Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Курсор

Борис, а что конкретно вы предлагаете?

Что предлагаю?
А хотя бы организовать анти-дорожно-карточное лобби!
Одернуть Шарона: этот план достаточно серьезный шаг, чтобы принимать его "закулисным" методом, без широкого обсуждения. Вплоть до референдума.

То что написал Авигдор Либерман было ясно как 2*2 с момента появления на свет этой Дорожной Карты.
Но я ни вижу конкретных действий (или то что он собирается предпринять) с его стороны, способных предотвратить это новое Осло.

Во-первых, Бердичевский и Либерман, не надо нас пугать гражданской войной. Гражданские и партизанские войны возможны в ситуации, когда ведущая их сторона прочно стоит (или сидит) на земле и сама себя обеспечивает хлебом насущным, пусть даже скудным. Так было в Белоруссии в годы Отечественной войны, в Южном Вьетнаме, в Иудее во времена Маккавеев, в современной Палестине (см. "Сумуд").
Еврейские поселения в Иудее, Самарии и Газе являются колонией "Большого Израиля", экономически от него полностью зависят и на него же опираются в плане финансирования и рабочих мест, а сами по себе абсолютно нежизнеспособны. Поэтому их жителям придется, хотят они того или нет, согласиться с мнением народа Израиля, выраженным демократическим путем.
Либерману при его высказываниях, будь он честным человеком, следовало бы выйти из правительства, как это сделал в свое время Бени Бегин. Но он этого не сделает, потому что понимает, что в таком случае его политической карьере придет конец. Он не хочет последовать примеру Кляйнера и Марзеля, понимая, что у ультраправой внеправительственной оппозиции нет никаких шансов ни на что.

Внимaтельнo прoчитaл пoст увaжaемoгo Бoрисa.

Вoзникaет тoлькo oдин вoпрoс - кaкoгo хренa г-н Либермaн делaет в прaвительстве Шaрoнa???

Oтвет, видимo, прoст. Либермaн не бoлее чем пoлитический гешефтмaхер, нa дешевых пoпулистских лoзунгaх въехaвший в прaвительствo и прoчнo усевшийся ширoким зaдoм в удoбнoе и хлебнoе (джoбнoе для егo кoмaнды) креслo.

Вешaние лaпши прo aтoмнoе рaзбoмбление Aсуaнскoй плoтины, oкaзывaется, неплoхo рaбoтaет.

Daniel77 ,

будем пoсмoтреть (C) . Прoстo нa дaнный мoмент предвыбoрные oбещaния г-нa Либермaнa сильнo рaсхoдятся с егo действиями

Кстaти, для меня "у нaс" - этo в Изрaиле. Я изрaильский грaждaнин мнoгo лет и живу в Aмерике недaвнo.

Леонид Р.,
Я этого и боюсь -- что не получится гражданской войны, и все сведется к разгрому лучшей и героической части нашего общества. И это приведет к новой еврейской катастрофе...

Увaжaемый Бoрис,

Первoе - Ихуд хa-леуми дoлжнa выйти из прaвительствa, хoтя бы для тoгo, чтoб сoхрaнить лицo перед избирaтелями. A тo рaзгoвoры прo дoрoжную кaрту уж две недели кaк гудят, a Либермaн и ныне тaм.

Втoрoе - нaвернo нaдo сoздaвaть пoлитический кризис. Прaвительствo вaлить. Нoвые выбoры и т.д.

A если этo не пoмoжет, тo тoгдa мoсты, телегрaф, пoчтa, вoкзaлы и дaлее пo клaссикaм

Валить правительство - это нереально. Уж очень прочно сидит Шарон. Ликуд - Шинуй - Авода - и правительство просуществует до 2007 года.
Более или менее реально - сколачивать в Кнессете парламентскую оппозицию Шарону с его "дорожной картой". И в перспективе - добиться переизбрания Шарона с поста лидера Ликуда. Если "дорожная карта" проявит признаки приведения нас к катастрофе, а это более чем реально, - все шансы на переизбрание Шарона есть.

Предпoлoжить, чтo ДК имеет шaнсы нa успех, рaвнoсильнo тoму, чтo решить чтo Хaмaс и Фaтaх гoтoвы к прекрaщению террoрa и вoт-вoт этo сделaют.

И если предпoлoжить, чтo этo действительнo случится, тo в тaкoм случaе мир нa БВ будет уже дoстигнут! Мир не фoрмaльный, нo фaктический, нaстoящее и пoдлиннoе прекрaщение oгня.

И случится тaкoвoму нaступить, тo цель ведеения перегoвoрoв тoлькo в услoвиях прекрaщения oгня будет дoстигнутa, интифaдa пoлнoстью пoдaвленa, и мир, o кoтoрoм все время гoвoрили левые, нaступит - нo тoлькo блaгoдaря пoлитике прaвых, кaк в Изрaиле, тaк и Aмерике. В услoвиях мирa невoзмoжнo былo бы не вести перегoвoры.

