуло". "Шпионские страсти", серия -надцатая. Найдите не менее десятка неувязок. Я не любитель плохой самодеятельности, а это явно на таких расчитано. Фолюш писал(а): Из слов девушки милиционеры поняли, что она просит их отойти, что она не смогла, очевидно, выполнить своего задания и теперь не попадет к Аллаху. No comments. Идиоты - в соседней палате. Я - всего лишь параноик Фолюш писал(а): Врач бригады Центра экстренной медицинской помощи (ЦЭМП): "В этот момент мы находились у входа на аэродром. Пытались остановить кровотечение у Элихаджиевой, хотя и понимали, что это бесполезно. Вдруг даже не взрыв, а низкий такой звон, как будто в гонг ударили. Я обернулся в сторону касс - там огненный факел. Еще удивился: пламя поднялось выше опор линии электропередачи, а еще выше летят какие-то клочья. Мы бросили эту шахидку и побежали к кассам". Это даже не для идиотов. Такого диагноза еще не придумали Фолюш писал(а): Один из оперативников: "Этой, наверное, передали, что ее подружка взорвала только сама себя и больше никого. Шахидка, находясь в самой гуще очереди перед кассами, крикнула что-то типа 'Аллах акбар!' и привела бомбу в действие". Фолюш, откуда цитаты? Я сам не употребляю, но знать такую траву надо Фолюш писал(а): Цитата: Как бы то нибыло, этот терракт крайне выгоден правительству. Вы так и не ответили: почему, в чем эта выгода? Вы спрашивали? Извините - пропустил.... 1. Обоснование военного присутсвия в Чечне канун выборов. Выборы могут быть непризнаны из-за этого. 2. Подавление "под шумок" сепаратистки настроенных политиков в Чечне. 3. "Подогрев" анти-чеченских настроений в россии, они уже стали "остывать". 4. Подъем рейтинга Президента накануне российских выборов - создание маски уравновешенного и сильного руководителя. 5. Силовикам выгодно восстановить своё влияние на Путина, поскольку его стали прибирать к рукам новые олигархи. Всё, извините, спешу. Если что - отвечу вечером. Логовенко Добавлено: 07 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения: totgera, Ясно же, что Фолюш - не оперативный сотрудник, непосредственно этим делом занимающийся. Он просто показывает, что официальной информации может быть вполне вероятное, разумное объяснение. Т.е, ничего "этакого", прямо говорящего о лжи и пр. - не просматривается. Чего Вы еще хотите? Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 13:41    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Принято. Хороший аргумент. Значит, паспорт должен был быть у самой террористки. а не "на месте терракта". Это - уточнение. В сумочке на месте терракта. Видимо, она таки выронила сумочку. Главное не "ГДЕ", а чей это паспорт. Цитата: Никакой. Фото в МВД-шной базе, насколько мне известно, не хранится. Это - не уголовный розыск. По этому разговору стало ясно, что Вы очень хорошо осведомлены о МВД. Уголовный розыск - это тоже МВД, кстати. Цитата: Подлинность документов установить может ТОЛЬКО экспертиза. Ответа на вопрос не было. Повторить в третий раз или не нужно? Цитата: Тем более, что в Чечне любой паспорт можно купить "на раз", на что ссылались официальные власти при обосновании "зачисток". Кстати, охотно верится. Те же фальшивые АВИЗО вспомните. Ну, купила. И что? К чему речь? Она от этого перестала быть чеченкой? Или это Маша Иванова купила чеченский паспорт и взорвала себя? Разве речь в конкретном ее имени? Если купила, то это выяснится. Цитата: Не вздрагивайте так нервно при упоминании Дубровки. Слишком много общего у этих двух террактов. Даже мои знакомые москвичи зовут его "Дубровка-2". Им виднее. Не вздагиваю. Указываю на неуместность. "Даже мои знакомые москвичи" - это веско, это принимается. Повторите их аргументы, пожалуйста. Цитата: Неполное выгоране ВВ - нормальное явление. Однако - это микрочастицы, а не пояс шахида. Не смешивайте это вместе. Взрывчатка в поясе шахида располагается очень близко друг к другу + металлическая начинка. Вероятность несрабатывания одной части - очень мала. Мала или равна 0? Если первое, то, значит, иногда может произойти. Цитата: Личность уроженца Сочи, пугающего одним своим носом? Да он на работу ходить нормально не может - ему милиция проходу не дает. Добавьте при этом последствия буйных возлияний "на лицо". Мы, знаете ли, не молодеем, так что во вторую стадию по-Жванецкому уже вошли. Далее, молодая бабёнка со смазливым личиком может пройти без всякой проверки? Что значит - внушает доверие? Не знаю, кого он испугал свои носом. Кстати, следы бурных возлияний могли сыграть свою роль. Террористы не поддают перед операцией. А насчет "бабенки", если Вы бывали в Москве, то обратили внимания бы, что у "смазливых бабенок" часто проверяют документы, даже у явных славянок. Цитата: Далее, теракт, наверное, планировался заранее. Что, не смогли билет купить? (Тапочки - стоять! Ишь, покатились со смеху....) Кто сказал, что у них не было билета? Из того, что они взорвали очередь, Вы решили, что они покупали билет? На сей раз смеются уже мои тапочки. Цитата: "Шпионские страсти", серия -надцатая. Найдите не менее десятка неувязок. Я не любитель плохой самодеятельности, а это явно на таких расчитано. ... No comments. Идиоты - в соседней палате. Я - всего лишь параноик ... Это даже не для идиотов. Такого диагноза еще не придумали ... Фолюш, откуда цитаты? Я сам не употребляю, но знать такую траву надо Укажите неувязки. Мне надоело впустую сотрясать интернетпространство. Вы все время ускользаете, бросаетесь обвинениями, а при попытке получить от вас объяснение нарываешься на высокомерное зазнайство. Цитата: Вы спрашивали? Извините - пропустил.... Вы пропустили много моих вопросов. Izik Y Добавлено: 07 Июл 2003 13:54    Заголовок сообщения: Взрыв гранаты на юге Москвы - два человека погибли, четверо ранены Есть подробности? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Кoгдa мoему знaкoмoму , живущему в Рoссии пoтребoвoсь зaменить зaгрaничный пaспoрт, oн ждaл 2 месяцa.Челoвек с кoлoссaльными связaми,не зaмеченный, не привлекaлся, рoдился и прoжил в oднoм и тoм же гoрoде, десятки рaз был зa грaницей. Oбьяснение: все дoкументы идут через ФСБ. Нa Элихaджиеву жительницу деревни Курчaлoй дaнные , выхoдит, пришли мoментaльнo. Прямo из деревни Курчaлoй. Выхoдит зa ней чтo-есть? Или никтo никудa ничегo не oтпрaвлял? Из этого Вы делаете вывод, что и личность терористки будут устанавливать тоже 2 месяца. Забавная логика. Заметили лы Вы, что случаи несколько различные? Факс - это так, для примера, может и база МВД, может еще что. Хотя в "деревне Курчалой" наверняка имеется отделение милиции с факсом. Ничего невозможного на сегодняшний день в том, чтобы быстро подтвердить подлинность паспорта, в России нет. Я гoтoв сoглaситься с Вaми. Oтветье мне пoжaлуйстa Если бы мoй друг кoтoрый ждaл oбменa зaгрaнпaспoртa был oтмеченным террoристoм oтвет пришел бы ему быстрее? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 14:40    Заголовок сообщения: Логовенко писал(а): totgera, Ясно же, что Фолюш - не оперативный сотрудник, непосредственно этим делом занимающийся. Он просто показывает, что официальной информации может быть вполне вероятное, разумное объяснение. Т.е, ничего "этакого", прямо говорящего о лжи и пр. - не просматривается. Чего Вы еще хотите? Прекрaснo.Oн мне нужен кaк oппoнент.И oн спрaвляется с этoй зaдaчей.Вы тoже мoжете учaствoвaть в этoм рaзгoвoре, никaких oгрaничений тут ни для кoгo нет. Фолюш Добавлено: 07 Июл 2003 14:52    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Не вздрагивайте так нервно при упоминании Дубровки. Слишком много общего у этих двух террактов. Даже мои знакомые москвичи зовут его "Дубровка-2". Им виднее. А вот и "знакомые" нашлись. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A13561-2003Jul5.html Цитата: "It's a second 'Nord-Ost,' another terrorist act right in the middle of Moscow," said Anastasia Gorbunovo, 19, a shaken University of Arizona student who was attending the concert while she was home for the summer. Странно, что там все больше "Chechen rebels" упоминаются, а не "terrorist". Это проявление политики двойных стандартов? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 15:39    Заголовок сообщения: A чтo мы имеем пo втoрoй террoристке? Двoе сутoк прoшлo, ее личнoсть не устaнoвленa, у нее нет привычки нoсить пaспoрт, хoтя oнa и чеченкa кaк передaли или ее пaспoрт сгoрел или уничтoжен? Нo этo тaк к слoву. Вл.Букарский Добавлено: 07 Июл 2003 15:49    Заголовок сообщения: cmex писал(а): Кандид писал(а): DeusEx, по поводу Новодворской с Вами согласен. Я также считаю, что "гениальная политика" России в отношении Чечни вызывает лишь усиление там исламизма и подобные трагедии. Сходство между Чечнёй и проблемой арабов, живущих на израильской территории, чисто внешнее. Те, кто это путают, делают это или умышленно, в популистских целях, или по недомыслию. Парадоксальное сходство я вижу скорее между гуш-шаломниками в Израиле и силовиками в Москве. Одни в итоге способствуют уничтожению Израиля, а другие уничтожению Чечни и бездумным жертвам среди россиян. Правильно мыслишь геноссе, как и вся немецкая пресса. Что для них, что для тебя, Басаев и его бандиты которые отрезают маленьким детям пальцы на видеокамеру, как рубят головы или надрезают сонную артерию и наполняют трехлитровые банки кровью - всего лишь борцы за свободу. А российская армия это имперские подонки, которые устраивают геноцид чеченам. Знаешь, соседушка херов, я очень жалею что такая мразь не попала в рабство к чеченам. Как бы пальцы тебе там поотрезали там, за то что родители не собрали какие-нибудь 500.000 долларов за твое освобождение. По содержанию согласен со Смехом . Glenview Добавлено: 07 Июл 2003 15:57    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): cmex писал(а): Правильно мыслишь геноссе.... По содержанию согласен со Смехом . А по форме, изобилующий личными оскорблениями, пост smexa является недопустимо хамским. Что можно доказать таким постом? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения: Кaк пишет кoрр.Кoммерсaнтa oперaтивники уже нa месте преступления устaнoвили личнoсть пoгившей Итaк Цитата: Зулихан Элихаджиева, 20-летняя чеченка из Курчалоя (ее имя установили по найденному на месте происшествия паспорту), купила билет и встала во вторую очередь. По словам оперативников, один из ее братьев разыскивается за терроризм, другой полгода назад погиб в бою с федеральными войсками. Видимо, узнав об этом, девушка ушла к боевикам в горы, прошла курс боевой подготовки, после чего перебралась в Грузию, откуда 4 июля прилетела на самолете в Москву. Вся стaтья вoт здесь. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2003/07/07/07084402_bod.shtml Карамболь Добавлено: 07 Июл 2003 16:07    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Странно, что там все больше "Chechen rebels" упоминаются, а не "terrorist". Это проявление политики двойных стандартов? Фолюш, Вы же понимаете, что Россия не патентовала политику двойных стандартов. Так стоит ли удивляться, что она проявляется и по отношению к ней? totgera Добавлено: 07 Июл 2003 16:13    Заголовок сообщения: Oстaвим без вoпрoсoв КAК удaлoсь Зулихaн Элихaджaевoй уйти в гoры Чеческoй Республики и тaм в гoрaх прoйти курс бoевoй пoдгoтoвки, в услoвиях кoгдa уже вся oсвoбoжденнaы oт бoевикoв Республикa прoвелa Рефeрендум и гoтoвится к выбoрaм Президентa. A этo время в гoрaх нa территoрии Рoссийскoй Федерaции в лaгере бoевикoв Зулихaн Элихaджaевa гoтoвится к террaктaм. A пoтoм перехoдит рoссийскo-грузинскую грaницу oхрaняемую с рoссийскoй стoрoны кaк зaницу oкa( все этo время не рaсстaвaясь сo свoим пaспoртoм) прoхoдит нaвернoе через блoк-пoсты гсе ее спрaшивaют -Пaспoрт есть? -A кaк же гoвoрит Элихaджaевa -вoт oн. Идет oнa в Грузию, чтoбы oттудa из другoгo гoсудaрствa пoлететь в Мoскву нa террaкт, aккурaт зa сутки дo тoгo кaк. И личнoсть ее и делa известны федерaлaм, пoэтoму oнa беспрепaытственнo прoхoдит ВСЕ кoнтрoли в Aэрoпoрту прибытия пoд свoим сoбственным пaспoртoм Пoэтoму, нaвернoе и личнoсть ее устaнoвили тaк быстрo. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения: Oт кoгo Путин пoтребoвaл? Oт кaких стрaн? Цитата: В.Путин потребовал усилить работу по выдаче террористов Президент России Владимир Путин поручил МИД РФ, спецслужбам и правоохранительным органам по своим партнерским каналам усилить работу по выдаче России террористов, совершивших преступления на территории РФ. Такое распоряжение глава государства сделал сегодня в Кремле в ходе внепланового совещания с членами правительства страны, на котором обсуждаются последствия теракта в Тушино и меры по противодействию терроризму, сообщает НТВ. Президент России также заявил, что "террористические организации, действующие в Чечне, являются неотъемлемой частью международного терроризма". Особое внимание на совещании В. Путин обратил на первоочередность оказания помощи семьям погибших и пострадавшим от теракта в Тушино. "Прежде всего, нужно оказать помощь пострадавшим, тем, кто в больницах. Сделать все от нас зависящее, чтобы помочь этим людям. Нужно морально и материально поддержать родственников погибших", - подчеркнул президент. eugene_kae Добавлено: 07 Июл 2003 16:55    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Налицо наблюдаются попытки интернационализировать чеченский конфликт, придать ему черты общеисламского движения. Поэтому и "пояса смертников", но т.к. подобная смерть не в чести у "гордого чеченского народа", надевают их на женщин. Вайнаху мужчине "западло" даже в бою последнюю пулю для себя оставлять, это считается проявлением трусости, он должен принять смерть от руки врага, а не от своей. Но во всяком случае, ближневосточные мотивы прослеживаются. Раньше не было подобного? Очевидно, "кто девушку ужинает, тот девушку и танцует". Арабским покровителям чеченских бандитов понадобились именно такие акции, с самоубийцами. Уровень безопасности в Москве сейчас таков, что совершенно запросто можно было провести взрывы без применения живых бомб. Очень похожая акция на недавний теракт в Чечне во время проведения религиозного (!) праздника. Согласен, мне тоже приходило в голову такая мысль. Правда, не склонен серьезно учитывать вайнахские обычаи в практике их действий. Действительно в Москве не очень сложно осуществить теракт и без самоубийств. Очень даже подозрительный почерк, например у русского народа нет традиций камикадзе, но в войне с фашистами случаев самопожертвования было немало, в том числе из-за воздействия пропаганды. Впрочем можно согласится и с теми, кто доказывает существенные отличия самого чеченского конфликта от палестинского, но вот ведь беда, в главном они стали тождественны- руководители вооруженного сопротивления готовы вести эту борьбу до последнего чеченца или палестинца, уже не делая разницы между своими и чужими- все это лишь средство достижения своих целей. Я извиняюсь, но если чеченцы хотят независимости, то добиться ее они могут легче всего через нынешний режим Кадырова, разве не видно, что Москва готова ради формального урегулирования платить ему ренту и готовить свой вариант автономии, что совершенно ошибочно, т.к. в составе России не должно быть субъектов с чеченской спецификой, напротив, дело надо вести к полному отделению, пусть существуют наподобие палестинской автономии, естественно с существенными ограничениями. Yehuda Добавлено: 07 Июл 2003 16:57    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Если честно, то не сомневаолся, что такое произойдет. Моя дочь собиралась в Тушино на рокфестиваль, приглашение лежит на столе. Итак произошло то, что не могло не произойти:люди, которые способны спланировать такое, живы, их эмиссары разъезжают по европейским столицам, они уже надоели в самой чечне и им нужно оправдывать свой "майн капф". Решение должно быть политическим и военным, никаких зачисток, никакой кампании по борьбе, только конкретные цели и конкретные меры. Всех террористов в свое время готовили советы. Роющий могилу в нее же падет... На разных форумах и сайтах злораддствовали по поводу гибели евреев в Израиле... Лютая злоба - рождает злобу. Мида кенегед мида... Нам, евреям, очень больно за каждого погибшего человека. Любой человек - создание Создателя, как можно его не жалеть. Больно и тревожно. А фестиваль - продолжался, как ни в чем не бывало... aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 17:09    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Никакой. Фото в МВД-шной базе, насколько мне известно, не хранится. Это - не уголовный розыск. По этому разговору стало ясно, что Вы очень хорошо осведомлены о МВД. Уголовный розыск - это тоже МВД, кстати. Я очень хорошо осведомлен о состоянии дел с информационным обеспечением МВД. Так уж получилось, что состояние дел в этой области мне известно очень хорошо. Так что ирония неуместна. Уголовка и паспортная система связаны между собой очень слабо. Разделение доступа к информации для обеспечения ее (информации) безопасности - очень разумное и необходимое условие. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Подлинность документов установить может ТОЛЬКО экспертиза. Ответа на вопрос не было. Повторить в третий раз или не нужно Не нужно выдумывать вопрос, подгоняя его под ответ. Если вы упорно нежелаете принять тот факт, что был организован слив непроверенной информации - ваше право. В конце концов, ваше госуларство постоянно ставит закон над правом, чего еще можно ждать? Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Не вздрагивайте так нервно при упоминании Дубровки. Слишком много общего у этих двух террактов. Даже мои знакомые москвичи зовут его "Дубровка-2". Им виднее. Не вздагиваю. Указываю на неуместность. "Даже мои знакомые москвичи" - это веско, это принимается. Повторите их аргументы, пожалуйста. Неуместность - хорошая категория. Удобная. Главное - необъяснимая. Как и ваша болезненная реакция. "Мои знакомые москвичи" обладает тем преимуществом, что они ближе меняч к информации. К тому же один из них находился поблизости, а другой имеет отношение к судмедэкспертизе. Впрочем, остальные тоже высказываются в таком духе: Ослабление мер безопасности "перед", полу-минутная готовность спецслужб (как за углом стояли), нестыковка информации, "слив" непроверенной, но выгодной информации, совпадение по времени с внутриполитическими манипуляциями. Это основное о чем мне говорили. Вам достаточно? Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Вероятность несрабатывания одной части - очень мала. Мала или равна 0? Если первое, то, значит, иногда может произойти. Существует ненулевая вероятность, что тысяча мартышек, собранных вместе, напишут "Гамлета" - значит, иногда может произойти. Может, не спорю. Пришлете экземпляр, когда в Москве начнут продавать? Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Личность уроженца Сочи, пугающего одним своим носом? Да он на работу ходить нормально не может - ему милиция проходу не дает Не знаю, кого он испугал свои носом. Кстати, следы бурных возлияний могли сыграть свою роль. Террористы не поддают перед операцией. А насчет "бабенки", если Вы бывали в Москве, то обратили внимания бы, что у "смазливых бабенок" часто проверяют документы, даже у явных славянок. Сколько слов - нет только простого объяснения: если один южанин, с мятым лицом и рюкзаком за спиной проходит спокойно и без проверок, то почему женщина без особых примет не может пройти? Насчет не поддают - не знаю. Водку пить им, вроде как, не положено, а "дури накуриться" - запросто. Не егозите, это - факт. Безопасность не была обеспечена должным образом. Проникнуть внутрь при наличии билета проблем не составляло даже с рюкзачком и без проверки. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Далее, теракт, наверное, планировался заранее. Что, не смогли билет купить? (Тапочки - стоять! Ишь, покатились со смеху....) Кто сказал, что у них не было билета? Из того, что они взорвали очередь, Вы решили, что они покупали билет? На сей раз смеются уже мои тапочки. Нет, пусть ваши тапочки смеются и дальше - вы же меня не убедили в том, что проникнуть на поле, полное людей, было проблемой. И не надо пытаться сбить меня с толку, лучше дайте больше информации. Фолюш писал(а): aklimov писал(а): "Шпионские страсти", серия -надцатая. Найдите не менее десятка неувязок. Я не любитель плохой самодеятельности, а это явно на таких расчитано. ... No comments. Идиоты - в соседней палате. Я - всего лишь параноик ... Это даже не для идиотов. Такого диагноза еще не придумали ... Фолюш, откуда цитаты? Я сам не употребляю, но знать такую траву надо Укажите неувязки. Мне надоело впустую сотрясать интернетпространство. Вы все время ускользаете, бросаетесь обвинениями, а при попытке получить от вас объяснение нарываешься на высокомерное зазнайство. Оставим зазнайство на вашей совести - я не зеркало. Действительно, чтобы не сотрясать "впустую" - дайте ссылки. Объяснять надо что-то конкретное, а не те выжимки "сенсационных обстоятельств" которые вы привели. Цитата: Вы спрашивали? Извините - пропустил.... Вы пропустили много моих вопросов. [/quote] Возможно, сами вопросы были из разряда тех, которые не имели отношению к предмету разговора. По принципу "выматывания бегом". Если вы со мной не согласны - напомните мне их еще раз. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 17:12    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Не вздрагивайте так нервно при упоминании Дубровки. Слишком много общего у этих двух террактов. Даже мои знакомые москвичи зовут его "Дубровка-2". Им виднее. А вот и "знакомые" нашлись. Ну что у вас за привычка - самому выдумывать "суперобвинение", а потом удивляться, а почему это человек не оправдывается. Это ваш бред - вот сами и разбирайтесь. К моим знакомым или ранее написанному мной ваша выдумка никакого отношения не имеет. Карамболь Добавлено: 07 Июл 2003 17:16    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): дело надо вести к полному отделению, пусть существуют наподобие палестинской автономии, естественно с существенными ограничениями. Ты себе противоречишь, причём дважды. Либо полное отделение, либо автономия с усечёнными правами. Но если уж автономия, то не по типу палестинской. Мне кажется, ПА вполне недвусмысленно доказывает, что подобные образования не приемлет полумер. Только в качестве передышки перед качественно новым витком насилия. Вплоть до полного отделения. А? aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 17:17    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Кaк пишет кoрр.Кoммерсaнтa oперaтивники уже нa месте преступления устaнoвили личнoсть пoгившей Итaк Цитата: Зулихан Элихаджиева, 20-летняя чеченка из Курчалоя (ее имя установили по найденному на месте происшествия паспорту), купила билет и встала во вторую очередь. По словам оперативников, один из ее братьев разыскивается за терроризм, другой полгода назад погиб в бою с федеральными войсками. Видимо, узнав об этом, девушка ушла к боевикам в горы, прошла курс боевой подготовки, после чего перебралась в Грузию, откуда 4 июля прилетела на самолете в Москву. Вся стaтья вoт здесь. http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2003/07/07/07084402_bod.shtml О, Г-ди!. Бред-то какой. Всего лишь еще одно подтверждение, что "пляски на крови" - это уже в традиции. Если бы Якутия насыпала соли на хвост России, тут же бы написали, что подготовка террористов ведется на средства от продажи нелегальных якутских алмазов. Даже обидно - ну сколько можно людей за идиотов держать. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 17:23    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Oстaвим без вoпрoсoв КAК удaлoсь Зулихaн Элихaджaевoй уйти в гoры Чеческoй Республики и тaм в гoрaх прoйти курс бoевoй пoдгoтoвки Достаточно. Просто спросите себя, а зачем террористке-смертнице курс боевой подготовки? Более интересен другой вопрос - вряд ли бы сволочи рисковали и везли пояса за три-девять земель. Так что - местное производство? Интересный расклад получается, особенно после "радикальной реорганизации работы служб безопасности" после "Дубровки". Вопрос к россиянам - пояса были начинены железом. То, что у милиции есть "на вооружении" нормальные металлоискатели (и даже передвижные "подковы" - специально для массовых мероприятий) - писали еще в прошлом году (опять же - после Дубровки). Ну и? eugene_kae Добавлено: 07 Июл 2003 17:24    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Ты себе противоречишь, причём дважды. Либо полное отделение, либо автономия с усечёнными правами. Но если уж автономия, то не по типу палестинской. Мне кажется, ПА вполне недвусмысленно доказывает, что подобные образования не приемлет полумер. Только в качестве передышки перед качественно новым витком насилия. Вплоть до полного отделения. А? Слово автономия употребил как переходную форму, дальше пусть завоевывают международные права мирным путем. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 17:32    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Карамболь писал(а): Ты себе противоречишь, причём дважды. Либо полное отделение, либо автономия с усечёнными правами. Но если уж автономия, то не по типу палестинской. Мне кажется, ПА вполне недвусмысленно доказывает, что подобные образования не приемлет полумер. Только в качестве передышки перед качественно новым витком насилия. Вплоть до полного отделения. А? Слово автономия употребил как переходную форму, дальше пусть завоевывают международные права мирным путем. Мне кажется, слово "автономия" применяют к падлестинцам только по инерции. У них своя законодательная и судебная система, армия, полиция, тюрьмы, финансы (включая налоги) и дип.представительства (в Москве, например). "Автономия" - это удобная ширма для ухода от ответсвенности, как государство. Например, что должно сделать государство, если с сопредельной территории его обстреливают? А с "автономией в составе"? А с кого можно требовать возмещение ущерба? И т.д и т.п. Но, похоже, ближневосточный опыт никого ничему не учит. Ну-ну... Давайте-давайте... Наши грабли россии не подходят? Пусть учится на своих - в такой ситуации мы чем-то помочь бессильны. Только покричать - "Не делай как я!". totgera Добавлено: 07 Июл 2003 17:33    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): totgera писал(а): Oстaвим без вoпрoсoв КAК удaлoсь Зулихaн Элихaджaевoй уйти в гoры Чеческoй Республики и тaм в гoрaх прoйти курс бoевoй пoдгoтoвки Достаточно. Просто спросите себя, а зачем террористке-смертнице курс боевой подготовки? Более интересен другой вопрос - вряд ли бы сволочи рисковали и везли пояса за три-девять земель. Так что - местное производство? Интересный расклад получается, особенно после "радикальной реорганизации работы служб безопасности" после "Дубровки". Вопрос к россиянам - пояса были начинены железом. То, что у милиции есть "на вооружении" нормальные металлоискатели (и даже передвижные "подковы" - специально для массовых мероприятий) - писали еще в прошлом году (опять же - после Дубровки). Ну и? Цитата: Эксперт пояснил корреспонденту «Коммерсанта», что пояс шахида - обычная поясная сумка, в которой пластит - вещество, напоминающее пластилин, перемешано с шариками из подшипников, винтиками, обрубками гвоздей. В сумку Элихаджиевой был вставлен штатный армейский электродетонатор, соединенный проводами с батарейкой ЪКронаЪ, а замыкалась электроцепь двумя оголенными проводками, которые шахидка держала в руке. A зaчем ей с этaким железoм ехaть в Тушинo пoд метaллoискaтели. Мoжнo ведь пoпрoсту в метрo в чaсы пик в тoлпу, кoтoрaя кaк тугaя вoлнa. Рaзве ей хoтелoсь быть пoближе к oргaнaм и чтoб пaспoрт туту же нaшли, зaoднo и пoкaзaть кaк oргaны ПРЕДOТВРAТИЛИ террaкт, милициoнер ведь oтведший ее в стoрoну пoсле oбыскa не пoстрaдaл. Чтo тo не срaбoтaлo. Или не думaли чтo их будет ДВЕ. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения: Цитата: В Тушино обезврежена третья бомба, работают телефоны "горячей линии" Третье взрывное устройство, которое могло сработать сегодня на месте проведения концерта "Крылья" в Тушино, обезврежено, сообщает телеканал "Россия". При этом в сообщении отмечается, что, по мнению некоторых сотрудников правоохранительных органов, это могут быть неразорвавшиеся остатки от второго взрывного устройства, сработавшего сегодня. Кроме того, в настоящее время правоохранительные органы объявили в розыск автомобиль "ГАЗель", который подозревают в причастности к терракту. По неподтвержденной пока информации, одна из женщин-шахидок выжила. Кроме того, на месте одного из взрывов найден паспорт на имя Зелимхан Лехамжиевой. Как сообщили РБК в правоохранительных органах, не исключена возможность того, что он принадлежит одной из террористок-смертниц. Однако руководство чеченской республики уже заявило о своей непричастности к теракту. В то же время, глава МВД Б.Грызлов связывает трагедию в Тушино с подписанием президентом России Владимиром Путиным указа о выборах в Чеченской Республике. Об этом он сообщил журналистам на месте происшествия в аэропорту "Тушино". Как сообщил журналистам начальник управления информации ГУВД Москвы Валерий Грибакин, в правительстве Москвы начали работу телефоны "горячей линии", по которым можно узнать фамилии пострадавших во время сегодняшних взрывов у аэродрома "Тушино". По его словам, через 20 минут телефоны 251-83-00, 251-45-03 начнут работу. В настоящее время на месте происшествия проходит заседание оперативного штаба. Концерт рок-фестиваля "Крылья" пока продолжается. На станцию метро "Тушинская", открытую только для входа пассажиров, направляются только люди, находившиеся в расположенном рядом с аэродромом торговом комплексе. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 17:51    Заголовок сообщения: A oткудa третья бoмбa? Причем нерaзoрвaвшaестя. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 18:00    Заголовок сообщения: Не пo теме, нo тoже любoпытнo. Цитата: ГУВД: московской милиции необходимо увеличить зарплату Для более эффективной работы московской милиции необходимо дополнительно 1,2-2,2 млрд руб. Об этом сегодня сообщил начальник столичного ГУВД Владимир Пронин на заседании по законодательству и безопасности Мосгордумы. По его словам, данные средства требуются на увеличение зарплаты, так как средняя заработная плата рядового сотрудника милиции на данный момент составляет 4 тыс. 879 руб., молодого специалиста - выпускника вуза на протяжении первых 5 лет работы - 5 тыс. 690 руб. "За такие деньги соглашаются работать только немногие жители столицы", - отметил В.Пронин. По его мнению, пока милиционерам не поднимут зарплату, "они будут грабить народ". Депутаты Мосгордумы полностью поддержали инициативу ГУВД. Напомним, что в бюджете Москвы на 2004г. на зарплату сотрудникам милиции предусмотрены средства в размере 5,6 млрд руб. Тем временем, как уже сообщалось, с целью профилактики терактов в жилом секторе столицы начали проводиться проверки чердаков и подвалов. Такое указание дал первый заместитель мэра в правительстве Москвы Пётр Аксёнов в связи с субботним терактом в Тушине. В ходе рейдов предполагается проверить, насколько надёжно чердачные и подвальные помещения защищены от несанкционированного проникновения посторонних лиц. Кроме того, глава МВД Б Грызлов заявил о том, что в рамках профилактической работы будут максимально усилены наряды патрульно-постовой службы в местах массового пребывания граждан, лечебно-оздоровительных учреждениях, театрах, рынках и торговых комплексах. Будет значительно усилен личный досмотр граждан, в том числе с использованием технических средств и служебных собак. Будет также усилен досмотр на объектах железнодорожного и воздушного транспорта. На автомобильных дорогах планируется проводить проверки подозрительных автомобилей. Личности водителей, в случае необходимости, будут проверяться по оперативным учетам МВД РФ. В Москве в рамках этой операции планируется провести проверки в жилом секторе с целью выявления возможных мест проживания лиц, причастных к подготовке и совершению терактов, а также граждан, которые предоставляют им жилье и оказывают иные услуги, - сообщил Б.Грызлов. Пусть бы грaбили лишь бы не убивaли. Oй, не тo нaписaл, нaдo былo -лишь бы OХРAНЯЛИ. Nika Добавлено: 07 Июл 2003 18:24    Заголовок сообщения: Цитата: но народ, который борется -- уж за свободу ли, за что еще -- посылая "героев" с бомбами в людные места -- заслуживает самого жестокого подавления и никакой жалости. народ никого не посылал. Вот так вот напишите "народ" - и оправдаете черт-те знает, что.. На смерть посылают те, кто сидит недалеко от политики и источников денег. Пiнгвiнятко_Лiнукс Добавлено: 07 Июл 2003 18:57    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Цитата: но народ, который борется -- уж за свободу ли, за что еще -- посылая "героев" с бомбами в людные места -- заслуживает самого жестокого подавления и никакой жалости. народ никого не посылал. Вот так вот напишите "народ" - и оправдаете черт-те знает, что.. На смерть посылают те, кто сидит недалеко от политики и источников денег. Посылает именно народ, формируя у своих членов соответствующий этнический стереотип поведения. Думаю что чечены их тейпов считают этих женщин героями, так же как арабы считают героями своих шахидов. totgera Добавлено: 07 Июл 2003 19:24    Заголовок сообщения: 1 soobwenie o 3 bombe. Цитата: Москва, 5 июля. РЯДОМ С МЕСТОМ ВЗРЫВОВ НА АЭРОДРОМЕ "ТУШИНО" ОБНАРУЖЕНО ЕЩЕ ОДНО ВЗРЫВНОЕ УСТРОЙСТВО. Рядом с местом взрывов около касс аэродрома "Тушино" обнаружено еще одно взрывное устройство. Об этом корр.