карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Диана Добавлено: 08 Июл 2003 19:46    Заголовок сообщения: ШАРИАТ ДЛЯ ХРИСТИАН в ИРАКЕ В сегодняшнем Ираке по исламским законам заставляют жить всех - даже немусульман • Анатолий МАКСИМОВ, Евгений ШЕСТАКОВ http://www.izvestia.ru/world/article35854 Цитата: У иракских христиан - серьезные проблемы. Причем, как это ни парадоксально, начались проблемы со свержения Саддама Хусейна. Президент Ирака был хоть и диктатором, но - светским. Сейчас же, при новом - "демократическом" режиме, активизировались исламисты - как суннитские, так и шиитские. В отличие от Саддама эти люди не идут ни на какие послабления в отношении соотечественников-христиан. Их тоже хотят заставить жить по законам шариата. С призывом подчиниться законам шариата к христианскому меньшинству страны обратились два самых влиятельных шиитских лидера - шейхи Мохаммед аль-Фартуси и Могтад ас-Садр. И тут же, как бы в подтверждение слов имамов, в южных городах Ирака, где в основном живут шииты, прошла серия погромов. Исламисты сожгли более ста магазинов, где продавались алкогольные напитки. Нетрудно понять, что владельцами (и клиентами) уничтоженных "торговых точек" были христиане. Во время погромов были убиты два человека. Для христианской общины Ирака наступили трудные времена. Запретами на продажу алкоголя и просмотр фильмов "вольного" содержания дело не ограничилось. Мусульманские проповедники взялись за внешний вид иракских женщин . В Басре девушку-христианку, которая вместе с матерью ходила по базару, закидали овощами с криками "Позор!". Только потому, что на ее голове не было платка, который, впрочем, молодая женщина и не должна была носить, не будучи мусульманкой. Представители шиитских общин приходят в багдадские школы, где рекомендуют, пока в форме "дружеского" совета, всем девочкам независимо от вероисповедания носить головной убор - хиджаб. По словам одной из прихожанок церкви халдеев, основанной в Багдаде еще в XV веке, люди, которые видят ее на улицах с непокрытой головой, бросают вслед презрительное: "Христианка". И это звучит как приговор. В Багдаде появились аптеки, где отказываются обслуживать женщин, которые приходят без головного убора. Ничего подобного раньше, при Хусейне, не было. Сегодня христианская община Ирака, по разным оценкам, насчитывает от 800 тысяч до миллиона человек. Только в Багдаде действуют 52 церкви, которые представляют практически все течения христианства. "Саддам всегда знал, что, если он "возьмется" за нас, его ждут серьезные проблемы с Западом", - считает католический священник отец Патрос Хаддад. По его мнению, именно этим объясняется религиозная свобода, которую имели христиане при режиме "баасистов". "При Саддаме христиане в целом чувствовали себя защищенными". "С приходом американцев все изменилось", - говорит корреспонденту французской газеты "Либерасьон" другой священник, отец Надир Дакко. На улицах, прилегающих к его церкви, американское командование выставило шесть бронемашин. Но солдаты не делают различий между мусульманами и христианами - они воспринимают любую толпу как угрозу и готовы стрелять, независимо от того, отмечают люди праздник или демонстрируют свою враждебность. Отец Надир вспоминает, как в прошлом году он обратился за визой в американское посольство в Аммане, чтобы навестить своих многочисленных родственников, живущих в США. Но тут выяснилось: работники консульства понятия не имеют, что в Ираке существуют христианские священники. "Они, как на экзамене, спрашивали меня, сколько глав в Евангелии, задавали другие, не менее дурацкие вопросы и в конце концов отказали в визе", - с горечью говорит отец Надир. И все же именно американцы сегодня в Ираке - единственная сила, которая пока еще мешает официальной исламизации страны. Союзное командование старается привлекать христиан в новые органы муниципальной власти. Так, в Мосуле, на севере Ирака, городской совет состоит из трех курдов, двух христиан, одного туркомана и семи арабов-мусульман. Но это - на севере, где относительно спокойно и где влияние исламских радикалов не столь велико. На юге, в шиитских районах, все по-другому. К христианам там относятся враждебно, их одновременно обвиняют в связях и с "оккупационными" силами, и с режимом Хусейна. И пока Ватикан и комитет США по делам религиозной свободы публикуют заявления, в которых выражают беспокойство по поводу положения христиан в Ираке, сами христиане стремятся покинуть страну, ставшую для них слишком опасной. "Проблема не в том, что иракские мусульмане не любят христиан, - так было всегда, - считает 20-летняя Вали, прихожанка одной из багдадских церквей. - Проблема в том, что сегодня эти люди не хотят больше жить рядом с нами".   uccaxap Добавлено: 09 Июл 2003 09:51    Заголовок сообщения: Всё пoвтoрыется. В 1929-м aнгличaне кинули свoиx сoюзникoв aссирийцев (aшшурим). Пoднялaсь вoлнa пoгрoмoв, выжившие aссирийцы пoбёгли вo все стoрoны дoбежaли и дo нaс. Турки, встретили иx пулемётaми, Ирaн приютил. A кoрoль ирaкский oрденaми пoгрoмщикoв нaгрaдил. O рoли aссирийскиx пoгрoмoв в стaнoвлении сиoнизмa и рaспoстрaнении бней-бaвель пo-миру читaйте в библиoтеке Aлия - шлoмo hилель. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 10:52    Заголовок сообщения: Re: ШАРИАТ ДЛЯ ХРИСТИАН в ИРАКЕ Диана писал(а): В сегодняшнем Ираке по исламским законам заставляют жить всех - даже немусульман • Анатолий МАКСИМОВ, Евгений ШЕСТАКОВ http://www.izvestia.ru/world/article35854 Ну и что?? В Израиле происходит примерно тоже самое, но только в более нежных формах. Магазины некошерные поджигали? Поджигали. Шапшовича в результате погрома в кафе зарезали? Зарезали. Виновных нашли? Нет - значит погром! Внешний вид женщин? Так переодически это и тутачки происходит А помидорами за миниюбку - так я это в Т-А на базаре своими глазами видел. Ну и носить головной убор (убку,кипу, шорты, лифчик из под платья, и др.) - это само-сабой - без этого сигнальная система свой-чужой не работает. Ситуация с приходом американцев изменилась?? Так ведь у нас ТОЖЕ САМОЕ!! Пришли американцы, и началась история "мирный процесс". А потом пришёл Клинтон - и началась война Осло. А сейчас Карта. "При Шамире израильтяне в целом чувствовали себя защищенными". Визы не дают? Так и у нас не дают. Пары по многу лет в месте, отец и сын имеют гражданство, а мать и дочь - нет. "Русские" израильтяне - единственные, кто ещё хоть как-то сопротивляется отступлению и раздаче страны Израиля. Без "русских" из девяностых граница проходила бы по Аялону. И "русские" широко привлекаются в "органы муниципальной власти"... Вроде как затычки в бочке. К "русским" относятся враждебно - их одновременно обвиняют в связях с руской мафией, правым экстремизмом, левым пацифизмом, трансексуальным онанизмом, русским национализмом, американским кретинизмом. Так что - ни что не ново под Луной! P.S. Для особо дубоголовых: вышесказаное написано в стиле критического сарказма. Обижаться или растраиваться не следует - это признак дурачины. Софико Добавлено: 09 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения: Глюк, ну, насчет сарказма ясно, а насчет логики и правомочности сравнений? Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 11:12    Заголовок сообщения: Цитата: Ватикан и комитет США по делам религиозной свободы публикуют заявления, в которых выражают беспокойство по поводу положения христиан в Ираке А в чём, собсно? Разве Ватикан и президент США не клялись в вечной любви к исламу? Разве и на этом форуме даже недостаточно было защитников ислама? Ведь это такая замечательная, мирная и терпимая религия. Она так многим нравится. Почему бы им и не стать мусульманами? Не вижу ни единого повода для возмущений. Люди получили свободу и совершенно свободно демократическим большинством порешили хрис... э... порешили, что христиане должны принять ислам. В Багдаде всё спокойно. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 11:24    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Глюк, ну, насчет сарказма ясно, а насчет логики и правомочности сравнений? Сейчас поясню. Моему знакомому в молодости, в СССР сделали операцию - боюсь неправильно написать - лапароскопию. Это выглядело так - шов от солнечного сплетения до , пардон, паха. Вынимали кишки, промывали, пересматривали, а потом запихнули обратно. По этому ходит он не очень хорошо, куча болячек как последствия талантливо проведённой операции. В союзе его из-за этой операции даже в армию не взяли без всяких взяток - ну доходяга в общем. Но в Израиле, на всяких медкомисиях, обращениях к доктору, врачи пропускали мимо ушей слово лапароскопия. Потому, что месная лапароскопия - это малюсенький разрезик над пупком, в которуй вставляется трубочка и т.д. Т.е. безболезненая операция под месным наркозом. Привлеч внимание медиков к своей персоне ему удалось по моему совету. На очередном приёме он сообщил медикам, что перенёс ревизию всех органов брюшной полости, с биопсией лимфоузлов брезжейки и тумарозным мезаденитом. Кажется ему дали 10% инвалидности. Так и с этой статьёй - с чего вы взяли, что их ситуация хуже чем где либо? Они в своей стране, сами и разберуться. В конце концов уедут - не палестинцы, чай. Кроме того, в Канаде уже готовятся места для религиозных беженцев - осталось подготовить общественное мнение. Софико Добавлено: 09 Июл 2003 11:46    Заголовок сообщения: Ваш пример как никогда кстати, Глюк. Только если уж медицинские сравнения приводить, то речь скорее об опасной, распространяющейся инфекции. Отсюда интерес со стороны, который может оказаться не таким сторонним. А насчет того, что мне было непонятно - правомочность Вашего, хоть бы и саркастического, сравнения исламского фундаментализма с Израилем, Вы так и не пояснили. Потому как сарказм обычно - это рутинная операция, а в Вашем исполнении - распороть топором. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ваш пример как никогда кстати, Глюк. Только если уж медицинские сравнения приводить, то речь скорее об опасной, распространяющейся инфекции. Отсюда интерес со стороны, который может оказаться не таким сторонним. А насчет того, что мне было непонятно - правомочность Вашего, хоть бы и саркастического, сравнения исламского фундаментализма с Израилем, Вы так и не пояснили. Потому как сарказм обычно - это рутинная операция, а в Вашем исполнении - распороть топором. Я в морге несколько лет работал... Софико Добавлено: 09 Июл 2003 12:07    Заголовок сообщения: Глюк, а по делу - ничего в объяснение Вашего поста? Пролетая над Череповцом... Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 13:12    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Глюк, ну, насчет сарказма ясно, а насчет логики и правомочности сравнений? Чтого из того, что написал Глюк нет в Израиле? Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 13:19    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Софико писал(а): Глюк, ну, насчет сарказма ясно, а насчет логики и правомочности сравнений? Чтого из того, что написал Глюк нет в Израиле? А где всего этого нет? Вопрос лишь в масштабах, распространённости, соответствии законам и степени соблюдения этих законов. Какой процент израильтян подвергался всему этому, сколько из них обратилось к правохранительным органам и какой процент из обратившихся не получили сатисфакции? Софико Добавлено: 09 Июл 2003 13:22    Заголовок сообщения: Энди, пусть Вам Глюк объяснит, почему одно убийство в бытовом конфликте на этнической почве, при всём его ужасе, не равно погрому, почему одежда как добровольный маркер принадлежности к той или иной группе - не есть навязывание некой группе униформы или наоборот "знаков отличия", и т.д. Это же у него сарказм завуалированный, а Вы вот уже читаете, как за чистую монету. А уж про визы там речь вообще не про иракские (Глюк-то сравнивает Израиль с Ираком и невыдачу виз в Израиле - явно путая это с приобретением статуса жителя/гражданина), а про американские - не как иллюстрация репрессий, а как иллюстрация игнорирования американскими властями иракских христиан как группы (это только со слов интервьюируемого священника; бывают такие христианские священники, что исламские фундаменталисты отдыхают, например Мишель Сабах в наших палестинах). Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): А где всего этого нет? Вопрос лишь в масштабах, распространённости, соответствии законам и степени соблюдения этих законов. А кто-то говорит, что это есть только в Израиле? Масштабы возможно и разные. Но разве подобных случаев не было? Достаточно одного. А женится некоторые на Кипр почему-то едут... Карамболь писал(а): Какой процент израильтян подвергался всему этому, сколько из них обратилось к правохранительным органам и какой процент из обратившихся не получили сатисфакции? А подобная статистика существует? Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 13:42    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Достаточно одного. Достаточно ли одного, чтоб говорить об этом как о явлении? Andy_IL писал(а): А подобная статистика существует? Понятия не имею. Но ведь это Вы и Глюк говорите об Израиле. Доказывайте Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 13:44    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Энди, пусть Вам Глюк объяснит, почему одно убийство в бытовом конфликте на этнической почве, при всём его ужасе, не равно погрому, почему одежда как добровольный маркер принадлежности к той или иной группе - не есть навязывание некой группе униформы или наоборот "знаков отличия", и т.д. Это же у него сарказм завуалированный, а Вы вот уже читаете, как за чистую монету. А что, этого убийства не было? И чем закончилось расследование? А камнями закидать тоже вполне могут. Недавно кажется подобное происходило в Иерусалиме. И по поводу одежды, если девушка должна проходить через датишный район, и имеет например "неправильный" цвет волос, вы можете дать гарантию, что ее там НИКТО не унизит? Т.е. пытаясь избежать унижений она должна или перекрасится или делать огромный крюк по дороге скажем на курсы... Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 13:52    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Andy_IL писал(а): Достаточно одного. Достаточно ли одного, чтоб говорить об этом как о явлении? Andy_IL писал(а): А подобная статистика существует? Понятия не имею. Но ведь это Вы и Глюк говорите об Израиле. Доказывайте Достаточно, что бы не говорить, что это отсутствует и этого нет. Вот и я не знаю по поводу статистики Только все-же почему многие граждане Израиля женятся не в Израиле? Просто от хорошей жизни? Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 14:12    Заголовок сообщения: Ситуации познаются в сравнении. Например Хевронский погром с 29-тью погибшими считается погромом. А геноцид в Руанде с 1 000 000 -ном погибших долгое время вообще ни как не назывался. Для меня лично дело Шапшовича - это не просто погром, это супер-погром. Судебную систему опустили, из мароканцев сделали пугало для русских, из русских сделали поросят для нарезки, полицию превратили во множество нолей без палочек, да и сам Израиль, как гос-во стало эффемерным образованием - граждан не защищает и не судит. Израильтяне оказались(после этого инциндента) мерзкими ксенофобами и агресивными расистами, готовыми зарезать непонравившегося. Налоги идут непонятно куда. И т.д. и т.п. И скажите теперь, что сточная канава "славянского союза" не питалась ручейком дела Шапшовича! И с пеной у рта докажите, что органы дознания и следствия работают нормально! А армия? Оплот и основа Израиля! Почему армейские следователи не занимались этим делом??? Солдат - это собственность армии! .Так какого хера не пришли боевые дружки и не поставили раком всю эту шарагу??? Погром, однозначно погром! Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 14:18    Заголовок сообщения: А что толку обращатся в суд? http://www.pravo.co.il/baza/pravo/sem/450 Цитата: Был случай, когда одна пара, съездившая на Кипр, чтобы пожениться, подала судебный иск против государства с требованием возместить расходы на эту вынужденную поездку и процедуру оформления брака. Но, насколько я знаю, судебного решения по иску не было, и требование осталось без ответа. Должен сказать, что, на мой взгляд, подавшая иск пара абсолютно права, потому что в данном случае со стороны государства имело место нарушение одного из основных прав, которое оно, государство, обязано гарантировать своим гражданам - право человека на создание семьи, вступление в брак. Очень не демократично, что значительный процент граждан Израиля не может реализовать это элементарное право. Izik Y Добавлено: 09 Июл 2003 14:29    Заголовок сообщения: Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 14:31    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): А что толку обращатся в суд? http://www.pravo.co.il/baza/pravo/sem/450 Цитата: Был случай, когда одна пара, съездившая на Кипр, чтобы пожениться, подала судебный иск против государства с требованием возместить расходы на эту вынужденную поездку и процедуру оформления брака. Но, насколько я знаю, судебного решения по иску не было, и требование осталось без ответа. Должен сказать, что, на мой взгляд, подавшая иск пара абсолютно права, потому что в данном случае со стороны государства имело место нарушение одного из основных прав, которое оно, государство, обязано гарантировать своим гражданам - право человека на создание семьи, вступление в брак. Очень не демократично, что значительный процент граждан Израиля не может реализовать это элементарное право. Давайте будем честными! Госсударство, расположенное на территории Израиля, давным давно не справляется с обязанностями ИЗРАИЛЬСКОГО ГОССУДАРСТВА Izik Y Добавлено: 09 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения: Gluk, надоело уже, честное слово! Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. Глубокоуважаемый Ицик! Не кажется ли Вам, что основной задачей подобных обсуждений является возможность взглянуть на современную израильскую действительность через призму мировых событий? Согласитесь, что не делая вывод из подобных событий, мы более напоминаем рабочего с завода, который " не знает, когда и за что убили Пиночета, но если они не пустят Луизу на карнавал, то мы им покажем"?? Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. Странно, что есть люди, для которых данный процесс не очевиден. Izik Y Добавлено: 09 Июл 2003 14:40    Заголовок сообщения: Gluk, обьясните мне, какая связь между притеснением христиан в Ираке, делом Шапшовича и "кипрскими" браками. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 14:49    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. Ицик, строго по теме [size=9]в Вашем пАнимании[/size] Ислам агресивная религия? Точно такая же, как коммунизм, нацизм, и социализм(политический, а не экономический). Из трёх вышеперечисленных идеологий, ставящих своей целью захват мира теми или иными средствами, осудили только нацизм. Коммунисты удачно вписались в современое общество, социалисты строят новую европейско-исламскую империю. Пока какой-нибудь влиятельный политический форум не осудит саму идею захвата мирового господства путем нарушения национальных прав - до тех пор говорить о запрете измов, и в частности исламизма - безсмысленно. uccaxap Добавлено: 09 Июл 2003 14:51    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Давайте будем честными! Госсударство, расположенное на территории Израиля, давным давно не справляется с обязанностями ИЗРАИЛЬСКОГО ГОССУДАРСТВА Сoглaсен!!!!!Изрaильскoе гoсудaрствo oбязaнo мне, изрaильскoму грaждaнину, oбеспечить пoвсеместный кaшрут! Неужели я для этoгo дoлжен призывaть штaтoвскиx мoрпеxoв? A брaтьев пo вере демoкрaтизaтoры Ирaкa кинут, кaк в прoшлые рaзы. Бусурмaн, демoкрaтически, бoльше. Софико Добавлено: 09 Июл 2003 14:52    Заголовок сообщения: Энди, Глюк, ну, если для вас пробуксовавшая судебная система в случае одного убийства = погром... а гражданские браки - главное, с чем должно справляться гос-во Израиль... то вы на верном правозашшытном пути. Ицик - это, по Глюку, релевантная дискуссия - это аргумент "а у вас негров линчуют". Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 14:56    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Gluk, обьясните мне, какая связь между притеснением христиан в Ираке, делом Шапшовича и "кипрскими" браками. Поясняю - никакой. Тема начиналась со статьи. Статья написана человеком. На примере своего первого поста я показал, что всё зависит от точки зрения на события. Т.е. ситуация у христиан в Ираке не такая уж плохая. Это же по теме???!!!. Просто сказано не прямо, а алегорично. Ну неужели не понятно, ёлы-палы? И шо Вы ко мне прицепились? Я шо, буду каждую мысль так пояснять лично Вам? Так давайте встретимся за бутылкой водки, или кружкой пива и обсудим взаимные позиции!!! Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 14:59    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Только все-же почему многие граждане Израиля женятся не в Израиле? Просто от хорошей жизни? Что значит "многие"? Больше 50%? Потому что в Израиле нет процедуры вне- и межконфессиональных браков. Что является общим для всех, а не ущемлением чьих-то прав конкретно. И тема это тысячу раз обсуждадась. Женитесь в церкви или в мечети - ваш брак признают суперзаконным. Не яаляясь христианином, Вы же не возмущаетесь отсутствием возможности обвенчаться. Зачем же Вам непременно под хупу, если Вы, например, не евреей? Ещё раз - есть всё, что угодно везде. В том числе и убийства. Даже нераскрытые. Бывает. Но если это называется преступлением и за это судят - это плохл, но нормально. Ненормально, когда это считается нормой. Дело Шапшовича - плохой пример. Это нераскрытое убийство, но нормой в Израиле не считается. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 15:01    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Энди, Глюк, ну, если для вас пробуксовавшая судебная система в случае одного убийства = погром... а гражданские браки - главное, с чем должно справляться гос-во Израиль... то вы на верном правозашшытном пути. Софико, Уважаемая, ну где у меня про браки сказано??? Хватит в конце-концов с мельницами сражаться? Не апроксимируйте свои проблемы на меня! Меня волнуют только христьяне Ирака и только они, и исключительно они!!! Да, по теме. Ислам=Смерть Ура... Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 15:25    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Andy_IL писал(а): Только все-же почему многие граждане Израиля женятся не в Израиле? Просто от хорошей жизни? Что значит "многие"? Больше 50%? Потому что в Израиле нет процедуры вне- и межконфессиональных браков. Что является общим для всех, а не ущемлением чьих-то прав конкретно. И тема это тысячу раз обсуждадась. Женитесь в церкви или в мечети - ваш брак признают суперзаконным. Не яаляясь христианином, Вы же не возмущаетесь отсутствием возможности обвенчаться. Зачем же Вам непременно под хупу, если Вы, например, не евреей? Ещё раз - есть всё, что угодно везде. В том числе и убийства. Даже нераскрытые. Бывает. Но если это называется преступлением и за это судят - это плохл, но нормально. Ненормально, когда это считается нормой. Дело Шапшовича - плохой пример. Это нераскрытое убийство, но нормой в Израиле не считается. Думаю меньше 50%. Но Вы вот не считаете это проблеммой вообще. Так? Хотя насчет ущемлением чьих-то конкретно прав, я бы с вами не согласился. Об этом и адвокат в приведенной мной цитате прямо говорит. Вы адвокат? Зачем-же неприменно под хупу, церковь или еще куда если человек не еврей по галахе, не христианин, не мусульманин. Он просто человек. Почему нельзя оформить отношения в той-же ирие? Так-же можно говорить о антисимитизме в СССРе. Много людей обращалось в суды за оскорбления? Многие получили моральную компенсацию от системы правосудия? Сколько процентов?? Если подобной стиатистики не существует разве можно говорить об отсутствии подобного явления? Софико Добавлено: 09 Июл 2003 15:30    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Софико, Уважаемая, ну где у меня про браки сказано??? Хватит в конце-концов с мельницами сражаться? Gluk писал(а): Andy_IL писал(а): Цитата: Должен сказать, что, на мой взгляд, подавшая иск пара абсолютно права, потому что в данном случае со стороны государства имело место нарушение одного из основных прав, которое оно, государство, обязано гарантировать своим гражданам - право человека на создание семьи, вступление в брак. Очень не демократично, что значительный процент граждан Израиля не может реализовать это элементарное право. Давайте будем честными! Госсударство, расположенное на территории Израиля, давным давно не справляется с обязанностями ИЗРАИЛЬСКОГО ГОССУДАРСТВА Глюк - вот ...у Вас ... про браки и несправление с обязанностями... Gluk писал(а): Не апроксимируйте свои проблемы на меня! Упаси Боже! я и слов-то таких не знаю. ...а Вы? А вообще, давайте поёрничаем, отчего бы нет. Тем более что пока, Вы правы, о положении христиан Ирака ничего особенного не сказано. Подождем тенденцию. Посмотрим, не разовьется ли это в известный истории ущербный статус немусульманских общин. И т.д. В принципе, Вы правы, конечно. Мы здесь не морские пехотинцы и не комиссия ООН, так что - всё что воду в ступу толочь и с мельницами, опять же, сражаться. Ну и это, лить воду... А вообще - кажется, со вмешательством в Ирак та же ошибка, что с "мирным" процессом - трогать устойчивую, хотя и плохую, систему, опасно. Может получиться еще хуже. На Саудовскую Аравию эта логика распространилась, а на Ирак (и на Иудею-Самарию до Осло) нет. Софико Добавлено: 09 Июл 2003 15:46    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Думаю меньше 50%. Но Вы вот не считаете это проблеммой вообще. Так? Хотя насчет ущемлением чьих-то конкретно прав, я бы с вами не согласился. Об этом и адвокат в приведенной мной цитате прямо говорит. Вы адвокат? Зачем-же неприменно под хупу, церковь или еще куда если человек не еврей по галахе, не христианин, не мусульманин. Он просто человек. Почему нельзя оформить отношения в той-же ирие? Энди, не признавать что-л. ущемлением/дискриминацией и не считать это что-л. проблемой и возражать против отождествления несопоставимых явлений - три разные вещи. "Ущемление прав" в данной статье - не буква закона, а мнение адвоката, с которым другие граждане и даже адвокаты могут не согласиться. Более того, к примеру развод через гражд. суд пары, женатой гражданским браком, Ваш автор (Перлов) считает худшим, нежели раввинатский развод, в то время, как довольно распространено мнение, что, наоборот, в целом гражданский развод мягче, чем раввинатский. Так что асмахтаот расходятся... Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 15:55    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Так-же можно говорить о антисимитизме в СССРе. Можно. Открывайте тему об антисемитизме в СССР в соответствующем разделе и говорите. Andy_IL писал(а): Если подобной стиатистики не существует разве можно говорить об отсутствии подобного явления? В нетоталитарном открытом обществе в 99 случаях из ста можно. Gluk Добавлено: 09 Июл 2003 16:03    Заголовок сообщения: Уважаемая, Софико! Но ведь хочеться быть Вам объективной, но не получается. Там же ведь ясно, крупными жирными буквами написанно, что это цитата из Andy_IL писал! Ну что Вы, право, из себя строите? По теме: Израиль - хорошо, США - плохо, правые - однозначно, левые ай-ай-ай. Ислам - хара. Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:05    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Andy_IL писал(а): Думаю меньше 50%. Но Вы вот не считаете это проблеммой вообще. Так? Хотя насчет ущемлением чьих-то конкретно прав, я бы с вами не согласился. Об этом и адвокат в приведенной мной цитате прямо говорит. Вы адвокат? Зачем-же неприменно под хупу, церковь или еще куда если человек не еврей по галахе, не христианин, не мусульманин. Он просто человек. Почему нельзя оформить отношения в той-же ирие? Софико писал(а): Энди, не признавать что-л. ущемлением/дискриминацией и не считать это что-л. проблемой и возражать против отождествления несопоставимых явлений - три разные вещи. Это как-то Вы сложно для меня завернули. Софико писал(а): "Ущемление прав" в данной статье - не буква закона, а мнение адвоката, с которым другие граждане и даже адвокаты могут не согласиться. Ну дак если выйдет закон обязывающий всем иракским женщинам появлятся на рынке с покрытой головой это уже перестанет быть ущемлением (дискриминацией) не мусульман? И уверяю Вас, Суфико найдется немало других граждан и в том числе адвокатов считаюших, что это все правильно и мотивировать какими-нить правилами гигиены будут. Даже в данном конкретном примере, что нет иракцев (в том числе адвокатов) считаюших описанное НОРМАЛЬНЫМ? Софико писал(а): Более того, к примеру развод через гражд. суд пары, женатой гражданским браком, Ваш автор (Перлов) считает худшим, нежели раввинатский развод, в то время, как довольно распространено мнение, что, наоборот, в целом гражданский развод мягче, чем раввинатский. Так что асмахтаот расходятся... Ну слава Б-гу хоть разводится на кипр ездить не надо Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:08    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Andy_IL писал(а): Так-же можно говорить о антисимитизме в СССРе. Можно. Открывайте тему об антисемитизме в СССР в соответствующем разделе и говорите. Andy_IL писал(а): Если подобной стиатистики не существует разве можно говорить об отсутствии подобного явления? В нетоталитарном открытом обществе в 99 случаях из ста можно. А где это общество? По каким признакам можно его опознать? Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:09    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Уважаемая, Софико! Но ведь хочеться быть Вам объективной, но не получается. Там же ведь ясно, крупными жирными буквами написанно, что это цитата из Andy_IL писал! Ну что Вы, право, из себя строите? По теме: Израиль - хорошо, США - плохо, правые - однозначно, левые ай-ай-ай. Ислам - хара. А я слышал, что хара - кришна Карамболь Добавлено: 09 Июл 2003 16:11    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): А где это общество? По каким признакам можно его опознать? Нет, Анди, социально-политическим ликбезом бесплатно я не занимаюсь. Сделайте в сети поиск по ключевым словам и попытайтесь имплементировать полученный результат на происходящее в разных странах. Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:21    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Andy_IL писал(а): А где это общество? По каким признакам можно его опознать? Нет, Анди, социально-политическим ликбезом бесплатно я не занимаюсь. Сделайте в сети поиск по ключевым словам и попытайтесь имплементировать полученный результат на происходящее в разных странах. Жаль, моги бы и проликбезить Только поздно меня наверно имплементировать Dan Добавлено: 09 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Уважаемая, Софико! Но ведь хочеться быть Вам объективной, но не получается. Там же ведь ясно, крупными жирными буквами написанно, что это цитата из Andy_IL писал! Ну что Вы, право, из себя строите? Увaжaемый Gluk, кaк, пo-Вaшему, сooтнoсится приведеннaя Вaми цитaтa из Andy_IL с Вaшим пoстoм: Вы утoчняете егo мысль, рaзвивaете, делaете нa ее oснoвaнии oбoбщaющий вывoд, oспaривaете, или же связи нет вooбще никaкoй? Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения: А кто бесплатно может пояснить, режим Саддама в Ираке был ТОТАЛИТАРНЫМ или как? Софико Добавлено: 09 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Уважаемая, Софико! Но ведь хочеться быть Вам объективной, но не получается. Там же ведь ясно, крупными жирными буквами написанно, что это цитата из Andy_IL писал! Ну что Вы, право, из себя строите? Нет, Глюк, поверьте, не "хочетЬся". Это у Вас объекты Ваших насмешек что-то "из себя строят", а я - субъективна. Уж не помню, жирными ли буквами, но на цитату из Энди реагировали Вы. Или за Вас тоже какой-то глюк реагирует. Но это к слову... По теме - Израиль - не Ирак, а гораздо хуже. И этим надо зашикивать любое обсуждение исламского фундаментализма. "Дескать, а сами-то!" Энди, это и Вас касается. А когда в Израиле выйдет закон об обязательном покрывании головы -тогда сопоставим. Кстати, у нас еще нудистов дискриминируют. А насчет развода зря Вы так пренебрежительно. Вот найдите, с кем обсудить положение с разводами в европейской стране Италии. П.