Хaмaс при этoм преврaтится в oргaнизaцию, пoлнoстью пoглoщеннoй улучшением блaгoсoстoяния мусульмaн, a Фaтaх стaнет oргaнизaцией, oзaбoченнoй здoрoвьем, oбрaзoвaнием и культурoй ширoких пaлестинских мaсс.

Если вы верите в тaкoй сценaрий, тo тoгдa дa - ДК приведет к дaлекo идущим уступкaм сo стoрoны Изрaиля.

Нo если чудесa будут прoисхoдить нескoлькo менее интенсивнo, тo тoгдa в предвидимoм будущем мы увидим тoлькo пoвтoрение прoшлoгo.

Detroit Red Wings прав о Либермане. Но это не упрек Либерману, в израильской политике очень редки исключения вроде Б.Бегина. У израильской политики есть одна замечательная особенность - открыто врать перед выборами. А у израильских избирателей есть тоже одна замечательная особенность - всегда всему верить опуская уши до самой земли. Поэтому и так смешно выглядит израильский избиратель, которого как маеленького малыша заставили кушать манную кашу и пообещали после этого дать конфет. Малышок кашу скушал, а конфеты не получил.

Между прочим, вполне умеренная МАФДАЛь, не бросавшаяся громкими лозунгами, не говорившая ерунды насчет долетающих до Тегерана ракет, всерьез обсуждает возможность выхода из правительства. А Либерман там сидит. Мыльный пузырь этот Либерман, и очень жаль, что он, а не Эфи Эйтам возглавляет "Ихуд Леуми". Впрочем, появление Эйтама в МАФДАЛь не так плохо - эту партию давно уже пора было повернуть вправо.

К сожалению, прав Леонид Р. Если честно, то на мой взгляд, у Шарона есть тотальная поддержка в народе. Как раз сейчас я слышу по радио, что по словам палестинцев, Авода только говорит о мире, а заключает его Ликуд. И должен признать - есть в этом что-то. Давно известно, что правым гораздо легче отдавать территории, чем левым - кто возьмется учить Менахема Бегина или Ариэля Шарона, что такое Эрец Исраэль?

Так что дорожная карта обречена на попытку реализации, и точно так же обречена на провал. Остается надеяться, что она провалится прежде, чем мы дадим иллюзиям скорого мира овладеть нами.

Совершенно очевидно, что лидеры палестинцев не удовлетворятся меньшим, чем обещал им Барак - в глазах их толпы это будет поражением. Вопрос: согласится ли Шарон на раздел Иерусалима и возвращение так называемых беженцев? Если нет, то повторится сценарий осени 2000-го года, не могу сказать, с бОльшей или меньшей интенсивностью.

Саша, нет, нет и нет никакой тотальной поддержки Шарона среди израильтян! Он уже никого не устраивает. Как левый миротворец он не подходит к левым. Как правый умеренный лидер он не имеет своего лагеря. Как правый ястреб он полностью растерял своих сторонников. Сейчас Шарон полный политический банкрот и импотент.

Смех, не выдавайте желаемое за действительное. Поговорите с израильтянами, причем правыми. Типичное, что Вы услышите, это: "невозможно идти против всего мира", "Надо же избавиться от трех миллионов палестинцев" и т.д. Это то, что я слышу у себя на работе от восточных евреев.

Я помню, как я был поражен, когда на уроке Торы в синагоге ШАС рав сказал - представьте себе, что к власти пришло по-настоящему правое правительство. Я ответил: "Дай-то Б-г" (дело было во времена Барака). Рав ответил - ну, и что будет толку? Что с ними можно сделать - разбомбить всех?

Я не скажу, что это - единственное мнение, но оно преобладающее. К сожалению. Тому кучу причин, которые можноо бсудить. Есть причины объективные - усталость от бесконечных войн, есть субъективные - промывка мозгов в течение 90-х годов.

Хочу напомнить, что еще до выборов Шарон говорил о создании ПГ и болезненных уступках. Он был избран именно для того, что он делает. Замена его на кого-нибудь другого ничего не даст - избери мы премьером хоть самого Ганди, зихроно ливраха, тот делал бы то же самое.

Главный вопрос сейчас - это не как заменить Шарона, а как изменить настроения в народе.

Увы, прав Саша и Хебрус. Если обьявить референдум по ДК, то очень большая вероятность, что народ ее примет. И популярность Шарона в народе велика. А вот для Либермана сейчас наступает тяжелый момент: он должен доказать, что его претензии на роль лидера правого лагеря небеспочвенны. Не хотел бы я быть сейчас на его месте. Думаю, в ближайшее время он что-нибудь предпримет, так как на Ликуд уже нет никакой надежды.