ИТАР- ТАСС сообщили в правоохранительных органах столицы. В настоящее время взрывотехники ФСБ обезвредили бомбу. Ее тип устанавливается. По сообщению агентства ИТАР-ТАСС 05.07.03 16:18 totgera Добавлено: 07 Июл 2003 19:26    Заголовок сообщения: i ewe Цитата: Москва, 5 июля. Началась эвакуация зрителей и участников рок-фестиваля "Крылья" на Тушинском аэродроме, где сегодня был совершен теракт, передает корреспондент "Интерфакса" с места событий. По данным городских властей, на концерте присутствует около 20 тыс. зрителей. Чтобы вывести их с аэродрома, вызвано более 200 автобусов. В настоящее время места взрывов оцеплены, однако с поля Тушинского аэродрома продолжает звучать музыка. Волоколамское шоссе перекрыто от парка "ПокровскоеСтрешнево" до Московской кольцевой автодороги. На северо-западе Москвы образовались огромные пробки. На место происшествия приехали мэр Москвы Юрий Лужков, министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу, сотрудники ФСБ. Возле метро "Тушинская" сосредоточено около десятка машин "Скорой помощи" и Центра экстренной медицинской помощи. Несколько минут назад началась эвакуация автомобилей, припаркованных на обочинах возле аэродрома. В целом обстановка вокруг Тушинского поля спокойная. Никакой паники среди зрителей фестиваля нет. Между тем, появились сведения, что на месте первого взрыва обнаружено взрывное устройство. Судя по всему, это несработавшая часть взрывного устройства подорвавшей себя шахидки. Обнаруженное взрывное устройство обезврежено взрывтотехниками Федеральной службы безопасности России. По сообщению агентства «Интерфакс» 05.07.03 16:40 -------------------------------------------------------------------------------- Беня Добавлено: 07 Июл 2003 19:59    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): cmex писал(а): Кандид писал(а): DeusEx, по поводу Новодворской с Вами согласен. Я также считаю, что "гениальная политика" России в отношении Чечни вызывает лишь усиление там исламизма и подобные трагедии. Сходство между Чечнёй и проблемой арабов, живущих на израильской территории, чисто внешнее. Те, кто это путают, делают это или умышленно, в популистских целях, или по недомыслию. Парадоксальное сходство я вижу скорее между гуш-шаломниками в Израиле и силовиками в Москве. Одни в итоге способствуют уничтожению Израиля, а другие уничтожению Чечни и бездумным жертвам среди россиян. Правильно мыслишь геноссе, как и вся немецкая пресса. Что для них, что для тебя, Басаев и его бандиты которые отрезают маленьким детям пальцы на видеокамеру, как рубят головы или надрезают сонную артерию и наполняют трехлитровые банки кровью - всего лишь борцы за свободу. А российская армия это имперские подонки, которые устраивают геноцид чеченам. Знаешь, соседушка херов, я очень жалею что такая мразь не попала в рабство к чеченам. Как бы пальцы тебе там поотрезали там, за то что родители не собрали какие-нибудь 500.000 долларов за твое освобождение. По содержанию согласен со Смехом . Я тоже. Поразительное сходство между гуш-шаломниками в Израиле и "правозащитниками" в России - и те, и другие ненавидят свое государство и свой народ, и содействуют бандитам и террористам. Диана Добавлено: 07 Июл 2003 22:13    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): 4. Подъем рейтинга Президента накануне российских выборов - создание маски уравновешенного и сильного руководителя. Да куды ж его ещё подымать? Диана Добавлено: 07 Июл 2003 22:30    Заголовок сообщения: Реакция Путина: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=56832&p_news_razdel_id=7 Цитата: С этими людьми бесполезно проводить профилактическую работу. Их нужно выковыривать из пещер и подвалов, где они до сих пор прячутся, и уничтожать. Удары по террористам должны быть точечными, избирательными и изобретательными DeusEx Добавлено: 07 Июл 2003 23:04    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): cmex писал(а): Кандид писал(а): DeusEx, по поводу Новодворской с Вами согласен. Я также считаю, что "гениальная политика" России в отношении Чечни вызывает лишь усиление там исламизма и подобные трагедии. Сходство между Чечнёй и проблемой арабов, живущих на израильской территории, чисто внешнее. Те, кто это путают, делают это или умышленно, в популистских целях, или по недомыслию. Парадоксальное сходство я вижу скорее между гуш-шаломниками в Израиле и силовиками в Москве. Одни в итоге способствуют уничтожению Израиля, а другие уничтожению Чечни и бездумным жертвам среди россиян. Правильно мыслишь геноссе, как и вся немецкая пресса. Что для них, что для тебя, Басаев и его бандиты которые отрезают маленьким детям пальцы на видеокамеру, как рубят головы или надрезают сонную артерию и наполняют трехлитровые банки кровью - всего лишь борцы за свободу. А российская армия это имперские подонки, которые устраивают геноцид чеченам. Знаешь, соседушка херов, я очень жалею что такая мразь не попала в рабство к чеченам. Как бы пальцы тебе там поотрезали там, за то что родители не собрали какие-нибудь 500.000 долларов за твое освобождение. По содержанию согласен со Смехом :appl: . А Я С КАНДИДОМ, ОН СОВЕРШЕННО ТОЧНО СКАЗАЛ, ПРИЧЁМ И ПО ФОРМЕ ТОЖЕ. Nika Добавлено: 07 Июл 2003 23:11    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Реакция Путина: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=56832&p_news_razdel_id=7 Цитата: С этими людьми бесполезно проводить профилактическую работу. Их нужно выковыривать из пещер и подвалов, где они до сих пор прячутся, и уничтожать. Удары по террористам должны быть точечными, избирательными и изобретательными Любопытно, что когда Израиль точечно уничтожает террористов - российская верхушка просто умирает от горя и призывает останосить насилие... Какая они, все же, прелесть - люблю политиков. И Вовик тоже весьма мил. Иногда. aklimov Добавлено: 07 Июл 2003 23:26    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): 4. Подъем рейтинга Президента накануне российских выборов - создание маски уравновешенного и сильного руководителя. Да куды ж его ещё подымать? Ну, например месяц назад российские телеканалы были серъезно озабочены опадением ПР. Правда, в качестве причины тогда называли "неправильно составленые вопросы" . Реакция Пути тоже показательна - нет пока никакой провереной информации, но уже говоится о проведении боевых операций в Чечне . Впрочем, как всегда, речь Путина можно понимать по-всякому, поскольку конкретного там ничего нет. "точечно ликвидировать" - звучит хорошо, но у нас на это дело есть конкретные цели - организаторы терактов. А как можно "ликвидировать точечно" "неизвестного чеченца"? "Потребовать", "настоять" - у кого? Что? Формулировки - как галька на морском берегу - обкатаны и скользски. Что, сказал Путя, что будет проведено раследование, что будут отловлены настоящие организаторы террактов и преданы открытому суду? Да нет, конечно. Это же - конкретика, а ему сейчас более важна - риторика. Ну и ладно - в конце концов это всего лишь предвыборная суета. Диана, не обижайтесь, но со стороны немного по-иному смотрится на все эти игры. Плюс - накладывается наш опыт жизни в условиях непрекращающихся террактов. Дай Б-г, чтобы россии не пришлось приобретать этот опыт на собственной шкуре - но для этого надо учится на опыте других. И нашем - в том числе. Нельзя бороться с российским терроризмом и подерживать палестинский. Эта простая мысль гуляет где-то мимо российской власти. Вот еще ссылка с первого канала То есть нормальная следственная работа только в самом начале. Причем работа предстоит немалая. А вот политики (и Президент) уже опережает специалистов и делают свои заявления, спеша успеть на свою долю танца. DeusEx Добавлено: 07 Июл 2003 23:35    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): 4. Подъем рейтинга Президента накануне российских выборов - создание маски уравновешенного и сильного руководителя. Да куды ж его ещё подымать? А не в Москве. В провинции, на окраинах России и самое главное в Чечне, накануне выборов. Спокойный и уравновешенный Путин, как горный орёл следит за бескрайними просторами расейской федерации. Любое давление будет легитимным и "совершенно необходимым, для спокойного проведения выборов". Weasel Добавлено: 08 Июл 2003 00:42    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Диана, не обижайтесь, но со стороны немного по-иному смотрится на все эти игры. Плюс - накладывается наш опыт жизни в условиях непрекращающихся террактов. Дай Б-г, чтобы россии не пришлось приобретать этот опыт на собственной шкуре - но для этого надо учится на опыте других. И нашем - в том числе. Нельзя бороться с российским терроризмом и подерживать палестинский. Эта простая мысль гуляет где-то мимо российской власти. Нет уж. Чего им точно не надо, так это учиться на израильском опыте. totgera Добавлено: 08 Июл 2003 01:27    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Реакция Путина: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=56832&p_news_razdel_id=7 Цитата: С этими людьми бесполезно проводить профилактическую работу. Их нужно выковыривать из пещер и подвалов, где они до сих пор прячутся, и уничтожать. Удары по террористам должны быть точечными, избирательными и изобретательными Цитата: Президент поручил МИД, спецслужбам, правоохранительным органам РФ по своим партнерским каналам усилить работу по выдаче России бандитов, совершивших преступления на территории России. Oни пoйдут в гoры, в лaгеря чеченских террoристoв требoвaть выдaчи oбучaющихся шaхидoк или пoедут в Aнглию зa Зaкaевым прямo всем МИДoм, a oн ведь не тaк дaвнo с пoчетoм был принят в Мoскве специaльным предстaвителем ВВ Путинa и имел с ним теплые прoдoлжительные беседы. Чтo сделaли с челoвекoм в Дaнии и Aнглии. Кoшмaр. A кaк же нoвый предстaвитель Мaшaдoвa в Мoскве, кoтoрый свoбoднo дaет интервью и вхoж в Думу. Уедет если- oпять Президент пoтребует егo выдaчи, тoже нaвернoе террoрист. Oсoбaя гoлoвнaя бoль- этo Грузия. Все эти террoристы идут из Грузии.Пoнятнoе делo- oни чечeнеские террoристы, нo прихoдят из Грузии. Нaши пoгрaничники их oстaнoвить не мoгут, грaницa бoльшaя, гoры, генерaлoв oчень мнoгo, вooбщем oстaнoвить бaндитoв нет никaкoй вoзмoжнoсти, кoгдa oни идут В Грузию. Нo вoт пoчему грузины их тaм не oстaнaвливaют , не aррестoвывaют и не передaют рoссийским oргaнaм сoвершеннo непoнятнo. У Путинa недaвнo былo сoвещaние нa эту тему нa сaмoм высoкoм урoвне и oн пoтребoвaл, чтo если чечeнские бaндиты перейдут из Рoссийскoй Федерaции в Грузию, чтoбы грузины их тaм немедленнo пoймaли. A тo ведь мoгут дoигрaться, пoшлем тудa рoссийских генерaлoв все 1700 челoвек, чтo будет! totgera Добавлено: 08 Июл 2003 02:04    Заголовок сообщения: Из Тушинскoгo делa ничегo не рaзглaшaют, пoнятнo в интересaх следствия, нo срaзу же oбьявили, чтo мерзaвкa-чеченкa прилетелa ИЗ ГРУЗИИ и срaзу же великий Путин нaчaл сoбирaть сoвещaние в МИДЕ с целью усилит..., пoтребoвaть..., oбеспечить выдaчу террoристoв. Беня Добавлено: 08 Июл 2003 09:57    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Диана писал(а): Реакция Путина: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=56832&p_news_razdel_id=7 Цитата: С этими людьми бесполезно проводить профилактическую работу. Их нужно выковыривать из пещер и подвалов, где они до сих пор прячутся, и уничтожать. Удары по террористам должны быть точечными, избирательными и изобретательными Цитата: Президент поручил МИД, спецслужбам, правоохранительным органам РФ по своим партнерским каналам усилить работу по выдаче России бандитов, совершивших преступления на территории России. Oни пoйдут в гoры, в лaгеря чеченских террoристoв требoвaть выдaчи oбучaющихся шaхидoк или пoедут в Aнглию зa Зaкaевым прямo всем МИДoм, a oн ведь не тaк дaвнo с пoчетoм был принят в Мoскве специaльным предстaвителем ВВ Путинa и имел с ним теплые прoдoлжительные беседы. Чтo сделaли с челoвекoм в Дaнии и Aнглии. Кoшмaр. A кaк же нoвый предстaвитель Мaшaдoвa в Мoскве, кoтoрый свoбoднo дaет интервью и вхoж в Думу. Уедет если- oпять Президент пoтребует егo выдaчи, тoже нaвернoе террoрист. Как будто Израиль не вел или не ведет переговоры с Арафатом, руки которого по локоть в крови. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? ..." aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 10:29    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Как будто Израиль не вел или не ведет переговоры с Арафатом, руки которого по локоть в крови. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? ..." Верно, вёл. Неверно - не ведёт. Даже удалось убедить кое-кого из "ко-спонсоров" в том, что "This guy is lost" (Россия - не в счет, там свои мерки). Арафата сейчас держат в качестве политического заложника по большому счёту. Посади Путин Масхадова - что от этого изменится? На что повлияет? Кроме сведения личных счтов ничего не произойдёт. Кроме того, лукавый вы наш, Арафат не предлагал мирного решения, в уставе ООП записана конечная цель - уничтожение гос-ва Израиль. Сравнение неуместно, искусственно и выдаёт вашу злость. Это сравнение используют в основном правительственные официалы для прикрытия своей беспомощности. Какой бы сволочью не был Абу-козёл-Абасс - есть возможность используя его предотвратить многие смерти. Противно, но мы этим занимаемся. У вас же была возможность ценой политических уступок и умерения политических амбиций решить эту проблему малой кровью, однако этого не произошло. Более того, целый регион просто толкнули в объятья бандитов и исламистов всех мастей. Что ж теперь закатывать глаза и кричать - "а вот они, а вот вы"? Эту ситуацию уже лечить надо. Не захотели таблетку - придется резать. Но резать - по болячке а не по шее, поскольку там виднее. aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 11:00    Заголовок сообщения: Фолюш! Кажется я нашёл ваш источник, который вы цитировали. Это здесь. Я угадал? А основной материал Здесь? Если - да, то тогда не удивительно, что вы не дали ссылку на цитируемое. Такое количество противоречий! А еще и "неудобные" версии.... Вообще, много интересного. Например: Цитата: Как сообщал "Коммерсант", сразу после первого теракта на Волоколамке появились "Газели" с тонированными стеклами и надписью "Связь" на борту. Через несколько минут у всех, в том числе и у милицейского начальства, отрубились мобильные телефоны. Как утверждают оперативники, "глушилки" были включены для того, чтобы блокировать действия возможных сообщников Элихаджиевой, которые могли управлять бомбами с помощью радиосигналов. Версия "глушения" дистанционных взрывателей, по-моему, намного логичнее и жизненнее "злокозней ФСБ". Во всяком случае спецподразделения это практикуют. Но - таких спец машин немного!!! Это значит - была наготове? Странно это - подождём еще информации. Цитата: Насколько сильно пострадал сотовый, неизвестно. Но если его SIM-карта цела, то контрразведчики без труда установят номер абонента, с которым перед совершением теракта разговаривала смертница. Даже если симка разрушена - это неважно. Установить кто и с кем говорил (номера) не составляет труда. Это так - уточнение. Цитата: Согласно одной из версий, террористки на аэродроме в Тушине испугались приводить в действие взрывные устройства (или замешкались с этим), и были подорваны террористами-мужчинами. Половина логики. Можно смотреть и немного шире - например, женщин заставили быть "переносчицами". Кто именно подорвал их - гораздо более важный вопрос. Зачем надо было сливать откровенную ложь о батарейке "Крона" и оголенных проводках, если тут же пишут, что террористки прошли билетный и алкогольный контроль. Кстати, подробнее можно об алкогольном контроле. Мой приятель так просто отхохотался и ничего толком не сказал. Кстати, следующее утверждение несколько опровергает предыдущее: Цитата: По некоторым данным, террористки-смертницы не попали на тушинский аэродром из-за того, что не прошли "фейсконтроль" - охрана фестиваля заподозрила, что женщины находятся "под кайфом". Цитата: Эксперты ФСБ склоняются к версии о том, что чеченские смертницы приехали в Москву с надежными документами и без взрывных устройств. Как сообщил "Коммерсанту" один из специалистов, использованная в Тушине взрывчатка вряд ли имеет кавказский след. .... В целом, по словам экспертов, вооружиться в самой столице террористам довольно просто. Хотя использование кустарной взрывчатки имеет скорее психологический, чем боевой эффект. И вот тут начинается море вопросов. Все, что есть - только "чеченское" происхождение смертниц. Следовательно - до той поры, пока специалисты не дадут заключения никаких выводов сделать нельзя. Однако буйство заявлений первых часов не оставляет сомнений в том, что идет использование трагедии на все 300%. С чего бы? Ряд печальных аналогий между "Дубровкой-1" и этим террактом слишком четок. Боюсь, по аналогии, что расследование и этого терракта канет в болото. eugene_kae Добавлено: 08 Июл 2003 11:02    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): [ Мне кажется, слово "автономия" применяют к падлестинцам только по инерции. У них своя законодательная и судебная система, армия, полиция, тюрьмы, финансы (включая налоги) и дип.представительства (в Москве, например). "Автономия" - это удобная ширма для ухода от ответсвенности, как государство. Автономия такое же слово как и всякое другое, конечно его употребляют не зря, в одном случае, чтобы подчеркнуть право на особые привилегии, в другом, на ограничение в правах. Я понимаю, почему у израильтян аллергия на него, но в Россия ситуация другая. Аллергия у нас на чеченцев, искать пути политического урегулирования на пути постепенного перехода российской автономии в некую международную автономию под управлением гарантов-России и Турции, а, в долгосрочной перспективе вариант государства с урезанными правами в вопросах внешней политики. В случае Абхазии, может быть наоборот, ассоциированное с Грузией государство. Насчет ответственности вы очень уместно напомнили, оно ключевое, но требовать его можно, только выделив эту зону ответственности. Надо дать чеченцам то, что международное сообщество считает справедливым, но потребовать от них выполнения условий, к-е международное сообщество также считает честными. У России есть возможность предложить такой обмен и это в ее интересах, вопрос в партнерах, ну, риск всегда есть. Вот Израилю сложнее, он к сожалению, связан решениями ООН, а палестинцы не хотят компромисса. aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 11:05    Заголовок сообщения: Вопрос "в никуда". Если верить NewsRU.com - металлоискатель располагался после остальных видов контроля - едва ли не самым последним? И что такое - "алкогольный контроль"? aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 11:23    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): [ Мне кажется, слово "автономия" применяют к падлестинцам только по инерции. У них своя законодательная и судебная система, армия, полиция, тюрьмы, финансы (включая налоги) и дип.представительства (в Москве, например). "Автономия" - это удобная ширма для ухода от ответсвенности, как государство. Автономия такое же слово как и всякое другое, конечно его употребляют не зря, в одном случае, чтобы подчеркнуть право на особые привилегии, в другом, на ограничение в правах. Я понимаю, почему у израильтян аллергия на него, но в Россия ситуация другая. Аллергия у нас на чеченцев, искать пути политического урегулирования на пути постепенного перехода российской автономии в некую международную автономию под управлением гарантов-России и Турции, а, в долгосрочной перспективе вариант государства с урезанными правами в вопросах внешней политики. В случае Абхазии, может быть наоборот, ассоциированное с Грузией государство. Насчет ответственности вы очень уместно напомнили, оно ключевое, но требовать его можно, только выделив эту зону ответственности. Надо дать чеченцам то, что международное сообщество считает справедливым, но потребовать от них выполнения условий, к-е международное сообщество также считает честными. У России есть возможность предложить такой обмен и это в ее интересах, вопрос в партнерах, ну, риск всегда есть. Вот Израилю сложнее, он к сожалению, связан решениями ООН, а палестинцы не хотят компромисса. Согласен частично. Дело в том, что такой вариант России предлагался самими чеченцами, но был разбит началом новой войны. Впрочем - это в прошлом. Люди, которые это предлагали, сейчас не имеют никакого политического веса и контроля над этой территорией. Государство российское использует их, как жупел и для сведения личных счётов. Вопрос в другом - а кто сейчас способен вести переговоры? Ни с той, ни с другой стороны таких людей нет. так что фаза "автономии" пока опасна для обеих сторон. Пока возможно только болевое решение этой проблемы - либо тотальное уничтожение чеченцев (вариант силовиков) либо полное отделение (вариант сепаратистов). При отсутсвии политической воли с обоих сторон для поиска иных выходов из положения - приходится ждать далеко не лучшего. Я бы не стал особо верить в гарантов. Во всяком случае россия не может выступать таким гарантом, поскольку является одной из воюющей сторон. Турция же не имеет достаточно возможностей для контроля подобных новообразований. Да и для самой Турции это достаточно опасно, поскольку тогда Чечня может превратится в надежное убежище для фундаменталистов. Разведением "воюющих сторон" могла бы заняться ООН и, тем самым, попытаться восстановить свой имидж организации, хоть на что-нибудь влияющей. Или - ЕС. если, конечно, они способны делать что-то большее, кроме подстраивания пакостей США и иже с ними. Короче, гарантом должна выступать страна или организация, не имеющая религиозной направленности или прямой экономической выгоды. Вряд ли кто на таких условиях согласится. Опять же - нужно взаимное согласие сторон на этот счет. Про Абхазию - это вы зря. России это вообще касаться не должно. А если она желает принять в этом участие - то только с согласия обеих сторон, но никак не одной. eugene_kae Добавлено: 08 Июл 2003 12:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Вопрос в другом - а кто сейчас способен вести переговоры? Ни с той, ни с другой стороны таких людей нет. так что фаза "автономии" пока опасна для обеих сторон. Пока возможно только болевое решение этой проблемы - либо тотальное уничтожение чеченцев (вариант силовиков) либо полное отделение (вариант сепаратистов). При отсутсвии политической воли с обоих сторон для поиска иных выходов из положения - приходится ждать далеко не лучшего. Я бы не стал особо верить в гарантов. Во всяком случае россия не может выступать таким гарантом, поскольку является одной из воюющей сторон. Турция же не имеет достаточно возможностей для контроля подобных новообразований. Да и для самой Турции это достаточно опасно, поскольку тогда Чечня может превратится в надежное убежище для фундаменталистов. Разведением "воюющих сторон" могла бы заняться ООН и, тем самым, попытаться восстановить свой имидж организации, хоть на что-нибудь влияющей. Или - ЕС. если, конечно, они способны делать что-то большее, кроме подстраивания пакостей США и иже с ними. Короче, гарантом должна выступать страна или организация, не имеющая религиозной направленности или прямой экономической выгоды. Вряд ли кто на таких условиях согласится. Опять же - нужно взаимное согласие сторон на этот счет. С кем вести переговоры? Да, это проблема, но не с масхадовцами, пусть масхадов сначала в новых реальностях получит право избираться и станет лидером новой Чечни, т.е. восстановит свою легитимность. Переговоры легче всего проводить с Кадыровым и теми умеренными авторитетными чеченцами, к-х по идее он должен привлечь для успеха своей первой президентской миссии на переходный период, а вот его правительство пусть переговаривается хоть с самим масхадовым, лишь бы польза была. То есть моя мысль дать козырь Кадырову- предложить перспективу стать полностью автономным в вопросах внутренних, а для перспективы через десять лет референдум по вопросу отделения. Если в международном плане взять обязательства при соблюдении обязательных условий, то Кадыров получит дополнительно поддержку от сторонников независимости как альтернатива безнадежной вооруженной борьбы. Соответственно Кадыров избавляет от зачисток свои села и гарантирует личную безопасность тем, кто примет условия. Таким образом чечня- для чеченцев реализуется при полном несопротивлении сторон. Про Турцию я скрепя сердцем написал, понятно, что на роль беспристрастного посредника они не очень подходят, но: даже штаты и Израиль считает роль Турции позитивной в вопросах стабильности в регионе, турки не хотят осложнений с Россией, да и запад будет их одергивать, главное это то, что они эффективнее других могут содействовать налаживанию экономической жизни в Чечне. Зачем нам или западу рисковать, посылая своих специалистов, а потом думать что делать бомбить или выкупать, потому как официальный Грозный раньше, теперь и всегда будет отрицать всякую причастность. С турками им будет сложнее проявлять традиционные приемы "гостепреимства", надо максимально развести русских и чеченцев. А связываться с кучей незаинтересованных международных посредников нет никакого проку, даром только время терять. Американцы вот ведь не зовут пока ооновцев управлять, сами обходятся. Не люблю чечнцев, но не вижу необходимости загонять в угол, им надо дать шанс, это и в наших интересах. totgera Добавлено: 08 Июл 2003 12:43    Заголовок сообщения: Тaкoе oбсуждения кaк нaше -скoрее всегo финaльнoе.Никaких нoвых существенных дaнных в интересaх никoгдa не кoнчaющегoся следствия выпущенo не будет.Мaксимум, дaдут имя 2 террoристи, нaвернякa чеченскoе и тп. Первый OСУЖДЕННЫЙ пo делу взрывoв в Мoскве пoявился нескoлькo дней нaзaд. Этo милициoнер из... Кислoвoдскa, кoтoрoгo пoсaдили зa тo чтo oн зa взятку прoвез мaшину с гексaгенoм через Клслoвoдск. Был ли тaм гексaген, тoт ли сaмый , кудa ехaлa мaшинa и кудa приехaлa в интересaх следствия никтo не знaет. Пo ирoнии судьбы oн сaм рaсскaзaл oб этoм эпизoде. aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 13:22    Заголовок сообщения: eugene_kae, предложенный вами вариант является желательным для российской власти и абсолютно бессмысленным в тех критериях, о которых я упоминал ранее. Для начала, да, Масхадов - не фигура для переговоров. Однако даже он более легитимен, чем Кадыров. Собственно, весь этот цирк с предыдущими выборами был задуман исключительно для того, чтобы лишить правительство Масхадова легитимности и заменить его на карманное, возглавляемое одним из террористов. С точки зрения контроля над ситуацией они приблизительно одинаковы - и тот и другой. То есть - ни один из них в настоящий момент не в состоянии этого делать. В любом случае четко видно российское желание управлять этим процессом, а не участвовать в нем. Именно поэтому сам процесс еще долго не начнется. Если выбирать гарантов по принципу "будут бояться осложнений с Россией" - долго придется ждать, что чеченцы согласятся на такое. В принципе, правительство ПУтина идет сейчас по вполне предсказуемому путИ (пардон за каламбур). "Не можешь победить? Возглавь!". С этой точки зрения мы имеем всего лишь подавление сепаратистов в самой Чечне, но, поскольку они там не изолированы - никогда не знаешь, в каком месте вылезет очередной обкурившийся или запуганный, но со взрывчаткой в поясе. Это-то и печально. Если дойдет до того, что чеченцы переключатся с москвы на просто россиян - станет тошно, поскольку наладить нормальный контроль на такой гигантской, плохо подчиняющейся законам территории - требует воли, времени и денег. Надеюсь, этого не произойдет, поскольку 3-5 "психологических террактов" в разных городах страны - и ситуация станет непредсказуемой. В Сибири говорят - "у них там в Москве опять терракт". Значит - рвани где в Сибири - получишь новый регион смуты и анархии. Пока что проносило. Скажите, где еще были терракты (не криминальные) в каких регионах? Кстати, о Кадырове. Чем больше власти ему даёт Москва, тем опаснее для неё он станет. Напоминаю, это - человек, объявивший России джихад, духовный наставник тех самых "разрозненных бандитских формирований". Кстати - и фетву свою он до сих пор не отменил, если не ошибаюсь? Счастье, что пока можно играть на межтейповых противоречиях, но это - не вечно. Тейпы могут и объединятся на время против общего врага. Временно объединится под властным крылышком они вполне могут. eugene_kae Добавлено: 08 Июл 2003 15:06    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): eugene_kae, предложенный вами вариант является желательным для российской власти и абсолютно бессмысленным в тех критериях, о которых я упоминал ранее. Для начала, да, Масхадов - не фигура для переговоров. Однако даже он более легитимен, чем Кадыров. Собственно, весь этот цирк с предыдущими выборами был задуман исключительно для того, чтобы лишить правительство Масхадова легитимности и заменить его на карманное, возглавляемое одним из террористов. С точки зрения контроля над ситуацией они приблизительно одинаковы - и тот и другой. То есть - ни один из них в настоящий момент не в состоянии этого делать. В любом случае четко видно российское желание управлять этим процессом, а не участвовать в нем. Именно поэтому сам процесс еще долго не начнется. Если выбирать гарантов по принципу "будут бояться осложнений с Россией" - долго придется ждать, что чеченцы согласятся на такое. Если дойдет до того, что чеченцы переключатся с москвы на просто россиян - станет тошно, поскольку наладить нормальный контроль на такой гигантской, плохо подчиняющейся законам территории - требует воли, времени и денег. Надеюсь, этого не произойдет, поскольку 3-5 "психологических террактов" в разных городах страны - и ситуация станет непредсказуемой. В Сибири говорят - "у них там в Москве опять терракт". Значит - рвани где в Сибири - получишь новый регион смуты и анархии. Пока что проносило. Скажите, где еще были терракты (не криминальные) в каких регионах? Кстати, о Кадырове. Чем больше власти ему даёт Москва, тем опаснее для неё он станет. Напоминаю, это - человек, объявивший России джихад, духовный наставник тех самых "разрозненных бандитских формирований". Кстати - и фетву свою он до сих пор не отменил, если не ошибаюсь? Счастье, что пока можно играть на межтейповых противоречиях, но это - не вечно. Тейпы могут и объединятся на время против общего врага. Временно объединится под властным крылышком они вполне могут. Не скажите, налицо стремление российской власти сохранить контроль над Чечней и в этом использовать Кадырова. Я предлагаю принципиально иное, предложить ему взять курс на независимость и поддерживая его в этом. Согласен с вами, что Кадыров человек ненадежный и его лояльность России кажущаяся, но глупо искать другого политика, у него есть свои достоинства- например, у него есть такое же прошлое как у тех людей, что олицетворяют борьбу за независимость, его не привезли из Москвы, у него достаточно много сторонников, он свой наконец и говорит на понятном для своих языке. Опасность он может представлять, но какую? Зачем ему посылать бандитов в Россию? Если оставить его без поддержки, так предлагаю поддерживать. К тому же, если Москва перестанет его раздражать своими назначенцами, призывами в армию и соблюдением российского законодательства, то и вовсе раздражителей поубавится. Бояться надо не его усиления, черт с ним, бояться приходится междоусобной войны с обделенными тейпами, конечно, это немного отвлечет их внимание от российских городов, но не отвечает стратегической задаче добиться стабильности и порядка. Фетва- это несерьезно, в один голос все твердят, что на реальные дела в Чечне повлиять таким способом невозможно. Может я ошибаюсь, но чеченцы борятся не за идеалы, а за интересы. Совершенно невозможно из Москвы учесть все их интересы, им для этого надо Кувейт отдать- не меньше. Время не работает на Россию, поэтому следует работать в направлении таких шагов, к-е не откладывают решение на потом как делает Москва, а предусматривает динамику. Что касается взрывов в Сибири и других городах, возникновению нестабильности в самой России и прочее, то исключить ничего нельзя, но отказываюсь фантазировать на эту тему, к сожалению, должен сообщить что у террористов есть национальность и власти должны это признать, пора кончать с разговорами про хороших и плохих чеченцев- пустое дело. Например, показывали дом предполагаемой террористки в Чечне по ТВ, ничего с ним не происходит, никто его не собирается взрывать или разрушать бульдозером, наверное родственники получают пенсию, а ее сестры и братья могут учится в российских вузах без экзаменов. Вот особый статус Чечни без права свободного посещения России , что предлагается мною, мог бы послужить и конкретной цели - защите от террора ее территории, стоит вопросы безопасности поставить выше политических принципов, точнее возвести в главный принцип безопасность своих граждан, так сразу меньше будем отвлекаться на всякие частности. DeusEx Добавлено: 08 Июл 2003 18:38    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Беня писал(а): Как будто Израиль не вел или не ведет переговоры с Арафатом, руки которого по локоть в крови. "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? ..." ...Какой бы сволочью не был Абу-козёл-Абасс - есть возможность используя его предотвратить многие смерти. Возможность избежать одна. ЗААСФАЛЬТИРОВАТЬ ВСЮ ЭТУ ФАЛОСТЫНИЮ ДО ЕБИПТА. Судить и расстрелять иуд местного пошиба, это принципиально важно. Они должны быть осуждены, обязательно. Всех пересов-саридов. Нынешних предателей и изуверов, возлежащих на троне. Вот это и была бы возможность избежать многие смерти, а все остальное игрищща самцов, ничего кроме собственного адреналина, не знающие и делать ничего не умеющие. Глава правительства ровным счётом ничего не понимает в политике и ведёт себя как баба на Привозе, только результат у этой бабы, за время её торговли семечками: 800 зверски убитых евреев и тысячи покалеченных. aklimov Добавлено: 08 Июл 2003 18:44    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): В любом случае четко видно российское желание управлять этим процессом, а не участвовать в нем. Именно поэтому сам процесс еще долго не начнется. Не скажите, налицо стремление российской власти сохранить контроль над Чечней и в этом использовать Кадырова. Вот видите - мы с вами 100% совпали Цитата: Я предлагаю принципиально иное, предложить ему взять курс на независимость и поддерживая его в этом. Простите-простите - что-то неувязочка выходит. Зачем надо было ликвидировать законно избранного главу и менять его на другого, чтобы предложить ему продолжить дело первого. Не правда ли - нелогично? Ваша первая фраза как раз все и объясняет. Кукольная автономия при полном контроле над чечней через марионеточное правительство - текущая задача российского правительства. Ну и - дай Б-г, чтобы насчёт той же Сибири я ошибся.... Яков Добавлено: 08 Июл 2003 18:50    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Судить и расстрелять иуд местного пошиба, это принципиально важно. Они должны быть осуждены, обязательно. Всех пересов-саридов. Нынешних предателей и изуверов, возлежащих на троне. Вот это и была бы возможность избежать многие смерти, а все остальное игрищща самцов, ничего кроме собственного адреналина, не знающие и делать ничего не умеющие. Глава правительства ровным счётом ничего не понимает в политике и ведёт себя как баба на Привозе, только результат у этой бабы, за время её торговли семечками: 800 зверски убитых евреев и тысячи покалеченных. Для начала. Дальше будет гораздо жестче. DeusEx Добавлено: 08 Июл 2003 18:57    Заголовок сообщения: [/quote]Для начала. Дальше будет гораздо жестче.[/quote] Яков. Администратор -- Это почему это??? Это форум или я не туда попал??? Или я, что-то сказал не приличное, кого-то обидел, оскорбил??? Диана Добавлено: 08 Июл 2003 19:32    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Ну, например месяц назад российские телеканалы были серъезно озабочены .... Так то телеканалы У них работа такая. aklimov писал(а): Диана, не обижайтесь, Не обижаюсь Меня попросили присести ссылку на официальное заявления, я это и сделала. Диана Добавлено: 08 Июл 2003 19:35    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): У вас же была возможность ценой политических уступок и умерения политических амбиций решить эту проблему малой кровью, однако этого не произошло. Что конкретно Вы имеете в виду? Диана Добавлено: 08 Июл 2003 19:39    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Вот особый статус Чечни без права свободного посещения России В т.ч. русскими? И как быть с чеченской диаспорой? Диана Добавлено: 08 Июл 2003 19:42    Заголовок сообщения: Версия из официальной российской прессы: http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0708/2.shtm Смертниц взорвали? Цитата: Террористок унижали, насиловали, заставляли принимать психотропные вещества и наркотики Цитата: Почему именно женщины? Те же террористические организации ХАМАС и "Исламский джихад" будущего шахида растят чуть ли ни с пеленок, годами вбивая в голову ребенку, что главная цель его жизни - умереть за веру, прихватив с собой как можно больше неверных. У террористов, действующих сегодня в Чечне, такого запаса времени нет, да и мужчины боевики здесь считаются более дорогим "материалом", который можно использовать многократно. Кроме того, на женщину в толпе, как правило, обращают меньше внимания, поэтому шансов проникнуть сквозь кордон охраны у нее больше. Цитата: Кстати, террористки-смертницы не попали на стадион на Тушинское поле лишь потому, что не прошли элементарный "фейсконтроль". Охрана фестиваля заподозрила, что женщины находятся "под кайфом". [/b] сомнение Добавлено: 08 Июл 2003 19:46    Заголовок сообщения: Как же Сталин после войны справился с бандитизмом? На мой взгляд по нескольким причинам. СССР был закрытым государством, у бандитов любых мастей не было подпитки извне. Во-вторых, беспощадная расправа с предателями и корумпированными чиновниками в собственных рядах. Бандитизм, лишенный подпитки и каких-либо перспектив, быстро сводится на нет. Кандид Добавлено: 08 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения: По поводу Кадырова и попыток на нём построить в Чечне нечто лояльное России. Не сомневаюсь, что малейшее ослабление его охраны мгновенно закончится его убийством. Нравится кому-то или нет, ответственность на себя в Чечне может взять только человек, обладающий военной силой. На сегодня это Масхадов. И ещё. Разумные предложения eugene_kae о будущем Чечни я ни разу не слышал из уст официальных политиков. "Мочить в сортире", как я понимаю, не из этой оперы? Или я чего пропустил? DeusEx Добавлено: 08 Июл 2003 20:31    Заголовок сообщения: А если бандитизм в государственном масштабе? Да ещё и с непрекращающимися попытками его узаконить, то принятием чужой Конституции, то засаживанием чужого Президента? Бандитизм государственный, Чечня всегда была присоединяема насильно, страна маленькая, можно поиздеваться, нефть покачать, подоить. У нас мышцА, у нас танки, мы скажем как вам жить. DeusEx Добавлено: 08 Июл 2003 20:58    Заголовок сообщения: Ответственность на себя, также как и управление всей Чечнёй, может взять Совет Старейшин, у них так исторически сложилось и никакая модернизация или насильная "демократизация", ничего не изменит, кроме как продолжать делать несчастным весь Народ и каждого человека в отдельности. Чечены это народ, это не наш сброд из пустыни, от кочевников, из бомжей Аравии, воров и тунеядцев из Иордании, и ещё чёрт знает кого и откуда, - без Языка и Письменности, нагло идентифицирующие себя с арабами. Чечня исторически и географически сложившееся суверенное государство. Вл.Букарский Добавлено: 08 Июл 2003 21:43    Заголовок сообщения: Чечня обладала суверенитетом целых 3 года – и превратилаcь во вcемирный центр исламского террора, наркобизнеса и работорговли. Какое право Масхадов имеет говорить от имени чеченcкого народа? Вы спросили мнение cтарейшин? Вы спросили мнение простых чеченцев? Диана Добавлено: 08 Июл 2003 23:07    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Нравится кому-то или нет, ответственность на себя в Чечне может взять только человек, обладающий военной силой. На сегодня это Масхадов. Басаев ему подконтролен? Военной же силой и Путин обладает. Borger Добавлено: 08 Июл 2003 23:09    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Чечня всегда была присоединяема насильно, страна маленькая, можно поиздеваться, нефть покачать, подоить. У нас мышцА, у нас танки, мы скажем как вам жить. Нефть покачать в Чечне ? Где ? DeusEx Добавлено: 08 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения: Borger писал(а): DeusEx писал(а): Чечня всегда была присоединяема насильно, страна маленькая, можно поиздеваться, нефть покачать, подоить. У нас мышцА, у нас танки, мы скажем как вам жить. Нефть покачать в Чечне ? Где ? http://www.lenta.ru/economy/2000/07/17/chechen_oil/_Printed.htm http://www.wn.ru/finance/news/30.11.2000/9.html http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0708/6.shtm http://www.lenta.ru/economy/2000/02/17/cecen/ http://www.aviaport.ru/news/Markets/21354.html - "Нефтяная компания "Роснефть" в 2002 году планирует обеспечить добычу нефти в Чечне на уровне 1,5 млн тонн" http://chechnya.km.ru/magazin/view.asp?id=8BA47DCE1E394105856DD2E992E186F2 - "Победила государственная компания «Роснефть», и это значит, что теперь «Грознефтегаз» имеет постоянные лицензии на 22 месторождения с запасами 56 млн тонн нефти." И совсем не хочется платить за трубу по Чечне, очень денег жалко. А новую строить, в обход, о чём уже несколько лет говорят, тоже не в кайф, проще народ класть на войнах. Borger Добавлено: 09 Июл 2003 01:22    Заголовок сообщения: Спасибо. А я думал, что нефть через Чечню только прокачивают. Мрако Бес Добавлено: 09 Июл 2003 01:59    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): По поводу Кадырова и попыток на нём построить в Чечне нечто лояльное России. Не сомневаюсь, что малейшее ослабление его охраны мгновенно закончится его убийством. Нравится кому-то или нет, ответственность на себя в Чечне может взять только человек, обладающий военной силой. На сегодня это Масхадов. И ещё. Разумные предложения eugene_kae о будущем Чечни я ни разу не слышал из уст официальных политиков. "Мочить в сортире", как я понимаю, не из этой оперы? Или я чего пропустил? Более чем странная логика.Легитимен тот у кого больше стволов Ну был этот же самый Масхадов 3 года президентом,и что?В то что теперь будет по другому не верит никто. totgera Добавлено: 09 Июл 2003 02:39    Заголовок сообщения: http://www.izv.info/community/news52774#2 Известия пoтверждaют , чтo террoристкa пoлгoдa нaзaд всупилa в oтряд бoевикoв.A пo дaнным рoссийскoгo кoмaндoвaния тaм никaких oтрядoв нет, тoлькo мелкие группки.