С. для Энди - мое имя к суфизму отношения не имеет. Волшебник Добавлено: 09 Июл 2003 16:31    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): А кто бесплатно может пояснить, режим Саддама в Ираке был ТОТАЛИТАРНЫМ или как? Бесплaтнo не скaжу. Инфoрмaция - oнa дoрoгo стOит. A тем бoлее тaкaя вaжнaя. Вooбщем, зa зеленый лимoн - пoделюсь ею Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:40    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Andy_IL писал(а): А кто бесплатно может пояснить, режим Саддама в Ираке был ТОТАЛИТАРНЫМ или как? Бесплaтнo не скaжу. Инфoрмaция - oнa дoрoгo стOит. A тем бoлее тaкaя вaжнaя. Вooбщем, зa зеленый лимoн - пoделюсь ею Ну, это не проблемма Несмотря на прлохую экономическую ситуацию я могу себе позволить даже килограмм зеленых лимонов! Во как! И еще бутылочку текилы присовокупить Ну дак че, делится будем или как? digger Добавлено: 09 Июл 2003 16:50    Заголовок сообщения: Этo еще неизвестнo, где бoлее тoтaлитaрный режим - у Сaддaмa или в Тель-Aвивскoм сaфaри. Если тaмoшних зверей выпустить нa свoбoду, oни еще не тaкoе будут вытвoрять.В любoм случaе aмерикaнцaм придется или устaнaвливaть жесткoй oккупaциoнный режим ,или убирaться. Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 16:52    Заголовок сообщения: Прошу прощения, уважаемая Софико за мою опечатку. К сожалению они у меня часты Софико писал(а): Gluk писал(а): Уважаемая, Софико! Но ведь хочеться быть Вам объективной, но не получается. Там же ведь ясно, крупными жирными буквами написанно, что это цитата из Andy_IL писал! Ну что Вы, право, из себя строите? Нет, Глюк, поверьте, не "хочетЬся". Это у Вас объекты Ваших насмешек что-то "из себя строят", а я - субъективна. Уж не помню, жирными ли буквами, но на цитату из Энди реагировали Вы. Или за Вас тоже какой-то глюк реагирует. Но это к слову... По теме - Израиль - не Ирак, а гораздо хуже. И этим надо зашикивать любое обсуждение исламского фундаментализма. "Дескать, а сами-то!" Энди, это и Вас касается. А когда в Израиле выйдет закон об обязательном покрывании головы -тогда сопоставим. Кстати, у нас еще нудистов дискриминируют. А насчет развода зря Вы так пренебрежительно. Вот найдите, с кем обсудить положение с разводами в европейской стране Италии. П.С. для Энди - мое имя к суфизму отношения не имеет. Если говорить о фундаментализме, то это присуще и иудаизму. Фундаментализм - фундамент, соблюдение основ религии. И не обязательно навязывание данных религиозных фундаменталистических догм. В случае современного ислама, ИМХО, это не религиозный фундаментализм, а религиозная экспансия. Иногда по - тихому как в Европе диффузия, потехоньку проникают кругом..... потом более агрессивная. Но это ИМХО религиозный экстреммизм. Софико Добавлено: 09 Июл 2003 16:55    Заголовок сообщения: Энди, согласна. В принципе, я имею в виду т.н. "воинствующий ислам", против фундаментальности как таковой ничего не имею. Особенно в других областях знания. Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 17:00    Заголовок сообщения: digger писал(а): Этo еще неизвестнo, где бoлее тoтaлитaрный режим - у Сaддaмa или в Тель-Aвивскoм сaфaри. Если тaмoшних зверей выпустить нa свoбoду, oни еще не тaкoе будут вытвoрять.В любoм случaе aмерикaнцaм придется или устaнaвливaть жесткoй oккупaциoнный режим ,или убирaться. 100%. На российских форумах постоянно появляются вопли о "нарушении прав человека в США", когда те предпринимают определенные меры (прослушка телефонов). Но сегодня как-то не возникают по поводу гораздо жестких мер начатых в России после Тушино. И только самые жеские меры способны подавить террор. Это потом можно быть не тоталитарными. Волшебник Добавлено: 09 Июл 2003 17:03    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Волшебник писал(а): Andy_IL писал(а): А кто бесплатно может пояснить, режим Саддама в Ираке был ТОТАЛИТАРНЫМ или как? Бесплaтнo не скaжу. Инфoрмaция - oнa дoрoгo стOит. A тем бoлее тaкaя вaжнaя. Вooбщем, зa зеленый лимoн - пoделюсь ею Ну, это не проблемма Несмотря на прлохую экономическую ситуацию я могу себе позволить даже килограмм зеленых лимонов! Во как! И еще бутылочку текилы присовокупить Ну дак че, делится будем или как? Тoкa текилa - "желтaя". "Белую" не пoтребляю. И грaм 100 сoли. Кoрoче, будете у нaс в Хaйфе - берите Текиллу (крaсивoе имя, черт-ё дери) - и кo мне. Тaм и прo Сaддaмa пoгoвoрим Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 17:06    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Энди, согласна. В принципе, я имею в виду т.н. "воинствующий ислам", против фундаментальности как таковой ничего не имею. Особенно в других областях знания. "воинствующий ислам" - это именно то! И имеено процесс его распространения на данном форуме (ставлю зеленые лимоны) очевиден всем. Другое дело, что многие еще не осознают данного процесса, и что нужно, что бы они это поняли? Да и хотят ли многие из них это понимать? Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 17:27    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Тoкa текилa - "желтaя". "Белую" не пoтребляю. И грaм 100 сoли. Кoрoче, будете у нaс в Хaйфе - берите Текиллу (крaсивoе имя, черт-ё дери) - и кo мне. Тaм и прo Сaддaмa пoгoвoрим Лутшая "желтая" текила - это горилка з перцем на меду. К ней и соли не надо. Не знаю когда, но я до Вас в Хайфу когда-нить доберусь и Саддама припомню... Сорьки за оффтопик, больше не буду Glenview Добавлено: 09 Июл 2003 17:32    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Если говорить о фундаментализме, то это присуще и иудаизму. Фундаментализм - фундамент, соблюдение основ религии. И не обязательно навязывание данных религиозных фундаменталистических догм. В случае современного ислама, ИМХО, это не религиозный фундаментализм, а религиозная экспансия. Иногда по - тихому как в Европе диффузия, потехоньку проникают кругом..... потом более агрессивная. Но это ИМХО религиозный экстреммизм. Фундаментализм - это отбрасывание наслоений и строгое следование первоисточникам. В случае Ислама первоисточником является Коран, военный устав для завоёвывающих весь мир кочевых племён. Следовательно исламский фундаментализм - пожары, резня, насилие, гаремы, коллективные рабы мусульманской уммы-зимми и индивидуальное рабство. Всё это явно предписывается первоисточником. "Приемлемый" ислам может появиться только в русле некоторый реформистских традиций, которые потребуют воспринимать большую часть Корана как аллегорию, неприемлемую буквально в современной жизни. Возможно - суфизм, возможно - шиизм, но никак не фундаментализм. Интересно сравнить это с еврейским фундаментализмом. Я не специалист, но мне кажется, что иудаизм не доходит до буквального следования Торе без талмудических комментариев. Последний раз буквальное следование Торе в I в. нашей эры закончилось катастрофой. Урок был извлечён. Но, представьте себе фантастическую ситуацию - все евреи прочитали Тору, как буквальное руководство к действию в XXI веке и что у евреев хватает рессурсов и нервов буквально следовать предписаниям. Тогда мы увидим, как христиане и мусульмане физически истребляются, атеисты становятся гражданами второго сорта и смешанные браки расторгаются под страхом смерти или изгнания. Всё это происходит исключительно в Ханаане (Израиль в современных границах, большая часть Иордании, меньшая часть Сирии). Всё! Никакой угрозы для других стран! Даже жители соседних Ливана, Турции, Египта, Саудовской Аравии и Ирака могут спать спокойно. Жители России, Европы, Америки, Африки, Азии, Австралии могут узнать об этом лишь из газет. Таким образом этот кровавый и фантастический сценарий еврейского фундаментализма даже близко не стоит рядом с реальной угрозой исламского фундаментализма. Фолюш Добавлено: 09 Июл 2003 17:46    Заголовок сообщения: Ничего. В свое время был воинственный коммунистический фундаментализм. Пережили. Носителями непримиримых идей являются фанатики, которых не много в обществе. Остальные хотят просто нормально жить и разлагают фундаментализм изнутри. Andy_IL Добавлено: 09 Июл 2003 17:49    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Фундаментализм - это отбрасывание наслоений и строгое следование первоисточникам. В сличае Ислама первоисточником является Коран, военный устав для завоёвывающих весь мир кочевых племён. Следовательно исламский фундаментализм - пожары, резня, насилие, гаремы, коллективные рабы мусульманской уммы-зимми и индивидуальное рабство. Всё это явно предписывается первоисточником. "Приемлемый" ислам может появиться только в русле некоторый реформистских традиций, которые потребуют воспринимать большую часть Корана как аллегорию, неприемлемую буквально в современной жизни. Возможно - суфизм, возможно - шиизм, но никак не фундаментализм. Интересно сравнит это с еврейским фундаментализмом. Я не специалист, но мне кажется, что иудаизм не доходит до буквального следования Торе без талмудических комментариев. Последний раз буквальное следование Торе в I в. нашей эры закончилось катастрофой. Урок был извлечён. Но, представьте себе фантастическую ситуацию - все евреи прочитали Тору, как буквальное руководство к действию в XXI веке и что у евреев хватает рессурсов и нервов. Тогда мы увидим, как христиане и мусульмане физически истребляются, атеисты становятся гражданами второго сорта и смешанные браки расторгаются под страхом смерти или изгнания в Ханаане (Израиль в современных границах, большая часть Иордании, меньшая часть Сирии). Всё, никакой угрозы для других стран! Даже жители соседних Египта, Саудовской Аравии и Ирака могут спать спокойно. Жители России, Европе, Америке, Африке, Азии, Австралии могут узнать об этом лишь из газет. Таким образом этот кровавый и фантастический сценарий еврейского фундаментализма даже близко не стоит рядом с реальной угрозой исламского фундаментализма. Спасибо, как оказывается я мало знаю о религиях. Kargopol Добавлено: 09 Июл 2003 17:56    Заголовок сообщения: Согласен с Гленвью. Мне всегда странно было , например , почему в России патриоты пугают сионистами , хотя должны этих сионистов всячески оддерживать. deemie Добавлено: 09 Июл 2003 19:18    Заголовок сообщения: Опасность ислама, прежде всего, в его быстрой экспансии. Постепенно дикость и мракобесие вытравляются из исламских стран, но этот процесс займет столетия. До тех пор, пока Запад не вмешается и не остановит тараканье размножение, будет идти кровавая бойня. И еще обязательно взять под контроль их министров пропаганды -мулл и прочих "святых людей". И первое, и второе полностью реально и зависит от желания западных демократий. Alien Добавлено: 09 Июл 2003 20:07    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Энди, согласна. В принципе, я имею в виду т.