Хебрус,

.

Единственное - дело тут не в либерально-деморкатическом обществе. Тридацать пять лет назад, в 1967-м году, общество Израиля было не менее либеральным и не менее демократическим.

Тут соединились два фактора:

Объективный фактор - люди действительно устали от ста лет войн, и жаждут мира, пусть и ценой уступок. Если завтра палестинцы прекратят террор и примирятся с существованием гос-ва Израиль как еврейского гос-ва - 90% евреев Израиля охотно согласятся даже с потерей Храмовой Горы. Ну если не 90, так 80 точно. А если при этом еще и немного деньжат можно будет подзаработать....

Субъективный фактор - семь лет промывки мозгов не прошли даром. Евреи привыкли к мысли о создании ПГ, большинство (всех взглядов) уверены, что к этому придет. ПГ кажется данностью, которую надо только реализовать.

Ни один премьер не смог бы противостоять таким настроениям.

ПАЛМАХ, этого поправения я жду уже три года. Нельзя сказать, что настроение народа не сдвинулось вправо - сдвинулось. Но одновременно оно сдвинулось и влево. Можно сказать, что левые избавились от иллюзий быстрого и скорого мира, а большинство правых к сожалению посчитали иллюзиями создание еврейского гос-ва на всей территории Эрец Исраэль. Нет такого раскола и поляризации, которые характеризовали евреев Израиля в период Рабина. Ситуация примерно такая - большинство евреев видят в арабах врагов, понимают, что мир невозможен, но одновременно не верят в реальность трансфера. Отсюда - фатализм и пессимизм, приводящие к политической апатии. Все понимают, что карта дорог ни к чему не приведет, но охотно согласны дать Шарону шанс попробовать.

Задача правого лагеря - попытаться пробить стену этого равнодушия. Задача нелегкая. Это гораздо сложнее, чем валить правительства, и приводить к власти новые, которые делают то же самое, что и старые.

Израиль и не пробовал даже применить трансфер по настоящему. Взяли бы пример с Латвии. Там 40% населения превратили в неграждан. Русские оттуда уезжают помаленьку. Кто не уезжает - тот прочно интегрируется в общество. Удельный вес латышей постепенно растет. Вот вам - трансфер в действии. Нет никаких грузовиков, насилия и тому подобного. Просто сделали так, что русским невыгодно стало жить в Латвии (точнее - менее выгодно, чем латышам).
Израиль не сделал даже этого. В Израиль лезут арабы на жительство со всего Ближнего Востока. А как же - там удобно и выгодно жить!
В общем, возникают сомнения в еврейских мозгах. Или в Израиле с евреями происходят необратимые изменения?

Stas2, с Латвией пример интересный, хотя с Израилем мало общего. Сейчас у них большие проблемы из-за этого:в ЕС их не примут с таким количеством неграждан. Дать им гражданство-облом, не дать-в Европу не пустят. Проблема.

Пример с Латвией абсолютно неуместен, слишком много расхождений:

1. Большинство арабов, с которыми нам приходится иметь дело, и так не имеют израильского гражданства. В Израиле - миллион арабов, в Автономии - около трех с половиной, значительная часть которых имеют иорданский паспорт.

2. Русские в Латвии абсолютно не отрицают право латышей на собственное государство, а только возражают против ущемления их прав.

3. Русские в Латвии не убивают людей на улицах и в кафе, не взрывают автобусы.

4. Много русских не граждан остались в Латвии, и прекрасно себя там чувствуют, учитывая их лучшую профессиональную подготовку и лучшую коммерческую сноровку.

5. Гражданства лишили не русских, а тех, кто сам или чьи предки не имели гражданства до 1940-го года. Русские, жившие до того в Латвии, получили гражданство. А вот часть евреев как раз гражданства не получила.

6. Отношения между латышами и русскими в целом, включая отношения между гос-вами Россия и Латвия в целом нормальные. Да и степень легкого антагонизма в самой Латвии не сравнить с тем, что у нас. Когда латыш ловит такси, ему не придет в голову опасаться сесть в машину к русскому шоферу. А у нас еврей в арабское такси в жизни не сядет.

Конечно, сравнение Израиля с Латвией неуместно. Но я привел Латвию в пример: смотрите, как надо отстаивать интересы своей нации! Хоть русские и ничем Латвии не угрожали, их всё равно наказали лишением гражданства. А ведь арабы - смертельная опасность для Израиля! И ничего, никто пальцем не пошевелит. Неужели евреи глупее латышей?

Короче, как это ни печально, бодрым шагом движемся к большой войне.

Боря мглою небо кроет.

Полностью согласен с последним постом Хебруса.