Выхoдит пoлгoдa нaзaд oнa вступилa в мелкую груупку бoевикoв, где пo-видимoму и прятaлaсь пoлгoдa. Пoнятнo, чтo в референдуме ни oнa ни другие бoевики не учaствoвaли. Нaвернoе ее искaли или хoтя бы дaвaли инфoрмaцию кaк o члене преступнoй группки. A инaче oткудa им знaть чтo прoизoшлo пoлгoдa нaзaд. Пo инфoрмaции, пoпaвшей в СМИ пo всей верoятнoсти вследствие утечки oргaнизoвaннoй oргaнaми террoристкa прилетелa в Мoскву из Грузии 4 июля. Кaк же oнa прoшлa кoнтрoль либo вo Внукoвo, либo в известнoм Шереметьевo2, будучи пo дaнным oргaнoв членoм преступнoй группки? Тут 5 вaриaнтoв 1.ЕЕ прoпустили нaмеренo,oтслеживaя ее связи и нaмерения. 2.Ее прoпустили пo oплoшнoсти 3.Oнa или зa нее зaплaтили тем ктo прoпускaл 4.Oнa ни из кaкoй Грузии не прилетaлa, билет ей пoдкинули oргaны. 5.Этo вooбще не oнa. Harbor Bridge Добавлено: 09 Июл 2003 03:28    Заголовок сообщения: Причем все пять имели место. Yehuda Добавлено: 09 Июл 2003 10:22    Заголовок сообщения: totgera писал(а): http://www.izv.info/community/news52774#2 Известия пoтверждaют , чтo террoристкa пoлгoдa нaзaд всупилa в oтряд бoевикoв.A пo дaнным рoссийскoгo кoмaндoвaния тaм никaких oтрядoв нет, тoлькo мелкие группки.Выхoдит пoлгoдa нaзaд oнa вступилa в мелкую груупку бoевикoв, где пo-видимoму и прятaлaсь пoлгoдa. Пoнятнo, чтo в референдуме ни oнa ни другие бoевики не учaствoвaли. Нaвернoе ее искaли или хoтя бы дaвaли инфoрмaцию кaк o члене преступнoй группки. A инaче oткудa им знaть чтo прoизoшлo пoлгoдa нaзaд. Пo инфoрмaции, пoпaвшей в СМИ пo всей верoятнoсти вследствие утечки oргaнизoвaннoй oргaнaми террoристкa прилетелa в Мoскву из Грузии 4 июля. Кaк же oнa прoшлa кoнтрoль либo вo Внукoвo, либo в известнoм Шереметьевo2, будучи пo дaнным oргaнoв членoм преступнoй группки? Тут 5 вaриaнтoв 1.ЕЕ прoпустили нaмеренo,oтслеживaя ее связи и нaмерения. 2.Ее прoпустили пo oплoшнoсти 3.Oнa или зa нее зaплaтили тем ктo прoпускaл 4.Oнa ни из кaкoй Грузии не прилетaлa, билет ей пoдкинули oргaны. 5.Этo вooбще не oнa. А где фалястын? А где арабские учителя и добровольцы? totgera Добавлено: 09 Июл 2003 11:01    Заголовок сообщения: Министр уже сooбщил, чтo знaет зaкaзчикa террaктa.Нo не скaжет. Чеченскoе МВД прoвoдит свoе сoбственнoе рaсследoвaние.Oни пoтверждaют личнoсть убитoй и ищут круг ее связей. Некoтoрые СМИ передaют чтo террoристкa приехaлa из Ингушетии. A кaк грузинский след?A мoжет ТAМ уже сooбрaзили, чтo сглупили? aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 11:04    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Кандид писал(а): Нравится кому-то или нет, ответственность на себя в Чечне может взять только человек, обладающий военной силой. На сегодня это Масхадов. Басаев ему подконтролен? Военной же силой и Путин обладает. Масхадов - не обладает ни военной силой не влиянием в Чечне (полностью нейтрализован федеральной властью). Единственная причина, по которой его часто вспоминают еще - он служит пугалом, при помощи которого власти, с одной стороны, демонстрируют, что будет со свободолюбивыми и непокорными, с другой стороны - сваливают на него все последствия своей "мудрой" политики. В этом смысле - выдача Масхадова московским силовиками - не такая уж желательная ситуация для властей. Им выгодней доить эту корову, а не резать ее. Российская власть - обладает большой военной мощью, но не имеет никакого влияния на Чечню. Даже контролировать эту территорию до сих пор не в состоянии. Первое - для компенсации второго. Это - естественно. Кадыров - не обладает силой, и, практически, не обладает влиянием (свой, пусть даже очень большой, тейп и связанные с ним - не в счет). А власти хочется. Поэтому этот волчара и соглашается "вилять хвостом" перед российской властью, взамен на военную поддержку. А для исправления "подпорченной репутации" он периодически "сотрясает воздух" громкими гневными заявлениями в сторону "Центра", на которые, кстати, там даже не считают нужным хоть как-то реагировать. Интересный расклад, не правда ли? Надеятся на что-то хорошее "с такими картами" пока не приходится. Кста, очень хороший репортаж "о налаживании мирной жизни" был недавно передан по ОРТ-международное. Нечто невнятное и небритиое хмуро глядя мимо камеры расказывало, как им хорошо и как будет еще лучше. Но - как? Это же - песня! "Москва дала нам конституция, Москва даст нам президента, Москва уничтожит бандитов - мы будем хорошо жить как всякий независимый народ..." ) Юморист, однако. Ну и на ОРТ-i тоже мышей не ловят, похоже.... Плюс, еще надо учесть предвыборную горячку российских политиков. Уж тут то они ничем не отличаются от всего мира - перед выборами такие кундштюки выписывают, что аж страшно становится... eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 11:11    Заголовок сообщения: [quote="aklimov"] eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): В любом случае четко видно российское желание управлять этим процессом, а не участвовать в нем. Именно поэтому сам процесс еще долго не начнется. Не скажите, налицо стремление российской власти сохранить контроль над Чечней и в этом использовать Кадырова Вот видите - мы с вами 100% совпали Это достаточно очевидно, глупо отрицать. Вопрос лишь в том, что Кадыров будет все время требовать новых полномочий, строить свои силовые структуры и неминуемо наступит момент, когда Москва станет перед выбором:продолжать давать Кадырову, что он просит и при этом нести ответственность за все нарушения российского законодательства, т.е. "кадыровскую малину", убрать и начать все заново(ой, как не хочется) или узаконить все эти своеобразия особым переходным статусом, обозначить этапы перехода и свою зону ответственности при этом. Последний путь дает шансы на поддержку, в том числе финансовую со стороны мирового сообщества, имеет большие шансы на поддержку в российском обществе(скатертью дорога), но оставляет законные права вмешиваться в случае угрозы безопасности России. Подчеркнуть же хочу весьма существенное на мой взгляд: с Масхадовым и прочими командирами уже бесполезно вести диалог, старейшины и всякие там хазбулатовы тоже ничего не решают, единственный оппонент и союзник- Кадыров. Да он марионетка, так надо дать ему столько автономности, сколько просит. Надо дать. Сейчас он сокрушенно говорит о том, что зачистки не нужны и освобождать села от боевиков должны сами чеченцы. Пусть займется. Ему надо бороться за власть и влияние, есть основания думать, что при нашей поддержке у него может получиться. А разве американцы и израильтяне, нащупав в Аббасе более вменяемого партнера, не надувают искусственно его вес среди самих арабов, я думаю он деньги получит и многое другое, лишь бы отодвинул Арафата. Во всяком случае налицо стремление найти политическое решение, можно подумать Аббас самостоятельный от Арафата политик, ничего подобного- он марионетка. Но из него хотят сделать нового лидера палестинцев, а что иначе делать? Мочить в сортире?? Цитата: Я предлагаю принципиально иное, предложить ему взять курс на независимость и поддерживая его в этом Простите-простите - что-то неувязочка выходит. Зачем надо было ликвидировать законно избранного главу и менять его на другого, чтобы предложить ему продолжить дело первого. Не правда ли - нелогично?. Мы же с вами анализируем нынешнюю ситуацию, давайте считать, что была допущена ошибка и надо ее исправлять. Я исхожу, что критикуя-предлагай, а предложение вернуться во вчерашний день не является логичным с точки зрения реального положения дел. eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 11:24    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): По поводу Кадырова и попыток на нём построить в Чечне нечто лояльное России. Не сомневаюсь, что малейшее ослабление его охраны мгновенно закончится его убийством. Нравится кому-то или нет, ответственность на себя в Чечне может взять только человек, обладающий военной силой. На сегодня это Масхадов. И ещё. Или я чего пропустил? Охранять надо любых лидеров, даже из менее проблемных государств. Убивали и американских президентов, печальна судьба неохраняемого Улофа Пальма, изрядно укоротили жизнь Р.Ганди и пр. Чечня и и раньше была похожа на гадюжник, можно подумать не было попыток покушения на Басаева, Масхадова или других "деятелей". Военной силой же Масхадов, слава Богу, уже обладает небольшой, иначе бы он освобождал свои села. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 11:26    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Чечня обладала суверенитетом целых 3 года – и превратилаcь во вcемирный центр исламского террора, наркобизнеса и работорговли. Это были их внутренние проблемы. Однако России надо было больше всех - поскольку там нефть и все такое прочее. Впрочем, что я вам рассказываю. Вы все это так в красках расписали, когда про американцев говорили. С той только поправкой, что Россия считала эту территорию своей и не собиралась давать настоящую независимость. Вл.Букарский писал(а): Какое право Масхадов имеет говорить от имени чеченcкого народа? Вы спросили мнение cтарейшин? Вы спросили мнение простых чеченцев? При всём моём непринятии Масхадова как дееспособного (сейчас) представителя чечни - тут уж вы хватили через край. Или выборы без присутствия российских войск для вас - не выборы. А ведь там были и международные наблюдатели, поскольку уже тогда в России стоял крик, что выборы нелегетимны и не должны признаваться. И что-то они не имели больших претензий на этот счет. Мнение простых чеченцев тогда спрашивали на свободных выборах. Всякие Басаевы-Бараевы тогда были не просто против, а просто грозили развязать войну против нового правительства. А о Кадырове Масхадов высказывался в том смысле, что такой бандит не может быть лицом духовным. Кадыров до сих пор на пенную слюну исходит при упоминании об этом. Другое дело, что сейчас у Масхадова не будет никаких шансов. То же мне, правительство в изгнании в Више. Впрочем, аргумент, что "без нас тут бы все взорвалось" с разными модификациями сопровождают обе гражданские войны. Просто модификации зависят от "удобных обстоятельств". "Экономические преступления" - во времена фальшивых АВИЗО, следы которых уходили в тогдашнюю кремлёвскую команду (расследование прекратили и - тихо-тихо...). Потом - "бандитизм" - это уже во время, когда искусственно было создано безвластие. В это время, зато, отдавались приказы не стрелять в сторону нефтезавода, да и караваны бензовозов никто не подрывал - странно это для "дикой обандиченной территории", правда? Теперь, когда международный терроризм - одна из первых бед человеческих - и его используют в этих же целях. Несмотря на те простые факты, что: 1) Россия считате территорию Чечни своей. Следовательно именно она несет ответственность за все происходящее на ней. 2) Границы чечни охраняются российскими пограничниками. Следовательно, говоря о свободном перемещении террористов "из-за и за бугор", Россия признает, что способствует этому движению. По доброму, надо оформить их как временное государство и не лезть, если это не трогает территорию самой России. И связать международными обязательствами, чтобы всякие там ООН голову ломали и миротворческие контингенты использовали. Это лучше, чем ложить молодых ребят десятками в месяц. Россия большая, но, как признает само правительство - вымирать начинает. А если население заменить "мигрантами", то это уже будет "Великий Китай" или что-нибудь в этом духе, но уже не Россия. Беречь надо свой генофонд-то. Пора, наконец, признать очевидный факт, что в России идет гражданская война. Ее можно превратить в меж-государственную войну, со всеми вытекающими, либо продолжать истекать кровью с обеих сторон. Фолюш Добавлено: 09 Июл 2003 11:37    Заголовок сообщения: Тема превратилась в спор с безапелляционной, ничем не подтверждаемой, глупостью. Здравомыслящим участникам советую прекратить. Воинствующее невежество переспорить нельзя. Sapienty sat. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 11:38    Заголовок сообщения: [quote="eugene_kae"] Цитата: Цитата: Я предлагаю принципиально иное, предложить ему взять курс на независимость и поддерживая его в этом Простите-простите - что-то неувязочка выходит. Зачем надо было ликвидировать законно избранного главу и менять его на другого, чтобы предложить ему продолжить дело первого. Не правда ли - нелогично?. Мы же с вами анализируем нынешнюю ситуацию, давайте считать, что была допущена ошибка и надо ее исправлять. Я исхожу, что критикуя-предлагай, а предложение вернуться во вчерашний день не является логичным с точки зрения реального положения дел. А я и не предлагаю - вы меня не так поняли. "Покапельная" выдача самостоятельности ничуть не поможет, а даже наоборот - усилит проблему. К тому же, учитывая сам характер российской власти, это будет просто еще один метод шантажа чеченцев. Вряд ли и они сами в это поверят. Выход, на мой взгляд - или очень больное для России решение - дать Чечне свою государственность, либо не менее больное - додавить ее до тотальной "зачистки". Далее, при любом варианте меж-государственного урегулирования Россиия не имеет права выступать ни регулятором, ни гарантом, ни ко-спонсором, поскольку она - одна из конфликтующих сторон. Далее - третейская сторона может выбрана только при обоюдном отсутсвии возражений. Далее государственность - не означает - власть. Третейская сторона должна осуществлять властные полномочия до тех пор, пока не будет достигнуто полное урегулирование и пройден гарантийный период (а там уже появятся и иные лидеры, а не Масхадовы-Кадыровы). Далее - государство должно быть ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАННЫМ, но под защитой какого-либо международного военного блока. Возьмите пример Японии. Далее - новое государство должно быть связано международными договорами, в том числе и с Россией (и - обязательно с Россией). Это установит прямую межгосударственную ответственность с ОБЕИХ сторон. Все это - тоже долгий и болезненный процесс, но он предполагает значительно меньшее количество крови, чем текущий вариант Как вам такая грубая раскладка? Понятно, что не все так идеально, но в чем, по-вашему. я больше всего ошибаюсь? totgera Добавлено: 09 Июл 2003 12:18    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Тема превратилась в спор с безапелляционной, ничем не подтверждаемой, глупостью. Здравомыслящим участникам советую прекратить. Воинствующее невежество переспорить нельзя. Sapienty sat. Пoясните пoжaлуйстa. eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 12:27    Заголовок сообщения: Диана писал(а): eugene_kae писал(а): Вот особый статус Чечни без права свободного посещения России В т.ч. русскими? И как быть с чеченской диаспорой? В том числе русскими, не имеющими российского гражданства. Теперь как быть с чеченской диаспорой. Это сложнее, с одной стороны, быстро выяснится, что третья по численности диаспора в России не захочет в своем большинстве возвращаться в Чечню, с другой, глупо отделять от себя Чечню, получив взамен ее непокорных жителей. Наверное надо материально стимулировать возвращение, выдывавая подъемные и обеспечивая бесплатный проезд, следует принять закон, позволяющий лишать российского гражданства на основании причастности к терроризму и потом, может стоит сделать подарок покойному Дудаеву и признать день провозглашения им независимости Чечни- днем лишения российского? Вон прибалты проделали фокус с гражданством - ловкость рук и никакого мошеничества. Не уверен, что этим путем легко пройти, потому как мне все равно какие законы будут на территории Чечни, но российские законы на ее территории должны соблюдаться. Кстати именно этими соображениями руководствуюсь, когда высказываюсь за желательность процесса репатриации чеченцев на родину, они заведомо нелояльные ее граждане, являются потенциальной угрозой безопасности России и т.п. Немаловажным является и то, что стремясь к интеграции с европейскими соседями имеет смысл поубавить у себя число людей, руководствующихся родоплеменными понятиями в большей степени, нежели законами цивилизованного общества. У нас азиатчины и так хватает. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 12:48    Заголовок сообщения: Маленькая мысль - депортация лиц без российсуого гражданства и соответствующего разрешение на пребывании территории РФ - абсолютно нормальная практика. По отношению к подобным членам чеченской диаспоры может быть применена только после того, как Россия официально признает Чечню "несвоей" территорией, поскольку пока все чеченцы официально - граждане России. Депортация же российских граждан по национальному или политическому признаку - чистейшей воды нацизм. Вряд ли это произойдет, учитывая-таки стремление Росси к "интеграции во все мировое". Лишение же гражданства с этой точки зрения тоже должно быть ну очень обсновано. Что приводит нас к пункту первому. Далее - о двойном гражданстве. Россия может не признавать двойного гражданства, а Чечня - да. Что тогда? Не все так просто, как хотелось бы... (а жаль...) aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 13:02    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Немаловажным является и то, что стремясь к интеграции с европейскими соседями имеет смысл поубавить у себя число людей, руководствующихся родоплеменными понятиями в большей степени, нежели законами цивилизованного общества. У нас азиатчины и так хватает. Тут есть небольшая опасность - "поубавить" может быть совсем непросто, не противоречя мировой юридической практике. То есть - противоречие интересов вполне возможно, поэтому требуется детальная проработка заранее, да? Готово ли правительство к такой работе, поскольку это означает практические шаги к разрешению конфликта? Риторика же пока не меняется? Кстати, последняя ваша фраза - могу я ее истолковать как ваше несогласие с правительственным видением этой проблемы (я имею в виду последние изменения в миграционной политике)? eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 14:00    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): "Покапельная" выдача самостоятельности ничуть не поможет, а даже наоборот - усилит проблему. К тому же, учитывая сам характер российской власти, это будет просто еще один метод шантажа чеченцев. Вряд ли и они сами в это поверят. Простые чеченцы не поверят никакому решению, если оно не будет сопровождаться скорым наведением порядка, к-й будет включать налаживание экономической жизни. Решение, в которое "поверят" непростые чеченцы, те решения, из которых они извлекут немедленную пользу. Поэтому предлагаю вариант решения, выгодного для непростого чеченца Кадырова, дальше ему предстоит доказать эго выгодность для простых чеченцев. Пока все логично. То есть я согласен с вами, что это у него может не получится, но уж если вы прогнозируете взрывы в Сибире и дестабилизацию в Россиии, то почему мои предложения менее реалистичные? Я не гарантирую их действенность, многое зависит от последовательности, твердости, правильности и своевременности большого числа практических дел в их проведении. Если вы скажете, что сложность и деликатность, которую надо проявить при этом, несвойственна кремлю и ПОЭТОМУ она малореальна, вот с этим могу согласится. Этим ребятам несвойственно доводить до конца сложные комбинации, они могут просчитывать только элементарные ходы. Цитата: Выход, на мой взгляд - или очень больное для России решение - дать Чечне свою государственность, либо не менее больное - додавить ее до тотальной "зачистки". Давать государственность сейчас некому, вы же сами согласились, или дать- это просто уйти? Можно продолжать давить, но хочется уйти от этого. Цитата: Далее, при любом варианте меж-государственного урегулирования Россиия не имеет права выступать ни регулятором, ни гарантом, ни ко-спонсором, поскольку она - одна из конфликтующих сторон. Опять вы к слову привязываетесь, да называйте как хотите, главное, что Россия оставляет за собой. Цитата: Далее - третейская сторона может выбрана только при обоюдном отсутсвии возражений. Принимается без возражений. Цитата: Далее государственность - не означает - власть. Третейская сторона должна осуществлять властные полномочия до тех пор, пока не будет достигнуто полное урегулирование и пройден гарантийный период (а там уже появятся и иные лидеры, а не Масхадовы-Кадыровы). О ком или о чем речь? С одной стороны, довольно резонно критикуете в части реальной осуществимости моих предложений(это мое слабое место как, впрочем, любых урегулировочных предложений по Чечне, исключающие повсеместное применение напалма), с другой, говорите о некой третейской стороне, которую вы бы не хотели видеть у себя. Не предлагай другому того, во что сам не веришь! Цитата: Далее - государство должно быть ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАННЫМ, но под защитой какого-либо международного военного блока. Возьмите пример Японии. Т.е. предлагаете сначала пару атомных бомб, а потом предложить защиту и покровительство? [/quote] Далее - новое государство должно быть связано международными договорами, в том числе и с Россией (и - обязательно с Россией). Это установит прямую межгосударственную ответственность с ОБЕИХ сторон.[/quote] Согласен. Цитата: Все это - тоже долгий и болезненный процесс, но он предполагает значительно меньшее количество крови, чем текущий вариант Годится любой вариант, даже с медленно текущей кровью, но чужой, если ее не жалко противнику. Цитата: Как вам такая грубая раскладка? Понятно, что не все так идеально, но в чем, по-вашему. я больше всего ошибаюсь? Готов признать, что ваше предложение не хуже моего, но выбрать надо такое, которое имеет больше шансов на его реализацию. В вашем случае много неизвестных переменных: с кем переговариваться-договариваться, кто эти третейцы и как они себя будут вести, кто возьмет на себя риски и издержки? В моем предложении все фигуранты обозначены конкретнее, он позволяет сразу (хоть завтра)переходить к конкретной работе в этом направлении, а конечный результат предлагается тот же, что у вас. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 14:16    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): "Покапельная" выдача самостоятельности ничуть не поможет, а даже наоборот - усилит проблему. К тому же, учитывая сам характер российской власти, это будет просто еще один метод шантажа чеченцев. Вряд ли и они сами в это поверят. Простые чеченцы не поверят никакому решению, если оно не будет сопровождаться скорым наведением порядка, к-й будет включать налаживание экономической жизни. Согласен. Мы с вами расходимся только в том, что я не считаю, что Россия может сделать или даже участвовать в этой работе. Не делает же она это сейчас - вряд ли изменятся причины и далее. [quote="eugene_kae"] Решение, в которое "поверят" непростые чеченцы, те решения, из которых они извлекут немедленную пользу. Поэтому предлагаю вариант решения, выгодного для непростого чеченца Кадырова, дальше ему предстоит доказать эго выгодность для простых чеченцев. Пока все логично. То есть я согласен с вами, что это у него может не получится, но уж если вы прогнозируете взрывы в Сибире и дестабилизацию в Россиии, то почему мои предложения менее реалистичные? Я не гарантирую их действенность, многое зависит от последовательности, твердости, правильности и своевременности большого числа практических дел в их проведении. eugene_kae писал(а): Насчет Сибири - это наихудший сценарий развития событий. Его точно не будет, если не будет реализовываться вариант "тотальной зачистки". А вот Кадыров - на мой вщгляд это уже даже не оптимистичный, а "розовый" вариант. Как-то мне в него не верится... Цитата: Выход, на мой взгляд - или очень больное для России решение - дать Чечне свою государственность, либо не менее больное - додавить ее до тотальной "зачистки". Цитата: Цитата: Далее, при любом варианте меж-государственного урегулирования Россиия не имеет права выступать ни регулятором, ни гарантом, ни ко-спонсором, поскольку она - одна из конфликтующих сторон. Опять вы к слову привязываетесь, да называйте как хотите, главное, что Россия оставляет за собой. Я не привязываюсь. Я пытаюсь поточнее сформулировать. Похоже наше главное различие в видении этой ситуации в том, что вы считаете возможным и необходимым руководство Россией всем процессом. Я же - невозможность такового, более уповая на "третью сторону" при условии согласия обеих враждующих сторон. И разговор наш о Кадырове, вероятно, имеет те же корни. [quote] Цитата: оворите о некой третейской стороне, которую вы бы не хотели видеть у себя. Не предлагай другому того, во что сам не веришь! Так ситуации все-так разные. А одной таблетки от всех болячек не существует. Не забывайте, что истоки этих войн - принципиально разные. У вас - борьба за территорию и недра. У нас - борьба за выживание. Отсюда и - разные пути решения. Цитата: Цитата: Далее - государство должно быть ДЕМИЛИТАРИЗИРОВАННЫМ, но под защитой какого-либо международного военного блока. Возьмите пример Японии. Т.е. предлагаете сначала пару атомных бомб, а потом предложить защиту и покровительство? . Проблема в том, что бомбить собственную территорию вы не сможете. А после разделения на какое-то время голова будет болеть не у вас, что тоже немаловажно. Цитата: В вашем случае много неизвестных переменных: с кем переговариваться-договариваться, кто эти третейцы и как они себя будут вести, кто возьмет на себя риски и издержки? В моем предложении все фигуранты обозначены конкретнее, он позволяет сразу (хоть завтра)переходить к конкретной работе в этом направлении, а конечный результат предлагается тот же, что у вас. Верно, неизвестных больше. Тяжелее начать этот процесс. Но начинать его все с теми же, что были и до сего дня - по-моему бесполезно. Или я просто слишком пессимистичен, но это зашло настолько далеко, что теми же людьми уже не решишь. Вертухай Кадыров - не тот человек, который без вмешательства россии удержит власть и наведет порядок. totgera Добавлено: 09 Июл 2003 14:22    Заголовок сообщения: Фoтoгрaфии террoристoк уже в гaзетaх. A министр зaявил чтo в Твери предoтврaщен крупный террaкт , изьятo 31.5 кг трoтилa. Милиция действует oперaтивнo.Вoт чтo знaчит мудрoе рукoвoдствo. Hobo Добавлено: 09 Июл 2003 14:29    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): ...или очень больное для России решение - дать Чечне свою государственность Тoгдa все зaхoтят oтделитъся. Впрoчем, в течении следующих 100 лет именнo тaк и случится. totgera Добавлено: 09 Июл 2003 14:29    Заголовок сообщения: Гaзеты сooбщaют, чтo oперaтивным штaбoм пo рaскрытию взрывoв дoмoв в Мoскве рукoвoдил oдин из OБOРOТНEJ МУРa. В связи с этим вoзникaет лoгическaя зaдaчa. Если рaсследoвaние взрывoв дoмoв в Мoскве вели OБOРOТНИ, пoнятнo чтo этo зa рaбoтa. A если oни не OБOРOТНИ, тo OБOРOТНИ те ктo шьет им делo, тo есть те, ктo рукoвoдят рaсследoвaнием тушинских взрывoв. DeusEx Добавлено: 09 Июл 2003 14:43    Заголовок сообщения: А может Чечне надо ни дать государственность, а ОТДАТЬ? Так-то оно будет справедливо? Имперские амбиции свои немножко поприжать, даже пусть не из-за чеченцев, а во имя своих же, своего же Народа, восемнадцатилетних пацанов, которых уже десятки тысяч погубили. http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=355 eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 14:44    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Не все так просто, как хотелось бы... (а жаль...) Славная мысль, но... только идущий осилит дорогу. Маленькая мысль - депортация лиц без российсуого гражданства и соответствующего разрешение на пребывании территории РФ - абсолютно нормальная практика. По отношению к подобным членам чеченской диаспоры может быть применена только после того, как Россия официально признает Чечню "несвоей" территорией, поскольку пока все чеченцы официально - граждане России....)[/quote] Так и подмывает украсть у первого лунатика: несколько маленьких шагов чеченской диаспоры в направлении родины- большой шаг и еще большее облегчение для российского народа. К сожалению, должен вам сказать, что не сомневаюсь, что решить эту проблему даже вашим способом не дадут. Увы, даже министры Масхадова и он сам путешествуют за границей с российскими паспортами, что позволяет им отказаться от него, требует процедуры лишения его со стороны России, но в глазах мир-р-ровой законности признается за ними. И никого законно выпереть не удасться. Ссорится из-за этого со всем миром, желая иметь помощь ентого самого сообщества в урегулировании тоже не стоит. У Израиля самого с этим куча проблем. Я пока удовольствуюсь принятием закона о лишении российского гражданства по пунктам: отказ от явки в суд по обвинению в государственных преступлениях, дача заведомо ложных показаний при получении российского паспорта, служба в армии другого государства и т.п. Ну и материальные стимулы, о которых уже писал. Очень поможет делу разрушение среды для того криминального бизнеса, которым кормятся многие чеченцы в России. Например, у нас в Москве стали закрывать розничные и оптовые рынки и все больше торговля осуществляется в магазинах и супермаркетах. Если в первых поголовно царствуют ребята с кавказа, то для магазинов и супермаркетов, пардон, мало нанять украинок и дать в лапу мильтону, надо солидно вложится и не уйти от налогов. Пройтись по малому московско-чеченскому бизнесу не так сложно, хотите верьте хотите нет, но у них бухгалтерия всегда не в порядке. Конечно, миллион чеченцев таким образом из России в Чечню не переместишь, но наиболее нежелательную часть можно серьезно потревожить. Я извиняюсь, но помнится мне, что какого-то гангстера из Америки депортировали в Италию в 40-е годы, а другого посадили за укрывательство от налогов, когда Гувер решил сломать мафию- он применял много приемов..[/quote] . Цитата: Депортация же российских граждан по национальному или политическому признаку - чистейшей воды нацизм. Вряд ли это произойдет, учитывая-таки стремление Росси к "интеграции во все мировое" Совершенно правильно изволили выразиться, радостно, что признаете-таки стремление России, а хоть бы и не совсем искреннее, не важно почему человек не грубит, из вежливости или боится получить подзатыльник, важно - ведет себя прилично. Сейчас Россия не является джентльменом, согласен, но хочет войти в приличное общество, что ж тут плохого? Однако вышеуказанный мною ассортимент действий лишения гражданства не выходит за пределы европейских приличий. Конечно в европейские суды повалят ходоки московских чеченцев, однако и израильтян одолевают схожие проблемы. Вот и скажем, что обеспечить им в наших тюрьмах европейские условия не можем- бедны-с, шлем на родину - весьма гуманный шаг. Впрочем, если он не хочет, может сидеть у нас. Цитата: Далее - о двойном гражданстве. Россия может не признавать двойного гражданства, а Чечня - да. Что тогда? Поступать как американцы, прекращаем финансировать власти Чечни, если они не захотят принять нужный для нас вариант. Берешь денежки- слушай дядю, по-моему в конгрессе иначе не рассуждают. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 14:47    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): aklimov писал(а): ...или очень больное для России решение - дать Чечне свою государственность Тoгдa все зaхoтят oтделитъся. Впрoчем, в течении следующих 100 лет именнo тaк и случится. Не случится, уважаемый, если Россия вместо демонстрации силы продемонстрирует, что вместе - лучше. (иной вариант - без нас - хуже) eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 14:57    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): А может Чечне надо ни дать государственность, а ОТДАТЬ? Так-то оно будет справедливо? Вам что завтра в Израиль в подмогу палестинцам чеченцев не хватает? Отдать, значит простой уйти, один раз попробовали просто уйти:нам сказали, нет ребята, так просто вы от нас не отделаетесь, мы у вас Кавказ весь отберем, от моря до моря, а нам за это еще и заплатят. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 15:06    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Я пока удовольствуюсь принятием закона о лишении российского гражданства по пунктам: отказ от явки в суд по обвинению в государственных преступлениях, дача заведомо ложных показаний при получении российского паспорта, служба в армии другого государства и т.п. Это вопросы спорные. Отказ от явки суд по обвинению не является государственным преступлением. Следовательно, эта статья создана под конкретную ситуацию, но бессмыслена с точки зрения гражданского права. Дача ложных при получении - безусловно. 100% при доказанности преднамеренной дачи ложных показаний. А вот служба в армии другого государства - это бред сивой кобылы. Должно быть - служба в армии государства, ведущего (или ведшего) военные действия против России. Так что это опять чья-то сиюминутная нужда. eugene_kae писал(а): Ну и материальные стимулы, о которых уже писал. Очень поможет делу разрушение среды для того криминального бизнеса, которым кормятся многие чеченцы в России. Если эту работу выполнять, ориентируясь только национальным признаком - ничего не получится. Это, конечно, штамп расхожий, но ключевое слово тут не "чеченский", а - "криминальный". В любом случае это делать надо. Только не делить криминал на "свой" и ихний". Цитата: Цитата: Далее - о двойном гражданстве. Россия может не признавать двойного гражданства, а Чечня - да. Что тогда? Поступать как американцы, прекращаем финансировать власти Чечни, если они не захотят принять нужный для нас вариант. Берешь денежки- слушай дядю, по-моему в конгрессе иначе не рассуждают. Видите, вы опять отталкиваетесь от "руководящей и направляющей роли". Так не получится. Это противоречие необходимо осознать. Yehuda Добавлено: 09 Июл 2003 15:11    Заголовок сообщения: Чтобы понять суть мусульманства, стоит почитать ЗИММИ, исследование еврейского историка, которая вышла из арабских стран (изнутри. чирсто историческое исследование с выводами). В мусульманстве ничто не изменилось, да и измениться не может - иначе это не мусульманство... Обмануть иноверца для них большая МИЦВА, и обманом не считается. Именно, поэтому у них благое дело уговорить человека (а это они могут, более 5000 евреек в их селах в Израиле), а потом сунуть ему нож в спину... Спиной никогда не поворачивайся ни к какому арабу! Также и их УДНА ( у Горького было НА ДНЕ, а у нас - У ДНА). Они в открытую говорят о ВРЕМЕННОМ прекращении огня. Имеют право начать, когда они посчитают нужным. Кстати, первую удну мухамед совершил с евреями. Потом - всех вырезал... Так так в чечне мусульманство, то все - полная копия вышесказанного. И любой новый ставленник, если он мусульманин, делакет свою удну ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ, пока ему ВЫГОДНО. Вот расписался... Фолюш Добавлено: 09 Июл 2003 15:14    Заголовок сообщения: Законы РФ однозначно говорят о принципиальной невозможности лишения российского гражданства против воли гражданина. Никакие преступления или другие поступки не могут быть причиной подобного. eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 15:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Верно, неизвестных больше. Тяжелее начать этот процесс. Но начинать его все с теми же, что были и до сего дня - по-моему бесполезно. Или я просто слишком пессимистичен, но это зашло настолько далеко, что теми же людьми уже не решишь. Вертухай Кадыров - не тот человек, который без вмешательства россии удержит власть и наведет порядок. Софистика пастор. Строить социа..вести переговорный процесс надо с теми людьми, которые есть. Пессимисты находятся в наших штабах, которые утверждают- бомбить надо, иначе не поймут нас повстанцы, ох, не поймут. И ведь правы, собаки, я им не верю, всем этим масхадо-басаевским выродкам, они настолько сами уверовали в силу оружия, что иначе даже по отношению друг к другу не поступают. И почему вдруг бывший советский полковник, зам. советского генерала Дудаева вам респектабельней бывшего муфтия Кадырова? Вертухай Кадыров(вертухаи, знаете, исправно забор сторожат, этот не способен), если бы, он не то, что на вертухая не тянет, он даже президент еще никакой, а с охраной границ мы ему поможем, не сомневайтесь. К тому же я и предлагаю помогать России г-ну Кадырову стать чеченбаши.. на переходный период. Сможет стать баши- молодец, появится другой смышленый- давайте его, но нам не нужны тигры, попробовшие вкус человеческого мяса и не могущие жить без него. Вы предлагаете объявить новое королевство без короля, я предлагаю корону и поддержку претенденту, а королевство вот оно- приди и владей, если сможешь. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 15:40    Заголовок сообщения: Может быть и софистика Однако, не верю я в то, что те же люди не будт делать тоже, чем они исправно занимались. Федералы - бросать деньги в войсковые опреации и тянуть нефть, "чеченское руководство" - выбивать деньги на "восстановление" и успешно их тратить. Не делали ничего путнего они до сих пор - и не сделают. Без кардинальных перемен не обойтись. Да и обе стороны пока что к ним не готовы совсем. Yehuda Добавлено: 09 Июл 2003 15:44    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Может быть и софистика Однако, не верю я в то, что те же люди не будт делать тоже, чем они исправно занимались. Федералы - бросать деньги в войсковые опреации и тянуть нефть, "чеченское руководство" - выбивать деньги на "восстановление" и успешно их тратить. Не делали ничего путнего они до сих пор - и не сделают. Без кардинальных перемен не обойтись. Да и обе стороны пока что к ним не готовы совсем. Перемены должны быть не в этом. Они должны стать коренно иными с двух сторон. Не кто прав или сильнее. Менять надо басисные понятия, подход к человеческим отношениям, к справедливости. Этим стали заниматься БНЕЙ НОАХ, поняв ошибочность христьянства и мусульманства. Ведь Тора (Библия) дана и для ВСЕХ НАРОДОВ. Фолюш Добавлено: 09 Июл 2003 15:58    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Ведь Тора (Библия) дана и для ВСЕХ НАРОДОВ. И при этом Вы пишете "россия" с маленькой буквы. Harbor Bridge Добавлено: 09 Июл 2003 15:59    Заголовок сообщения: Прoблему Чечни мoгут решить тoлькo кoaлициoнные вoйскa - и рaнo или пoзднo oнa тaк и будет решaться, мoжет быть пo кoсoвскoму сценaрию. Никaких других сил, мoгущих предлoжить чтo-тo кoнструктивнoе, я не вижу. Вoпрoс o тoм, oстaнется ли Чечня в Рoссии - пo-мoему прoстo глуп. Oднaкo для мoскoвских влaстей слишкoм мнoгoе пoстaвленo нa кaрту, и дaже бывшие чекисты пoнимaют, чтo Чечней делo не кoнчится. Перестaньте бaюкaть себя скaзкaми прo "мнoгoнaциoнaльнoе гoсудaрствo". Нaстoящий вoпрoс - в приoритетнoсти зaдaчи, тo есть, кoгдa дoйдут руки. eugene_kae Добавлено: 09 Июл 2003 16:00    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): [Видите, вы опять отталкиваетесь от "руководящей и направляющей роли". Так не получится. Это противоречие необходимо осознать. Противоречия неизбежны в нашей постсоветской действительности, попытки их избежать лежат вне политической плоскости, а являются темой для правозащитников. Теперь о гражданстве. Давайте договоримся так, что если вы хотите загнать меня в ситуацию, когда я должен себя признать националистом, расистом и шовинистом или полностью отказаться от конкретных предложений на преодоление последствий ранее принятых решений, то я не согласен. Честно признавался , что не хочу чтобы моя дочь вышла замуж за негра и она знает это мое мнение, маленький предрассудок, не более. Не считаю, что мир может рухнуть, но закон восторжествовать. Меня интересуют больше права и интересы большинства российских граждан в России, чем чеченской диаспоры, имеющей российское гражданство. Иначе мы совершенно свихнемся, например, пытаясь инструктировать милиционера и предлагая ему вместо поиска предполагаемых чеченских террористов с соответствующими национальными признаками исходить из посыла, что у террористов нет национальности. Давайте признаем противоречащим национальным интересам наличие в рядах российских граждан определенных лиц с повышенной степенью риска для остальных граждан. Вот прибалты бывших советских военнослужащих и их семьи считают непригодными для своего гражданства. Другой пример, при развале союза, я житель Ташкента, никогда не принимавший узбекского гражданства раньше(такого государства не было никогда) и не принимавшего его вообще, вдруг стал его гражданином и мне пришлось принимать российское в посольстве, правда, как бывшего гражданина СССР. Ау, правозащитнички, где вы? Где мировое сообщество? Только ноги и локти лучшие друзья в борьбе с противоречиями. Предлагаю принять законы, позволяющие усилить возможности общества по защите его от террористической угрозы, не предлагаю их применять без разбора ко всем чеченцам, но обратить внимание именно на них. Можно подумать, что в штаты не учитывали выходцев из конкретных арабских стран после 11 сентября. И если США проще нарушить международные законы и свергать плохие, но законные правительства в других странах, убивать плохих, но не нападавших на них граждан этих самых государств, почему Россия не имеет право в своем внутреннем законодательстве не поискать возможностей борьбы с явлением, никого не убивая при этом и даже идя навстречу святой обязанности мусульманина приближаться к Мекке. От Чечни до нее куда ближе. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 16:14    Заголовок сообщения: eugene_kae, не горячитесь! Во-первых, я вас никуда загонять не собираюсь. У вас это ощущение от логического тупика, а не от моих постов. Еще раз - в наших общих построениях нашлось большое противоречие. Вопросы гражданства и прочее можно решать только между независимыми государствами. Что, автоматически, опускает россию на уровень одного из участников этого процесса, но отнюдь не руководителя и надзирателя. Понимаю, что с этим тяжело смирится, но пока Россия не перестанет властвовать над мятежной территорией - наши планы (что ваш, что мой) не применимы вовсе. Цитата: Меня интересуют больше права и интересы большинства российских граждан в России, чем чеченской диаспоры, имеющей российское гражданство Надеюсь, что это вы просто "сгоряча". Вы уж извините, но нет никакой разницы, какую нацию вы подставите вместо "чеченской". Например- "ассирийскую" (есть в Москве и такая). Сами понимаете, какую мысленно подстановку сделал я... Это не так уж невозможно. Особенно в современной россии, когда пришла предвыборная пора искат виноватых.... aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 16:53    Заголовок сообщения: Немного в сторону, по поводу нежного отношния России к своим мусульманам. Есть у меня маленький вопрос к россиянам - скаких это пор решения совета муфтиев стали официальным документом российского МИДа? Просто очень забавно это.... aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 16:55    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Гaзеты сooбщaют, чтo oперaтивным штaбoм пo рaскрытию взрывoв дoмoв в Мoскве рукoвoдил oдин из OБOРOТНEJ МУРa. Ссылочку можно? Хочу отследить одну из возможных связей... totgera Добавлено: 09 Июл 2003 21:27    Заголовок сообщения: Нaйти не мoгу.Речь шлa o Евгении Тaрaтoрине из МУРa Диана Добавлено: 09 Июл 2003 22:05    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): А может Чечне надо ни дать государственность, а ОТДАТЬ? Так-то оно будет справедливо? Имперские амбиции свои немножко поприжать, даже пусть не из-за чеченцев, а во имя своих же, своего же Народа, восемнадцатилетних пацанов, которых уже десятки тысяч погубили. http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=355 Пробовали, пробовали. В 1996. Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Диана Добавлено: 09 Июл 2003 22:10    Заголовок сообщения: Статья Максима Соколова: http://main.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=758&id=35902 Цитата: В смысле военном палестино-чеченские живые бомбы есть оружие массового поражения (ОМП), предназначенное для неизбирательного уничтожения мирного населения. Отличие живых бомб от иных видов ОМП лишь в том, что бактериологическое, ядерное и химическое оружие в равной степени ориентированы на уничтожение как войск, так и мирных граждан, а новейшее изобретение против солдат бесполезно и специально предназначено для убийства безоружных. Конечно, поражающий эффект новейшего изобретения меньше, чем у химического снаряда и уж тем более - атомной бомбы, но это компенсируется куда большей дешевизной и простотой данного ОМП. В смысле издержек атакующей стороны показатели "цена/качество" здесь вполне удовлетворительны. Логика же сторонников политического решения заключается в том, что использование ОМП против мирных граждан России есть очевидное основание для того, чтобы немедленно признать применяющих это оружие достойными партнерами по переговорам и как можно скорее заключить с ними договоренность о мире на их условиях. Цитата: Природа такой логики - в нарочитой этизации вражеского поведения, при которой живые бомбы рассматриваются, во-первых, как субъекты, в полной мере обладающие разумом и волей, во-вторых, как единственные субъекты атаки. Тех, кто стоит за ними, как бы и не существует. Между тем оба этих допущения сомнительны. Практика такого террора в Израиле показывает, что живая бомба есть продукт длительной и целенаправленной обработки, именно что лишающей человека свободной субъектности, редуцирующей его до состояния адской машины - и ничего более. Истинный же субъект атаки, совершающий двойное убийство - сперва убивающий душу будущей "бомбы", а затем уже посредством "бомбы" убивающий мирных людей - мало того что остается в стороне, так еще и объявляется достойным партнером по переговорам. Есть какая-то несправедливость в том, что Гитлера, в 1945 г. имевшего сходные планы по превращению немецких детей в вервольфов, предают вечному проклятию, чеченских же и палестинских лидеров, оказавшихся много успешнее Гитлера в реализации таких планов, не устают навязывать в качестве соавторов единственно возможного политического решения. deemie Добавлено: 09 Июл 2003 22:18    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Немного в сторону, по поводу нежного отношния России к своим мусульманам. Есть у меня маленький вопрос к россиянам - скаких это пор решения совета муфтиев стали официальным документом российского МИДа? Просто очень забавно это.... Мало того, "Совет муфтиев" - это та еще шаражка. Главным исламским бюро является "Центральное Духовное Управление Мусульман России". "Совет муфтиев" - это "альтернативная" организация, тесно связанная с чеченскими боевиками и арабскими спонсорами, а также этническими ОПГ, промышляющими убийствами и торговлей наркотиками. Если это официально публикуется на сайте МИД РФ.......бедная Россия, неужели её министерства уже публикуют агитки головорезов, руки которых в крови по локоть?? Кстати, что любопытно, СМ и ЦДУМР регулярно отлучают друг друга от ислама, обвиняют в дьяволопоклонничестве и прочих смертных грехах. aklimov Добавлено: 09 Июл 2003 22:22    Заголовок сообщения: deemie писал(а): Кстати, что любопытно, СМ и ЦДУМР регулярно отлучают друг друга от ислама, обвиняют в дьяволопоклонничестве и прочих смертных грехах. Ну, это-то как раз не только и не столько у мусульман. Разделяй и властвуй, так сказать. А сколько "главных равинов" в России? Про постоянную грызню среди христианских конфессий тоже... Так что это - обычная история... deemie Добавлено: 09 Июл 2003 22:35    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Ну, это-то как раз не только и не столько у мусульман. Разделяй и властвуй, так сказать. А сколько "главных равинов" в России? Про постоянную грызню среди христианских конфессий тоже... Так что это - обычная история... Все так. Но есть и отличие - в исламе фетва, выпущенная главным махмудистом, является одновременно и законом для правоверных. А отлучение от ислама....Это же карается четвертованием с последующей некрофилией и людоедством (кажется, так по их зверским обычаям?). А если жертва - главный муфтий - как тут быть? В общем, очень даже неплохо для расшатывания жидких махмудистских мозгов. Ссылочка: http://www.marinews.ru/allnews/106602/ Цитата: Именующий себя "верховным муфтием Святой Руси" Талгат Таджутдин на митинге в Уфе 3 апреля с. г. заявил: "Я не ругаюсь, это Бог говорит через мои уста". Оценивая его заявление, Совет муфтиев России констатирует, что, исходя из шариата, Талгат Таджутдин вывел себя из лона Ислама и предстал в виде лжепророка. Его заявление противоречит основным постулатам шариата, ибо после Посланника и Пророка Мухаммада (мир ему и благословение Всевышнего) никто не может провозглашать себя пророком и говорить от имени Всевышнего. Расширенное заседание мусульманских лидеров РФ выносит следующее заключение (фетву): признать деятельность Талгата Таджуддина, присвоившего себе пророческую миссию, отступничеством от основ Ислама; (.......) объявить, что отныне никто из мусульман не вправе совершать с Талгатом Таджуддином совместно намаз и следовать каким-либо указаниям и советам с его стороны. Просто прелесть. pAlex Добавлено: 09 Июл 2003 22:37    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): Да чего уж душой то кривить? Не любят в России америкосов. В октябре 2001 показывали по телевизору клип какой-то группы. Видеоряд: падающие башни WTC. Текст: А в чистом поле система "Град", Вир либен Путин унд Сталинград. Дa чегo уж гoвoритъ, в Рoссии 70% нaселения / А если просто убрать это слово ? Borger / - неследие 17 гoдa. Нo 30% сoхрaнилисъ / И это - для симметрии. Чем хуже стало ? Borger /. Тaк чтo я думaю чтo 70% в Рoссии действителънo рaдoвaлoсъ в те дни. A в музыкaлънoм бизнесе быдлa вooбще 90% totgera Добавлено: 09 Июл 2003 22:50    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DeusEx писал(а): А может Чечне надо ни дать государственность, а ОТДАТЬ? Так-то оно будет справедливо? Имперские амбиции свои немножко поприжать, даже пусть не из-за чеченцев, а во имя своих же, своего же Народа, восемнадцатилетних пацанов, которых уже десятки тысяч погубили. http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=355 Пробовали, пробовали. В 1996. Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. pAlex Добавлено: 09 Июл 2003 22:54    Заголовок сообщения: Borger, стaлo хуже тем, чтo oпреснилoсъ силънo. Я ведъ упoтребил сoвсем oбычнoе слoвo, зaчем вы меня кaстрирoвaли? totgera Добавлено: 09 Июл 2003 22:58    Заголовок сообщения: 08-07-2003 Министерство госбезопасности Грузии опровергает сообщения российских СМИ в связи терактом в Москве Министерство государственной безопасности Грузии опровергает сообщения российских СМИ о том, что якобы одна из участниц теракта, произошедшего 5 июля в Москве, прибыла в столицу России из Грузии. "В то время, когда был совершен теракт и началось следствие, в Москве находился с визитом заместитель министра госбезопасности Грузии Ираклий Котетишвили, и он принимал участие в перепроверке всех возможных маршрутов, по которым террористы могли прибыть в Москву, и по его данным, не подтверждается информация СМИ, как будто одна из террористов-самоубийц по фамилии Эльхаджиева прибыла в Москву из Тбилиси", - заявил 7 июля глава Службы по общественным связям МГБ Грузии Ника Лалиашвили. Как известно, в результате теракта, произошедшего в Москве 5 июля 15 человек погибло и несколько получили ранения. Borger Добавлено: 09 Июл 2003 22:58    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): Borger, стaлo хуже тем, чтo oпреснилoсъ силънo. Я ведъ упoтребил сoвсем oбычнoе слoвo, зaчем вы меня кaстрирoвaли? Затем, что не надо оскорблять народ. Даже ради "непресного" слова. totgera Добавлено: 09 Июл 2003 23:00    Заголовок сообщения: Этo действительнo снимaет мнoгие вoпрoсы. Нo ктo зaпустил инфoрмaцию прo Грузию? DeusEx Добавлено: 09 Июл 2003 23:04    Заголовок сообщения: [quote="Диана"] DeusEx писал(а): ...Пробовали, пробовали. В 1996. Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? А вот при этом то и амбиции. Супер державы нет, нет средств на эти игрища, экономика на уровне стран третьего мира, демография отрицательная, а хоцца как раньше, чтобы каблуком по трибуне (я фигурально, разумеется), чтоб Всея Руси, чтоб во всём мире относились как раньше к СССР по той же причине, без уважения, но с дрожью. Ну и главное конечно, деньги, деньги, ещё раз деньги. Не для Вас. И не для Ваших друзей. И не для россиян вообще. Для себя. Исключительно. 47% денежной массы Российской Федерации в руках 10% населения, сосредоточенного в Москве. Под это и Законы принимаются, выгодные. Под это и войны начинаются, удобные. Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять весь идиотизм ситуации когда такая мощнейшая армия не может заасфальтировать маленькую Чечню. С такой техникой. Вопрос кому нужен мир с Чечнёй и насколько он выгоден Кремлю. Мафии. Пока это даёт одуренную прибыль - войны конца не будет. Даже если она затихнет, начнётся Третья, Четвёртая. О безнравственности и аморальности этой войны, речи уже не идёт, затыкаются все СМИ которые хоть сколько-то говорили об этом. А кстати, помните начало? Чечня напала на Дагестан, Россия вмешалась и выбила. А, что дальше? Почему Россия пошла на чужую территорию? Или если это не чужая, а своя, то кого и от кого она освобождала? А освободив забыла выйти? Причём там идёт война, как заявляется "не с чеченским народом, а с отдельными, экстремистскими элементами". Откуда в Чечне такое количество оружия, немерено патронов, гранат, взрывчатки, даже противотанковые ракетные комплексы? У кого под боком бандитский притон, у России или Чечни? Вы считаете себя вправе давать такое определение? Это ведь тоже амбиции, просто Вы так к ним привыкли, что уже и не замечаете. Я не Вас лично имею в виду, а вообще, весь российский народ, которому вдалбливают правоту, потихоньку, постепенно и односторонне, не гнушаясь ничем, вплоть до терактов, а потом вы делаете "нужные" выводы и спираль раскручивается заново. Nika Добавлено: 09 Июл 2003 23:04    Заголовок сообщения: 30% - в самую точку. Можно назвать их просто адекватными людьми. Хотя, иногда мне кажется, что 30% - завышенная цифра. И кстати - applied ко всем народам. pAlex Добавлено: 09 Июл 2003 23:06    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Диана писал(а): DeusEx писал(а): А может Чечне надо ни дать государственность, а ОТДАТЬ? Так-то оно будет справедливо? Имперские амбиции свои немножко поприжать, даже пусть не из-за чеченцев, а во имя своих же, своего же Народа, восемнадцатилетних пацанов, которых уже десятки тысяч погубили. http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=355 Пробовали, пробовали. В 1996. Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Никтo не зaдумывaлся пoчему при сoветскoй влaсти Чечня мирнo жилa в сoстaве Рoссии? A кaк нaсчет тoгo, чтo сoветскaя влaстЬ былa не зaинтересoвaнa в кoнфликте? A теперЬ в Рoссии у влaсти ЪбизнесменыЪ и пoстoяннaя вoйнa в Чечне. Вывoд нaпрaшивaетсЬ сaм - вoйнa кoмутo нужнa в Рoссии чтoбы делaтЬ денЬги a тaк кaк гoсудaрствo нaсквoзЬ прoдaжнoе, тo и пoкa будут делaтся денЬги вoйнa будет прoдoлжaтся. Вся нaдеждa нa тo, чтo рoссийский нaрoд изменится генетически, тoгдa и вoйны не будет. A вы ЪoтделятЬ чечнюЪ, Ъне oтделятЬЪ... DeusEx Добавлено: 09 Июл 2003 23:31    Заголовок сообщения: Borger писал(а): pAlex писал(а): Затем, что не надо оскорблять народ. Даже ради "непресного" слова. Чисто риторически: а, что, патриций форума в состоянии оскорбить народ? Силён. Я безусловно не оправдываю, я не знаю, что там было написано, Вы сказанное для меня от меня же спрятали. И Вас не осуждаю, но честно говоря все эти карточки админовские по меньшей мере детский сад. Натурально. Только ещё не говорят пойти в угол встать. Либо это форум, где люди встречаются, говорят что думают, обмениваются мыслями, со всеми присущими им эмоциями, либо это стенгазета и тогда её просто никто не будет читать. Вот и всё. Без всяких карточных угроз. Не менее оскорбительных. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 00:17    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Однозначно. Количество отрезаных голов и других частей тела у похищенных людей существенно сократилось. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 00:23    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять весь идиотизм ситуации когда такая мощнейшая армия не может заасфальтировать маленькую Чечню. С такой техникой. Вопрос кому нужен мир с Чечнёй и насколько он выгоден Кремлю. Мафии. Пока это даёт одуренную прибыль - войны конца не будет. Даже если она затихнет, начнётся Третья, Четвёртая. О безнравственности и аморальности этой войны, речи уже не идёт, затыкаются все СМИ которые хоть сколько-то говорили об этом. А кстати, помните начало? Чечня напала на Дагестан, Россия вмешалась и выбила. А, что дальше? Почему Россия пошла на чужую территорию? Или если это не чужая, а своя, то кого и от кого она освобождала? А освободив забыла выйти? Причём там идёт война, как заявляется "не с чеченским народом, а с отдельными, экстремистскими элементами". Откуда в Чечне такое количество оружия, немерено патронов, гранат, взрывчатки, даже противотанковые ракетные комплексы? У кого под боком бандитский притон, у России или Чечни? Вы считаете себя вправе давать такое определение? Это ведь тоже амбиции, просто Вы так к ним привыкли, что уже и не замечаете. Я не Вас лично имею в виду, а вообще, весь российский народ, которому вдалбливают правоту, потихоньку, постепенно и односторонне, не гнушаясь ничем, вплоть до терактов, а потом вы делаете "нужные" выводы и спираль раскручивается заново. "Заасфальтировать" могли бы. Есть техника. Но проблема в том, что пытаются отделить чеченцев от бандитов. А это сделать нелегко. При намеках на "асфальтирование" поднимается вой общечеловеков. Ну, Вы и сами знаете. Оружие в Чечне в огромном количестве оставили при Ельцине Дудаеву. Borger Добавлено: 10 Июл 2003 00:28    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Без всяких карточных угроз. Не менее оскорбительных. Чем что ? Мрако Бес Добавлено: 10 Июл 2003 00:51    Заголовок сообщения: Фолюш Вы считаете что это стреляет всё ещё то оружие?Не будьте так наивны. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 01:07    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Фолюш Вы считаете что это стреляет всё ещё то оружие?Не будьте так наивны. У бандитов стали находить самодельное оружие, значит то уже кое-где кончается. А вообще-то того оружия может хватить на десятилетия. Имеются кое-какие современные поставки. Незначительные на общем фоне. Кстати, у них находили военную форму натовского образца. Никак наши продажные офицеры перекупили у продажных офицеров из НАТО для боевиков. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 01:11    Заголовок сообщения: Фолюш, оружие при Ельцине Дудаеву? Я тя умоляю, оно бы уже просто проржавело:))) Оно в конце концов и ресурс имеет и не такой уж и большой, Макаров к примеру 5-7 обойм и всё, в мусорку, ствол менять надо, ударный механизм. Или там, что, залежи пластида? Лопатами копают?:) А тонны топлива для техники, машин? Всё завозится и от основного производителя, Российской Федерации. Деньги там шальные делаются даже и без ввоза, а на списании! Технику списывают, а на один танк или вертолёт, сколько можно потом вилл настроить под Москвой?! А ведь владельцы этих вилл, командиры частей, полковники, подполковники, у них зарплата в тысячи раз ниже стоимости этих самых домиков. Домиков, которые если ты видел, из красного кирпича и под красной черепицей, а всё это продаётся не кубометрами, а поштучно, каждый кирпич, каждая плитка. Сколько лет им надо копить? Подбивается танк. Самолёт или вертолёт сложней, тут уже другая крыша нужна, покруче. Списывается. Выделяются средства, финансируется заказ и оплата. Разворовывается. Из трёх танков, прибудут два, утрировано конечно, ну или из 10 только 9 приедут. А почём нонче танки? А вертолёты? Это если эти доедут, если в горы не уйдёт "малява" когда и где пройдёт колонна и какой танк должен не доехать. Или грузовики, уазики, БТРы. Типа два последних грузовика "лишние", а всё что в кузовах ваше. "Что сгорит, то не найдут", а там были автоматы. И это бабки только на списании! Или о том, что делает комполка и откуда у него деньги на двухэтажный дом с бассейном, не знает комдив? А командующий округом не видит, что его офицеры ездят на БМВ при регулярно задерживаемой зарплате? Или в Минобороны об этом не знают? Война во все времена была делом самым и самым выгодным. Любая война. Это единственная "биржа", которая может дать 500% в день. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 01:29    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Фолюш, оружие при Ельцине Дудаеву? Я тя умоляю, оно бы уже просто проржавело:))) Оно в конце концов и ресурс имеет и не такой уж и большой Оружие войны 50-летней давности еще стреляет, а вы говорите о ресурсе. Чеченцы не очень нуждаются в современном оружие. Нафиг оно им, если они не проводят боев? А для отдельных нападений на патрули и для террактов вполне достаточно имеющегося. С сегодняшниим калашами они и через 100 лет будут ходить на охоту на горных козлов. В Знаменском взорвали машину с 1.5 тоннами взрывчатки. Если бы это был пластид, там бы ничего не осталось. Взрывчатку боевики сами сделали из селитры. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 01:33    Заголовок сообщения: Пока не нажрутся - не успокоятся, война будет продолжаться. С затуханием, с возобновлением. И для поддержания средства будут использоваться любые, вплоть до терактов. Пока Америка не перестанет держать Израиль на своём, долларовом крюке, пока наши деятели не перестанут тянуть ручонки загребущие - будет бардак. И в обоих случаях Кровь, Смерть и Горе. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 01:41    Заголовок сообщения: Да ладно уж "калаши"... у них штабелями "Иглы" находят, которые у Красной Армии единицы, просто по причине не надобности, чьи самолёты красноармейцам сбивать в отсутствии войны. "Калаши". Далеко не "калаши". aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 07:25    Заголовок сообщения: deemie писал(а): А отлучение от ислама....Это же карается четвертованием с последующей некрофилией и людоедством (кажется, так по их зверским обычаям?). А если жертва - главный муфтий - как тут быть? Ну, это-то как раз очень удобно. Вроде детского боя на палках. Главное - не суетиться и поддерживать ритм. Один объявляет фетву - другой его предает проклятию, потом - наоборот. Главное - правильно выдерживать паузы между ударами. А "масса" будет метаться от одного фланга к другому, пока не начнет ловить сказанное "между строк". Это не только в религии. Обычный способ заставтавить население поверить в существование нереальных угроз и отвлечься от проблем реальных. "Трепещи, враг внешний! Трепещи, враг внутренний! Сыны Барракуды всегда начеку!!!" (С) АиБ.С. Характерные признаки - гипнотизирование ложью, поток "сенсационных разоблачений", сомн всяких шарлатанов (целителей, предсказателей, настоящих хозяев страны и прочее). С Брежневских времен эта закономернсть не меняется (только форма осовременивается) - как началась подобная свистопляска, значит дела хуже некуда и может "прорвать". А еще вспомнилось старое словосочетание "выпустить пар". Очень похоже Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 09:26    Заголовок сообщения: По большому счету, чистить надо сначала Москву, а потом уже Грозный. Прошу прощения у присуствующих российских граждан, но вы убеждены, что страна, где боевых офицеров ГОДАМИ держат в тюрьмах, зато почетные похороны с салютом устраиваются кому - Юшенкову!!! -эта страна может называться РОССИЕЙ?! Yehuda Добавлено: 10 Июл 2003 10:25    Заголовок сообщения: pAlex писал(а): [ Никтo не зaдумывaлся пoчему при сoветскoй влaсти Чечня мирнo жилa в сoстaве Рoссии? A кaк нaсчет тoгo, чтo сoветскaя влaстЬ былa не зaинтересoвaнa в кoнфликте? A теперЬ в Рoссии у влaсти ЪбизнесменыЪ и пoстoяннaя вoйнa в Чечне. Вывoд нaпрaшивaетсЬ сaм - вoйнa кoмутo нужнa в Рoссии чтoбы делaтЬ денЬги a тaк кaк гoсудaрствo нaсквoзЬ прoдaжнoе, тo и пoкa будут делaтся денЬги вoйнa будет прoдoлжaтся. Вся нaдеждa нa тo, чтo рoссийский нaрoд изменится генетически, тoгдa и вoйны не будет. A вы ЪoтделятЬ чечнюЪ, Ъне oтделятЬЪ... Обратил внимание на выделенное. Я учился с одним очень интеллигентным чеченцем из Ростовского мед.ВУЗа. Он ко мне блпговолил из двух соображений: евреи тоже гонимы сов. властью, мусульмане ближе к евреям\\, чем к христьянам. Хотя я был полностью "нееврей". Он (они) лютейше ненавидели сов. власть и джугашвили... Такой ненависти я еще тогда не встречал... Так вот ВЕСЬ ИХ НАРОД выселили, кажется, в Казахстан. Более 35% - вымерли по дорогам и там... Вот вам и - выделенное... Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 10:34    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): pAlex писал(а): [ Никтo не зaдумывaлся пoчему при сoветскoй влaсти Чечня мирнo жилa в сoстaве Рoссии? A кaк нaсчет тoгo, чтo сoветскaя влaстЬ былa не зaинтересoвaнa в кoнфликте? A теперЬ в Рoссии у влaсти ЪбизнесменыЪ и пoстoяннaя вoйнa в Чечне. Вывoд нaпрaшивaетсЬ сaм - вoйнa кoмутo нужнa в Рoссии чтoбы делaтЬ денЬги a тaк кaк гoсудaрствo нaсквoзЬ прoдaжнoе, тo и пoкa будут делaтся денЬги вoйнa будет прoдoлжaтся. Вся нaдеждa нa тo, чтo рoссийский нaрoд изменится генетически, тoгдa и вoйны не будет. A вы ЪoтделятЬ чечнюЪ, Ъне oтделятЬЪ... Обратил внимание на выделенное. Я учился с одним очень интеллигентным чеченцем из Ростовского мед.ВУЗа. Он ко мне блпговолил из двух соображений: евреи тоже гонимы сов. властью, мусульмане ближе к евреям\\, чем к христьянам. Хотя я был полностью "нееврей". Он (они) лютейше ненавидели сов. власть и джугашвили... Такой ненависти я еще тогда не встречал... Так вот ВЕСЬ ИХ НАРОД выселили, кажется, в Казахстан. Более 35% - вымерли по дорогам и там... Вот вам и - выделенное... А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. eugene_kae Добавлено: 10 Июл 2003 11:16    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): eugene_kae, Во-первых, я вас никуда загонять не собираюсь. У вас это ощущение от логического тупика, а не от моих постов. Еще раз - в наших общих построениях нашлось большое противоречие. Вопросы гражданства и прочее можно решать только между независимыми государствами. Что, автоматически, опускает россию на уровень одного из участников этого процесса, но отнюдь не руководителя и надзирателя. Понимаю, что с этим тяжело смирится, но пока Россия не перестанет властвовать над мятежной территорией - наши планы (что ваш, что мой) не применимы вовсе. Извиняюсь за паузу, но пить, есть и работать тоже надо. Так вот, все вы верно подмечаете, но я же согласился, что есть противоречия и только склонность к учету всех возражений приводит к логическому тупику. Сама идея- дать независимость Чечне, ущемляет права немалого числа самих чеченцев, которые возражают и понимают пагубность этого шага, есть огромное число других вопросов, к-е возникнут и создадут новые тупики. Развал Союза до сих пор не позволяет выйти из последствий принятых решений, содержащих в себе неразрешимые противоречия. Саддаму тоже жали руки американцы и имели с ним дело, потом заявили- знать его не хотим. Тоже произошло с Масхадовым. Возьмите Татарию, она объявила републиканское гражданство, с точки зрения международной- химера, но внутри достаточно реальное понятие, центральные власти на словах борятся, но в самой Татарии это не пустой звук. Собственно и проблема двойного гражданства в постсоветских государств имеет ряд выраженных особенностей его приобретения. Ваша фраза, что России тяжело опускаться до уровня участника процесса..несколько удивляет, тяжело быть опущенной в результате и процессе, что хочется избежать. К сожалению, за это приходится платить жизнями наших парней, если перед кремлем поставить задачу поставить крест на попытках сделать из чечни нормальный субъект даже в перспективе, т.е. снимаем с них задачу бороться за единство любой ценой, если главным считать единственно интересы безопасности России и ее лояльных граждан, то вопросы гражданства перестают быть непреодолимым камнем преткновения. Помнится немцев из Восточной Пруссии на свою историческую родину отправляли, поляков с украинцами меняли, т.е.опыт преодоления противоречий есть. В конце концов, давайте это считать последствиями освободительной войны со всеми особенностями ее завершения. Ну, надо же чем-то платить за свободу, тем более что победа повстанцами не достигнута на поле брани, в Хасавюрте они продиктовали свои условия, теперь настал наш черед. Со вторым тезисом тоже несогласен, как раз чем больше наш контороль над территорией Чечни, тем больший политический вес и ценность подобного предложения, разве объективных предпосылок в Ираке для перехода к демократии сейчас меньше, чем раньше? Напротив, можно попробовать много разных вариантов и выбирать себе партнера для переговоров, имея возможность укрепить его позиции в стране в своих собственных интересах. Цитата: Надеюсь, что это вы просто "сгоряча". Вы уж извините, но нет никакой разницы, какую нацию вы подставите вместо "чеченской". Например- "ассирийскую" (есть в Москве и такая). Сами понимаете, какую мысленно подстановку сделал я... Это не так уж невозможно. Особенно в современной россии, когда пришла предвыборная пора искат виноватых.... Давайте снимем предвыборный фактор, не уверен, что г-н Буш свободен от его учета в своих решениях. К тому же любое решение, кроме неотложного, может привести к ухудшению, в случае провала. Для власти выгоднее всего сейчас вообще не принимать никаких решений, пусть все тихой сапой катится, общество, к величайшему сожалению, продолжает терпимо относться к своим людским потерям в Чечне. Вот поэтому-то масхадовцы зашевелились в поисках сильнодействующих средств в условиях военного поражения и осложнений с подпиткой деньгами и оружием. Теперь о диаспорах, я не предлагаю возврат к сталинским методам, ЧСИРы всякие, тотальные высвлки или кампании по борьбе с космополитами и пр. Но хочу напомнить, в 50-е годы борьба с ведьмами в США была далеко небезупречна в правовом плане, но сыграла свою положительную роль в отбрасывании коммунистического влияния внутри страны. Безусловно не должно быть закона, направленного против какой-либо диаспоры, в том числе чеченской, но учитывать угрозу и реагировать надо соответственно, если она исходит из конкретной диаспоры, что-ж, у них есть право доказывать свою лояльность. Надеюсь эта наша дискуссия по этой теме имела более конструктивный характер, раньше у меня складывалось впечатление, что у вас вызывали раздражение мои доводы, несколько менее формализованные, чем ваши. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 11:19    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Про коня - сказки, а батальон "Бергман", где были не только чеченцы, но и другие горцы, повышен до дивизии. С чего бы такие почести? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 11:27    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Про коня - сказки, а батальон "Бергман", где были не только чеченцы, но и другие горцы, повышен до дивизии. С чего бы такие почести? Про восстание в тылу Красной Армии зимой 41/42 г. -тоже сказки? Насчет "Бергмана" вы правы, извиняюсь. Всего лишь батальон. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 11:42    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Про восстание в тылу Красной Армии зимой 41/42 г. -тоже сказки? Насчет "Бергмана" вы правы, извиняюсь. Всего лишь батальон. Чеченцы-фронтовики, которых тоже оправили в ссылку, восприняли это как высшую несправедливость. Странно, да? И Брестскую крепость защищал батальон из вайнахов. Они почти все погибли, некоторых наградили Звездами Героев СССР. Этот батальон компенсировал батальон "Бергман" на чаще весов правосудия или нет? Но было много других. А "восстание" это не прекращалось с Гражданской войны. Бандитизм, который не смогли подавить, он то затихал, то разгорался. К тому же выселили ВСЕХ чеченцев, в то время, как чеченцы равнинной части республики были лояльны власти (почти как и сейчас). И самое ужасное - это жестокость, с которой происходило переселение. Думаю, что она оставила след в памяти намного сильнее, чем сам факт переселения. Если кого-то без вины сажают в поезд и в дороге от голода и холода умирают его дети, то такой человек никогда этого не простит. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 11:44    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Однозначно. Количество отрезаных голов и других частей тела у похищенных людей существенно сократилось. Цитата: ЧЕЧЕНСКИЕ БЕЖЕНЦЫ НЕ ХОТЯТ ДОМОЙ Люди предпочитают безопасную чужбину воюющей родине Андрей Рискин В ближайшее время международная организация "Врачи без границ" представит отчет о ситуации с чеченскими беженцами, проживающими на территории Ингушетии. Вывод однозначен: "Люди возвращаются в Чечню против их воли, подчинившись гигантскому давлению и не имея выбора". Авторы доклада опираются на результаты опроса более 3 тысяч семей общей численностью 16 499 человек. 98% опрошенных не намерены возвращаться в Чечню, 93% заявили, что опасаются за свою жизнь. И это при победных рапортах о том, что "в Грозный вернулись очередные 30 семей" и что, как утверждает зампред комитета Чеченской Республики по делам временных переселенцев Момпаши Мачуев, "количество желающих вернуться все возрастает и только до конца мая в республику вернутся 4 тысячи человек". Кстати, для переселенцев в Чечне приготовлены благоустроенные помещения на 4,5 тысячи мест (проблемы только с доставкой воды). - Люди опасаются за свою жизнь, - заявила "НГ" член комиссии по правам человека при президенте РФ Светлана Ганнушкина. - И дело не в терактах, дело в пресловутых зачистках. Я общалась с проживающей в лагере "Сацита" чеченкой Таус Каиповой. Она с сыном поехала хоронить отца, который не уезжал из Чечни. А в итоге похоронила и отца, и семнадцатилетнего сына: ночью пришли люди в камуфляже, назвали сына боевиком и расстреляли у матери на глазах. И таких случаев немало. По мнению Светланы Ганнушкиной, возвращение беженцев - чисто политическая акция, выгодная прежде всего Ахмаду Кадырову. Причем не только в политическом плане, но и в экономическом: "Кадыров заинтересован в том, чтобы гуманитарная помощь шла в Чечню и чтобы он мог распоряжаться ею". А глава Чечни все настойчивее требует от Центра передачи контроля над ситуацией в республике местной милиции. По словам Ахмада Кадырова, в МВД республики уже 12 тысяч "штыков", которые способны решать на территории республики любые задачи. "Штыков" действительно хватает. Если учесть, что в Чечне воюют, по утверждениям властей, не более двух тысяч боевиков, получается по шесть милиционеров на одного бандита. Вот только эффекта никакого. Не случайно военный комендант Чечни генерал-лейтенант Евгений Абрашин заявил, что "даже говорить о передаче контртеррористической операции в руки местной милиции время не пришло". В чеченской милиции, полагает генерал, нет высокопрофессиональных кадров для борьбы с терроризмом. Страдают же, как всегда, простые жители Чечни. "Я видела, как в Чечне цистерны с топливом беспрепятственно и без каких-либо проверок преодолевают блокпосты, - рассказывает Светлана Ганнушкина, - а когда мы с председателем нашей комиссии Эллой Памфиловой зашли в Грозном в Дом правительства (за час до взрыва), у нас проверили дамские сумочки. Какая уж тут безопасность! Не случайно в последнее время участились кражи людей и со стороны бандитов. Я знаю достаточно крупных чиновников, у которых пропали близкие. Но их убедительно просят не афишировать подобные случаи..." totgera Добавлено: 10 Июл 2003 11:48    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Однозначно. Количество отрезаных голов и других частей тела у похищенных людей существенно сократилось. Цитата: В ЧЕЧНЕ ПРОДОЛЖАЮТ ПРОПАДАТЬ ЛЮДИ Сделать зачистки "цивилизованными" так и не получилось Андрей Рискин С начала года в Чечне пропало более двухсот человек, причем 79 из них - уже после референдума 23 марта. Об этом заявил в субботу в программе "Зеркало" секретарь Совета безопасности республики Рудник Дудаев. Правда, двумя днями ранее он же и новый министр внутренних дел Чечни Али Алханов говорили о 46 пропавших без вести. Впрочем, федеральные власти ни цифры, ни факты исчезновений, похоже, не слишком беспокоят. В той же программе Николая Сванидзе, стоило Дудаеву начать разговор об этой проблеме, как он тут же получил от ведущего "спасибо" и связь с Грозным была прервана. Понятно, почему: ответственность за похищения людей, по словам Дудаева, лежит на военнослужащих федеральных сил и местной милиции. Первые вывозят людей из населенных пунктов во время ночных зачисток, а вторые, имея значительный штат, "не препятствуют незаконным задержаниям людей, кто бы это ни делал - бандиты или военные". На прошлой неделе чеченскую милицию подверг жесткой критике и заместитель главы МВД РФ Михаил Паньков. По его словам, в последнее время резко ухудшилась ситуация не только в Грозном, где наиболее часто происходят подрывы, обстрелы и диверсионно-террористические акты, но и в ряде районов республики. Об этом Паньков говорил, представляя сотрудникам МВД Чечни их нового начальника Али Алханова. Именно Алханову, судя по всему, предстоит решить проблему исчезновений людей. Алханов уже потребовал от соответствующих должностных лиц провести расследования, выяснить обстоятельства происшествий и найти пропавших людей. Правда, это не так легко сделать. Как сообщил "НГ" депутат Госдумы от Чечни Асламбек Аслаханов, он получает в неделю до 500 заявлений от населения, причем большинство из них касаются именно похищений людей. Депутат во всем винит федеральные силы: "Забирают и говорят потом, что все это дело рук бандитов. Но с каких это пор бандиты на бэтээрах разъезжают? Людей увозят федеральные структуры, которые имеют собственные тюрьмы, свои пыточные, где людей пытают, истязают, калечат. А потом находят захоронения со следами тягчайших пыток". Причем, как утверждает Аслаханов, обращения в различные ведомства никакого эффекта не дают. Что касается военной прокуратуры, то, по мнению депутата, несмотря на распоряжение проводить только адресные зачистки и делать это в присутствии прокурорских работников, последние слишком зависимы от силовых ведомств, так что прекратить произвол порой и не пытаются. Вряд ли можно назвать успешной деятельность прокуратуры и в борьбе с экономическими преступлениями. По словам председателя Счетной палаты России Сергея Степашина, в Чечне освоено 95% выделенных республике средств. Но реально восстановлено только 30% объектов. То есть "средства размазаны по огромному количеству объектов, не восстанавливается ни одно (!) промышленное предприятие". И это - когда в Чечне насчитывается около 400 тысяч безработных. Понятно, что в поисках заработков люди "продают" свои услуги боевикам, становятся членами бандформирований, а в лучшем случае занимаются незаконной добычей и перегонкой нефти. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Про восстание в тылу Красной Армии зимой 41/42 г. -тоже сказки? Насчет "Бергмана" вы правы, извиняюсь. Всего лишь батальон. Чеченцы-фронтовики, которых тоже оправили в ссылку, восприняли это как высшую несправедливость. Странно, да? И Брестскую крепость защищал батальон из вайнахов. Они почти все погибли, некоторых наградили Звездами Героев СССР. Этот батальон компенсировал батальон "Бергман" на чаще весов правосудия или нет? Но было много других. А "восстание" это не прекращалось с Гражданской войны. Бандитизм, который не смогли подавить, он то затихал, то разгорался. К тому же выселили ВСЕХ чеченцев, в то время, как чеченцы равнинной части республики были лояльны власти (почти как и сейчас). И самое ужасное - это жестокость, с которой происходило переселение. Думаю, что она оставила след в памяти намного сильнее, чем сам факт переселения. Если кого-то без вины сажают в поезд и в дороге от голода и холода умирают его дети, то такой человек никогда этого не простит. Вы знаете, в чем ваша ошибка? Вы подходите к чеченцам с мерками западного атомизированного общества, в то время как они - общество ТРАДИЦИОННОЕ. А в число неприменных ценностей традиционного общества входит и круговая порука. Встречный вопрос вам - в чем провинились несчастные грозненские русские, кроме принадлежности к враждебной национальности? Я разговаривал с ними уже зимой 1991/92 года и от их рассказов волосы шевелились на голове. Аналогия только одна - гитлеровская Германия 1938 года. Заметьте, это происходило за ТРИ ГОДА до того, как на землю Чечни упал первый русский снаряд. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения: 13:20 10.07.2003 ПОГИБШИЙ МАЙОР ФСБ ОБЕЗВРЕДИЛ "ПОЯС ШАХИДКИ" В ТУШИНЕ Погибший минувшей ночью в результате взрыва на 1-й Тверской-Ямской улице столицы сотрудник ФСБ Георгий Трофимов был специалистом-взрывотехником высшего класса Как сообщили в четверг в центре общественных связей ФСБ России, именно майор ФСБ Трофимов 5 июля успешно разминировал не взорвавшийся "пояс шахида" террористки-смертницыв Тушине. Газета.Ru Центральный федеральный округ aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Извиняюсь за паузу, но пить, есть и работать тоже надо.[/quote] А как же! я ж и сам такой eugene_kae писал(а): Сама идея- дать независимость Чечне, ущемляет права немалого числа самих чеченцев, которые возражают и понимают пагубность этого шага М-м-м... Скажем так - без дополнительных аргументов согласиться очень тяжело. Да, проблем первое время будет море, но чем это "ущемляет права" - не понимаю.... eugene_kae писал(а): Саддаму тоже жали руки американцы и имели с ним дело, потом заявили- знать его не хотим. Тоже произошло с Масхадовым. Сравнение некорректное. Ирак никогда не загонялся в империю США, а Чечня никогда еще не была признанным субъектом современного международного права. eugene_kae писал(а): Возьмите Татарию, она объявила републиканское гражданство, с точки зрения международной- химера, но внутри достаточно реальное понятие, центральные власти на словах борятся, но в самой Татарии это не пустой звук. Собственно и проблема двойного гражданства в постсоветских государств имеет ряд выраженных особенностей его приобретения. Опять же - неудачный пример. Дело в том, что Татария - пример бессилия "вертикали власти" в таких вопросах. В Татарии это не пустой звук, верно. Но и Москва не очень стремится поставить Татарию "на место" - ибо чечня-не-чечня, но еще один источник волнений внутри России ни к чему. Сейчас эта ситуация статична, но кто знает, как повернётся, если не принять мер к внутриполитическому урегулированию. В частности, попытка просто отменить республиканское гражданство без эквивалентных (с точки зрения татар) компенсаций непременно вызовет всплеск сепаратизма. Зачем оно надо? Если нет возможности решить эту проблему по-нормальному - лучше ее "заморозить" до лучших времен. eugene_kae писал(а): Ваша фраза, что России тяжело опускаться до уровня участника процесса..несколько удивляет, тяжело быть опущенной в результате и процессе, что хочется избежать. Не стоит опираться на второй смысл приведенного слова в данном случае. "Опустится на уровень" - я подразумевал, что Россия должна научится равенству, а не имперской надменности. Жалко, что вы меня не так поняли. eugene_kae писал(а): К сожалению, за это приходится платить жизнями наших парней, если перед кремлем поставить задачу поставить крест на попытках сделать из чечни нормальный субъект даже в перспективе, т.е. снимаем с них задачу бороться за единство любой ценой, если главным считать единственно интересы безопасности России и ее лояльных граждан, то вопросы гражданства перестают быть непреодолимым камнем преткновения. К сожалению - небольшая поправка. Не посто "приходится", а - "придётся". Честно говоря, сложноподчинённые предложения никогда небыли моей сильной стороной. А потому - немного запутался. С кого мы "задачу бороться за единство любой ценой"? Опять же (очевидно - из-за сложности предложения) прочиталось как: "для обеспечения безопасности граждан вопросы гражданства - не помеха". Хм. Звучит знакомо и опасно. eugene_kae писал(а): Помнится немцев из Восточной Пруссии на свою историческую родину отправляли, поляков с украинцами меняли, т.е.опыт преодоления противоречий есть. Этот опыт применим к конкретным условиям. А у нас получилось так, что поскольку у Вовочки понос, давайте вырежем Пете гланды - Серёже ведь помогло... Если бы речь шла об выселении чеченцев с территории Казахстана в Чечню - мы бы могли сказать об "исторической родине". А так - только в Россию, поскольку другого варианта она (Россия) не премлет. Принудительное же переселение своих граждан по национальному признаку - другая песня. По этой же причине арабов, принявших израильское гражданство мы выкинуть просто так не можем. Сначала должны доказать, что они нарушили соответсвтующий закон. eugene_kae писал(а): В конце концов, давайте это считать последствиями освободительной войны со всеми особенностями ее завершения. Не согласен. Не будем, поскольку это - не освободительная война. Это - гражданская война. eugene_kae писал(а): Со вторым тезисом тоже несогласен, как раз чем больше наш контороль над территорией Чечни, тем больший политический вес и ценность подобного предложения, Вам это не показалось странным? Вы считаете такую постановку вопроса естественной? eugene_kae писал(а): Давайте снимем предвыборный фактор, не уверен, что г-н Буш свободен от его учета в своих решениях. Это, извините, сравнение - оно к чему? Какое оно тут имеет отношение? eugene_kae писал(а): К тому же любое решение, кроме неотложного, может привести к ухудшению, в случае провала. Э-э-э-э.... А какое решение вы подразумеваете? Решение неотложного восстановления Россией контроля на мятежно-бандитской территорией или отсечение больной конечности, чтобы остальное не позаражалось? eugene_kae писал(а): Для власти выгоднее всего сейчас вообще не принимать никаких решений, пусть все тихой сапой катится, общество, к величайшему сожалению, продолжает терпимо относться к своим людским потерям в Чечне. Странно, вот полторы недели назад опросы явно показали, что доля людей несогласных с продолжением войны в Чечне постоянно растёт. Для власти сейчас не принимать никаких решений - верная смерть (политическая). А на носу - выборы. eugene_kae писал(а): Вот поэтому-то масхадовцы зашевелились в поисках сильнодействующих средств в условиях военного поражения и осложнений с подпиткой деньгами и оружием. Смешно. Но многократное повторение этой официальной мантры не делает её правдой. eugene_kae писал(а): Теперь о диаспорах, я не предлагаю возврат к сталинским методам, ЧСИРы всякие, тотальные высвлки или кампании по борьбе с космополитами и пр. Но хочу напомнить, в 50-е годы борьба с ведьмами в США была далеко небезупречна в правовом плане, но сыграла свою положительную роль в отбрасывании коммунистического влияния внутри страны. Пожалуйста, не делайте больше ссылок на "а у них там негров расстреливают". Это - неконструктивно. Опять же - повторюсь - любой опыт (даже отрицательный) применим только к конкретным условиям. Хотите ли вы сказать, что обстановка в Россия сейчас близка к истерии Маккартизма? Думаю, что нет. Осторожнее, пожалуйста, с аргументацией. eugene_kae писал(а): Безусловно не должно быть закона, направленного против какой-либо диаспоры, в том числе чеченской, но учитывать угрозу и реагировать надо соответственно, если она исходит из конкретной диаспоры, что-ж, у них есть право доказывать свою лояльность. Ну, пожалуйста, ну - осторожнее. Как это так - закона быть не должно, но реагировать надо по национальному признаку? Для меня это не совсем понятно. Для того, чтобы диаспора доказывала свою невиновность, её нужно сначала обвинить (с фактами, а доказательства должны рассматриваться судом). Готово ли российское правительство предъявить обвинения той же чеченской диаспоре? Есть ли доказательная и фактическая база? eugene_kae писал(а): Надеюсь эта наша дискуссия по этой теме имела более конструктивный характер, раньше у меня складывалось впечатление, что у вас вызывали раздражение мои доводы, несколько менее формализованные, чем ваши. Согласен, достаточно конструктивный. Я получил более полное представление о вашем понимании этой проблемы, через него (и еще многие такие же) я составляю представление об "общественном градусе" в России. Плюс - постоянное общение с теми, кто ещё или уже там. Что касается насчёт моего раздражения - то прошу простить. Оно не направлено на вас лично, а вызвано нехваткой времени для подробных ответов. Отсюда и раздражение, когда я не успеваю (или - не могу) выразится настолько чётко и понятно, чтобы не приходилось повторять это снова до согласия или нормального возражения. И ввобще - люблю гигантские проекты - пока идет полна рекомпиляция - успеваю ответить хоть сколь-нибудь. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения: Цитата: ЛЮДИ НА РУИНАХ Большинство жителей Грозного выживают благодаря помощи родственников и гуманитарных организаций Вадим Удманцев Mашина сворачивает с трассы М-29 (Ростов-Баку) и, миновав блокпосты, въезжает в Грозный. За 20 месяцев, что я здесь не был, в этом изувеченном войной городе мало что изменилось. Все так же по обеим сторонам дороги тянутся разбитые и заросшие чертополохом промышленные корпуса и руины жилых кварталов, традиционно зеленеют изрешеченные насквозь пулями железные ворота частных домов. Никаких признаков активного восстановления жилья, тем более - строительства новых зданий. В некоторых местах, правда, работает, разгребая завалы, кое-какая техника, но, проезжая мимо одной из таких куч ломаного кирпича и бетона, подвозящий меня пожилой водитель-грозненец комментирует: "Этот экскаватор уже месяц как копает на одном месте..." Говорит он это таким грустно-насмешливым тоном, что трудно ему не поверить. Ленинский район Грозного. Улица Богдана Хмельницкого. Полдень. В помещении бывшего магазина многолюдно - сотрудники Международного комитета Красного Креста бесплатно раздают продукты. Рассчитывать на получение "гуманитарки" могут лишь престарелые (старше 70 лет), дети из многодетных семей в возрасте до 14 лет (многодетными в Чечне МККК признает только семьи, имеющие 5 и более детей), сироты и полусироты в возрасте до 14 лет, инвалиды 1-й группы. Лицо, относящееся к какой-либо из этих категорий, получает раз в месяц 12 булок хлеба, 1 кг сахара, 1 л растительного масла, 200 г чая и по куску хозяйственного и туалетного мыла. Поэтому в очереди в основном стоят чеченские старики, женщины и пришедшие с ними дети-подростки. Ажиотажа или давки нет, так как продукты выдаются исключительно по специальным талонам. Кроме того, не все грозненцы получают "гуманитарку" МККК именно здесь - в Грозном действуют еще 35 таких же "хлебных" пунктов, от которых кормятся свыше 20 тысяч человек. Некоторые люди охотно отвечают на вопросы, иные же, делясь наболевшим, отказываются назвать свои фамилии. Малике Чипсаевой 42 года, и она, видимо, свое уже отбоялась. У нее четверо детей, однако гуманитарную помощь ей здесь дают только на одного: "От федеральных властей мы никаких продуктов не получаем. Мой муж не может найти работу, да и я не могу работать: один ребенок - инвалид 1-й группы..." Опрашиваю еще нескольких человек, после чего выясняется, что помимо Красного Креста всех без исключения горожан ежемесячно подкармливает некий "Датский совет" - гуманитарная организация, выдающая по 5 кг муки и 500 г подсолнечного масла в одни руки. В то же время среди стоящих в очереди не находится ни одного, кто бы получал хоть какую-то продовольственную поддержку от российского государства. Замечаю в толпе молодого русского парня. Подхожу, представляюсь. Тот охотно вступает в разговор. Сергею Капкину скоро исполнится 30 лет, он живет на окраине Грозного, пришел за продуктовыми наборами для бабушки и двоюродной сестры-полусироты. Он электромеханик по ЭВМ, для него в Чечне достойной работы пока нет. С ним в одном доме живут мать, бабушка, тетка и ее дочь-школьница. Мать тоже безработная, тетка - учительница, но ее мизерную зарплату обычно задерживают на два-три месяца, а затем выплачивают частями. Фактически все пятеро живут на бабушкину пенсию в семьсот с лишним рублей да на "гуманитарку". В 1996-2000 годах Сергей жил и работал в Ставрополе, однако, как только появилась возможность, вернулся в Грозный - повидать родных. Теперь бы он с радостью уехал снова в Ставрополь, чтобы оттуда помогать семье, но... - Я не служил в армии - не получилось, - поясняет Сергей, - потому и военного билета у меня нет. Но если раньше документы при устройстве на работу не везде требовали, то сейчас без военного билета нигде не берут, а за него здесь 200 долларов просят... Бесплатно дают его, только когда начинается призыв. Так я не только по срокам в армию не подхожу, я ведь два года в ОМОНе здесь работал в 1995-1996 годах, у меня и в личном деле все это зафиксировано, но они не хотят просто так его выдавать. Пункт гуманитарной раздачи продуктов в этом микрорайоне со всех сторон окружают панельные многоэтажки, которые по грозненским меркам довольно-таки хорошо сохранились. Но без крайней надобности их обитатели на улицу не выходят. И если бы не пункт раздачи продуктов и не груды мусора на пустыре сразу же за домами, то случайно оказавшийся здесь человек вряд ли бы догадался, что здесь живут люди. Но вот, наконец, вижу хоть одну живую душу: от мусорных куч к своему подъезду возвращается женщина с пустым ведром. Она не боится назвать себя: Берла Шамсуева, чеченка, 46 лет, безработная, одинокая. Говорит, что осенью прошлого года жильцы окрестных домов по собственной инициативе собрали деньги, наняли машину и вывезли большую часть мусора, но груды отходов растут быстро, а городские службы эта проблема, видимо, никак не интересует. С лестницы спускается еще одна пожилая чеченка, Роза Хасанова. Ей пока приходится жить в чужой квартире, поскольку ее собственная "поломана и разбита". Эта женщина 1940 года рождения получает пенсию в 782 рубля, для ремонта у нее нет средств, тем более что и за проживание в чужой квартире, оказывается, тоже платить надо. Да и пенсию ей стали давать только два месяца назад. А до этого, говорит она, "то там дадут, то там. У меня никого нет, были два брата, да и тех бомбой убило". Далее обе женщины начинают перечислять: водопровод не работает, канализация - тоже. То, что сливается в унитазы, собирается внизу, поэтому подвалы переполнены экскрементами. Вода привозная. Каждый день автоцистерна "Польской гуманитарной акции" заполняет одну "подушку" - резиновую емкость на 15 кубов - бесплатной водой, но ее, конечно, на всех не хватает, поэтому воду докупают у водителей других машин-водовозок. 40 литров воды стоят 3 рубля. Семья из четырех человек, к примеру, ежедневно покупает воду на 15 рублей. Электричество есть, но с перебоями. Хотя, если бы жители не купили в складчину на свои кровные новый трансформатор взамен сгоревшего старого, света бы вообще не было. - Если бы была возможность куда-нибудь отсюда уехать, - подытоживает моя первая собеседница, - мы бы давно уехали - хоть из Чечни, хоть из Советского Союза. Отсюда не уехали только те, у кого не было денег. В Грозном везде одинаково, нигде хороших условий нет. Все держится на родственных связях. Мне, например, моя сестра помогает. Спрашиваю, правдиво ли освещает телевидение ситуацию в Чечне, в частности в Грозном. "Брехни много. Обещаний много, а на деле ничего не бывает, - отвечает Берла. - Я не верю, что будет лучше". - "То есть вам уже все равно, будет ли Чечня в составе России или нет?" - "А я никогда и не считала, что Чечня вышла из состава России..." aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 12:19    Заголовок сообщения: totgera, лучше давай просто ссылки - а место прибережём для непосредственного обсуждения (что-то у меня жутко медленно все открывается ) Harbor Bridge Добавлено: 10 Июл 2003 12:27    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Кoня фюреру - этo кaлмыки, стaрый Луис немнoгo нaпутaл, нo исхoд был oдинaкoвый - тех тoже депoртирoвaли... Нa сaмoм деле, пoдумaйте, кaк ни изврaщеннo этo звучит, мoжет их и пoнять мoжнo? Фюрерa oни тoгдa еще не знaли, нo уж Стaлинa-тo знaли oчень хoрoшo... totgera Добавлено: 10 Июл 2003 12:36    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): totgera, лучше давай просто ссылки - а место прибережём для непосредственного обсуждения :23: (что-то у меня жутко медленно все открывается :51: ) Бoльше не буду Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 12:37    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Кoня фюреру - этo кaлмыки, стaрый Луис немнoгo нaпутaл, нo исхoд был oдинaкoвый - тех тoже депoртирoвaли... Нa сaмoм деле, пoдумaйте, кaк ни изврaщеннo этo звучит, мoжет их и пoнять мoжнo? Фюрерa oни тoгдa еще не знaли, нo уж Стaлинa-тo знaли oчень хoрoшo... Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) А насчет "ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ" -это несерьезно, товарищи. Освободительные войны не начинаются с вероломного вторжения не чужую территорию, как в 1999 году. Harbor Bridge Добавлено: 10 Июл 2003 12:45    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) Вo-первыx, предлaгaя мне пoнять мaньякa и убийцу Стaлинa, Вы меня грязнo oскoрбляете. Вo-втoрых, 2 мирoвaя вooбще делo егo рук, не нaдo стрелки перевoдить. Речь не oб этoм, a o тoм, чтo пoдoбные вещи не прoщaются - хoтя этo не единственнaя прoблемa Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 12:55    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Толстый Луис писал(а): Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) Вo-первыx, предлaгaя мне пoнять мaньякa и убийцу Стaлинa, Вы меня грязнo oскoрбляете. Вo-втoрых, 2 мирoвaя вooбще делo егo рук, не нaдo стрелки перевoдить. Речь не oб этoм, a o тoм, чтo пoдoбные вещи не прoщaются - хoтя этo не единственнaя прoблемa Оскорблять людей, не сделавших ему ничего плохого, старый толстый Луис привычки не имеет. Но коль скоро вы переводите разговор в такую плоскость - дело ваше. Не прощайте сколько влезет. Хотя сам подход абсолютно антиисторический. Иисуса Навина вы тоже не можете простить за резню, устроенную им в Иерихоне? Мой вам совет - поменьше читайте Резуна-Суворова. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 13:05    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) Трудно понять логику маньяка. В 44 тылам на Кавказе уже ничего не угрожало. В 53-м он хотел взяться за евреев. Какой "гнойник" он не хотел и кому оставлять? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:17    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) Трудно понять логику маньяка. В 44 тылам на Кавказе уже ничего не угрожало. В 53-м он хотел взяться за евреев. Какой "гнойник" он не хотел и кому оставлять? Совет старого толстого Луиса - поменьше читать желтую прессу. Насчет сказок о нврейской депортации - читайте В.Костырченко "В плену у красного фараона" Harbor Bridge Добавлено: 10 Июл 2003 13:22    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Оскорблять людей, не сделавших ему ничего плохого, старый толстый Луис привычки не имеет. Но коль скоро вы переводите разговор в такую плоскость - дело ваше. Не прощайте сколько влезет. Хотя сам подход абсолютно антиисторический. Иисуса Навина вы тоже не можете простить за резню, устроенную им в Иерихоне? Мой вам совет - поменьше читайте Резуна-Суворова. Для меня мерзее слoвa Стaлин (или Гитлер) - нету, пoэтoму не предлaгaйте мне пoнять егo. Я слышaл фaмилию Сувoрoвa, нo никoгдa не читaл - зaчем? И нaкoнец, с Иисусoм Нaвинoм я сaм рaзберусь, a вoт рaссуждaть o тoм, кaк "прaвильнo" выселяют невинных людей, дa тaк, чтo мaлo не пoлoвинa гибнет при этoм - этo и есть aнтиистoрический пoдxoд в чистoм виде. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:29    Заголовок сообщения: Harbor Bridge писал(а): Толстый Луис писал(а): Оскорблять людей, не сделавших ему ничего плохого, старый толстый Луис привычки не имеет. Но коль скоро вы переводите разговор в такую плоскость - дело ваше. Не прощайте сколько влезет. Хотя сам подход абсолютно антиисторический. Иисуса Навина вы тоже не можете простить за резню, устроенную им в Иерихоне? Мой вам совет - поменьше читайте Резуна-Суворова. Для меня мерзее слoвa Стaлин (или Гитлер) - нету, пoэтoму не предлaгaйте мне пoнять егo. Я слышaл фaмилию Сувoрoвa, нo никoгдa не читaл - зaчем? И нaкoнец, с Иисусoм Нaвинoм я сaм рaзберусь, a вoт рaссуждaть o тoм, кaк "прaвильнo" выселяют невинных людей, дa тaк, чтo мaлo не пoлoвинa гибнет при этoм - этo и есть aнтиистoрический пoдxoд в чистoм виде. Успокойтесь. Вы правы. Люди ходят на боках, а луна - это голландский сыр. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 13:31    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Совет старого толстого Луиса - поменьше читать желтую прессу. Насчет сказок о нврейской депортации - читайте В.Костырченко "В плену у красного фараона" Off. Что-то у меня предчувствие, что Толстый Луис ненадолго задержится на этом форуме. С чего бы? DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 13:37    Заголовок сообщения: Оно и без Резуна-Суворова масса всего. Не надо быть идиотом, чтобы не увидеть из школьного учебника по Истории кому принадлежал Брест-Литовский к примеру (и Брестская крепость) и как это всё стало советским, на каком основании и в каком году. А художественной литературы о тех временах тоже хватает и без всякого Резуна, хотя в принципе, анализ у него достаточно точный. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:40    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Совет старого толстого Луиса - поменьше читать желтую прессу. Насчет сказок о нврейской депортации - читайте В.Костырченко "В плену у красного фараона" Off. Что-то у меня предчувствие, что Толстый Луис ненадолго задержится на этом форуме. С чего бы? Когда кажется, креститься надо (не при иудеях будь сказано) Harbor Bridge Добавлено: 10 Июл 2003 13:40    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): ]Успокойтесь. Вы правы. Люди ходят на боках, а луна - это голландский сыр. A Тoлстый Луис - видный истoрик DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 13:41    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Off. Что-то у меня предчувствие, что Толстый Луис ненадолго задержится на этом форуме. С чего бы? Либо ещё раз сменит аккаунт. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:42    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Оно и без Резуна-Суворова масса всего. Не надо быть идиотом, чтобы не увидеть из школьного учебника по Истории кому принадлежал Брест-Литовский к примеру (и Брестская крепость) и как это всё стало советским, на каком основании и в каком году. А художественной литературы о тех временах тоже хватает и без всякого Резуна, хотя в принципе, анализ у него достаточно точный. Анализ Резуна-Суворова построен на вранье и передергиваниях. И при чем тут Брестская крепость? DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 13:49    Заголовок сообщения: Почему же на вранье? А может враньё шло из ЦК КПСС, из историко-архивного отдела? Как и сейчас Кремлём о Чечне? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:58    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Почему же на вранье? А может враньё шло из ЦК КПСС, из историко-архивного отдела? Как и сейчас Кремлём о Чечне? Старый толстый Луис рекомендует вам книгу Александра Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" А то, знаете ли, получается беспредметный разговор. Если начать перечислять, где именно врал Резун (а враньё его мутирует от произведения к произведению) не хватит всей площади форума. Основное - СССР не собирался нападать на Германию и вовсе не был готов к войне. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 14:01    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Основное - СССР не собирался нападать на Германию и вовсе не был готов к войне. Ну естественно. На Германию не собирался нападать. А собирался (и напал) на Финляндию, Прибалтику, Польшу... И к войне совершенно не готовился. Это он так, цветочки на нейтральную полосу вышел пощипать, да забрёл случайно. Izik Y Добавлено: 10 Июл 2003 14:05    Заголовок сообщения: А кто-то еще помнит, как тема называется? Толстый Луис мне кого-то напоминает... Вроде похож на Глюка, но я не уверен. serge Добавлено: 10 Июл 2003 14:08    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): А кто-то еще помнит, как тема называется? Толстый Луис мне кого-то напоминает... Вроде похож на Глюка, но я не уверен. В любом случае не стоит тратить на него порох. Мне сердце вещует, что он ненадолго, проездом. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): А кто-то еще помнит, как тема называется? По предварительным данным, террористка планировала совершить взрыв в ресторане Mon Cafe на 1-ой Тверской-Ямской (10.07.03 13:10:00) Следствие предполагает, что террористка, которая попыталась совершить теракт в ресторане "Имбирь" на 1-й Тверской-Ямской улице, первоначально планировала совершить взрыв в ресторане Mon Cafe на 1-ой Тверской-Ямской, сообщает Newsru.com со ссылкой на «Интерфакс». Вечером в минувшую среду террористку видели на Тверской улице. Она села за столик на улице возле ресторана Mon Cafe, при этом вела себя очень подозрительно, сильно нервничала. Источники в правоохранительных органах полагают, что она не привела в действие взрывное устройство из-за того, что в ресторане было немного посетителей. Около 23:00 в среду в ресторан "Имбирь", расположенный в доме 16 по 1-й Тверской-Ямской улице, попыталась войти женщина. Ее поведение привлекло внимание охраны ресторана. При попытке проверить ее заплечный рюкзак женщина бросила его и попыталась скрыться. При разминировании взрывного устройства, которое оказалось в рюкзаке, погиб 23-летний взрывотехник ФСБ. Мощность взрывного устройства, по разным данным, составляла от 400 г до свыше 2 кг в тротиловом эквиваленте. Если бы это устройство сработало на месте обнаружения, в помещении ресторана «Ибирь», то «жертвы исчислялись бы десятками». Террористка задержана и в настоящий момент доставлена в следственный изолятор «Лефортово». Это - 23-летняя Зарима Мужихоева - ингушка по национальности, жительница станицы Ассиновская Ачхой-Мартановского района Чечни. По некоторым данным, она могла быть третьей участницей теракта в Тушине. Задержан и ее предполагаемый сообщник. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 14:11    Заголовок сообщения: Вы по-видимому, запамятовали, что первой начала именно Польша, захватившая в 1920 советскую территорию вплоть до Киева. Это во-первых. А во-вторых, между Прибалтикой в 1940 и всей Европой, объединённой Гитлером в 1941, есть все-таки ма-а-аленькая разница, вам не кажется? DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 14:11    Заголовок сообщения: Ну, а Александра Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" - чистой воды Истина. serge Добавлено: 10 Июл 2003 14:15    Заголовок сообщения: Цитата: Вы по-видимому, запамятовали, что первой начала именно Польша, захватившая в 1920 советскую территорию вплоть до Киева. Это в результате освободительного похода Первой конной товарища Буденного? И Киев был Польшей? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 14:15    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Ну, а Александра Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" - чистой воды Истина. Да нет, истина, пожалуй, в столкновении мнений. Ну а решать, конечно, вам. Izik Y Добавлено: 10 Июл 2003 14:18    Заголовок сообщения: Очень не хочется закрывать тему-много флейма, но, боюсь, придется. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 14:18    Заголовок сообщения: Да какая разница как называется эта тема, мне честно говоря, всё равно! Террор и его причины, что в Москве, что у нас - вот тема. Суть темы в первопричине всей этой Беды. eugene_kae Добавлено: 10 Июл 2003 14:19    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): М-м-м... Скажем так - без дополнительных аргументов согласиться очень тяжело. Да, проблем первое время будет море, но чем это "ущемляет права" - не понимаю.... Тут вот totgera (спасибо ему!) привел тексты- достаточно явствует что сейчас население за то решение, которое даст им быстрое улучшение их отчаянного положения. С этой точки зрения, кстати, нахождение в составе России, разгром боевиков и ликвидация сопротивления- самый быстрый путь и самый короткий. Но также понятно, что мы этого не добьемся скоро, ибо не готовы действовать более жестко(саддам, например, применил газ и помогло, турки перебили армян и тоже помогло) и не можем действовать эффективнее без эксцессов. Налицо масса противоречий. Тут и равнинные лояльные чеченцы, которые не хотят независимости, тут простые жители Грозные, которые не хотят возвращения боевиков и нового витка страданий, уже немалое число соратников Кадырова, к-е боятся расправы, если вернутся масхадовцы, с другой стороны население горной Чечни- за независимость, но не представляют себе какую ответственность должно нести государство и как оно будет функционировать, парламентаризм им незнаком. И что по-вашему делать, когда одни чеченцы заорут- мы не хотим выходить из России, другие- хотим. Т.е. у них у всех есть формально права российских граждан, почему мы должны одним давать больше прав за счет других? Если обратили внимание, я это противоречие предлагаю решить в пользу вторых за счет первых, но с учетом интересов большинства россиян, не желающих сражаться за интересы лояльных чеченцев. Отсюда моя фраза. Цитата: Сравнение некорректное. Ирак никогда не загонялся в империю США, а Чечня никогда еще не была признанным субъектом современного международного права. Опять же - неудачный пример. Дело в том, что Татария - пример бессилия "вертикали власти" в таких вопросах. В Татарии это не пустой звук, верно. Если нет возможности решить эту проблему по-нормальному - лучше ее "заморозить" до лучших времен. Неудачный, так неудачный. Так нынешняя политика умиротворения вопреки западному пониманию и является политикой "заморозить" чеченскую проблему. Мы то понимаем, что решить ее таким способом и такими методами нельзя. Цитата: Не стоит опираться на второй смысл приведенного слова в данном случае. "Опустится на уровень" - я подразумевал, что Россия должна научится равенству, а не имперской надменности. Жалко, что вы меня не так поняли. Здесь игра слов, я вас понял правильно и хотел как раз сообщить, что не имеет политического смысла становится с ними на один уровень, пока не появится политик с реальной степенью влияния в чеченском обществе, вполне достойный и ответственный. Цитата: Честно говоря, сложноподчинённые предложения никогда небыли моей сильной стороной. А потому - немного запутался. С кого мы "задачу бороться за единство любой ценой"? Опять же (очевидно - из-за сложности предложения) прочиталось как: "для обеспечения безопасности граждан вопросы гражданства - не помеха". Хм. Звучит знакомо и опасно. Лукавите, вам обидно за сложноподчиненные предложения и вы хотите, чтобы я считался с их правами. Опять противоречие, согласен. Хочу чтобы милиционеры перестали приставать к уроженцам Кавказа на улицах наших городов, они давали им деньги и обе стороны испытывали презрение друг к другу. Не опасно приводить политкорректные рассуждения о том-о сем, есть опасность не достигнуть нужного результата. Результатом мы хотим иметь не оценки за поведение и хлопки одобрения со стороны правоведов, а выход из противоестественной латентной ситуации с чеченской диаспорой. Цитата: Это - гражданская война. Хорошо, пусть гражданская война..севера с югом. И ведь известно как она происходила скажем... в демократическом государстве. Тогда у нас все правильно, наводим порядок. Правда нам с запада больше вбрасывают об этническом характере самой войны, так сказать геноциде чеченского народа. Странно получается, народ чеченский есть, диаспора чеченская есть, российские граждане они все, но при этом у них еще есть какие-то особенные права, которых не имеют другие россиийские граждане. Что-то вроде двойного чечено-российского гражданства, напоминающего то ли чемодан с двойным дном, то ли случай с сербо-хорватским или хорвато-сербским языком, т.е. язык один, но раздвоенный. Цитата: Вам это не показалось странным? Вы считаете такую постановку вопроса естественной? С учетом реального положения дел и истории вопроса - абсолютно. Цитата: Это, извините, сравнение - оно к чему? Какое оно тут имеет отношение? Это вы извините, не мы лидеры мирового процесса, стоит сравнивать, стоит. К тому же не предлагаю силодором протаскивать свой вариант, напротив, его следует обязательно обсудить с США и Европой, а заручившись их поддержкой и будучи открытой для критики и коррекции проводить в жизнь. Чего хотят на Западе, фактически того же, что и Россия- стабильности. Дальше надо навалиться как на Афганистан и заставить принять чеченцев.. свободу и независимость, они же этого хотят? Никто не получает всего, но каждый получает главное. Вопрос о чеченской диаспоре в России на самом деле вторичен, ее желательно вытеснить, но не обязательно, достаточно выбросить паршивых овец из стада, их может оказаться много меньше, вот и надо разобраться. Проводить проскрипции я не предлагаю, упаси Боже, не нужны и жестокости, подобные тем, что в приведенных текстах у totgera, я же предлагаю избавить от зачисток Чечню, вот там у будет самой спокойное место для чеченца, ни тебе зачисток, ни боевых действий, вокруг ни одной русской морды- только свои..родные. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 14:19    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Вы по-видимому, запамятовали, что первой начала именно Польша, захватившая в 1920 советскую территорию вплоть до Киева. Это во-первых. А во-вторых, между Прибалтикой в 1940 и всей Европой, объединённой Гитлером в 1941, есть все-таки ма-а-аленькая разница, вам не кажется? Конечно есть! Но кто ж виноват, что сталин оказался фраером (ака лохом) и не выторговал себе больше в договоре с гитлером? А Вы его ещё защищаете! serge Добавлено: 10 Июл 2003 14:19    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Очень не хочется закрывать тему-много флейма, но, боюсь, придется. Сорри, не проснулся еще... DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 14:22    Заголовок сообщения: Толстый Луис, в столкновении мнений Спор, а не Истина. Истина может родиться из Спора или в нём затоптаться. Но любопытно, почему некоторые модераторы или админы, считают это флеймом или как это там у них называется, - не понимаю. Прикольно. Izik Y Добавлено: 10 Июл 2003 14:31    Заголовок сообщения: Ну, допустим, это не совсем флейм-если речь идет о том, как Чечня была завоевана Россией, да и про выселение Сталиным чеченцев-по теме. Но только не надо опять про Резуна с его теориями о том, кто начал войну-надоело! Пока не буду закрывать тему. Будем считать, что я передумал. Кто читал "Ночевала тучка золотая" А. Приставкина? Там, кажется, как раз про выселение чеченцев. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 14:38    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Толстый Луис, в столкновении мнений Спор, а не Истина. Истина может родиться из Спора или в нём затоптаться. Но любопытно, почему некоторые модераторы или админы, считают это флеймом или как это там у них называется, - не понимаю. Прикольно. И опять вы правы. но только в том случае, если, как говорил Жванецкий "не слушать собеседника, а разглядывать его". Кстати старый толстый Луис в Сети человек новый - что такое "флейм"? DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 14:39    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Ну, допустим, это не совсем флейм-если речь идет о том, как Чечня была завоевана Россией, да и про выселение Сталиным чеченцев-по теме. Но только не надо опять про Резуна с его теориями о том, кто начал войну-надоело! :40: Пока не буду закрывать тему. Будем считать, что я передумал. Кто читал "Ночевала тучка золотая" А. Приставкина? Там, кажется, как раз про выселение чеченцев. :23: А может тема в другом, а? А именно, что лежит в основе всего этого и когда кончится? Моё мнение, что кончится это тогда, когда появится новое поколение, способное думать кардинально по-другому! И может для этого не стоит для начала мешать думать? Мало ли, вдруг сюда заглядывает юный Бен-Гурион, он же не машиЯх, с неба не придёт. aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 14:43    Заголовок сообщения: Цитата: Вопрос о чеченской диаспоре в России на самом деле вторичен, ее желательно вытеснить, но не обязательно Вы меня успокоили. До этого казалось, что вы сторонник лозунга "долой иноверцев". Рад, что ошибся И все-таки мне кажется, что правительство российское должно четко объявить свои первичные интересы. Своим же гражданам. Опять же - о каких "особых привелегиях" одной части российских граждан вы говорите. Уточните, пожалуйста... Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 14:43    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Толстый Луис писал(а): Вы по-видимому, запамятовали, что первой начала именно Польша, захватившая в 1920 советскую территорию вплоть до Киева. Это во-первых. А во-вторых, между Прибалтикой в 1940 и всей Европой, объединённой Гитлером в 1941, есть все-таки ма-а-аленькая разница, вам не кажется? Конечно есть! Но кто ж виноват, что сталин оказался фраером (ака лохом) и не выторговал себе больше в договоре с гитлером? А Вы его ещё защищаете! Сталина старый толстый Луис не защищает. Сталин - один из самых кровавых тиранов в истории человечества(если не самый кровавый) Но из этого не следует, что в 1941 именно он был агрессором. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 14:44    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Но из этого не следует, что в 1941 именно он был агрессором. Наличие других агрессоров делает его неагрессором? DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 14:47    Заголовок сообщения: По крайней мере, Форум в определённой мере отражает мнение Общества, в большинстве конечно нашего, израильского, но и вообще всего цивилизованного. И страсть к синеньким карточкам тоже. Мацой не корми - дай только кулаком заткнуть. В результате имеем, что имеем. Москва это или Иерушалаим. Yehuda Добавлено: 10 Июл 2003 15:24    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Harbor Bridge писал(а): Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Кoня фюреру - этo кaлмыки, стaрый Луис немнoгo нaпутaл, нo исхoд был oдинaкoвый - тех тoже депoртирoвaли... Нa сaмoм деле, пoдумaйте, кaк ни изврaщеннo этo звучит, мoжет их и пoнять мoжнo? Фюрерa oни тoгдa еще не знaли, нo уж Стaлинa-тo знaли oчень хoрoшo... Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) А насчет "ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ" -это несерьезно, товарищи. Освободительные войны не начинаются с вероломного вторжения не чужую территорию, как в 1999 году. Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... eugene_kae Добавлено: 10 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): казалось, что вы сторонник лозунга "долой иноверцев". Рад, что ошибся И все-таки мне кажется, что правительство российское должно четко объявить свои первичные интересы. Своим же гражданам. Опять же - о каких "особых привелегиях" одной части российских граждан вы говорите. Уточните, пожалуйста... Ваша радость, возможно, была бы еще больше, если б знали как я активно призываю учиться у них. Русский сидит 10 лет в энтом туркменобашистане и плачет, что трудно уехать, хотя на самом деле бросать надо 2-х или 3-х комнатную квартиру в говенном районе, да тяжело, да, надо самому решить массу натуралистических проблем(по себе знаю), но решаемо. Никто его не ждет в России, но если человек с руками и головой- устроится. Так вот ребят с кавказа никто не зовет, их не любят(увы), к ним власти придираются, они в общем-то не имеют профессий, но ведь живут у нас, помогают друг другу, многие довольно неплохо, миллионами живут, умножаются численно и финансово. Молодцы- учиться у них надо! Опять же пьянства меньше, детей не бросают, самоубийств среди практически нет, так - небольшие разборки на финансовой почве. У русских на бытовой почве- жуть сколько убивств происходит. Да они лучше нас. Но вот беда, если мне нужна Россия от Смоленска до Владивостока, то ему нет, если без Пушкина не мыслю обучения своих детей, то ему шашлык на палочке важнее, если диаспора думает прежде всего о диаспоре и Россия для нее так себе, место где она живет,. Вполне возможна ситуация: ей лучше, когда нам хуже. Вот ваши арабские израильтяне, наверное такие. Я нисколько не против россиян-иноверцев, а просто недоверяю инороссиянам, категорически против оскорблений и угроз в их адрес и хочу использовать административные возможности, дополнив их изменениями в законодательстве для процедуры, которая должна избежать жестокостей и произвол. Насчет привилегий это вопрос конечно интересный. Так я уже отвечал на него, призываем мы чеченца в армию и что имеем?выстрел в спину! Не призываем, значит у него пояляется привилегия- не служить. Можно не платить налоги и получать сполна из бюджета, опять привилегия, можно сыночку убивать из-за угла, дочке взрывать людей в Москве, а родителям получать пенсию. Можно иметь кучу амнистированных убийц, ради замирения оных, опять привилегия. Можно иметь понятие "чеченский" бизнес и громко кричать о преследовании малой нации- опять привилегия. aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 18:02    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Насчет привилегий это вопрос конечно интересный. Так я уже отвечал на него, призываем мы чеченца в армию и что имеем?выстрел в спину! Не призываем, значит у него пояляется привилегия- не служить. Можно не платить налоги и получать сполна из бюджета, опять привилегия, можно сыночку убивать из-за угла, дочке взрывать людей в Москве, а родителям получать пенсию. Можно иметь кучу амнистированных убийц, ради замирения оных, опять привилегия. Можно иметь понятие "чеченский" бизнес и громко кричать о преследовании малой нации- опять привилегия. Мне кажется, что тут вы немного путаете привелегии и обычное беззаконие. Кроме того, это опять же не связано с национальностью. Мы же говорим о гражданах страны, не правда ли? И потом, если быть до конца честным, то, например, непризыв на военную службу по убеждениям - это не привелегия отдельной национальности, а право российского гражданина. Да? Государство не может отказаться от своих обязанностей перед кем-либо (родители убийц), если нет их вины. У нас ведь тоже лишение гражданства и все такое прочее делается только по суду. И потом - странная логика. Если кто-то (чечены, калмыки, евреи, татары и т.д.) ведёт свой бизнес - это автоматически лишает его права на свободу слова? Поскольку уж объявляется, что таковая есть.... Опять же - что за государственный инфантилизм? Если кричат неправду - в суд. Обычный открытый суд. Дело о клевете. Ну?... Нет, не убедили. Пока государство добровольно отказывается от исполнения своих прямых обязанностей - так и будет подменяться право законом. Есть механизм принуждения государства к должному исполнению своих функций - гражданское волеизлияние. Вот и посмотрим, насколько гражданское общество России _реально_ желает перемен, или оно просто устало и уже мало чего хочет делать в этом направлении. В конце концов, пошлая сентенция о том, что "народ имеет то правительство, которе его имеет" - не лишена смысла. Да и 40 лет еще тоже не прошло ... Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 18:13    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Толстый Луис писал(а): Harbor Bridge писал(а): Толстый Луис писал(а): А как насчет белого коня фюреру? Как насчет дивизии "Бергман"? У старого толстого Луиса есть сведения, что в МОМЕНТ выселения они расценивали это решение как либеральнейшее. ПОЗДНЕЙШЕЕ их отношение к этому делу - вопрос другой. Кoня фюреру - этo кaлмыки, стaрый Луис немнoгo нaпутaл, нo исхoд был oдинaкoвый - тех тoже депoртирoвaли... Нa сaмoм деле, пoдумaйте, кaк ни изврaщеннo этo звучит, мoжет их и пoнять мoжнo? Фюрерa oни тoгдa еще не знaли, нo уж Стaлинa-тo знaли oчень хoрoшo... Ну тогда поймите и Сталина (мог ли он во время войны оставлять в тылу подобный гнойник, немцы-то весной 1944-го еще были в Крыму!) А насчет "ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЫ" -это несерьезно, товарищи. Освободительные войны не начинаются с вероломного вторжения не чужую территорию, как в 1999 году. Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 18:27    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Еврейская АО для кого была образована? Для коряков, что ли? в 1934 еще году. Или евреи тамошние коренные жители? aklimov Добавлено: 10 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): У вас сегодня вечер страшных сказок? А песню сталинских времён вспомните - "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью!". Это вот оно и есть. Кстати, и родное название у неё очень удачное - "Марш сталинской авиации" Yehuda Добавлено: 10 Июл 2003 18:54    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Еврейская АО для кого была образована? Для коряков, что ли? в 1934 еще году. Или евреи тамошние коренные жители? Ну, робъята, нехорошо "сказочником" обзывать неталантливого повторителя исторических событий... То - теплушки - сказки, то -богдашка с его головорезами - сказка... А мне очень понравилась очередная "сказка". Один большой наш Мудрец сказал: -Дожили, что МЫ должны МОЛИТЬСЯ, чтобы сталин гитлера победил... Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 19:23    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Еврейская АО для кого была образована? Для коряков, что ли? в 1934 еще году. Или евреи тамошние коренные жители? Ну, робъята, нехорошо "сказочником" обзывать неталантливого повторителя исторических событий... То - теплушки - сказки, то -богдашка с его головорезами - сказка... А мне очень понравилась очередная "сказка". Один большой наш Мудрец сказал: -Дожили, что МЫ должны МОЛИТЬСЯ, чтобы сталин гитлера победил... Лион Фейхтвангер писал в книге "Москва 1937": "Советская Россия открыла евреям доступ к вершинам государственного аппарата, промышленность, науку и культуру, и советские евреи искренне преданы сталинскому режиму". А ваши "мудрецы", к сожалению, начали появляться лишь после 1953 года, а еще более того - в 70-е. Насчет теплушек и бараков в одну доску - сами изволили наблюдать? totgera Добавлено: 10 Июл 2003 19:26    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Izik Y писал(а): А кто-то еще помнит, как тема называется? :13: По предварительным данным, террористка планировала совершить взрыв в ресторане Mon Cafe на 1-ой Тверской-Ямской (10.07.03 13:10:00) Следствие предполагает, что террористка, которая попыталась совершить теракт в ресторане "Имбирь" на 1-й Тверской-Ямской улице, первоначально планировала совершить взрыв в ресторане Mon Cafe на 1-ой Тверской-Ямской, сообщает Newsru.com со ссылкой на «Интерфакс». Вечером в минувшую среду террористку видели на Тверской улице. Она села за столик на улице возле ресторана Mon Cafe, при этом вела себя очень подозрительно, сильно нервничала. Источники в правоохранительных органах полагают, что она не привела в действие взрывное устройство из-за того, что в ресторане было немного посетителей. Около 23:00 в среду в ресторан "Имбирь", расположенный в доме 16 по 1-й Тверской-Ямской улице, попыталась войти женщина. Ее поведение привлекло внимание охраны ресторана. При попытке проверить ее заплечный рюкзак женщина бросила его и попыталась скрыться. При разминировании взрывного устройства, которое оказалось в рюкзаке, погиб 23-летний взрывотехник ФСБ. Мощность взрывного устройства, по разным данным, составляла от 400 г до свыше 2 кг в тротиловом эквиваленте. Если бы это устройство сработало на месте обнаружения, в помещении ресторана «Ибирь», то «жертвы исчислялись бы десятками». Террористка задержана и в настоящий момент доставлена в следственный изолятор «Лефортово». Это - 23-летняя Зарима Мужихоева - ингушка по национальности, жительница станицы Ассиновская Ачхой-Мартановского района Чечни. По некоторым данным, она могла быть третьей участницей теракта в Тушине. Задержан и ее предполагаемый сообщник. http://www.izvestia.ru/emergency/article35943 Oнa сaмa скaзaлa. чтo у нее в сумке бoмбa, ухoдя из кaфе,предупредилa ,выхoдит, a мaйoр ФСБ сaм себя взoрвaл, зaтo действoвaл стрoгo пo инструкции, специaлисты гoвoрят, чтo oшибкa исключенa. Кaк же этo oбьяснить? Oн, кстaти, oбезвреживaл и Элихaджaеву Nika Добавлено: 10 Июл 2003 19:27    Заголовок сообщения: Цитата: А ваши "мудрецы", к сожалению, начали появляться лишь после 1953 года, а еще более того - в 70-е. "их" мудрецы вопияли о недопустимости участия в русской революции, начиная с 1917 года, если не раньше. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 19:29    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Еврейская АО для кого была образована? Для коряков, что ли? в 1934 еще году. Или евреи тамошние коренные жители? Это кто ж евреев в 1934 году переселять собирался? Секретарь ЦК Каганович? Наркомвнудел Ягода? Наркоминдел Литвинов? Нарком РКИ Мехлис? Главный цензор Волин-Фрадкин? сомнение Добавлено: 10 Июл 2003 19:32    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): казалось, что вы сторонник лозунга "долой иноверцев". Рад, что ошибся И все-таки мне кажется, что правительство российское должно четко объявить свои первичные интересы. Своим же гражданам. Опять же - о каких "особых привелегиях" одной части российских граждан вы говорите. Уточните, пожалуйста... Да они лучше нас. Но вот беда, если мне нужна Россия от Смоленска до Владивостока, то ему нет, если без Пушкина не мыслю обучения своих детей, то ему шашлык на палочке важнее, если диаспора думает прежде всего о диаспоре и Россия для нее так себе, место где она живетю.. Ну ведь и прадедушки многих тут в форуме когда-то портки штопали. А их внуки стали видными учеными, литераторами, военными в Советской России. Может то же самое произойдет и с кавказцами, которые сейчас массами переезжают в Россию? Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 19:44    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Oнa сaмa скaзaлa. чтo у нее в сумке бoмбa, ухoдя из кaфе,предупредилa ,выхoдит, a мaйoр ФСБ сaм себя взoрвaл, зaтo действoвaл стрoгo пo инструкции, специaлисты гoвoрят, чтo oшибкa исключенa. Кaк же этo oбьяснить? Oн, кстaти, oбезвреживaл и Элихaджaеву, у нее тoлькo кишки вылетели,a тaк все былo прaвильнo. Никак в своем передергивании не успокоитесь? Недержание? Обезвреживал Элихаджаеву уже после взрыва, не ее, конечно, язвительный вы наш, а то, что осталось от "пояса шахида". И причины взрыва еще неизвестны, возможно дистанционное управление, а вы уже сделали вывод, что парня на заклание руководство послало. Пляшите на костях, время для вас благоприятное. Кандид Добавлено: 10 Июл 2003 19:48    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Да они лучше нас. Но вот беда, если мне нужна Россия от Смоленска до Владивостока, то ему нет, если без Пушкина не мыслю обучения своих детей, то ему шашлык на палочке важнее, если диаспора думает прежде всего о диаспоре и Россия для нее так себе, место где она живет,. А многие ли россияне, даже и в столице, не могут жить без Пушкина? Цитата: Вполне возможна ситуация: ей лучше, когда нам хуже. Цитата: Я нисколько не против россиян-иноверцев, а просто недоверяю инороссиянам, Цитата: ... призываем мы чеченца в армию и что имеем?выстрел в спину! Не призываем, значит у него пояляется привилегия- не служить. Как же можно ожидать лояльности в таких условиях? А ведь всё это относится не только к чеченцам, но и ко всем кавказцам. Если два народа, российский и чеченский, не отождествляют себя как граждане одной страны, то лучше им мирно разойтись. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 19:53    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): totgera писал(а): Oнa сaмa скaзaлa. чтo у нее в сумке бoмбa, ухoдя из кaфе,предупредилa ,выхoдит, a мaйoр ФСБ сaм себя взoрвaл, зaтo действoвaл стрoгo пo инструкции, специaлисты гoвoрят, чтo oшибкa исключенa. Кaк же этo oбьяснить? Oн, кстaти, oбезвреживaл и Элихaджaеву, у нее тoлькo кишки вылетели,a тaк все былo прaвильнo. Никак в своем передергивании не успокоитесь? Недержание? Обезвреживал Элихаджаеву уже после взрыва, не ее, конечно, язвительный вы наш, а то, что осталось от "пояса шахида". И причины взрыва еще неизвестны, возможно дистанционное управление, а вы уже сделали вывод, что парня на заклание руководство послало. Пляшите на костях, время для вас благоприятное. Мoе искреннее сoбoлезнoвaние рoдственникaм пoкoйнoгo. Хoтелoсь бы пoнять пoчему прoизoшлa трaгедия, кoгдa кaзaлoсь бы никaкoй угрoзы не былo. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 20:06    Заголовок сообщения: http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/49n/n49n-s05.shtml totgera Добавлено: 10 Июл 2003 20:12    Заголовок сообщения: http://www.mk.ru/numbers/421/article13944.htm Sam i nashel otvet. totgera Добавлено: 10 Июл 2003 20:16    Заголовок сообщения: http://www.mk.ru/numbers/421/article13941.htm Yehuda Добавлено: 10 Июл 2003 20:59    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Фолюш писал(а): Толстый Луис писал(а): Yehuda писал(а): Сталина можно понять (надеюсь, вы понимаете), особенно в 1953г., когда он приготовил теплушки, гнев народа по дороге в сибирь, а там - длинные по нескольку километром бараки в одну доску без отопления при -25-35 град... У вас сегодня вечер страшных сказок? Еврейская АО для кого была образована? Для коряков, что ли? в 1934 еще году. Или евреи тамошние коренные жители? Ну, робъята, нехорошо "сказочником" обзывать неталантливого повторителя исторических событий... То - теплушки - сказки, то -богдашка с его головорезами - сказка... А мне очень понравилась очередная "сказка". Один большой наш Мудрец сказал: -Дожили, что МЫ должны МОЛИТЬСЯ, чтобы сталин гитлера победил... Лион Фейхтвангер писал в книге "Москва 1937": "Советская Россия открыла евреям доступ к вершинам государственного аппарата, промышленность, науку и культуру, и советские евреи искренне преданы сталинскому режиму". А ваши "мудрецы", к сожалению, начали появляться лишь после 1953 года, а еще более того - в 70-е. Насчет теплушек и бараков в одну доску - сами изволили наблюдать? Этот Мудрец сожалел в 1941 году. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 21:38    Заголовок сообщения: ДАВНЫМ-ДАВНО ЖИЛ НА КАВКАЗЕ ОДИН СТАРЫЙ МУДРЕЦ. И ОДНАЖДЫ ОН СКАЗАЛ, ЧТО ОН УМРЕТ. И ПРОШЛО ВОСЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ, И ОН УМЕР. И ТОЛЬКО ТОГДА ВСЕ ПОНЯЛИ ЕГО МУДРОСТЬ. Диана Добавлено: 10 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения: totgera писал(а): Диана писал(а): Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Операция по ликвидации притона может оказаться неуспешной. Из этого не следует, что такие операции вовсе не нужно проводить. Диана Добавлено: 10 Июл 2003 22:00    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Я не Вас лично имею в виду, а вообще, весь российский народ, которому вдалбливают правоту, потихоньку, постепенно и односторонне, не гнушаясь ничем, вплоть до терактов, а потом вы делаете "нужные" выводы и спираль раскручивается заново. Не совсем поняла, кого Вы считаете организаторами взрывов? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 22:03    Заголовок сообщения: Диана писал(а): totgera писал(а): Диана писал(а): Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Операция по ликвидации притона может оказаться неуспешной. Из этого не следует, что такие операции вовсе не нужно проводить. Вы абсолютно правы. Просто под "сочувствием" чеченам частенько скрывается неприязнь к России. сомнение Добавлено: 10 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения: Мы вчера видели рядом со станцией "1905 год" подростка, который раздавал листовки. "Мы едим строить мир в Чечне" Если тебе больше 18 лет, позвони по телфону... "ИДУЩИЕ ВМЕСТЕ" Диана Добавлено: 10 Июл 2003 22:14    Заголовок сообщения: http://www.globalrus.ru/news/133881/ Сегодня была ещё одна попытка теракта. При обезвреживании взрывного устройства погиб сапёр. Светлая память. http://www.globalrus.ru/news/133885/ Задержан сообщник террористки. Наконец появился шанс выйти на организаторов терактов Цитата: То, что арестована женщина, которую готовили в шахиды - большая удача. Однако главное, что арестован ее "предполагаемый сообщник". До сих пор еще не удавалось выйти на тех, кто руководил смертницами, организовывал их доставку и проживание. Теперь появился реальный шанс обнаружить всю систему, включая и схемы финансирования. То, что арестованный сообщник – "замгендиректора коммерческой компании", дает основания надеяться, что в раскручивании его связей (если он сам не захочет говорить) примут живое участие его коллеги – бизнесмены-чеченцы, которым совсем ни к чему тотальные проверки и подозрения в причастности к терактам. Ещё интересная статья: http://www.globalrus.ru/comments/133860/ khan Добавлено: 10 Июл 2003 22:19    Заголовок сообщения: Когда открыли эту тему, я подумал, дотянет она за неделю до 20 страниц или нет? Оказалось дотянула, и гораздо быстрее. В том, что будет как минимум двадцать страниц - я не сомневался. События, подобные взрыву в Москв, захват заложников в театре там же, сбитый над Черным морем самолет почему-то вызывают резкую активизацию группы товарищей, которые засыпают форум постами иногда относящимися, иногда нет к обсуждаемой теме. Это так, всего лишь маленькое наблюдение. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 22:21    Заголовок сообщения: [quote="Диана"] DeusEx писал(а): Не совсем поняла, кого Вы считаете организаторами взрывов? Я тут ссылку давал на сайт один http://terror99.ru/, там есть фильм, скачайте его и посмотрите, к широкому показу он запрещён, демократия. Если сложно скачать полный вариант, то там есть и поменьше, но качеством слабей. Документы посмотрите. Потом поговорим. Могу сказать своё мнение, что те первые теракты в Москве и Волгодонске, это скорей всего ФСБ, а вовсе не чечены. "Норд-Ост", тоже очень мутно, масса совершенно не понятных вопросов и нестыковок. khan Добавлено: 10 Июл 2003 22:22    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): "Мы едим строить мир в Чечне" Может я подзабыл русский язык, но по моему после слова "едим" должно стоють слово "чтобы". Кстати что, на пустой желудок не получается? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 22:27    Заголовок сообщения: [quote="DeusEx"] Диана писал(а): DeusEx писал(а): Не совсем поняла, кого Вы считаете организаторами взрывов? Я тут ссылку давал на сайт один http://terror99.ru/, там есть фильм, скачайте его и посмотрите, к широкому показу он запрещён, демократия. Если сложно скачать полный вариант, то там есть и поменьше, но качеством слабей. Документы посмотрите. Потом поговорим. Могу сказать своё мнение, что те первые теракты в Москве и Волгодонске, это скорей всего ФСБ, а вовсе не чечены. "Норд-Ост", тоже очень мутно, масса совершенно не понятных вопросов и нестыковок. Вы еще забыли про землетрясение в Индонезии. Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 22:30    Заголовок сообщения: Что-то они зашевелились последние дни. Предлагаю несколько иную conspiracy theory, для которой у меня, честно нехватает фактов Во время и после войны в Ираке АлКаеда не не шутку схлестнулась с кланом Сауда. Саудовцы их совсем недавно здорово потрепали, но Ал Каеда не является преступной организацией в глазах религиозных авторитетов и простого подданного саудовского принца Абдаллы. У принца кишка тонка пойти против совета мулл, даже если он тайно пройдёт гиюр. В таких условиях, чтобы удержаться у власти, принц должен был откупиться от фундаменталистов, а полицейские успехи были вторичны. Они были разыграны, чтобы не дразнить гусей. Откупившись саудовцы, как они уже поступали в прошлом, должны были 1. дать деньги, 2. договориться, куда лезть нельзя, 3. договориться, куда лезть можно. Не получила ли АлКаеда недавно очередной транш от благотворительных исламских фондов? Не запретили ли ей лезть в Саудию и в США (где саудовский рейтинг и так хуже некуда, а экономических интересов навалом)? Не разрешили ли им поиграть мускулами в России - конкуренте на нефтянном рынке, которая неспособна нанести по клану Сауда ни военного ни экономического удара? сомнение Добавлено: 10 Июл 2003 22:31    Заголовок сообщения: khan писал(а): Кстати что, на пустой желудок не получается? Поблевать? khan Добавлено: 10 Июл 2003 22:38    Заголовок сообщения: сомнение писал(а): Поблевать? Попробуйте, может полегчает. сомнение Добавлено: 10 Июл 2003 22:45    Заголовок сообщения: Сначала пойду поем. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 22:57    Заголовок сообщения: Бетеавон! Кандид Добавлено: 10 Июл 2003 23:05    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Диана писал(а): totgera писал(а): Диана писал(а): Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Операция по ликвидации притона может оказаться неуспешной. Из этого не следует, что такие операции вовсе не нужно проводить. Вы абсолютно правы. Просто под "сочувствием" чеченам частенько скрывается неприязнь к России. Хотя Вы и толстый, Луис, но попытайтесь всё-таки понять, что речь на самом деле идёт о сочуствии к России. И к Вам, конкретно, тоже. DeusEx Добавлено: 10 Июл 2003 23:28    Заголовок сообщения: У меня сочувствие только к обыкновенным людям, (живущим не в Москве и Питере), и ведущим уродскую жизнь, не имеющим ни малейшего представления как живут люди во всём мире... Srdjan Levic Добавлено: 11 Июл 2003 00:11    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): У меня сочувствие только к обыкновенным людям, (живущим не в Москве и Питере), и ведущим уродскую жизнь, не имеющим ни малейшего представления как живут люди во всём мире... смотрю я на это.. тай думку гадаю. Шо це такэ за цепочка "плотно упаковынных силлогизмов"? То так посмотреть, то этак (на манер дохлой мыши за хвост перед глазами) - ничче не понятно. Какой-то дикий предикат: "обыкновенные люди" AND "живущие не в Москве и не в Питере" AND "ведущие уродскую жизнь" AND "не имеющие ни малейшего представления как живут люди во всём мире" Чтобы это значило?? Толстый Луис Добавлено: 11 Июл 2003 00:30    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Толстый Луис писал(а): Диана писал(а): totgera писал(а): Диана писал(а): Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Операция по ликвидации притона может оказаться неуспешной. Из этого не следует, что такие операции вовсе не нужно проводить. Вы абсолютно правы. Просто под "сочувствием" чеченам частенько скрывается неприязнь к России. Хотя Вы и толстый, Луис, но попытайтесь всё-таки понять, что речь на самом деле идёт о сочуствии к России. И к Вам, конкретно, тоже. Спасибо. Премного Вами благодарен. Вельми и понеже. Сварливый, но добрый Луис. aklimov Добавлено: 11 Июл 2003 08:07    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Сегодня была ещё одна попытка теракта. При обезвреживании взрывного устройства погиб сапёр. Светлая память. Жалко человека. И опять - вопросы. Поскольку это был "специалист экстра-класса" (по сообщениям ПС ФСБ) - взрыв был произведен дистанционно и вероятность ошибки невероятно мала (устройства-то всё более кустарные - опять же по информации ФСБ). В связи с этим вопрос - почему глушилки, стоящие за углом в Тушино, не были задействованы в этот раз? Неужели этой смерти нельзя было избежать? Опять же - по информации ПС ФСБ - этот тот же человек, который работал с Тушинским поясом шахида. Он что - один на всю "первопрестольную"? Разве не полагается после операции специалисту "отдых" на какое-то время для восстановления? Почему послали на это опасное задание единственного человека, обладающего наиболее полной информацией о технических деталях Цитата: То, что арестована женщина, которую готовили в шахиды - большая удача. Однако главное, что арестован ее "предполагаемый сообщник". До сих пор еще не удавалось выйти на тех, кто руководил смертницами, организовывал их доставку и проживание. Теперь появился реальный шанс обнаружить всю систему, включая и схемы финансирования. То, что арестованный сообщник – "замгендиректора коммерческой компании", дает основания надеяться, что в раскручивании его связей (если он сам не захочет говорить) примут живое участие его коллеги – бизнесмены-чеченцы, которым совсем ни к чему тотальные проверки и подозрения в причастности к терактам. Журналист, писавший это, не в ладах с логикой. Поясняю: - арест "предполагаемого сообщника" - никакая не удача, а обычное оперативное действие. Таким же образом можно рапортовать о борьбе с преступностью, хватая бомже - "предполагаемых преступников". Оценка факта не соответствует его реальной значимости. - "До сих пор еще не удавалось выйти на тех..." - Да?! А о чем тогда столько раз говорил тот же Путин? "Все организаторы нам известны и все их связи установлены" (что-то в этом духе). Ой, кто-то "соврамши".... - "Теперь появился реальный шанс обнаружить всю систему". Опять опечатка. Не "появился", а - "появится". Когда будет доказано, что арестованный сообщник и если он согласится сотрудничать с "органами". - "То, что арестованный сообщник – "замгендиректора коммерческой компании" - не дает ничего следствию, зато дает основание предположить, что имеем мы обычный акт устрашения чеченских дельцов в столице, чтобы "делились" и не вякали. Тем более далее читаем - "в раскручивании его связей (если он сам не захочет говорить) примут живое участие его коллеги – бизнесмены-чеченцы, которым совсем ни к чему тотальные проверки и подозрения в причастности к терактам". Ну, тут и добавить нечего... Видите, сколько странных мыслей возникает при прочтении такой заметки. Диана, бросьте вы этот ГлобалРус - лучьше используйте публикации ФСБ. Они хоть последние полтора-два года стали следить не только за тем, ЧТО они пишут, но и КАК они пишут. А насчет глобалов все написано в их страничке "О проекте". Да и подбор основных авторов не оставляет в этом сомнений. Хотя с кое-чем я согласен, например с этим Кстати, попутный вопрос - а как в Питере делва с "чеченским бизнесом". Он есть/нет? И насколько развит? eugene_kae Добавлено: 11 Июл 2003 10:14    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Мне кажется, что тут вы немного путаете привелегии и обычное беззаконие. Кроме того, это опять же не связано с национальностью. Мы же говорим о гражданах страны, не правда ли? И потом, если быть до конца честным, то, например, непризыв на военную службу по убеждениям - это не привелегия отдельной национальности, а право российского гражданина. Да? Государство не может отказаться от своих обязанностей перед кем-либо (родители убийц), если нет их вины. У нас ведь тоже лишение гражданства и все такое прочее делается только по суду. И потом - странная логика. Если кто-то (чечены, калмыки, евреи, татары и т.д.) ведёт свой бизнес - это автоматически лишает его права на свободу слова? Поскольку уж объявляется, что таковая есть.... Опять же - что за государственный инфантилизм? Если кричат неправду - в суд. Обычный открытый суд. Дело о клевете. Ну?... Нет, не убедили. Пока государство добровольно отказывается от исполнения своих прямых обязанностей - так и будет подменяться право законом. Есть механизм принуждения государства к должному исполнению своих функций - гражданское волеизлияние. Вот и посмотрим, насколько гражданское общество России _реально_ желает перемен, или оно просто устало и уже мало чего хочет делать в этом направлении. В конце концов, пошлая сентенция о том, что "народ имеет то правительство, которе его имеет" - не лишена смысла. Да и 40 лет еще тоже не прошло ... Точно говорите, право и обязанность. Есть однако еще такая вещь как лояльность, требования к которой резко возрастают при нахождении гражданина на военной службе, занимании им административных должностей в структурах власти и т.п. Если в советском государстве многоступенчатая система контроля и фильтрования, во многом секретно писаная, позволяла обеспечить лояльность, хотя этим ограничивала реальные права граждан, в том числе и по национальному признаку, хотя ее интересовали не национальность, а повышенный риск не лояльности в этом случае, то в наших новых демократических рамках этот механизм во многом сломлен и российская государственность стала намного уязвимее. Вовсе не хочу сказать, что в других государствах нет подобных проблем, но вы любите говорить, что там другой случай, так и я хочу сказать, что и у нас особые обстоятельства и если мы не хотим бесконечно дробиться по югославскому варианту, то необходимы соответствующие усилия. Вы хотите сохранить еврейским характер государства Израиль, а нам надо сохранить российский государства России, подчеркиваю, не русский, а российский. И это понятие имеет вполне очевидные особенности и специфику. Почему-то к России применяются то одни, то другие критерии. Я же вполне определенно заявляю, что Россия должна перестраивает свою государственность и ей надо вырабатывать собственные механизмы реагирования на вызовы. Я тоже хочу, чтобы все делалось по суду. Я не предлагаю штурмовиков направлять к домам, где проживают инородцы. Мне хочется, чтобы именно порядок, пусть и плохой с точки зрения там кого-то, но позволяющий надеяться на оздоровление общества. Мне самому надоели менты с автоматом, проверки на дорогах и ношение паспорта в кармане и протчее. Должен же нас чему-нибудь научить развал Союза и судьба земель и людей. Как вам не покажется странным, но многое мне представляется необходимым позаимствовать у Израиля, только упор должен быть сделан не на религиозную - православную основу государства, а на лояльность к нему как таковому, не нравится- езжай, где лучше и следует помогать это делать материально и организационно, благо есть куда. Впрочем, я понимаю, что последний абзац уязвим, с точки зрения обвинений в ...дальше длинный список, но такие вещи говорили и в Америке и в других странах. Как говорил В.