н. "воинствующий ислам", против фундаментальности как таковой ничего не имею. Особенно в других областях знания. Нет такого общепринятого академического термина "воинствующий ислам". Если Вы мне объясните, зачем Вы его вводите, я как всегда буду экстатически рад с Вами согласиться. Политической антропологии, религееведение есть такое правило, что духовное учение судят по деяниям, а не по словам. В Индии была такая секта, рьяные последователи которой ради любви к Вишну засушивали свою руку. Привязывали так, чтобы она не двигалась - рука постепенно атрофировалась... А в книгах их никакого другого слова, кроме слова любовь нет. Давайте введем термин "воинствующий фашизм". В "Майн кампф" почти нет никакой агрессии. Вот были фашисти нехорошие и запачкали "брэнд". А были белые и пушистые, которые даже евреев защищали. Были. Были. Были. Читал в исторических книжках. Особенно в Италии таких было много. И чё то токо эти идиоты в Нюрнберге фашизм осудили. Надо ведь было осуждать "воинствующий фашизм deemie Добавлено: 09 Июл 2003 21:32    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Нет такого общепринятого академического термина "воинствующий ислам". Если Вы мне объясните, зачем Вы его вводите, я как всегда буду экстатически рад с Вами согласиться. Термин "воинствующий ислам" введен исключительно в целях политкорректности, ведь если назвать вещи своими именами, то придется признать, что практически вся эта религия поражена полипами мракобесия, низменных инстинктов и ментальной деградации. Очень сложно проводить линии между хорошими сторонами и плохими в религии, основатель который был кровавым людоедом, но именно это и делается: изо всех сил изыскиваются оправдания для ислама. А если назвать ислам тем словом, которым он является- "зло", то тут же придется вспомнить и о том колоссальном зле, которое принесло человечеству христианство, индуизм, синтоизм и прочие религии. Придется признать, что все организованные религии - это зло! А на это не готовы пойти не только пуританские лидеры Запада, но даже и те люди, которые сегодня осознают смертельную опасность ислама для человечества. Думаю, даже на этом правом и цивилизаторском форуме далеко не каждый согласится с таким вердиктом относительно религий. А значит, деление ислама, террористов, убийц, головорезов и кровавых психопатов на "умеренных" и "воинствующих" будет продолжено. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 08:22    Заголовок сообщения: ривет Alien Alien писал(а): Софико писал(а): Энди, согласна. В принципе, я имею в виду т.н. "воинствующий ислам", против фундаментальности как таковой ничего не имею. Особенно в других областях знания. Нет такого общепринятого академического термина "воинствующий ислам". Если Вы мне объясните, зачем Вы его вводите, я как всегда буду экстатически рад с Вами согласиться. Политической антропологии, религееведение есть такое правило, что духовное учение судят по деяниям, а не по словам. В Индии была такая секта, рьяные последователи которой ради любви к Вишну засушивали свою руку. Привязывали так, чтобы она не двигалась - рука постепенно атрофировалась... А в книгах их никакого другого слова, кроме слова любовь нет. Они засушивали руку себе или соседу? Согласен, с нашей точки зрения это несколько не цивилизованно (если можно так выразится). Но они не творят насилие над другими. Alien писал(а): Давайте введем термин "воинствующий фашизм". В "Майн кампф" почти нет никакой агрессии. Вот были фашисти нехорошие и запачкали "брэнд". А были белые и пушистые, которые даже евреев защищали. Были. Были. Были. Читал в исторических книжках. Особенно в Италии таких было много. И чё то токо эти идиоты в Нюрнберге фашизм осудили. Надо ведь было осуждать "воинствующий фашизм Согласен, безусловно, с основтым тезисом - "Судить по делам, а не по словам." Alien Добавлено: 10 Июл 2003 08:48    Заголовок сообщения: Картинки - это так. Украшательство мысли. Форум он на то дружеский, чтобы товарисч за тебя домысливал. С главным согласен, значен "мы вместе". В данном конкретном аспекте бытия Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 09:52    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ваш пример как никогда кстати, Глюк. Только если уж медицинские сравнения приводить, то речь скорее об опасной, распространяющейся инфекции. Отсюда интерес со стороны, который может оказаться не таким сторонним. А насчет того, что мне было непонятно - правомочность Вашего, хоть бы и саркастического, сравнения исламского фундаментализма с Израилем, Вы так и не пояснили. Потому как сарказм обычно - это рутинная операция, а в Вашем исполнении - распороть топором. Действительно, сравнение неправомочно. Если старый толстый Луис не ошибается, везде, кроме Ирана, Саудовской Аравии и Израиля (талибский Афганистан выбыл) межнациональные браки не запрещены. Софико Добавлено: 10 Июл 2003 11:39    Заголовок сообщения: Толстый Луис, в Израиле межнациональные браки не запрещены. "Точка. Она же нэ-ку-да" (с) Раффи. Если вопрос интересен, предлагаю открыть его отдельно. Alien, воинствующий ислам (militant Islam) - термин не мой, не вешайте на меня плагиат . Думаю, даже на этом форуме найдутся люди, более сведущие в истории религий, которые смогут Вам пояснить, какие течения есть в исламе, я на это не претендую. Могу пояснить, почему этот термин употребила я, и с удовольствием рассмотрю другие предложения. Я знаю, что в исламе существуют различные течения - за пояснениями отсылаю, как я уже говорила, к источникам более сведущим - и знаю, что не все исповедующие ислам общины пропагандируют экспансию, священную войну и т.д., и что для того, чтобы их к этому приобщить, приходится приложить усилия (финансы, пропаганда и т.д.). Поэтому я предполагаю - хотя для чего-то большего, чем мои предположения, требуются знания, на которые я не претендую, - что разные течения (разная интерпретация) ислама ведут себя по-разному - т.е. одни пропагандируют экспансию, другие, более умеренные, от этого отказались, одни смиряются с ограничением со стороны государства и находят компромисс, другие борятся, и т.д. - нормальный процесс развития религии, в т.ч. христианства. Соответственно, для неакадемических целей течения агрессивного, экспансионистского толка можно назвать воинствующим исламом (как различающее определение), а все остальные, тогда, будут исламом невоинствующим. При этом, если мне, как неспециалисту, докажут, что ислам не подразделяется на воиствующий и невоинствующий, а является целиком воинствующим даже в умеренных проявлениях (что, мне кажется, не увязывается с наличием неагрессивных мусульманских общин) - то тогда в словосочетании "воинствующий ислам" прилагательное, вместо различающего определения, будет неотъемлемым эпитетом. Вроде "добрый молодец". Гленвью, очень наглядно. Но не уверена, что иудаизму вообще свойственна та, даже ограниченная, экспансивность на индивидуальном уровне, о которой Вы говорите. По-моему, даже в "фундаменталистском варианте" речь была бы о войне с режимами, а не с людьми. deemie Добавлено: 10 Июл 2003 11:48    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Если старый толстый Луис не ошибается, везде, кроме Ирана, Саудовской Аравии и Израиля (талибский Афганистан выбыл) межнациональные браки не запрещены. В Израиле запрещены межнациональные браки? Это правда?? Софико Добавлено: 10 Июл 2003 11:54    Заголовок сообщения: Повторяю. Софико писал(а): Толстый Луис, в Израиле межнациональные браки не запрещены. "Точка. Она же нэ-ку-да" (с) Раффи. Если вопрос интересен, предлагаю открыть его отдельно. При этом, в Израиле, церемония бракосочетания находится в компетенции религиозных судов (брак между евреями - в раввинатском суде, между христианами - в суде соответствующей конфессии, между мусульманами - в шариатском суде). Это наследие британского правления, которое не желало вмешиваться во внутрение дела различных религиозных общин, а атеисты и межнациональные браки на тот момент на поветске дня не стояли. Таким образом, запрета на межнациональные браки нет, и после бракосочетания они регистрируются гос-вом (МВД) и есть механизм светского развода через суд, но государственного механизма заключения межнациональных (и любых нерелигиозных) браков внутри Израиля нет. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 12:02    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Толстый Луис, в Израиле межнациональные браки не запрещены. "Точка. Она же нэ-ку-да" (с) Раффи. Если вопрос интересен, предлагаю открыть его отдельно. Alien, воинствующий ислам (militant Islam) - термин не мой, не вешайте на меня плагиат . Думаю, даже на этом форуме найдутся люди, более сведущие в истории религий, которые смогут Вам пояснить, какие течения есть в исламе, я на это не претендую. Могу пояснить, почему этот термин употребила я, и с удовольствием рассмотрю другие предложения. Я знаю, что в исламе существуют различные течения - за пояснениями отсылаю, как я уже говорила, к источникам более сведущим - и знаю, что не все исповедующие ислам общины пропагандируют экспансию, священную войну и т.д., и что для того, чтобы их к этому приобщить, приходится приложить усилия (финансы, пропаганда и т.д.). Поэтому я предполагаю - хотя для чего-то большего, чем мои предположения, требуются знания, на которые я не претендую, - что разные течения (разная интерпретация) ислама ведут себя по-разному - т.е. одни пропагандируют экспансию, другие, более умеренные, от этого отказались, одни смиряются с ограничением со стороны государства и находят компромисс, другие борятся, и т.д. - нормальный процесс развития религии, в т.ч. христианства. Соответственно, для неакадемических целей течения агрессивного, экспансионистского толка можно назвать воинствующим исламом (как различающее определение), а все остальные, тогда, будут исламом невоинствующим. При этом, если мне, как неспециалисту, докажут, что ислам не подразделяется на воиствующий и невоинствующий, а является целиком воинствующим даже в умеренных проявлениях (что, мне кажется, не увязывается с наличием неагрессивных мусульманских общин) - то тогда в словосочетании "воинствующий ислам" прилагательное, вместо различающего определения, будет неотъемлемым эпитетом. Вроде "добрый молодец". Гленвью, очень наглядно. Но не уверена, что иудаизму вообще свойственна та, даже ограниченная, экспансивность на индивидуальном уровне, о которой Вы говорите. По-моему, даже в "фундаменталистском варианте" речь была бы о войне с режимами, а не с людьми. В самом деле? Не соблаговолите ли объяснить,где именно их можно заключить? В раббануте? Или, может, в Мисрад-Апниме? Так что вашу точку (она же некуда) явно придется сменить запятой (она же псик) Софико Добавлено: 10 Июл 2003 12:13    Заголовок сообщения: Невозможно (нет механизма) и запрещено (карается, не признается постфактум) - два разных понятия. МВД зарегистрирует уже заключенные межнациональные браки (чего оно бы, безусловно, не сделало, если бы они были, как Вы говорите, запрещены), а вот механизма для заключения их - нет. Проблема есть, ее нужно решить, причем не руша на своем пути всё, что возможно, но я не согласна с Вашим определением ее. Плюс развитый институт "гражданских браков" ("ядуим бе-цибур ке-насуим") с т.з. прав и обязанностей, частично компенсирующий лакуну в механизме бракосочетания. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 12:21    Заголовок сообщения: deemie писал(а): В Израиле запрещены межнациональные браки? Это правда?? Это неправда. Они были бы запрещены, если бы Израиль не признавал таковых. Но он признаёт. Он не регистрирует даже не межнациональные, а межконфессиональные браки. Именно потому, что брак в Израиле - понятие религиозное и представители соответствующих религий регистрируют его у жрецов своих культов. Таким образом, разнонациональные христиане венчаются в церкви, разнонациональные мусульмане - в мечети и т.