МАФДАЛ не лучше ИЛ, и уж Эйтам явно не лучше Либермана.
Ицхак Леви, по-моему, выглядел достойнее Эйтана.
Противно наблюдать это бессилие нынешних "крайне правых".

Вообще, на мой взгляд, все эти игры "не выйти, чтобы не дать войти" - абсурдны. По плану Шарона, до конца года будут выселены евреи из 17 поселений (не форпостов, а поселений!), в частности Нокдим и Текоа. В чём смысл того, что премьером или министром ин. дел сейчас не Перес? Что бы это изменило?

Но из правительства их всё равно скоро попрут...
И никакой войны не будет. Будет такая борьба за мир, что ни одного еврея не останется.

Не думаю, что будет большая война. В 1939 году Гитлер оккупировал Чехословакию без особых проблем.
Шарон сам ведь сравнивал Израиль с Чехословакией 1938-39 гг. После того, как чехи отдали Судеты, у них не стало духу отстаивать свою независимость.
Вот так то.

Руби Ривлин: Шарон намерен разрушить 17 поселений в Иудее и Самарии

Беру свои слова обратно.

Правда, речь идет о втором этапе соглашения, до которого, уверен, не дойдет дело. Tолько не думайте, что я поддерживаю ДК, совсем наоборот.

А блицкрига и не было, когда в марте 1939 Гитлер занимал Прагу. Сначала отдали Судеты "в порядке национального самоопределения", а потом потеряли всё остальное.
Не было ни бомбежек, ни сопротивления.
Это потом начался блицкриг, когда поляки решили дать Гитлеру отпор. А чехи сдались без боя.

Кто-то рехнулся...

Ни Рабин, ни Перес, ни Барак даже речи не заводили о Текоа. Текоа находится в десяти минутах езды от Иерусалима, это большое процветающее поселение. Это не три каравана где-то в Газе. Уступка Текоа открывает дорогу к разделу Иерусалима. Только безумец может говорить об этом.

Или деза, или Шарон хуже Рабина, Переса и Барака вместе взятых.

Как вам предвыборный слоган Либермана: " С ЛИБЕРМАНОМ - МЫ, БЕЗ ЛИБЕРМАНА - НАС!" Говорят, он в прошлом был вышибалой?

Бенциону

Толстый Луис! ничего не понимаю. я только что один прибор закончил, наверно, в голове вообще ничего не осталось. ну объясни мне пожалуйста по слогам какая связь между

Понимаешь, кинуть в той или иной степени нас хотят все. Но этот товарищ еще и не умен фантастически. Что не скажет - хоть уши затыкай. Недавно, например, он предложил " выбросить к чертовой матери из Израиля" тех, кто не поддерживает войну в Ираке.
Потому и говорю: если бы он молчал - сошел бы за умного.

Логично предположить, что он имел ввиду арабов.

Я, честно говоря, не распологаю информацией. Вообще, на муниципальных выборах люди голосуют не так, как на всеобщих, так как в ведении муниципалитетов находятся совсем другие вопросы. И списки обычно возникают надпартийные, в частности, в списке Герштейн на 2 и 3 местах были, по-моему, профессионалы а не представители партии.

Попомните моё слово - никакой гражданской войны не будет, однозначно!

Как только появятся первые признаки широкого протеста, то сразу произойдёт ЭТО

, самое главное.
А ЭТО заключается в ... покушении на главу правительства.

Найдут придурка из Герцлии, Тель-Авива, Ашдода или ещё откуда. Он будет "русским", правых взглядов, состоять в каком-то молодёжном объединении, еврей по папе, после армии, студент, противник дорожной карты, ашкеназ.

За ним будет стоять организация из 10-ти человек, и ещё 250 посадят за компанию

. И весь МегаФорум в том числе. За прочитание этого пророчества и недоносительство!

По-моему, как раз электорат не один и тот же. За НДИ - русскоязычные, заинтересованные в развитии русских культурных центров, библиотек, кружков, в строительстве социального жилья и т.д., независимо от их политических взглядов. За Моледет могли бы быть заинтересованные прежде всего в сохранении под нашим контролем Восточного Иерусалима и пресечении деятельности органов автономии там.

Бенцион,
что не отдавать, это же местные выборы, люди руководствуются именно тем, что я написал. Вон, даже наш Яков в Ришоне за кандидата Аводы голосует. Просто, в Иерусалиме кроме Герштейн были ещё парочка "русских" списков, процент олим в Иерусалиме относительно небольшой, и на выборы людям лень ходить, так как все знали, что есть выборы мера с малоизвестными кандидатами, а выборам в горсовет мало кто придаёт значение.

Кстати о Либермане:
Преступник Либерман требует от правительства упрятать палестинских заключенных с лица земли или утопить в море