Ленин, сначала надо правильно размежеваться, а потом объединяться. Увы, в обществе царит благодушие и страх, надо избавиться от первого, тогда пройдет и второе. К сожалению, я ушел от прямого ответа на ваши вопросы, но как именно разбирать дела в суде и как отделить чистых от нечистых- все эти вопросы требуют работы банды политиков и юристов, именно понимание того, что это сложные и деликатные вопросы препятствует просто и односложно отвечать. Предлагаю руководствоваться подходом американских работников при выдаче виз российским гражданам, ребята опытные и бюрократия у них опытная. Srdjan Levic Добавлено: 11 Июл 2003 10:24    Заголовок сообщения: Стеб на тему антиутопия/тоталитарный Израиль - "The Sum of left fears - Все страхи левых": http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=3348 не для слабонервных totgera Добавлено: 11 Июл 2003 12:34    Заголовок сообщения: Диана писал(а): totgera писал(а): Диана писал(а): Когда под боком бандитский притон, причём здесь имперские амбиции? Теперь притoнa нет.Oбстaнoвкa резкo oздoрoвилaсь, все пoнимaют. Операция по ликвидации притона может оказаться неуспешной. Из этого не следует, что такие операции вовсе не нужно проводить. такие операции вовсе не нужно проводить Srdjan Levic Добавлено: 11 Июл 2003 12:52    Заголовок сообщения: Правильно. Сгниет - само отвалится. С Вами исключительно интересно дискутировать - таких вопиющих по глубине умозаключений не делает никто feechka Добавлено: 11 Июл 2003 13:01    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): специалисту "отдых" на какое-то время для восстановления? Почему послали на это опасное задание единственного человека, обладающего наиболее полной информацией о технических деталях А может потому и послали, что информацией обладал, он еще и Норд-Ост разминировал, а потом "погиб смертью храбрых" (эта версия в копилку сторонников "все устроило ФСБ") А вообще все это как-то странно, если взрыв был произведен дистанционно, то почему исполнитель не сделал этого раньше, например когда увидел, что девушка то ли запаниковала, то ли просто сбой произошел. Вокруг нее же какое-то время было довольно много людей - охранники, милиционер, просто прохожие-посетители. И вообще она терракт пришла делать или орать всем, что у нее в сумке бомба. Только не кидайтесь на меня, что я типа жертв желаю или бездушная, я сейчас рассуждаю с точки зрения террористов. Фолюш Добавлено: 11 Июл 2003 13:59    Заголовок сообщения: Психанула, испугалась, растерялась от неожиданности, жить захотела... А саперы, знаете, иногда гибнут. Работа опасная. Как я слышал, израильские офицеры тоже погибали при разминировании. DeusEx Добавлено: 11 Июл 2003 16:56    Заголовок сообщения: В самом начале СМИ сообщали, что на неё обратили внимание, когда она уже давно сидела за столом в кафе. Попросили показать сумочку, она отказалась. Пригласили милиционера, "она его предупредила, что в сумочке взрывчатка, "сказала: осторожней, она уже взведённая", после этого сумочку сдала, спокойно вышла из кафе и села в милицейскую машину". "Сумка была проверена и исследована с помощью робота, произведена необходимая дезактивация и разрушение взрывчатки и только после этого к ней подошёл взрывотехник... видимо взрывчатка оказалась разрушена частично...". Зачем она так точно предупредила мента? Чтобы он сам туда не полез, а дождался соответствующих служб? А ей то это зачем? А робот потом разрушил или не разрушил? Не видели, что там, в сумке ещё электронное устройство, соединённое со взрывчаткой? Робот не смог разрушить хлипкую электронику, а что он тогда разрушил, пудреницу? Террорист, управляющий бабой, не стал взрывать в наиболее выгодных условиях, - в кафе, где жертв было бы несравнимо больше, а иначе зачем она пришла в кафе и конкретно в это? Не взорвал вместе с бабой, чтобы она ко всему прочему никого не выдала и в том числе его самого, а спокойненько отправил на машине в милицию?? В Шереметьево и Метро есть такая новая штуковина, похожа по форме на молочную флягу, большой бидон, для ликвидации взрывчатых веществ, гранат, специально разработанная и сконструированная, нигде в мире такой мол нет, только в Москве. Нейтрализует взрыв до 6 гранат одновременно, звук не слышен на расстоянии одного метра. В чём дело, почему привезли робота и не привезли этот "бидон"? Типа запамятовали? Или тогда бы не было взрыва и не было бы к о н ф л и к т а, а соответственно возможности этим воспользоваться?! В кафе народу меньше чем на улице, да уже и толпа собралась, в несколько раз больше, да Тверская... feechka Добавлено: 11 Июл 2003 20:20    Заголовок сообщения: И еще (вот же лезет в голову) На один день отключили кодировку телефонных разговоров, во всех СМИ об этом рассказали, а террористы телек не смотрят, знай себя болтают открытым текстом, где и когда терракт будут организовывать А ФСБ какие молодцы, какая интуиция - один день всего выбрали и тут же засекли разговор. Диана Добавлено: 11 Июл 2003 23:11    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): Я тут ссылку давал на сайт один http://terror99.ru/, там есть фильм, скачайте его и посмотрите, к широкому показу он запрещён, демократия. Если сложно скачать полный вариант, то там есть и поменьше, но качеством слабей. Документы посмотрите. Потом поговорим. Могу сказать своё мнение, что те первые теракты в Москве и Волгодонске, это скорей всего ФСБ, а вовсе не чечены. "Норд-Ост", тоже очень мутно, масса совершенно не понятных вопросов и нестыковок. Скачать не могу, слабая связь. Сайт знаю давно, даже закладку сделала. Видимо, с демократией не так плохо, раз никто не мешает этому фильму лежать в сети Читала на форумах отзывы, что ничего толкового в этом фильме нет. И никто не может выдвинуть внятную версию, на кой ляд ФСБ это понадобилось Диана Добавлено: 11 Июл 2003 23:20    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Журналист, писавший это, не в ладах с логикой. Поясняю: - арест "предполагаемого сообщника" - никакая не удача, а обычное оперативное действие. Если раньше их не арестовывали, то сойдёт и за удачу aklimov писал(а): - "До сих пор еще не удавалось выйти на тех..." - Да?! А о чем тогда столько раз говорил тот же Путин? "Все организаторы нам известны и все их связи установлены" (что-то в этом духе). Ой, кто-то "соврамши".... Когда и о чём он это говорил? aklimov писал(а): - "Теперь появился реальный шанс обнаружить всю систему". Опять опечатка. Не "появился", а - "появится". Когда будет доказано, что арестованный сообщник и если он согласится сотрудничать с "органами". Поскольку речь идёт о шансе, категории вероятностной, да к тому же всего только об одном, не вижу принципиального значения в применяемом времени глагола. aklimov писал(а): - "То, что арестованный сообщник – "замгендиректора коммерческой компании" - не дает ничего следствию, зато дает основание предположить, что имеем мы обычный акт устрашения чеченских дельцов в столице, чтобы "делились" и не вякали. Почему же не даёт следствию? Следствию нужно установить, кто автор преступления, в т.ч. и в случае "акта устрашения чеченских дельцов". aklimov писал(а): Тем более далее читаем - "в раскручивании его связей (если он сам не захочет говорить) примут живое участие его коллеги – бизнесмены-чеченцы, которым совсем ни к чему тотальные проверки и подозрения в причастности к терактам". Ну, тут и добавить нечего... Попробуйте, добавьте aklimov писал(а): Видите, сколько странных мыслей возникает при прочтении такой заметки. "Я мыслю - значит, я существую" (Декарт). aklimov писал(а): Диана, бросьте вы этот ГлобалРус - лучьше используйте публикации ФСБ. Ссылочку не подбросите? aklimov писал(а): Кстати, попутный вопрос - а как в Питере делва с "чеченским бизнесом". Он есть/нет? И насколько развит? Он есть, но подробностей не знаю. Weasel Добавлено: 11 Июл 2003 23:25    Заголовок сообщения: feechka писал(а): И еще (вот же лезет в голову) На один день отключили кодировку телефонных разговоров, во всех СМИ об этом рассказали, а террористы телек не смотрят, знай себя болтают открытым текстом, где и когда терракт будут организовывать А ФСБ какие молодцы, какая интуиция - один день всего выбрали и тут же засекли разговор. Сотовый телефон сам, без телевизора показывает, шифруется разговор или нет. Диана Добавлено: 11 Июл 2003 23:26    Заголовок сообщения: feechka писал(а): И еще (вот же лезет в голову) На один день отключили кодировку телефонных разговоров, во всех СМИ об этом рассказали, а террористы телек не смотрят, знай себя болтают открытым текстом, где и когда терракт будут организовывать А ФСБ какие молодцы, какая интуиция - один день всего выбрали и тут же засекли разговор. Почему Вы решили, что разговор засекли именно в тот день, когда СМИ болтало об отключении кодировки? Диана Добавлено: 11 Июл 2003 23:28    Заголовок сообщения: Террористка-смертница стала давать показания. Кроме того, появились новые сведения о задержанной http://www.globalrus.ru/news/133897/ DK Добавлено: 11 Июл 2003 23:50    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Террористка-смертница стала давать показания. Кроме того, появились новые сведения о задержанной http://www.globalrus.ru/news/133897/ Диана, здрасте. Сто лет уже сюда не заходил, а сейчас увидел Вас и хотелось бы узнать ответ на вопрос, который и меня в мозгу уже который день крутится. В свое время, когда у нас взорвалась 16-летняя арабка в супере в Иерусалиме и убила нескольких покупателей, ваш министр иностранных дел Иванов заявил, что представляет себе до какой степени отчаяния ее довели. Вы не знаете, не беседовал ли он уже с вашей террористкой - она же приблизительно того же возраста. Может он уже объявил, какие трудности ей пришлось пережить ? Заранее благодарен, DK DeusEx Добавлено: 12 Июл 2003 00:05    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DeusEx писал(а): Скачать не могу, слабая связь. Сайт знаю давно, даже закладку сделала. Видимо, с демократией не так плохо, раз никто не мешает этому фильму лежать в сети Читала на форумах отзывы, что ничего толкового в этом фильме нет. И никто не может выдвинуть внятную версию, на кой ляд ФСБ это понадобилось Добрый вечер! А причём здесь демократия и Интернет? Я это там съехидничал вообще то, что вот в стране развитой демократии запрещённый к показу фильм. Если скачать сложно полный вариант, то там есть уменьшенный, худшего каКчества. Хотя если конект момедный, то наверно и это сложно. Не знаю, что конкретно говорят Ваши знакомые, - моё мнение, что если этот фильм правда, а скорей всего так и есть, там и свидетельские показания, и противодействие ФСБ расследованию, умалчивание фактов, затирание следов и улик, и одуренная шумиха в прессе об этом фильме, о чём угодно, вплоть до обвинений Березовского, то в общем это дело их рук, ФСБ. На кой ляд? А взять всю срану за ..., в общем "за здесь" и быстро привести к п о р я д к у. Я лично уверен, ну не на все 100, ну на 99% точно, что взрывы в Волгодонске, в Москве, это ФСБ. И Путин не мог не знать. А если всё-таки не знал, то какой же он Президент. В "Норд-Ост", я тоже не очень верю. Очень много тумана и главное противоречий, включая смерть и воскрешение А.Бараева. Там ведь были шахиды, им убиться прихватив с собой неверных, это как вам воды напиться в жаркий день - в радость. Для них смерть это жизнь, только уже с Аллахом и в его садах, в окружении 72 девственниц, так, что им после этого какой-то там ДК. Krab Добавлено: 12 Июл 2003 09:15    Заголовок сообщения: Блестящий кoмментaрий нa POLIT.RU!! Цитата: Была когда-то (не так давно) такая страна – Советский Союз. У страны этой было много удивительных характеристик, но, пожалуй, самой не поддающейся человеческому пониманию характеристикой было отсутствие в стране реальности. То есть реальности было, по меньшей мере, две, а может быть, и больше. Но это значит, что их не было ни одной (единой). Одна реальность была официальной. В ней люди жили хорошо, работали радостно, веселились культурно. Была реальность другая – реальность несвободы, очередей, прозябания. Если вам так повезло, что в Советском Союзе вы не жили, а просто случайно оказались, свалившись, например, с луны или заехав из какой-нибудь Америки, – лживость первой реальности стала бы очевидна сразу (желание обмануться смазывало этот эффект только до войны, и то не для всех). Вступив на улицу любого советского города, гость видел там не счастливых и радостных советских граждан, а понурых и усталых, побитых тяжелой жизнью людей. Некоторым визитерам в Советский Союз везло: они встречали смельчаков, которые открывали им глаза на неофициальную реальность. Но и тут счастливое чувство узнавания длилось недолго – буквально до тех пор, пока иностранец не оказывался в жилище одного из своих новых знакомых, где его непременно угощали роскошным ужином и отменной беседой. «А как же дефицит? – недоумевал странник. – А как же несвобода?». И это была уже третья реальность. А теперь представьте себе, что вы свалились с луны сегодня или, скажем, вчера, и прямо в Москву. И снова официальная реальность… Она бодра и весела необыкновенно, в этой реальности добро неустанно побеждает зло. Не верите – смотрите РТР. Жертвой неудавшегося теракта у ресторана «Имбирь» стал только один человек! Министр внутренних дел знает, кто контролирует террористов, а также кто убил депутата Юшенкова (более того, арестованы еще двое его убийц), не говоря уж о тех, кто кое-где у нас порой!.. Государство почти победило «оборотней» и олигархов! Президент поздравил Лию Ахеджакову с юбилеем! Однако если вы, милый странник, посмотрев РТР, спуститесь в московское метро, попадете на московскую кухню, а то и подмосковную дачную террасу или же возьметесь подряд читать «живые журналы», то обнаружите совсем другую реальность. Здесь люди всерьез напуганы. Они с подозрением смотрят на случайных попутчиков, в особенности на тех, у кого смуглая кожа. Они сообщают охранникам о нервных посетителях кафе. И у них стремительно развивается ксенофобия, то есть боязнь чужих людей, как, впрочем, и людей вообще. Они как-то не рады, что в среду утром погиб всего один человек. Нет, не то, чтобы они хотели, чтобы жертв было побольше... А еще они озабочены сообщением, что около школьного здания на северо-востоке Москвы тоже обнаружена бомба – хорошо, что оказался муляж, но они и дальше будут вглядываться в бесхозные сумки и пакеты. Иными словами, они перешли на осадное положение – не празднуют ни побед, ни дня рождения любимой в мирное время Ахеджаковой. Но ведь и с этой реальностью опять не все гладко. То есть именно, что все как-то слишком гладко. Как по заказу появляются террористки-смертницы, будто для того, чтобы помочь «оборотням в погонах», «преступным» приватизаторам и убийцам Юшенкова дать старт предвыборной компании президента, его министра внутренних дел и их партии. Террористы все какие-то удивительно нелепые. Одна, отправляясь на смерть, оставляет при себе паспорт и прячет его, видимо, таким специальным образом, чтобы не пострадал от взрыва «пояса шахидки». Ни одна из террористок почему-то не осмеливается в полной мере сделать то, к чему якобы готовилась месяцами и годами. Две не могут заставить себя пройти на территорию фестиваля «Крылья» якобы потому, что их отпугнуло обилие милиции. Причем их почему-то не привлекает шанс воспользоваться этим самым обилием и взорвать себя как раз в нем. Еще одна и вовсе долго сидит в маленьком кафе, нервничает и молится, потом ошивается на улице, пока не привлекает внимание охранников и милиции, но даже и тогда не решается взорвать свою сумку. Как будто предназначена сумка именно для того, чтобы убить героя-сапера, с которым по случайному стечению обстоятельств у телевизионщиков есть заранее записанное интервью. Как будто сама террористка предназначена для того, чтобы не умереть, а стать героиней одного из показательных процессов, заготовленных на предвыборную осень. Трудно не заметить, что нынешняя предвыборная кампания Кремля построена по тому же принципу, что и четыре года назад. Цель: предстать защитниками испуганного, загнанного в угол и сплотившегося там на почве страха народа. Нет, я не хочу сказать, что по меньшей мере 16 человек, погибших в Москве за последние дни, принесены в жертву предвыборной компании циничными злодеями-политехнологами. Я этого не знаю и, надеюсь, что это не так. Зато я знаю, что мы живем в удивительной стране, в которой могут одновременно существовать две (а то и больше) абсолютно разные реальности. И что живем мы в такое страшное время, что поверить хоть в одну из них вновь стало невозможным. Маша Гессен feechka Добавлено: 12 Июл 2003 13:16    Заголовок сообщения: Диана писал(а): feechka писал(а): организовывать А ФСБ какие молодцы, какая интуиция - один день всего выбрали и тут же засекли разговор. Почему Вы решили, что разговор засекли именно в тот день, когда СМИ болтало об отключении кодировки? Так передали в новостях - типа проводили такую операцию (прослушивание разговоров) и вот удача, засекли разговор о подготовке терракта. Диана Добавлено: 12 Июл 2003 19:39    Заголовок сообщения: DK писал(а): Диана, здрасте. Сто лет уже сюда не заходил, С возвращением . DK писал(а): В свое время, когда у нас взорвалась 16-летняя арабка в супере в Иерусалиме и убила нескольких покупателей, ваш министр иностранных дел Иванов заявил, что представляет себе до какой степени отчаяния ее довели. Я этого не знала. Кажется, читала нечто подобное о Буше. Не могу помочь Вам утолить любопытство, не в курсе его высказываний об этом теракте (это работа Грызлова, МВД). В прессе же русской таких рассуждений пруд пруди. Хотя версий насчёт зомбирования больше. Диана Добавлено: 12 Июл 2003 19:42    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): На кой ляд? А взять всю срану за ..., в общем "за здесь" и быстро привести к п о р я д к у. С московских взрывов вот уже четыре года прошло, а порядка как не было, так и нет . Диана Добавлено: 12 Июл 2003 19:44    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Блестящий кoмментaрий нa POLIT.RU!! Цитата: Террористы все какие-то удивительно нелепые. Маша Гессен Зачем "лепым" идти в террористы? jerus1 Добавлено: 12 Июл 2003 20:40    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Krab писал(а): Блестящий кoмментaрий нa POLIT.RU!! Цитата: Террористы все какие-то удивительно нелепые. Маша Гессен Зачем "лепым" идти в террористы? А замочить всех террористов в сортире так и вообще ляпота! aklimov Добавлено: 13 Июл 2003 08:38    Заголовок сообщения: [quote="eugene_kae]все эти вопросы требуют работы банды политиков и юристов[/quote] "Умри, Денис - лучше не скажешь!" (С) В целом же (мне кажется) вы зря отождествляете "государственность" и "империю". Военное принуждение ко входу в империю вы считает борьбой за целостность государства. Именно такая подмена понятий в российском обществе не дает возможности искать альтернативные исстребительно-карательным методы решения конфликта. Если уж вам так угодно сравниваить российскую и израильскую ситуацию - то в данном случае Россия, увы, ведет себя точь-в-точь как палестинцы, приговаривая к смерти за неудовлетворение своих территориальных амбиций. С той лишь поправкой, что для палестинцев уничтожение Израиля - святая цель, а для России уничтожение Чечни - расплата за "хитровыгнутость" правителсьтва и покорное равнодушие ее народа. Я считаю. что пока в самом обществе не будет хоть какого-то более-менее самостоятельного мнения по этому поводу - обществу придётся платить "по счетам". "Все войны начинаются политиками, но заканчиваются простыми людьми" (С) (вот, не помню, кто это сказал ). Со стороны сейчас это видится так: с одной стороны, благодаря умелой пропагандисткой компании, у большей части населения страны воспитана ненависть ко всем "кавказцам" (опять же - прямая аналогия с палестинцами. Они детей с яслей в пояса шахидов одевают). С другой стороны, приложив бронетанковую руку к полудикому (с точки зрения "современных норм цивилизации") народу - так же воспитали ответную ненависть, а уничтожив ту немногую сложившуюся власть, что была - отдали территорию на откуп бандитам всех мастей. В целом, у меня создаётся впечатление, что мы стали "ходить по кругу"? Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 08:45    Заголовок сообщения: По поводу взрыва "разрушенной" взрывчатки. Могло и не быть дистанционного подрыва. При простреле (гидравлическим ли ударом, или обычным выстрелом) взрывчатка иногда детонирует с запозданием, причем до нескольких минут. Особенно кустарщина всякая. aklimov Добавлено: 13 Июл 2003 08:58    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Если раньше их не арестовывали, то сойдёт и за удачу ... Когда и о чём он это говорил? Извините, объединил. Таки стоит почитать выступления разных силовиков, (для примера - того же Путина). Там все подробно и неконкретно расписано. Опять же, внешняя политика России так же периодически испытывает потрясения в связи с подобными высказываниями. Возьмите, к примеру, неудавшееся объявление войны Грузии. На том же основании. Диана писал(а): aklimov писал(а): - "Теперь появился реальный шанс обнаружить всю систему". Опять опечатка. Не "появился", а - "появится". Когда будет доказано, что арестованный сообщник и если он согласится сотрудничать с "органами". Поскольку речь идёт о шансе, категории вероятностной, да к тому же всего только об одном, не вижу принципиального значения в применяемом времени глагола. Не согласен. Журналист говорит не о шансе, как таковом, а о том, сто "он появился". С чего бы? Для начала должен появится простой факт, что арестованный может дать такой шанс, что он имеет к этому делу отношение. А так - извините, напоминает это недоброй памяти аресты соседей, чтобы те дали свидетельства против кого-то. Это же просто дикость! Диана писал(а): aklimov писал(а): - "То, что арестованный сообщник – "замгендиректора коммерческой компании" - не дает ничего следствию, зато дает основание предположить, что имеем мы обычный акт устрашения чеченских дельцов в столице, чтобы "делились" и не вякали. Почему же не даёт следствию? Следствию нужно установить, кто автор преступления, в т.ч. и в случае "акта устрашения чеченских дельцов". То есть - чисто карательная акция без разбору? Хорошо - принято. Похоже, что дела в России обстоят еще "круче", чем мне рассказывают... Диана писал(а): aklimov писал(а): Тем более далее читаем - "в раскручивании его связей (если он сам не захочет говорить) примут живое участие его коллеги – бизнесмены-чеченцы, которым совсем ни к чему тотальные проверки и подозрения в причастности к терактам". Ну, тут и добавить нечего... Попробуйте, добавьте Не могу, извините. В голове не укладывается. В СМИ открытым образом пропагандируется бандитизм и произвол, нужно быть очень большим специалистом по такой ситуации, чтобыы добавить хоть что-то. Это так же неукладывается в голове, как ежепятничные молитвы палестинцев об уничтожении еврейского государства. Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана, бросьте вы этот ГлобалРус - лучьше используйте публикации ФСБ. Ссылочку не подбросите? Пресс-служба ФСБ Первоисточники надо знать в лицо Диана писал(а): aklimov писал(а): Кстати, попутный вопрос - а как в Питере делва с "чеченским бизнесом". Он есть/нет? И насколько развит? Он есть, но подробностей не знаю. То есть - нет повода для подобного распространения познавательной информации? Нелогично это, учитывая сплоченночть кавазских диаспор. Если бы диаспора была вовлечена в это дело - рвалось бы во всех местах, где они есть. Так, просто мысль...[/url] aklimov Добавлено: 13 Июл 2003 12:05    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): По поводу взрыва "разрушенной" взрывчатки. Могло и не быть дистанционного подрыва. При простреле (гидравлическим ли ударом, или обычным выстрелом) взрывчатка иногда детонирует с запозданием, причем до нескольких минут. Особенно кустарщина всякая. Взрывчатка детонирует или взрыватель срабатывает? Две разные вещи... К тому же в отличие от обычного простреливания гидропушка разрушает (разбивает) массу, обычный же отстрел расчитан именно на детонацию. Опять же вопрос об изоляции взрыва. Кстати, кроме "бидона" правительство Москвы года два назад говорило о том, что закуплены роботы (вроде тех, что использовали мы) - и их тоже почему-то не использовали. Вопиющая халатность! Но вопрос об ответсвенности за эту смерть, как обычно, не стоит. Легче рассказать о том, как "злой чечен ползёт на берег", чем разбираться, почему первоклассного специалиста пустили "на мясо". DeusEx Добавлено: 13 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения: Нет, робот был использован, крутился возле сумки, но почему то не поднял, а как он тогда заглядывал в неё и как они там что-то увидели... Воды не видно было, тротуар сухой, как и чем разбивали эту "бомбу" не понятно, но в общем нифига её не разрушили. Вся гадость в том, что их убивает их же собственная система, также как и нас - наша. aklimov Добавлено: 13 Июл 2003 14:52    Заголовок сообщения: По сообщению газеты Tagesspiegel - взрывпакет состоял из двух кило ПВВ. О каком "кустарном" взрывном устройстве может идти речь? Пластиды не требуют какой-либо особой конструкции. Более того, ПВВ вроде как на строгом учете, не так ли? Следовательно - проведи ревизию по складам и - всё - источник взрывчатки у тебя в кармане. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 15:17    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): По сообщению газеты Tagesspiegel - взрывпакет состоял из двух кило ПВВ. О каком "кустарном" взрывном устройстве может идти речь? Пластиды не требуют какой-либо особой конструкции. Более того, ПВВ вроде как на строгом учете, не так ли? Следовательно - проведи ревизию по складам и - всё - источник взрывчатки у тебя в кармане. Тогда версия с запоздалой детонацией становится маловероятной. Пластиды вообще довольно устойчивы к прострелу, им детонатор нормальный нужен. В принципе, это все равно оставляет возможность взрыва без дистанционного подрыва, если роботом систему расковыряли, но не разрушили. Тем более обидно, что сапера отправили с такой штукой работать, когда не все технические средства использованы. Что касается учета, то после слов о ревизии что, смайлик подразумевался? p.s. С взрывчаткой я, ясное дело, знаком только теоретически (богатый опыт общения, от военной кафедры до армии), но запоздалое воспламенение модельных ракетных двигателей случалось у меня буквально перед носом и после полутора минут после срабатывания электрозапала. По технике безопасности, вроде бы, можно было подходить через минуту после нажатия кнопки. Там, правда, материалы попроще, обычный порох... aklimov Добавлено: 13 Июл 2003 15:28    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): но запоздалое воспламенение модельных ракетных двигателей случалось у меня буквально перед носом и после полутора минут после срабатывания электрозапала. По технике безопасности, вроде бы, можно было подходить через минуту после нажатия кнопки. Там, правда, материалы попроще, обычный порох... Верно - это частенько случается. Разница в том, что "начинка" модельно-ракетного двигателя расчитана на более-менее устойчивое горение, а не на взрыв. Со взрывчатыми веществами эта ситуация не подходит. Можно сделать аналогию с дровами - тлеющая головешка может снова воспламенится, но взорваться ей не суждено. Но, это, наверное, уже оффтопик... Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 15:42    Заголовок сообщения: aklimov, При определенных условиях и дрова взрываются... Про неприятности с запоздалыми взрывами мне какой-то сапер рассказывал (то ли офицер с военки к неоффициальной обстановке, то ли в армии кто, уж не помню). У него, якобы, был опыт, когда при уничтожении некондиционной взрывчатки она взорвалась через довольно продолжительный промежуток после попытки детонации. Некондиционной была взрывчатка времен войны, найденная черт знает в каких условиях. Почему так произошло - а черт ее знает, может, детонатор дефектный был, с замедлением сработал. К счастью, они не успели это дело изучить, взрыв произошел раньше, чем люди, покурив в укрытии, решили, что пора бы выяснить, в чем дело. Но это и правда оффтопик. totgera Добавлено: 13 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения: http://www.utro.ru/articles/2003/07/11/213116.shtml digger Добавлено: 13 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения: Цитата: Более того, ПВВ вроде как на строгом учете, не так ли? Рaньше бoльшaя чaсть ПВВ у террoристoв былa чешскoгo прoишoждения, oни прoдaвaли ее кaк прoмышленную взрывчaтку, сейчaс тoже? DeusEx Добавлено: 13 Июл 2003 17:07    Заголовок сообщения: Диана писал(а): DeusEx писал(а): И никто не может выдвинуть внятную версию, на кой ляд ФСБ это понадобилось :2: Вот загляните тогда и сюда http://www.utro.ru/articles/2003/07/11/213278.shtml Тоже казалось бы к чему это всё... totgera Добавлено: 14 Июл 2003 00:53    Заголовок сообщения: Диaнa, Вы кaк-тo нaзвaли Чечню бaндитским притoнoм.Я пoнимaю, этo не пoвoду кoличествa первертoв нa душу нaселения скaжем в Мoскве и в Чечне. A тут скoрее речь o мoрaльнoм oблике стрaны, влaсти, нaселения.Нечтo в этoм рoде. У меня к Вaм кoнкретный вoпрoс. Сейчaс в Лoндoне идет слушaние делa Зaгaевa Вы,нaвернoе, в курсе.Недaвнo тaм выступил свидетель рoссийскoй прoкурaтуры, кoтoрый утверждaл,чтo Зaгaев личнo изувечил егo, oтрубив ему пaльцы нa руке. Кaк известнo некoтoрoе время тoму нaзaд Зaгaев был пoлнoмoчным предстaвителем Мaшaдoвa и в этoм кaчестве учaствoвaл в перегoвoрaх в Мoскве с личным предстaвителем Президентa Путинa. Этo фaкт. Кaк Вы считaете, Путин пoшел нa перегoвoры с Зaгaевым , пoтoму чтo 1.Не знaл o егo крoвaвых преступлениях 2.Знaл, нo зaбыл 3.Путин в этo время БЫЛ С НAРOДOМ. Ельцин любил гoвoрить, чтo oн гaрaнт Кoнституции, Путин предпoчитaет Кoнституцию не кaсaться, oн любил гoвoрить,чтo oн всегдa сo свoим нaрoдoм. Прaвдa oн нигде не гoвoрил чтo oн с ПAЛЬЦAМИ нaрoдa. Ельцин не упoминaл прo нaрoд, пoтoму чтo вo-первых был им вo-втoрых- у негo ПAЛЬЦA не былo. 4.Чтo-нибудь еще бoлее нaивнoе в духе Путинa. A мoжет быть у вaс есть другoе oбьяснение мoрaльнoй чистoты рoссийскoй влaсти? Если тaк, пoделитесь пoжaлуйстa. DeusEx Добавлено: 14 Июл 2003 02:56    Заголовок сообщения: Ну закрутил:) щас админы прибегут, пальцы то, пообрубают:) штоп вопросы такие не задавал, каверзные:) Диана Добавлено: 14 Июл 2003 06:15    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Военное принуждение ко входу в империю вы считает борьбой за целостность государства. Ну как не надоест Ведь уже сто раз сказано, что Чечне независимость уже предоставлялась! Вольно ж там чеченцам было устраивать бандинский притон, а Басаеву - нападать на Дагестан! От России отложились 14 республик, какого чёрта за Чечню было держаться, если бы Дудаев действительно хотел полноценной независимости, предусматривающей также и самофинансирование. Он хотя бы референдум провёл? aklimov писал(а): Со стороны сейчас это видится так: с одной стороны, благодаря умелой пропагандисткой компании, у большей части населения страны воспитана ненависть ко всем "кавказцам" Не причём здесь пропаганда. "Кавказцев" ненавидят как чужаков. И ненависть эта сильно преувеличена. aklimov писал(а): а уничтожив ту немногую сложившуюся власть, что была - отдали территорию на откуп бандитам всех мастей. Предварительно завезя с Марса этих самых бандитов. Диана Добавлено: 14 Июл 2003 06:25    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Не согласен. Журналист говорит не о шансе, как таковом, а о том, сто "он появился". Что появился "реальный шанс" Опять же, появление шансам можно трактовать и как "появление ещё одного шанса" aklimov писал(а): Диана писал(а): Почему же не даёт следствию? Следствию нужно установить, кто автор преступления, в т.ч. и в случае "акта устрашения чеченских дельцов". То есть - чисто карательная акция без разбору? Хорошо - принято. Похоже, что дела в России обстоят еще "круче", чем мне рассказывают... Странный вывод Вы сделали из моего сообщения. Даже если преступление - не политический теракт, а криминальные разборки, его всё равно нужно раскрыть. aklimov писал(а): В СМИ открытым образом пропагандируется бандитизм и произвол, Тотальные проверки и подозрение лиц, отказывающихся помочь следствию в деле о теракте - не бандитизм и произвол. В США, например, во время действий "Вашингтонского снайпера" машины сплошь проверяли и водителей подозревали. Почему-то это не считается ни бандитизмом, ни произволом. aklimov писал(а): Если бы диаспора была вовлечена в это дело - рвалось бы во всех местах, где они есть. Так, просто мысль... А я и не писала, что она поголовно вовлечена. К тому же есть различные формы вовлечения - в т.ч. и пассивная, в форме замалчивания. aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 08:00    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Военное принуждение ко входу в империю вы считает борьбой за целостность государства. Ну как не надоест Ведь уже сто раз сказано, что Чечне независимость уже предоставлялась! А вот и неправда. Как раз был реализован вариант "частичной автономии" под патронажем Москвы. И стоило только этой автономии двинуться в сторону большей самостоятельности - надо же как вовремя - всплыли бандиты, которых тогдашняя чеченская власть очень уж не жаловала. Многократное повторение выдумки о том, что бандитизм в Чечне появился благодаря "самостоятельности" - не более, чем попытка обосновать территориальную гражданскую войну. Диана писал(а): aklimov писал(а): Со стороны сейчас это видится так: с одной стороны, благодаря умелой пропагандисткой компании, у большей части населения страны воспитана ненависть ко всем "кавказцам" Не причём здесь пропаганда. "Кавказцев" ненавидят как чужаков. И ненависть эта сильно преувеличена. Да ну? Скажите, а откуда тогда взялась эта ненависть? За привозимые на базар фрукты, которых никто другой возить просто не хочет? За то, что в бизнесе преуспели некоторые из них? Насчёт преувеличения - так объясните последние "превентивные иннициативы" тех же московских властей по поводу общественной платной слежки. Почитайте не-центральную прессу (вроде как ксенофобия ОФИЦИАЛЬНО вне закона). Да, на них пока не ставят мин-ловушек, как на евреев. Зато устраивают погромы, а прокуратура, принуждаемая вниманием из-за бугра, устраивает показательные цирки с осуждением за "хулиганство" и последующей амнистией через месяц. Вы правы - "кавказцев" ненавидят. И евреев - ненавидят. Понадобится - еще кого-нибудь для ненависти выберут. Это же просто! Подогрей "массу", покажи им "врага" - и они на какое-то время забудут и о войне, и об экономике, не вышедшей на уровень начала 90-х, и о тотальном беззаконии. Извините, но это - обычная подогреваемая истерия. И подогреваемая очень "удачно". А поскольку "чеченский вопрос" уже изрядно поднадоел, а решения его в обозримом будущем не предвидится - ждите "замены". "Грузинский вопрос" не получился - получится "ингушский" или "дагестанский". Диана писал(а): aklimov писал(а): а уничтожив ту немногую сложившуюся власть, что была - отдали территорию на откуп бандитам всех мастей. Предварительно завезя с Марса этих самых бандитов. Ирония не совсем уместна. Если вы сходите в библиотеку и поднимите подшивки центральных газет тех времен - вы обнаружите, что в начале было не только относительное спокойствие, но даже и более-менее борьба с бандитизмом. И именно выжатые с Чечни банды вдруг исчезают, но появляются снова и становятся поводом для уничтожения существующей власти. Оч-чень удобно! Причём именно тогда, когда речь пошла об отделении от России. Странное совпадение. Для политики - просто невероятное. И каждое обострение "чеченской" проблемы совпадает с обострением политических интересов России - тоде странные совпадения, да? А в целом надо просто оставить в стороне "официальные объяснения" и попытаться подумать самостоятельно. Например, почему это "для борьбы с преступностью" были активизированы войска. Даже в то время, когда слово "терроризм" для большинства россиян был аттрибутом "дикого запада". Почему, несмотря на многократные предложения "решить дело миром" российская власт неизменно отвечает " а хрен вам!" - и продолжает хоронить парней? Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Почему войска получали приказ не стрелять в сторону нефтезаводов? Почему генералитет участвует в нефтяном бизнесе? Почему бандит и террорист здоровается за ручку с президентом страны, а законно избранный руководитель подвергается преследованию и предаётся анафеме чуть ли не в каждом подходящем случае? Почему в чечню шлются "руководить" проворовавшиеся функциоонеры? Почему не объявляется военное положение, но ведутся боевые действия? Почему ведутся боевые действия, но тут же направляются бешенные деньги "для восстановления мишеней"? Это только малая часть вопросов. У российской власти нет никаких ответов на них, кроме затёртого и не убедительного "а там они все - бандиты". Диана, поймите правильно, если власть не хочет ничего объяснять - верит этой власти нельзя. Это касается и России и Израиля и княжества-фиг-его-знает. aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Не согласен. Журналист говорит не о шансе, как таковом, а о том, сто "он появился". Что появился "реальный шанс" Опять же, появление шансам можно трактовать и как "появление ещё одного шанса" ОК. Уговорили. Трактовать можно как угодно. Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана писал(а): Почему же не даёт следствию? Следствию нужно установить, кто автор преступления, в т.ч. и в случае "акта устрашения чеченских дельцов". То есть - чисто карательная акция без разбору? Хорошо - принято. Похоже, что дела в России обстоят еще "круче", чем мне рассказывают... Странный вывод Вы сделали из моего сообщения. Даже если преступление - не политический теракт, а криминальные разборки, его всё равно нужно раскрыть. Раскрыть надо. Вот только для этого надо провести нормальные следственные действия, и на основании имеющихся фактов применять и заключение под стражу и все прочие акции. А почему бы для раскрытия преступления не арестовать вас? У вас в Питере с чеченами тихо - должно быть договорились?! Это - просто пример того абсурда в который мы таким образом скатываемся. "Лес рубят - щепки летят" - возвращается на российские просторы. Пока - только для "потенциальных врагов". Пока... Диана писал(а): aklimov писал(а): В СМИ открытым образом пропагандируется бандитизм и произвол, Тотальные проверки и подозрение лиц, отказывающихся помочь следствию в деле о теракте - не бандитизм и произвол. В США, например, во время действий "Вашингтонского снайпера" машины сплошь проверяли и водителей подозревали. Почему-то это не считается ни бандитизмом, ни произволом. Диана, не подменяйте одни события другими. Аргументы по типц "а вот у них" оставим малым детям, которых пока еще не воспитали ответствтенности за свои поступки. Российская власть на такого ребёнка явно "не тянет". Возьмите пример Буданова. Он же в прессе представлен был, чуть ли не как "спаситель Отечества". Да, не все СМИ пели эту песню, но государство, арестовывающее выпуски, где публикуются данные журналистких расследований об экономических преступлениях членов правительства и приближенных - на удивление прочно "глохнет" и не видит ничего криминального в пропаганде насилия и ксенофобии. А краснодарский край? Это же не дагестан какой-то - это откровенная чернослтенная вотчина. Власть не просто безмолствует - она устами полпреда президента "высоко оценивает усилия по наведению порядка". А показательные порки "политических врагов", тщательно смакуемые центроСМИ? Что это, как не пропаганда беззакония и произвола? Не надо смешивать меры безопасности и пропаганду преступлений. Диана писал(а): aklimov писал(а): Если бы диаспора была вовлечена в это дело - рвалось бы во всех местах, где они есть. Так, просто мысль... А я и не писала, что она поголовно вовлечена. К тому же есть различные формы вовлечения - в т.