д. С иудаизмом вопрос особый, т.к. принявший его автоматически становится евреем. Представители разных религий (либо верующие в отсутствие бога) могут зарегистрировать свой брак в любой стране мира, где существует такая церемония для иностранцев. Их брак будет признан Израилем. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 12:28    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Невозможно (нет механизма) и запрещено (карается, не признается постфактум) - два разных понятия. МВД зарегистрирует уже заключенные межнациональные браки (чего оно бы, безусловно, не сделало, если бы они были, как Вы говорите, запрещены), а вот механизма для заключения их - нет. Проблема есть, ее нужно решить, причем не руша на своем пути всё, что возможно, но я не согласна с Вашим определением ее. Плюс развитый институт "гражданских браков" ("ядуим бе-цибур ке-насуим") с т.з. прав и обязанностей, частично компенсирующий лакуну в механизме бракосочетания. А если, к примеру, вы хотите сочетаться с иностранцем? Тут вам никакой гражданский брак не по может. Старый толстый Луис в свое время этот путь ЧАСТИЧНО прошел. И повторять его никому настоятельно не рекомендует(дабы не впасть в антипатриотизм и прочие смертные грехи) Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 12:36    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): А если, к примеру, вы хотите сочетаться с иностранцем? Тут вам никакой гражданский брак не по может. Старый толстый Луис в свое время этот путь ЧАСТИЧНО прошел. И повторять его никому настоятельно не рекомендует(дабы не впасть в антипатриотизм и прочие смертные грехи) А зарегистрировать брак в стране иностранца не пробовали? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 12:45    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Толстый Луис писал(а): А если, к примеру, вы хотите сочетаться с иностранцем? Тут вам никакой гражданский брак не по может. Старый толстый Луис в свое время этот путь ЧАСТИЧНО прошел. И повторять его никому настоятельно не рекомендует(дабы не впасть в антипатриотизм и прочие смертные грехи) А зарегистрировать брак в стране иностранца не пробовали? Вы, по-видимому,не в курсе. Заключить брак мало, надо ещё прожить "в стране иностранца" минимум год. А на какие шиши, извиняюсь? А если у вас в стране работа, с которой вас на год явно не отпустят? Кстати, есть случаи, что и в этом варианте брак не признавался МВД(они с "фиктивными браками" борются не на жизнь а на смерть) Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 12:58    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): deemie писал(а): В Израиле запрещены межнациональные браки? Это правда?? Это неправда. Они были бы запрещены, если бы Израиль не признавал таковых. Но он признаёт. Он не регистрирует даже не межнациональные, а межконфессиональные браки. Именно потому, что брак в Израиле - понятие религиозное и представители соответствующих религий регистрируют его у жрецов своих культов. Т.е. вступить в брак людям разных конфессий в Израиле невозможно? А атеисту? Ладно. Вот допустим не регистрируют. Это дело скорее личное. Вот если такая незарегистрированная пара несмотря ни на что начинает семейную жизнь, заводит детей. Государственная регистрация брака для чего нужна, собственно? Чтобы урегулировать определенные правовые отношения, которые складываются только в семье. Имущество, наследование, отцовство и пр. Есть ли возможность у резарегистрированной семьи урегулировать свои правовые отношения так же как и в нормальных семьях? Или для этого надо выезжать в другую страну и там расписываться? Саша З. Добавлено: 10 Июл 2003 13:17    Заголовок сообщения: Просто поразительно, как мастерски увели в сторону разговор об Ираке, сведя его к браку в Израиле. Я все понял. Толстый Луис, все гениально просто. Мы в самом деле не лучше Ирака. Поэтому предлагаю Вам обратиться в Совет Безопасности ООН, Президенту Бушу, Президенту Путину и Председателю моего домового комитета с требованием ввести в Израиль войска ООН, дабы в осовбожденном от религиозных диктаторов Израиле учредить отделы Записи Актов Гражданского Состоянии при Министерстве внутренних дел. Министр внутренних дел ПОраз наверняка Вас поддержит. Термин "восинствующий ислам" считаю допустимым. Есть же и не воинствующий ислам - у турок, например, и не только у них. Хотя невоинствующие мусульмане представляют на сегодня явное меньшинство приверженцев веры в Аллах и Пророка его Мухаммада. По сути: я ведь предупреждал, что американцы ошибались, когда вели войну в Ираке. Надо было с самого начала вести себя жестко, и не прикидываться освободителями, а дать как следует по голове не только Садаму Хусейну, а всему народу Ирака. Я писал о том, что следует преподать иракцам горький урок, чтоб впредь неповадно было нарушать нормы человеческого общежития. Но напуганные "международным общественным мнением" и надеясь завоевать симпатии жителей Ирака американцы пытались вести себя как можно мягче. Я с самого начал недоумевал, зачем им понадобилось открывать шиитскую мечеть, закрытую режимом Садама? Надеялись, что шииты это оценят? Воистину, оценили - не проходит и дня, чтобы в Ираке не погибали американские солдаты. Когда уже лидеры США поймут наконец, что не у всех в мире психология джентельменов? Что дикарь остается дикарем, даже если его сытно кормить? Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 13:24    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Просто поразительно, как мастерски увели в сторону разговор об Ираке, сведя его к браку в Израиле. Я все понял. Толстый Луис, все гениально просто. Мы в самом деле не лучше Ирака. Поэтому предлагаю Вам обратиться в Совет Безопасности ООН, Президенту Бушу, Президенту Путину и Председателю моего домового комитета с требованием ввести в Израиль войска ООН, дабы в осовбожденном от религиозных диктаторов Израиле учредить отделы Записи Актов Гражданского Состоянии при Министерстве внутренних дел. Министр внутренних дел ПОраз наверняка Вас поддержит. Термин "восинствующий ислам" считаю допустимым. Есть же и не воинствующий ислам - у турок, например, и не только у них. Хотя невоинствующие мусульмане представляют на сегодня явное меньшинство приверженцев веры в Аллах и Пророка его Мухаммада. По сути: я ведь предупреждал, что американцы ошибались, когда вели войну в Ираке. Надо было с самого начала вести себя жестко, и не прикидываться освободителями, а дать как следует по голове не только Садаму Хусейну, а всему народу Ирака. Я писал о том, что следует преподать иракцам горький урок, чтоб впредь неповадно было нарушать нормы человеческого общежития. Но напуганные "международным общественным мнением" и надеясь завоевать симпатии жителей Ирака американцы пытались вести себя как можно мягче. Я с самого начал недоумевал, зачем им понадобилось открывать шиитскую мечеть, закрытую режимом Садама? Надеялись, что шииты это оценят? Воистину, оценили - не проходит и дня, чтобы в Ираке не погибали американские солдаты. Когда уже лидеры США поймут наконец, что не у всех в мире психология джентельменов? Что дикарь остается дикарем, даже если его сытно кормить? Разумеется, ёрничество -безотказный способ вывести из себя оппонента. Из чего старый толстый Луис делает вывод, что по сути дела вам возразить нечего. Кстати, последние 12 лет "нормы человеческого общежития" наглее всего попирают американцы. Софико Добавлено: 10 Июл 2003 13:29    Заголовок сообщения: Имущественные проблемы между незарегистрованными супругами и часть имущественных взаимоотношений с гос-вом решает институт "гражданских браков" ("ядуим бе-цибур ке-насуим") - общее имущество, пенсии, наследование (если, кроме незарегистрированного супруга, нет другого, зарегистрированного супруга). Запись детей, думаю, по выбору родителей. Права детей по отношению к родителям не зависят от регистрации брака родителей. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 13:30    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Заключить брак мало, надо ещё прожить "в стране иностранца" минимум год. Забавно. Зарегестрированный брак в третьей стране признаётся немедленно, а в стране иностранца - год жить надо. Что-то не стыкуется. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 13:35    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Т.е. вступить в брак людям разных конфессий в Израиле невозможно? А атеисту? Атеисту - либо прикинуться христианином/мусульманином, либо быть евреем по национальности. Фолюш писал(а): Ладно. Вот допустим не регистрируют. Это дело скорее личное. Вот если такая незарегистрированная пара несмотря ни на что начинает семейную жизнь, заводит детей. Государственная регистрация брака для чего нужна, собственно? Чтобы урегулировать определенные правовые отношения, которые складываются только в семье. Имущество, наследование, отцовство и пр. Есть ли возможность у резарегистрированной семьи урегулировать свои правовые отношения так же как и в нормальных семьях? Или для этого надо выезжать в другую страну и там расписываться? Многие имущественные и правовые вопросы решаются в рамках статуса "ядуа ба-цибур" (в народе известно, что проживают вместе) наравне с браком. Но можно и в другую страну. Едешь на пару дней в отпуск на Кипр (паромом, что совсем дёшево), купаешься, загораешь, заодно и женишься. Некоторые и дистанционно женятся. Засылают в Парагвай документы - получают свидетельство. Фолюш Добавлено: 10 Июл 2003 13:46    Заголовок сообщения: Спасибо за объяснение. Саша З. Добавлено: 10 Июл 2003 13:55    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал: Цитата: Кстати, последние 12 лет "нормы человеческого общежития" наглее всего попирают американцы. Уважаемые Игорь Ерухимович, Ицик и Эрик! Можно ли назвать это заявление тем словом, которого оно заслуживает, или же я должен вежливо объяснить, что всевозможные Эль-Каеды и Хамасы, Ираны и Саудии попирают нормы человеческого общежития наглее американцев? Есть у меня идея. Встретимся в техническом разделе. Gluk Добавлено: 10 Июл 2003 14:13    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЕ ТРЕПАТЬСЯ О БРАКЕ ИЗРАИЛЯ!!! А то придёт модератор, отмодористАет всех и всем выдаст жёлтые погоны И так, про ислам. Ислам в Ираке - гавно. Можно лучше. Для Софико: Исчё, сдоровье, парашут, принцып. Глюк, и как Вас прикажется модерировать? Стирать целиком, или отсылать к словарям правописания ненормативной лексики? или без словарей? С. Толстый Луис Добавлено: 10 Июл 2003 14:24    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Izik Y писал(а): Н-да... Опять Глюк зафлеймил тему, увел в сторону. Нет, чтобы отдельную тему открыть. А тема-то - об агрессивной сущности ислама. И так будет везде, где мусульмане становятся большинством. И в Европе так может быть(в той же Франции) лет через 20, если вовремя не опомнятся. НЕМЕДЛЕННО ПРЕКРАТИТЕ ТРЕПАТЬСЯ О БРАКЕ ИЗРАИЛЯ!!! А то придёт модератор, отмодористАет всех и всем выдаст жёлтые погоны И так, про ислам. Ислам в Ираке - гавно. Можно лучше. Для Софико: Исчё, сдоровье, парашут, принцып. Ислам, безусловно, опасен и агрессивен. Однако главная беда, на мой взгляд, в том, что цивилизованные люди мужественно борются со вчерашним злом Вроде "советского тоталитаризма" или "кровавой российской военщины", в упор не желая объединиться против СЕГОДНЯШНИХ угроз. Карамболь Добавлено: 10 Июл 2003 14:27    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Однако главная беда, на мой взгляд, в том, что цивилизованные люди мужественно борются со вчерашним злом Вроде "советского тоталитаризма" или "кровавой российской военщины", в упор не желая объединиться против СЕГОДНЯШНИХ угроз. И не менее цивилизованные люди предпочитают защищать зло вчерашнее, в упор не желая объединиться против СЕГОДНЯШНИХ угроз. Кто же из этих мужественных людей умней? serge Добавлено: 10 Июл 2003 14:33    Заголовок сообщения: Вроде все уже все понимают, умные статьи пишут: Цитата: - Еще за два года до терактов 11 сентября я, выступая на слушаниях в конгрессе, предупреждал об угрозе ваххабитов, которым удалось подчинить своему влиянию большинство мечетей Америки. У них огромные ресурсы - в то время, как у традиционных мусульман нет денег, чтобы громко заявить о себе. Сами исламисты уверяют, что их в Америке от 6 до 7 миллионов. Я больше доверяю другой цифре - 2 миллиона. Очень многие из них попали под влияние ваххабитов. Речь идет прежде всего об организации Tabliehi Jammat, которая набирает в свои ряды "джихадистов". В ее мечетях и школах обучают искусству ненависти, направленному против христианской и других религий, тому, что исламская паства не должна интегрироваться в американское общество. Вот это и есть "пятая колонна". Подобная радикализация ислама происходит и в России - не только в Чечне и Дагестане, но и в Татарстане, Башкирии, повсюду, где живут мусульмане. Посмотрите на исламские веб-сайты в российском Интернете. Все они радикального исламского характера. Для России это, может быть, еще большая опасность, чем для США. http://main.izvestia.ru/politic/09-07-03/article35922 А толку? Противоречия между цивилизованными странами пока сильнее общих интересов. Gluk Добавлено: 10 Июл 2003 14:34    Заголовок сообщения: Толстый Луис писал(а): Ислам, безусловно, опасен и агрессивен. Однако главная беда, на мой взгляд, в том, что цивилизованные люди мужественно борются со вчерашним злом Вроде "советского тоталитаризма" или "кровавой российской военщины", в упор не желая объединиться против СЕГОДНЯШНИХ угроз. Борьба со вчерашним злом не есть мужественной. Как это - "...в упор не желая объединиться..." - это что?? Каких угроз?? Нет никаких угроз! Они уже давно перешли в действия - Вы опоздали. По теме: Бедные христиане, ай-ай-ай!!. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения: Действительно, может вернемся к теме? Че у нас там, отношение к христианам в мусульманском Ираке? Про отношение к христианам в Израиле я узнал много нового в теме http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13694 Dan Добавлено: 10 Июл 2003 15:10    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Действительно, может вернемся к теме? Че у нас там, отношение к христианам в мусульманском Ираке? Про отношение к христианам в Израиле я узнал много нового в теме http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=13694 A че?? Я, к примеру, из этoй темы узнaл, чтo: Meshulash писал(а): Культурная автономия православных христиан существует в ценре Иерусалима в Русском Подворье. И поскольку никто на нее не нападает, бороться за нее совершенно не стоит. Насколько я знаю, Русской Православной Церкви принадлежат также сельхоз. угодия, о которых можно узнать в Русском Подворье. При православном храме имеется также русская православная школа. В православном храме в Иерусалиме, думаю, Вы получите исчерпывающие ответы на Ваши вопросы. Впoлне сoпoстaвимo с тем, чтo твoрят с христианами в мусульманском Ираке. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 15:25    Заголовок сообщения: Dan писал(а): A че?? Я, к примеру, из этoй темы узнaл, чтo: Meshulash писал(а): Культурная автономия православных христиан существует в ценре Иерусалима в Русском Подворье. И поскольку никто на нее не нападает, бороться за нее совершенно не стоит. Насколько я знаю, Русской Православной Церкви принадлежат также сельхоз. угодия, о которых можно узнать в Русском Подворье. При православном храме имеется также русская православная школа. В православном храме в Иерусалиме, думаю, Вы получите исчерпывающие ответы на Ваши вопросы. Впoлне сoпoстaвимo с тем, чтo твoрят с христианами в мусульманском Ираке. А я именно это и имел ввиду Неужели Вы подумали, что я имел ввиду это: Цитата: Вот это дерьмо непонятно как сюда пробралось, непонятно по какому праву здесь живет, да еще и мне будет говорить какие школы оно здесь хочет. Школы тут будут такие, какие я, еврейка по Алахе, посчитаю правильными. А будет у меня хорошее настроение - разрешу крестик носить. Абсолютно не сoпoстaвимo с тем, чтo твoрят с христианами в мусульманском Ираке. Софико Добавлено: 10 Июл 2003 15:48    Заголовок сообщения: Ну, Энди, объясните нам, почему христианам в Израиле хуже, чем их братьям по вере в Ираке. Кстати, пара релевантных соображений - государственных чиновников и частных лиц ругайте по отдельности, а отношение к родившимся в стране гражданам и честно приехавшим в страну туристам, работникам и натурализованным гражданам - отдельно от отношения к незаконно получившим гражданство. Заодно и сообщите, является ли данное отношение постоянным фактором или является реакцией на конкретное поведение (например, на нарушения закона). Саша З. Добавлено: 10 Июл 2003 15:55    Заголовок сообщения: Таки несопоставимо. Речь идет о тех христианах, которые приехали в Израиль под видом евреев, фактически обманывая государство. Стиль сообщения мне очень не по душе, я бы сформулировал это по-другому. Но суть - не нападки на христианство, а протест против нынешней версии ЗоВ. Я прошу найти хоть одно сообщение, которое было бы направлено против христиан - уроженцев Израиля, против христианских паломников в Израиле, против священников и монахов. Вот тогда и поговорим. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 16:04    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Ну, Энди, объясните нам, почему христианам в Израиле хуже, чем их братьям по вере в Ираке. Кстати, пара релевантных соображений - государственных чиновников и частных лиц ругайте по отдельности, а отношение к родившимся в стране гражданам и честно приехавшим в страну туристам, работникам и натурализованным гражданам - отдельно от отношения к незаконно получившим гражданство. Заодно и сообщите, является ли данное отношение постоянным фактором или является реакцией на конкретное поведение (например, на нарушения закона). Ну, Софико, я же вроде нигде не говорил, что христианам в Израиле хуже. Не знаю, не христианин. Но некоторые высказывания вполне показательны независимо от того как человек приехал в Израиль. А если он похрестился уже здесь, а его дерьмом назовут и укажут чего делать? Это было бы смешно, если бы не было так грусно. Да и тему эту (можно зделать вывод) подняли вовсе не для того, что бы показать заботу о христианах в Ираке, а потому что им там именно мусульмане указывают что в школе учить и что на голове носить. Никогда не поверю после прочитанного, что - бы кокой-нить Оленьке была бы не безразлична судьба христиан в Ираке Софико Добавлено: 10 Июл 2003 16:18    Заголовок сообщения: Энди, единственное, что по причине отсутствия в Ираке нового режима, невозможно говорить, что будет на гос. уровне, поэтому это пока догадки. Отношение к евреям в Ираке освещалось довольно подробно, после того отношения евреи больше на повестке дня в Ираке, как я понимаю, не стоят. Вопрос, что произойдет с христианами. Т.е вопрос прогнозирования, каков будет гос. уровень. Цитата из Ольги из другой темы - это не отношение на гос. уровне, а частное мнение. Более того, учитывая контекст и запал спора, я бы усомнилась, что это ее отношение. Тема открыта, безусловно, об отношении мусульман к другим общинам, а не об Израиле, хотя это многим окакзалось непонятным. Конкретно, об экспансии и желании навязать свое - другим. Ольга, надо отметить, возражает не против порядков в арабской христианской школе, не против порядков в российской посольской школе, а против изменения порядков в израильской еврейской школе. Т.е. речь не о навязывании своего другим, а о защите своего от (вполне агрессивных, судя по той же теме) других. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 16:23    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Таки несопоставимо. Речь идет о тех христианах, которые приехали в Израиль под видом евреев, фактически обманывая государство. Стиль сообщения мне очень не по душе, я бы сформулировал это по-другому. Но суть - не нападки на христианство, а протест против нынешней версии ЗоВ. Саша, в данной ситуации вызывает отвращение именно тон которым это говорится. Можно ведь более культурно, правда? Увидел кого-нить с крестиком, культурно поговорил, освидомился не уроженец ли он Израиля, не паломник-ли. И ежели нарушил закон - подать на него в суд. Саша З. писал(а): Я прошу найти хоть одно сообщение, которое было бы направлено против христиан - уроженцев Израиля, против христианских паломников в Израиле, против священников и монахов. Вот тогда и поговорим. А если человек стал христианином после того как приехал в Израиль? Софико Добавлено: 10 Июл 2003 16:30    Заголовок сообщения: Andy_IL писал(а): Саша З. писал(а): Я прошу найти хоть одно сообщение, которое было бы направлено против христиан - уроженцев Израиля, против христианских паломников в Израиле, против священников и монахов. Вот тогда и поговорим. А если человек стал христианином после того как приехал в Израиль? Только тогда он не пишет о себе "мы русские в Израиле". Согласна с Сашей - реакция не на религию, а на обман плюс требования обманщика изменить неугодные ему порядки. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 16:37    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Энди, единственное, что по причине отсутствия в Ираке нового режима, невозможно говорить, что будет на гос. уровне, поэтому это пока догадки. Отношение к евреям в Ираке освещалось довольно подробно, после того отношения евреи больше на повестке дня в Ираке, как я понимаю, не стоят. Вопрос, что произойдет с христианами. Т.