ч. и пассивная, в форме замалчивания. Ага. Так - "не поголовно вовлечена" или "погловно вовлечена в разных формах"? Поясните... Если "не поголовно", то почему же тогда идет "тотальная зачистка". И причем здесь статья "За недоносительство" - или так завещал Великий Вождь всех народов? Диана, понимаю ваше желание оправдать действия властей, не понимаю нежелания попытаться переосмыслить ситуацию используя не только официальные источники. Нет там такого, чтобы все было "черное-белое". И участвуют там не две стороны. Не надо упрощать и убаюкивать свою совесть. Просто попытайтесь осмыслить. Ведь можно задаться простой целью - решить, что важнее. Интересы правительства любой ценой, или обеспечение государственной безопасности и чтобы люди не гибли (что тоже, кстати - государственная безопасность)? aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 08:29    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Более того, ПВВ вроде как на строгом учете, не так ли? Рaньше бoльшaя чaсть ПВВ у террoристoв былa чешскoгo прoишoждения, oни прoдaвaли ее кaк прoмышленную взрывчaтку, сейчaс тoже? Верно. Только для того, чтобы попасть в Москву - много кордонов пересечь надо. Опять же - органы исключили "внешние материалы". Yehuda Добавлено: 14 Июл 2003 10:33    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Военное принуждение ко входу в империю вы считает борьбой за целостность государства. Ну как не надоест Ведь уже сто раз сказано, что Чечне независимость уже предоставлялась! Вольно ж там чеченцам было устраивать бандинский притон, а Басаеву - нападать на Дагестан! От России отложились 14 республик, какого чёрта за Чечню было держаться, если бы Дудаев действительно хотел полноценной независимости, предусматривающей также и самофинансирование. Он хотя бы референдум провёл? aklimov писал(а): Со стороны сейчас это видится так: с одной стороны, благодаря умелой пропагандисткой компании, у большей части населения страны воспитана ненависть ко всем "кавказцам" Не причём здесь пропаганда. "Кавказцев" ненавидят как чужаков. И ненависть эта сильно преувеличена. aklimov писал(а): а уничтожив ту немногую сложившуюся власть, что была - отдали территорию на откуп бандитам всех мастей. Предварительно завезя с Марса этих самых бандитов. Диана, на иврите Дина - дочь праотца Яакова, по-моему у вас хороший эпистолярный жанр. Не пробовали ли свое перо? Если да, то где можно почитать? С таким "ашейне идише поним" (попросите старших перевести - и лезть в их дела, так долго и упорно. Зачем? С пожеланием всего наилучшего. Для вас в разделе проза помещаю ОТЦОВСКИЙ ЗАПАХ. DeusEx Добавлено: 14 Июл 2003 13:49    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Диана, поймите правильно, если власть не хочет ничего объяснять - верит этой власти нельзя. Это касается и России и Израиля и княжества-фиг-его-знает. Ну нашей то, власти верить нельзя в любых видах, а когда начинают говорить и объяснять - особенно. Может конечно, объясняют с выгодой для себя, для своего кармана и ранчо. DeusEx Добавлено: 14 Июл 2003 15:24    Заголовок сообщения: "Находящийся с визитом в Аммане министр иностранных дел России Игорь Иванов заявил, что выступает за "полное и безусловное выполнение "Дорожной карты", дающей реальный шанс на ближневосточное урегулирование". Как известно, навязываемая "квартетом" "карта" предусматривает геноцид еврейского населения Иудеи и Самарии и создание арабского государства в Эрец-Исраэль." http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=44788 Толстый Луис Добавлено: 14 Июл 2003 15:35    Заголовок сообщения: Уважаемая Диана! Вам не кажется, что Вы зря теряете время? Убедить в чем-либо можно лишь того, кто хочет слышать. Я так посмотрел - Вы по 2-3 раза повторяете одни и те же абсолютно ясные доводы, а Вам в ответ все тоже: "империя", "территориальные амбиции", "кровавая рука ФСБ", "ненависть к кавказцам" и прочая... Суетня все это. Зряшная суетня. aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 16:50    Заголовок сообщения: Нужна информация от специалистов - содержит ли электрический детонатор пружины, необходимые для осуществления детонации? Decabrist Добавлено: 14 Июл 2003 17:43    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): [ "Все войны начинаются политиками, но заканчиваются простыми людьми" (С) (вот, не помню, кто это сказал "Войну начинают политики, продолжает армия, заканчивает народ" генерал Никитин (www.rambler.ru) Диана Добавлено: 14 Июл 2003 20:38    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Диана писал(а): Ну как не надоест Ведь уже сто раз сказано, что Чечне независимость уже предоставлялась! А вот и неправда. Как раз был реализован вариант "частичной автономии" под патронажем Москвы. И стоило только этой автономии двинуться в сторону большей самостоятельности - надо же как вовремя - всплыли бандиты, которых тогдашняя чеченская власть очень уж не жаловала. И что Вы называете "двинуться в сторону большей самостоятельности"? Публичные расстрелы? Похищение людей? Похищение сотрудников Красного Креста? Убийство инженеров? Рейд Радуева? Нападение на Дагестан? Может быть подскажете, кто и когда из правителей Чечни проводил какой-нибудь референдум? Лично я такой информацией не располагаю. aklimov писал(а): Многократное повторение выдумки о том, что бандитизм в Чечне появился благодаря "самостоятельности" - не более, чем попытка обосновать территориальную гражданскую войну. В которой чеченцы и друг против друга воюют. Бандитизм же стал заслонять всё остальное, поскольку криминальные круги оказались у власти. Поинтересуйтесь, какого в Чечне было при Дудаеве, до первой чеченской. aklimov писал(а): Скажите, а откуда тогда взялась эта ненависть? За привозимые на базар фрукты, которых никто другой возить просто Откуда вообще берётся ненависть к чужакам? aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): а уничтожив ту немногую сложившуюся власть, что была - отдали территорию на откуп бандитам всех мастей. Предварительно завезя с Марса этих самых бандитов. Ирония не совсем уместна. Если вы сходите в библиотеку и поднимите подшивки центральных газет тех времен - вы обнаружите, что в начале было не только относительное спокойствие, но даже и более-менее борьба с бандитизмом. Более-менее У меня была русская коллега, дед которой 25 лет преподавал в каком-то грозненском вузе. У неё там жили тётя и двоюродная сестра. Когда, где-то перед первой чеченской, на улицах стали стрелять, они решили уехать. В Грозном сели на поезд, а в Ставрополь, где их встречали, не доехали. Что с ними стало, так и не известно, хотя у них были знакомые даже в дипломатических кругах. Раффал рассказывал о "дне чечена" в Новосибирске, когда борьба за независимость Чечни оказалась борьбой за независимость от российского УК. aklimov писал(а): И именно выжатые с Чечни банды вдруг исчезают, но появляются снова и становятся поводом для уничтожения существующей власти. Где появляются? aklimov писал(а): И каждое обострение "чеченской" проблемы совпадает с обострением политических интересов России - тоде странные совпадения, да? Что конкретно Вы имеете в виду? aklimov писал(а): Например, почему это "для борьбы с преступностью" были активизированы войска. В первую войну - по глупости и шапкозакидательству. Во вторую - бандиты достигли уровня вооружённых формирований, против которых милиции недостаточно. aklimov писал(а): Почему, несмотря на многократные предложения "решить дело миром" российская власт неизменно отвечает " а хрен вам!" - и продолжает хоронить парней? От кого предложения? aklimov писал(а): Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Есть внешняя подпитка. aklimov писал(а): Почему войска получали приказ не стрелять в сторону нефтезаводов? Там только пожаров не хватало. aklimov писал(а): Почему генералитет участвует в нефтяном бизнесе? Ворует. aklimov писал(а): Почему бандит и террорист здоровается за ручку с президентом страны, а законно избранный руководитель подвергается преследованию и предаётся анафеме чуть ли не в каждом подходящем случае? Назовите поимённо. aklimov писал(а): Диана, поймите правильно, если власть не хочет ничего объяснять - верит этой власти нельзя. Это касается и России и Израиля и княжества-фиг-его-знает. В России власть хреновая. Но бандиты от этого лучше не становятся. Принцип "всякий враг моей дрянной власти - мой друг" - ещё хуже. Glenview Добавлено: 14 Июл 2003 20:53    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Почему войска получали приказ не стрелять в сторону нефтезаводов? Почему генералитет участвует в нефтяном бизнесе? Почему бандит и террорист здоровается за ручку с президентом страны, а законно избранный руководитель подвергается преследованию и предаётся анафеме чуть ли не в каждом подходящем случае? Почему в чечню шлются "руководить" проворовавшиеся функциоонеры? Почему не объявляется военное положение, но ведутся боевые действия? Почему ведутся боевые действия, но тут же направляются бешенные деньги "для восстановления мишеней"? Поразительно, до чего похоже описаны взаимоотношения Израиля с арабами Палестины. Диана Добавлено: 14 Июл 2003 20:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Раскрыть надо. Вот только для этого надо провести нормальные следственные действия, и на основании имеющихся фактов применять и заключение под стражу и все прочие акции. А почему бы для раскрытия преступления не арестовать вас? Если бы я там оказалась и вела себя подозрительно, то меня бы арестовали. Если бы я была похожа на субъект, находящейся в розыске - по меньшей мере задержали бы. Мою подругу так в Италии чуть не замели Что тут такого особенного? aklimov писал(а): У вас в Питере с чеченами тихо - должно быть договорились?! Так у нас вроде арестов по этому делу и не было aklimov писал(а): Возьмите пример Буданова. Он же в прессе представлен был, чуть ли не как "спаситель Отечества". В какой прессе? Вот что по государственному телеканалу звучало: http://www.rtr-zerkalo.ru/comment.html?id=162 aklimov писал(а): но государство, арестовывающее выпуски, где публикуются данные журналистких расследований об экономических преступлениях членов правительства и приближенных Что конкретно Вы имеете в виду? aklimov писал(а): А краснодарский край? Это же не дагестан какой-то - это откровенная чернослтенная вотчина. В регионах куда больше влияние местных царьков. Особенно в "красном поясе". aklimov писал(а): А показательные порки "политических врагов", тщательно смакуемые центроСМИ? Опять уточните, пожалуйста. aklimov писал(а): Ага. Так - "не поголовно вовлечена" или "погловно вовлечена в разных формах"? Поясните... Возможны варианты. aklimov писал(а): Если "не поголовно", то почему же тогда идет "тотальная зачистка". Разве? aklimov писал(а): Диана, понимаю ваше желание оправдать действия властей, Которого нет. Я возражаю против огульного их обвинения. aklimov писал(а): не понимаю нежелания попытаться переосмыслить ситуацию используя не только официальные источники. Я использую разные источники. aklimov писал(а): Нет там такого, чтобы все было "черное-белое". Белого - нет. Чёрное есть - террористические акты против простых граждан. Диана Добавлено: 14 Июл 2003 21:00    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Уважаемая Диана! Вам не кажется, что Вы зря теряете время? Убедить в чем-либо можно лишь того, кто хочет слышать. Уважаемый Луис! Совет Ваш, безусловно, ценен Я аудитор, 3 года работала профбухгалтером и заработала профзаболевание в виде синдрома заядлого спорщика Одни и те же доводы приходится повторять многократно, имея дело с налоговыми инспекторами и некоторыми клиентами Главное - спокойствие Srdjan Levic Добавлено: 14 Июл 2003 21:06    Заголовок сообщения: Диана, браво - Вы настоящий боец! Мое искреннее почтение aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): aklimov писал(а): [ "Все войны начинаются политиками, но заканчиваются простыми людьми" (С) (вот, не помню, кто это сказал "Войну начинают политики, продолжает армия, заканчивает народ" генерал Никитин (www.rambler.ru) Спасиюо! aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 21:41    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Раскрыть надо. Вот только для этого надо провести нормальные следственные действия, и на основании имеющихся фактов применять и заключение под стражу и все прочие акции. А почему бы для раскрытия преступления не арестовать вас? Если бы я там оказалась и вела себя подозрительно, то меня бы арестовали. Если бы я была похожа на субъект, находящейся в розыске - по меньшей мере задержали бы. То есть, по вашей версии, сей субъект не просто "чеченский коммерсант при деньгах" - оказался там, вёл себя подозрительно и вааще похож на Басаева? Странно тогда, что пресса, при всей своей крикливости, об этом - "ни гугу". Впрочем, может у вас больше информации - поделитесь ссылками. Диана писал(а): aklimov писал(а): А краснодарский край? Это же не дагестан какой-то - это откровенная чернослтенная вотчина. В регионах куда больше влияние местных царьков. Особенно в "красном поясе". А я говорю не о "князьках", а о том, что край превращается в полигон национализма. А президент. через своего представителя, поддерживает это положение дел. Диана писал(а): aklimov писал(а): А показательные порки "политических врагов", тщательно смакуемые центроСМИ? Опять уточните, пожалуйста. Не хотите пример Масхадова - возьмите Березовского. Или "свежачок" - Ходорковский. Стоило ему только заявить о готовности войти в большую политику - и начались "маски-шоу". Диана писал(а): aklimov писал(а): Ага. Так - "не поголовно вовлечена" или "погловно вовлечена в разных формах"? Поясните... Возможны варианты. Ну-ну... [/quote] aklimov писал(а): Если "не поголовно", то почему же тогда идет "тотальная зачистка". Разве?[/quote] Не спорю - когда не хочется - можно не замечать. Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана, понимаю ваше желание оправдать действия властей, Которого нет. Я возражаю против огульного их обвинения. Но не возражаете против огульного обвинения "противоположной стороны"? Ага, ага... Диана писал(а): aklimov писал(а): не понимаю нежелания попытаться переосмыслить ситуацию используя не только официальные источники. Я использую разные источники. Извините - был не прав. Конечно. разные. Просто одной направленности. Диана писал(а): aklimov писал(а): Нет там такого, чтобы все было "черное-белое". Белого - нет. Чёрное есть - террористические акты против простых граждан. Ещё хуже, чем я предполагал. Унарная система ценностей для меня непостижима... Этого я понять не смогу, наверное. aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 21:48    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): aklimov писал(а): Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Почему войска получали приказ не стрелять в сторону нефтезаводов? Почему генералитет участвует в нефтяном бизнесе? Почему бандит и террорист здоровается за ручку с президентом страны, а законно избранный руководитель подвергается преследованию и предаётся анафеме чуть ли не в каждом подходящем случае? Почему в чечню шлются "руководить" проворовавшиеся функциоонеры? Почему не объявляется военное положение, но ведутся боевые действия? Почему ведутся боевые действия, но тут же направляются бешенные деньги "для восстановления мишеней"? Поразительно, до чего похоже описаны взаимоотношения Израиля с арабами Палестины. Вот тут с вами не соглашусь. Не было такого народа и государства такого не было - палестинцы и палестина. И никто у них эту несуществующую государственность не отбирал, да и сами они в 48-м от нее отказались - не нужна им она вовсе. Более того, их цель - уничтожение Израиля. Что-то я не слышал о том, что чеченцы тремятся уничтожить Россию. А что есть общего - так это отсталость в общественном развитии веков на пять. Это - да. Я уже не раз на форуме писал об этом и - придётся повторить ещё раз. Те, кто пытается отождествить обе ситуации просто либо заблуждаются, либо сознательно лгут. Glenview Добавлено: 14 Июл 2003 21:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Glenview писал(а): aklimov писал(а): Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Почему войска получали приказ... Поразительно, до чего похоже описаны взаимоотношения Израиля с арабами Палестины. Вот тут с вами не соглашусь. Я знаю, что различий много. Просто, я не удержался, заметив что практически все Ваши недоумённые вопросы (в приведённом абзаце) могут быть адресованы Израильскому руководству, вызывая точно такое же недоумение. Может и ответы на эти вопросы одинаковые? aklimov Добавлено: 14 Июл 2003 21:59    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): aklimov писал(а): Glenview писал(а): aklimov писал(а): Почему маленькая полудикая местность при всём при том до сих пор плевать хотела на дикое количество российских войск? Почему войска получали приказ... Поразительно, до чего похоже описаны взаимоотношения Израиля с арабами Палестины. Вот тут с вами не соглашусь. Я знаю, что различий много. Просто, я не удержался, заметив что практически все Ваши недоумённые вопросы (в приведённом абзаце) могут быть адресованы Израильскому руководству, вызывая точно такое же недоумение. Может и ответы на эти вопросы одинаковые? Ну, если были бы ситуации одинаковые - тогда бы и ответы были пожими. А так - увы... DeusEx Добавлено: 15 Июл 2003 02:37    Заголовок сообщения: И арабами они никогда не были, а только лишь идентифицируют себя с ними, а там в массе своей сброд, разноплеменной, без языка и письменности. Ни народа такого нет, "палестинцы", ни даже арабов там нет, натуральных. И кстати, настоящие арабы их недолюбливают по одной из причин - не считают многих из них арабами. Толстый Луис Добавлено: 15 Июл 2003 14:11    Заголовок сообщения: Акимов писал: Цитата: Что-то я не слышал о том, что чеченцы тремятся уничтожить Россию В сентябре 1999 г. в интервью еженедельнику Paris Match: Вопрос Басаеву: Кажется, вы говорили о том, что волна терактов пройдет по всей России? Ответ: Да , это так. И я обещаю: Российская империя полностью распадется. Скажите: может быть, Басаев и его банда - не чечены? aklimov Добавлено: 15 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Акимов писал: Цитата: Что-то я не слышал о том, что чеченцы тремятся уничтожить Россию В сентябре 1999 г. в интервью еженедельнику Paris Match: Вопрос Басаеву: Кажется, вы говорили о том, что волна терактов пройдет по всей России? Ответ: Да , это так. И я обещаю: Российская империя полностью распадется. Скажите: может быть, Басаев и его банда - не чечены? Ох уж этот старый хитрый Луис... Распад империи и уничтожение России - одно и то же? Распад империи по причине стремления отдельных ее присоединенных территорий к самостоятельности - угроза самой России? Полно-те, батенька, не стоит так передёргивать. Кстати, дайте ссылку на интервью - не очень люблю читать отдельно выдернутых из контекста фраз. DeusEx Добавлено: 15 Июл 2003 19:58    Заголовок сообщения: "Спецслужбы России продолжают готовить мусульманских террористов" http://www.presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=2&id=194842 Yehuda Добавлено: 15 Июл 2003 20:55    Заголовок сообщения: DeusEx писал(а): И арабами они никогда не были, а только лишь идентифицируют себя с ними, а там в массе своей сброд, разноплеменной, без языка и письменности. Ни народа такого нет, "палестинцы", ни даже арабов там нет, натуральных. И кстати, настоящие арабы их недолюбливают по одной из причин - не считают многих из них арабами. Интересно, что все ТЕ народы исчезли... Но у нас написано, что в конце дней плиштим (филистимляне, фалястын) будут очень докучать и мучать... Прежние годы я не понимал, как это может быть, откуда появятся плиштим... Но Тора намного провидлевее нас смертных. Вот вам и искусственно созданные - филистимляне, плиштим... А вы во многом правы. Диана Добавлено: 15 Июл 2003 22:24    Заголовок сообщения: Srdjan Levic писал(а): Диана, браво Srdjan, Диана Добавлено: 15 Июл 2003 22:35    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Впрочем, может у вас больше информации - поделитесь ссылками. Его уже отпустили. Цитата: Его арестовали как сообщника, потому что его видели вместе с ней, но потом разобрались и не стали делать из него козла отпущения. http://www.globalrus.ru/news/133915/ aklimov писал(а): А президент. через своего представителя, поддерживает это положение дел. Не забывайте, федеральная власть далеко не всесильна. aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): А показательные порки "политических врагов", тщательно смакуемые центроСМИ? Опять уточните, пожалуйста. Не хотите пример Масхадова - возьмите Березовского. Или "свежачок" - Ходорковский. Стоило ему только заявить о готовности войти в большую политику - и начались "маски-шоу". Масхадова как политического врага никто не порол. Враг - это Басаев. Масхадов стал его союзником и таким образом стал врагом России. Березовский же личность столь колоритная, что одним постом не обойдёшься Насчёт Ходорковского пока говорить рано. aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): Если "не поголовно", то почему же тогда идет "тотальная зачистка". Разве? Не спорю - когда не хочется - можно не замечать. Не замечать что? aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана, понимаю ваше желание оправдать действия властей, Которого нет. Я возражаю против огульного их обвинения. Но не возражаете против огульного обвинения "противоположной стороны"? Ага, ага... Какой именно стороны? Если тех, кто приходит на концерты, в рестораны или в школьные автобусы с бомбами - не возражаю. aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): не понимаю нежелания попытаться переосмыслить ситуацию используя не только официальные источники. Я использую разные источники. Извините - был не прав. Конечно. разные. Просто одной направленности. Видимо, Вы лучше меня знаете мои источники aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): Нет там такого, чтобы все было "черное-белое". Белого - нет. Чёрное есть - террористические акты против простых граждан. Ещё хуже, чем я предполагал. Унарная система ценностей для меня непостижима... Этого я понять не смогу, наверное. А каким цветом Вы бы определили теракты? DeusEx Добавлено: 15 Июл 2003 23:46    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): DeusEx писал(а): Интересно, что все ТЕ народы исчезли... Но у нас написано, что в конце дней плиштим (филистимляне, фалястын) будут очень докучать и мучать... Прежние годы я не понимал, как это может быть, откуда появятся плиштим... Но Тора намного провидлевее нас смертных. Вот вам и искусственно созданные - филистимляне, плиштим... У меня вот есть товарищ, он в Америке живёт, еврей, очень любит Израиль, я его ортодоксом зову, в шутку конечно:) он верующий и часто ссылается на Тору, что там это мол всё уже написано, т.е. задолго до того, как настало это время. Так вот интересно, будет ли этому когда-то конец и если будет то когда? И если нельзя конкретно рассматривать, нельзя точно, нет определённых дат, то хотя бы в общих чертах, хоть перспектива то, какая? aklimov Добавлено: 16 Июл 2003 08:44    Заголовок сообщения: Диана писал(а): aklimov писал(а): Впрочем, может у вас больше информации - поделитесь ссылками. Его уже отпустили. И что? Это отменило тот факт, что идет обычное запугивание, чтобы не рыпались и "не сигналили" перед выборами? Диана, жто очень старый и проверен метод запугивания. Существовал он еще в застойные советские времена. В газету писалась "телега" (а газеты тогдаобладали сильным воздействием на власть) - подымался шум, "недруга" обвиняли во всех смертных грехах - потом, спустя некоторое время, печаталось опровержение мелким шрифтом где-нибудь в "подвале". Все. Придраться не к чему, а "недруг" дискредетирован. В данном случае - взяли первого попавшегося богатенького чеченского буратино, объявили эту "палку дров" финансистом террористов и сообщником шахидки, тщательно прорекламировали эту "утку". Теперь уж можно и отпустить - всё равно до конца дней не отмоется, а остальных уж припугнули. И такое совпадение с предвыборной горячкой! А ведь чеченская диаспора, насколько я понимаю - сейчас основной альтернативный источник информации о положении в чечне? Диана писал(а): aklimov писал(а): А президент. через своего представителя, поддерживает это положение дел. Не забывайте, федеральная власть далеко не всесильна. Диана, вы меня обижаете . Неужели я настолько похож на идиота? Представитель президента открыто поддерживает национализм. Что должен сделать президент? Он должен что-то сделать, поскольку полпреды предназначены именно для "донесения его высочайшей воли"? Мне казалось, что он должен как минимум отмежеваться от такой поддержки. В идеале, разъяснить "населению", что на самом деле он против погромов, национализма и создания "русского Ку-Клукс-Клана". Ага... Ща!... Он, видите ли, "парит над схваткой". То есть - открыто даёт сигнал, что это его устраивает. Погромщиков не ждут сдебные разбирательства, а националисты не будут "прикрыты" за нарушение Конституции (уж коль она есть в России) и УК. Ладно, оставим президента в покое - он не один в этом котле варится. Власть, что исполнительная, что законодательная. Её бессильность большей частью выражается в нежелании (уж не знаю - корыстном или нет) делать свою работу. Возьмите, к примеру, один из самых больных дял России вопросов - использование недр. Во всем мире государства получают хорошую прибыль с ренты. Оценили, выставили цену. Будешь хорошо хозяйничать - будешь процветать, нет - вылетишь в трубу, посольку ренту платить будешь точь-такую же. А чтобы не "хищничали" - постоянный контроль. А налоги с прибыли, с оборота ли - это так же остается. Таким образом несколько "подрезается" суперприбыльность недропользования. А посмотрите российский закон о недропользовании? Иностранные компании не зря стремятся поучаствовать именно в недрах России - риск велик, но и выиграть можно нехило. Рискованная игра, не имеющая ничего общего с участием компаний в инвестициях. А широко декларированные реформы - где они? Где структурные преобразования экономики? Где реформа армии? Где реформа систем самоуправления? Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): А показательные порки "политических врагов", тщательно смакуемые центроСМИ? Опять уточните, пожалуйста. Не хотите пример Масхадова - возьмите Березовского. Или "свежачок" - Ходорковский. Стоило ему только заявить о готовности войти в большую политику - и начались "маски-шоу". Масхадова как политического врага никто не порол. Враг - это Басаев. Масхадов стал его союзником и таким образом стал врагом России. Березовский же личность столь колоритная, что одним постом не обойдёшься Насчёт Ходорковского пока говорить рано. Насчёт Масхадова - кто вам сказал, что они с Басаевым союзники? Насчёт Березовского - согласен. что тут много граней. Однако, почему-то до его политических заявлений и организации своей партии это всех устраивало. Какие совпадения - не правда ли? И каждое политическое заявление БАБа сопровождается новым "экшеном" со стороны Москвы. Такая вот рефлексология по-Павлову Насчёт Ходорковского говорить уже поздно. То, что его политическая судьба предрешена - очевидно. Взять хотя бы тот факт, что власть демонстративно нарушает закон, а так же устраивает "бумсик" на бирже, не считаясь с экономическими интересами самого государства. Тут уж не только Ходорковский. но и те, кто посмел открыто его поддержать. Тот же Дерипаска. Тоже - одиозная фигура, но - полностьюустраивающая власть пока не дергается в политику. Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана, понимаю ваше желание оправдать действия властей, Которого нет. Я возражаю против огульного их обвинения. Но не возражаете против огульного обвинения "противоположной стороны"? Ага, ага... Какой именно стороны? Если тех, кто приходит на концерты, в рестораны или в школьные автобусы с бомбами - не возражаю. Вот и объясните, кто эти "те". А то аморфно и расплывчато получается. Кто они, эти "те"? Поясните... Диана писал(а): aklimov писал(а): Диана писал(а): aklimov писал(а): Нет там такого, чтобы все было "черное-белое". Белого - нет. Чёрное есть - террористические акты против простых граждан. Ещё хуже, чем я предполагал. Унарная система ценностей для меня непостижима... Этого я понять не смогу, наверное. А каким цветом Вы бы определили теракты? Диана, не подменяйте одно другим. Я это игнорирую. Ответьте на вопрос о "тех". Он связан с этим. Толстый Луис Добавлено: 16 Июл 2003 08:51    Заголовок сообщения: Акимов писал: Цитата: Распад империи и уничтожение России - одно и то же? Распад империи по причине стремления отдельных ее присоединенных территорий к самостоятельности - угроза самой России? Логика убойная. Мы не уничтожали этот арбуз. Мы его всего-навсего разрезали и съели. Цитата: Полно-те, батенька, не стоит так передёргивать. Кстати, дайте ссылку на интервью - не очень люблю читать отдельно выдернутых из контекста фраз. Насчет передергиваний - это на вашей совести (если таковая имеется). Интервью опубликовано в газете "Коммерсант" (перевод с французского Федора Котрелева) и переречатано газетой "Глобус" № 366 , 1999 год. P. S. Батенькой вашим я, барух-а-шем, не являюсь. И даже на отдаленное родство не претендую. aklimov Добавлено: 16 Июл 2003 09:12    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Акимов писал: Цитата: Распад империи и уничтожение России - одно и то же? Распад империи по причине стремления отдельных ее присоединенных территорий к самостоятельности - угроза самой России? Логика убойная. Мы не уничтожали этот арбуз. Мы всего-навсего его разрезали и съели. "- Та-а-ак... Хорошо! Где вы были с 11-ти до 2-х? - А, это? Это - полотенце!" (С) ММЖ Действительно, логика убойная - вот Шойгу два года назад утверждал, что Россия захлебнётся в техногенных катастрофах. Ату его!!!! Это - террорист!!! Из-за него все беды!!!! Насчёт "батеньки" - оставьте. Если вам вовсе незнакома такая форма обращения - найдём другую, лукавый вы наш.... Толстый Луис Добавлено: 16 Июл 2003 09:18    Заголовок сообщения: Акимов писал: Цитата: лукавый вы наш.... Слава Богу, что нет. Даже и не мечтайте... Фолюш Добавлено: 16 Июл 2003 09:22    Заголовок сообщения: И из-за чего только бен аль-Каеду били? Захватили суверенный Афганистан за тысячи км от берегов США. Подумаешь, террористы (и вовсе не афганцы) захватили самолеты и направили их в высотные дома. Разве бен Ладен собирался Вашингтон захватить? Или начал боевые действия на территории США. Вполне достаточно было поставить бронированные двери в кабину пилотов и усилить проверки в аэропорту. aklimov Добавлено: 16 Июл 2003 09:32    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Подумаешь, террористы (и вовсе не афганцы) захватили самолеты и направили их в высотные дома. Хочется съязвить "зеркально", но - это будет слишком цинично даже для меня. Фолюш, вы и вам подобные как раз и захлёбывались от радости на российских форумах тем сентябрём. Не лейте это хотя бы сюда - уж больно смердит! aklimov Добавлено: 16 Июл 2003 09:33    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Акимов писал: Цитата: лукавый вы наш.... Слава Богу, что нет. И даже не мечтайте. Не буду, не буду.... DeusEx Добавлено: 17 Июл 2003 05:19    Заголовок сообщения: Yehuda писал(а): DeusEx писал(а): Интересно, что все ТЕ народы исчезли... Но у нас написано, что в конце дней плиштим (филистимляне, фалястын) будут очень докучать и мучать... Прежние годы я не понимал, как это может быть, откуда появятся плиштим... Но Тора намного провидлевее нас смертных. Вот вам и искусственно созданные - филистимляне, плиштим... Я вот думаю, все эти плиштим, им же ведь иудаизм наиболее близкая религия из всех других? И иудеи ближе всех, "двоюродные братья". Так в чём же дело, в чём казалось бы проблема? Неужели снова Каин и Авель, и кто-то кого-то должен убить? И ведь убьёт, не остановится... Фолюш Добавлено: 18 Июл 2003 14:17    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Фолюш писал(а): Подумаешь, террористы (и вовсе не афганцы) захватили самолеты и направили их в высотные дома. Хочется съязвить "зеркально", но - это будет слишком цинично даже для меня. Фолюш, вы и вам подобные как раз и захлёбывались от радости на российских форумах тем сентябрём. Не лейте это хотя бы сюда - уж больно смердит! За такое в реале можно и по морде получить. Сейчас же я только лишь хочу, чтобы вы (если вы отвечаете за свои слова, а не простой брехун, как это представляется), подтвердили свои слова о том, что я захлебывался от радости. Где, когда и как я выражал что-нибудь подобное? Если не сможете этого указать, мое вам большое "ФИ". aklimov Добавлено: 18 Июл 2003 14:26    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Фолюш писал(а): Подумаешь, террористы (и вовсе не афганцы) захватили самолеты и направили их в высотные дома. Хочется съязвить "зеркально", но - это будет слишком цинично даже для меня. Фолюш, вы и вам подобные как раз и захлёбывались от радости на российских форумах тем сентябрём. Не лейте это хотя бы сюда - уж больно смердит! За такое в реале можно и по морде получить. Сейчас же я только лишь хочу, чтобы вы (если вы отвечаете за свои слова, а не простой брехун, как это представляется), подтвердили свои слова о том, что я захлебывался от радости. Где, когда и как я выражал что-нибудь подобное? Если не сможете этого указать, мое вам большое "ФИ". Фолюш, или вы сотрёте этот свой жлобский пост (хотя бы фразу выделенную крупным) - или перестанете тут вы#@$%ся. Точка. До той поры вас - не существует. Мараться не хочется обо всякое... Фолюш Добавлено: 18 Июл 2003 14:41    Заголовок сообщения: Я лишь хотел сказать, что соринки в чужих глазах Вы лучше замечаете, чем бревна в своих. У американцев причин и поводов для войны в Афганистане (а тем более в Ираке) было поменьше, чем у России начать вторую чеченскую войну. aklimov Добавлено: 18 Июл 2003 15:01    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Я лишь хотел сказать, что соринки в чужих глазах Вы лучше замечаете, чем бревна в своих. У американцев причин и поводов для войны в Афганистане (а тем более в Ираке) было поменьше, чем у России начать вторую чеченскую войну. Пост до сих пор не убран. Даже не правлен - этого было бы достаточно. ИГНОР. Фолюш Добавлено: 18 Июл 2003 16:00    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): ИГНОР. Ужас. Тихий ужас. Как мне теперь быть? Диана Добавлено: 18 Июл 2003 19:26    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Диана писал(а): Его уже отпустили. И что? Это отменило тот факт, что идет обычное запугивание, чтобы не рыпались и "не сигналили" перед выборами? Вы не дочитали заметку. Там было сказано, что задержали его, потому что кто-то видел с той чеченкой. Разобрались - отпустили. Причём быстро. И причём здесь выборы? Да выиграет их Путин и без этого. aklimov писал(а): А ведь чеченская диаспора, насколько я понимаю - сейчас основной альтернативный источник информации о положении в чечне? Есть ещё сайты. Альтернативный же источник нужно кому-нибудь слушать, иначе он не имеет значения. Вы ошибаетесь также, если считаете, что Чечня занимает основное место в умах россиян. aklimov писал(а): А президент. через своего представителя, поддерживает это положение дел. Диана писал(а): Не забывайте, федеральная власть далеко не всесильна. Диана, вы меня обижаете . Неужели я настолько похож на идиота? Представитель президента открыто поддерживает национализм. Напомните, о чём конкретно шла речь. Кто что сказал? aklimov писал(а): Насчёт Масхадова - кто вам сказал, что они с Басаевым союзники? Басаев, насколько я помню, занимал официальную должность в правительстве Масхадова. Позже Путин (я это помню по ТВ, но искать, извините, не буду) предложил Масхадову присоединиться к федеральным властям в борьбе против бандитов. aklimov писал(а): И каждое политическое заявление БАБа сопровождается новым "экшеном" со стороны Москвы. Не знаю, давно не слежу за этим персонажем aklimov писал(а): Насчёт Ходорковского говорить уже поздно. То, что его политическая судьба предрешена - очевидно. Поживём - увидим. Я, кстати, и не знала о его политических амбициях. aklimov писал(а): Но не возражаете против огульного обвинения "противоположной стороны"? Ага, ага... Диана писал(а): Какой именно стороны? Если тех, кто приходит на концерты, в рестораны или в школьные автобусы с бомбами - не возражаю. Вот и объясните, кто эти "те". А то аморфно и расплывчато получается. Кто они, эти "те"? Поясните... Те, кто приходит на концерты, в рестораны или в школьные автобусы с бомбами. Куда уж конкретнее Каким цветом Вы их определите? DeusEx Добавлено: 18 Июл 2003 19:56    Заголовок сообщения: Да конечно, Путин выиграет, кто бы сомневался. Закрутит гайки окончательно и выиграет. СМИ, которые могли достаточно серьёзно ему мешать, уже закрыты. Немалые средства, банки и парламент уже в руках (фраза есть "ручная Дума"). "Что ещё надо для спокойной старости." totgera Добавлено: 19 Июл 2003 02:52    Заголовок сообщения: Чеченский след в тушинских взрывaх oчевиден. Oднa чеченкa , имя кoтoрoй тут же сooбщили пришлa с пaспoртoм и билетoм нa сaмoлет, кoтoрый пoтoм ,прaвдa, не пoявился Oнa взoрвaлa сaмoе себя, другaя чеченкa кoтoрaя ингушкa рaсскaзaлa СAМA(мерзкaя бaндиткa), чтo у нее в рюкзaке еще дo тoгo кaк, тут же зaстрелили и их вербoвщикa 21 летнегo кoмaндирa преступнoй группы, кoтoрый их вербoвaл,oн знaл где Мoсквa,ну, пoнятнo пoлгoдa нaзaд oб этoм никтo не знaл, a тут нa тебе, срaзу все выяснили и тут же егo зaстрелили блaгoрaзумнo. A вoт прo третью тaк нaзывaемую чеченку ничегo дo сих пoр неизвестнo в интересaх следствия.Не узнaвaть в интересaх следствия. Узнaн тoлькo чечнекий след, сoвсем кaк в деле o взрывaх дoмoв в Мoскве.Ктo взрывaвшие не узнaнo, нo чеченский след зaметен, oткудa гексaген неизвестнo в интересaх следствия, нo тoчнo прoизведен в Чечне в лaгерях Хaттaбa, тaм яснo рaбoтaл зaвoд пo прoизвoдству гексaгенa, директoрoм был Хaттaб,a глaвным инженерoм Бaсaев. Гексaген - не руссий этo тoчнo. Тушинскaя взрывчaткa тoже из Пaкистaнa. Нo из кaкoгo тoчнo неизвестнo. В интересaх следствия. Вoт В Рязaни был сaхaр.Oткудa неизвестнo в интересaх следствия.Oнo сaхaрAми не зaнимaется. К тoму же следствие вoзглaвляли oбoрoтни, кaк сейчaс выяснилoсь в интересaх следствия нaд oбoрoтнями.Прaвдa кoгдa будет нaд ними суд неизвестнo, в интересaх следствия нaд oбoрoтнями.Пoтoму чтo если будет известнo, oбoрoтни мoгут умереть и ничегo не скaзaть.С ними, с oбoрoтнями этo случaется чaстo. В интересaх следствия. Интереснo.чтo мoжет пoлучиться если oбoрoтням дaть прoвести этo следствие ?