е вопрос прогнозирования, каков будет гос. уровень. Цитата из Ольги из другой темы - это не отношение на гос. уровне, а частное мнение. Более того, учитывая контекст и запал спора, я бы усомнилась, что это ее отношение. Че-та Вы меня совсем запутали В Ираке вро-де как получается тоже это не отношение на гос. уровне, а частные тудыть их в качель мусульманские мнения. А если учитывать обстановку в стране, тоже можно усомнится что это их действительное отношение... Они совсем не такие, они булые и пушистые... Софико писал(а): Тема открыта, безусловно, об отношении мусульман к другим общинам, а не об Израиле, хотя это многим окакзалось непонятным. Конкретно, об экспансии и желании навязать свое - другим. Ольга, надо отметить, возражает не против порядков в арабской христианской школе, не против порядков в российской посольской школе, а против изменения порядков в израильской еврейской школе. Т.е. речь не о навязывании своего другим, а о защите своего от (вполне агрессивных, судя по той же теме) других. Тема об отношении к христианам вроде как. А защищать свое бузусловно надо. Только лутше всего это по видимому получается защищать от приехавших русских, чем от палестинских арабов. :о(( Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 16:39    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Гленвью, очень наглядно. Но не уверена, что иудаизму вообще свойственна та, даже ограниченная, экспансивность на индивидуальном уровне, о которой Вы говорите. По-моему, даже в "фундаменталистском варианте" речь была бы о войне с режимами, а не с людьми. Я уверен, что не свойственна. Чтобы её проявить, надо, как минимум, начисто отбросить Талмуд. Но ведь это уже будет не иудаизм. Сценарий был оч-ч-чень фантастический. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Andy_IL писал(а): Саша З. писал(а): Я прошу найти хоть одно сообщение, которое было бы направлено против христиан - уроженцев Израиля, против христианских паломников в Израиле, против священников и монахов. Вот тогда и поговорим. А если человек стал христианином после того как приехал в Израиль? Только тогда он не пишет о себе "мы русские в Израиле". Согласна с Сашей - реакция не на религию, а на обман плюс требования обманщика изменить неугодные ему порядки. А что он должен написать? "мы гои в Израиле" Что это меняет?? А я думаю, что если кто-то кого-то назвал дерьмом на форуме, дак должен получить карточку. Или тех, кто по Алахе это не касается? Саша З. Добавлено: 10 Июл 2003 16:52    Заголовок сообщения: Энди, я согласен с тем, что тон не только можно, но и нужно изменить. Я ясно написал, что тон мне очень не по душе. Но во-первых, такой тон у нас - очень большая редкость, я даже не знаю, кто это написал, а во-вторых - подобное никогда не могло бы прозвучать у нас не только на государственном, но и на сколько-нибудь официальном. Я имею в виду организации, амутот, религиозные и общественные учреждения. Невозможно представить себе раввина, который потребовал бы от неевреев в Израиле носить кипу, или не торговать в субботу (в христанских кварталах), или еще что-то подобное. Насчет христиан - да, Вы правы, судьба христиан в Ираке меня волнует мало. Тема была поднята как пример исламского экстремизма, который не останавливается и перед тем, как выдвигать требования к представителям других религий. У евреев этого просто не может быть, так миссинерство у нас строжайше запрещено. Софико Добавлено: 10 Июл 2003 17:46    Заголовок сообщения: Господи, как это и тридцать-какое-то место по пониманию прочитанного-то получили? Энди, пока в Ираке нет гос. уровня, насчет отношения на гос уровне можно только гадать. В статье прогнозируется, что саддамовский режим еще будет считаться терпимым сравнительно с исламистским, если будет последний. Евреям в Ираке последний раунд "терпимости" показал, по-моему, уже саддамовский режим. Погромы там свидетельствуют об (а) отсутствии гос. уровня, который бы их подавил (б) настроениях "улицы". В Израиле во взаимоотношениях евреи-христиане есть государство, которое не допустит ущемления, не говоря уже о погромах, и принципиально менее агрессивная "улица". В Вашем примере - агрессивное высказывание в контексте человека, приехавшего под видом еврея, чтобы бороться здесь за права православных в еврейской среде. Я Вам уже объясняла, национальность для вопроса по делу в той теме была нерелевантна ни к чему, кроме как ради спора. Вот во взаимоотношения мусульмане-христиане Израиль действительно вмешивается меньше. Но Вас вряд ли волнуют права христиан во взаимоотношениях с мусульманами. Гораздо приятнее ругать евреев. У нас ведь негров линчуют. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 19:09    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Господи, как это и тридцать-какое-то место по пониманию прочитанного-то получили? Я в исследованиях не учавствовал!!! И вообще учился в школе, где оказываются учат водку жрать, ругатся матом, курить и еще {самоцензура} Интересно а исследования по понятности изложения своих мыслей проводили? Но мне кажется у нас уровни тезауруса просто разные. Софико писал(а): Энди, пока в Ираке нет гос. уровня, насчет отношения на гос уровне можно только гадать. В статье прогнозируется, что саддамовский режим еще будет считаться терпимым сравнительно с исламистским, если будет последний. Евреям в Ираке последний раунд "терпимости" показал, по-моему, уже саддамовский режим. Погромы там свидетельствуют об (а) отсутствии гос. уровня, который бы их подавил (б) настроениях "улицы". В Израиле во взаимоотношениях евреи-христиане есть государство, которое не допустит ущемления, не говоря уже о погромах, и принципиально менее агрессивная "улица". В Вашем примере - агрессивное высказывание в контексте человека, приехавшего под видом еврея, чтобы бороться здесь за права православных в еврейской среде. Я Вам уже объясняла, национальность для вопроса по делу в той теме была нерелевантна ни к чему, кроме как ради спора. Вот во взаимоотношения мусульмане-христиане Израиль действительно вмешивается меньше. Но Вас вряд ли волнуют права христиан во взаимоотношениях с мусульманами. Гораздо приятнее ругать евреев. У нас ведь негров линчуют. Я че-та не видел у нас демонстраций за права православных в еврейской среде. Да и не уверен, что данный человек приехал под видом еврея. :о))) Мусульмане меня беспокоят гораздо больше, чем Вы думаете. И не только по их отношению к христианам. И не надо чуть что говорить о антисемитизме. А то как в том анекдоте про еврея устраивающегося на работу д-д-д-иктором. Слава создателю, в той-же ветке про "колхоз" есть и другие, вызывающие лично у меня УВАЖЕНИЕ. Andy_IL Добавлено: 10 Июл 2003 19:13    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Энди, я согласен с тем, что тон не только можно, но и нужно изменить. Я ясно написал, что тон мне очень не по душе. Но во-первых, такой тон у нас - очень большая редкость, я даже не знаю, кто это написал, а во-вторых - подобное никогда не могло бы прозвучать у нас не только на государственном, но и на сколько-нибудь официальном. Я имею в виду организации, амутот, религиозные и общественные учреждения. Невозможно представить себе раввина, который потребовал бы от неевреев в Израиле носить кипу, или не торговать в субботу (в христанских кварталах), или еще что-то подобное. Насчет христиан - да, Вы правы, судьба христиан в Ираке меня волнует мало. Тема была поднята как пример исламского экстремизма, который не останавливается и перед тем, как выдвигать требования к представителям других религий. У евреев этого просто не может быть, так миссинерство у нас строжайше запрещено. Саша, я с Вами полностью согласен по всем пунктам. Alien Добавлено: 10 Июл 2003 19:51    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Alien, воинствующий ислам (militant Islam) - термин не мой, не вешайте на меня плагиат . Думаю, даже на этом форуме найдутся люди, более сведущие в истории религий, которые смогут Вам пояснить, какие течения есть в исламе, я на это не претендую. Могу пояснить, почему этот термин употребила я, и с удовольствием рассмотрю другие предложения. Я знаю, что в исламе существуют различные течения - за пояснениями отсылаю, как я уже говорила, к источникам более сведущим - и знаю, что не все исповедующие ислам общины пропагандируют экспансию, священную войну и т.д., и что для того, чтобы их к этому приобщить, приходится приложить усилия (финансы, пропаганда и т.д.). Поэтому я предполагаю - хотя для чего-то большего, чем мои предположения, требуются знания, на которые я не претендую, - что разные течения (разная интерпретация) ислама ведут себя по-разному - т.е. одни пропагандируют экспансию, другие, более умеренные, от этого отказались, одни смиряются с ограничением со стороны государства и находят компромисс, другие борятся, и т.д. - нормальный процесс развития религии, в т.ч. христианства. Соответственно, для неакадемических целей течения агрессивного, экспансионистского толка можно назвать воинствующим исламом (как различающее определение), а все остальные, тогда, будут исламом невоинствующим. При этом, если мне, как неспециалисту, докажут, что ислам не подразделяется на воиствующий и невоинствующий, а является целиком воинствующим даже в умеренных проявлениях (что, мне кажется, не увязывается с наличием неагрессивных мусульманских общин) - то тогда в словосочетании "воинствующий ислам" прилагательное, вместо различающего определения, будет неотъемлемым эпитетом. Вроде "добрый молодец". Софико, не заставляйте, пжл меня говорить, что у меня докторат по исламу. Я это ненавижу. Пусть мне кто-нибудь на форуме объяснит, какие есть общины, я с удовольствием послушаю. Я не спорю, что ислам может быть очень гибким. Ислам вообще может быть чем угодно - хоть марксизмом-ленинизмом. Это не отменяет классического восприятия мира классического ислама о том, что есть дар-уль-ислам - "мир ислама", где мусульмане живут по законам шариата и дар-уль-харб - "мир войны", где мусульмане ведут войну и эти законы распространяют. Да, могут быть миролюбывые общины. По классическим понятиям Коран можно читать только на арабском языке, а все переводы - большой грех. Если вы представите, например, общину кочевников-белуджей, то там не то что никто арабский не знает, там большая часть и на своем то языке читать не умеет тем более, что там все никак правила правописания определить не могут. Ислам там будет таким, как про него расскажет местный мулла. Если этот мулла еще по совместительству племенной вождь и учился в Оксфорде (именно о таком случае рассказывал мой учитель - Александр Леонович Грюнберг), то ислам может стать очень веротерпимым. Если теоретически представить, что мулла заканчивал ИСАА или Патриса Лумумбы, то ислам станет марксизмом-ленинизмом. У народа йоруба в Нигерии муллами часто являются бабалаво - жрецы - предсказатели судьбы, т.е. шаманы местных культов. В Зап. Африке есть места, где исламом называют чистейшей воды вудуизм. Термин "militant Islam" введен в англоязычной прессе для политкорректрности и заигрывания с местной мусульманской общин и еще для внесение каши в голову Софико с МФ. Пожалуй последнее - в первую очередь. Как только Вы от этого термина откажетесь, все станет понятней и более похожим на реальное положение дел. Диана Добавлено: 10 Июл 2003 20:05    Заголовок сообщения: Gluk писал(а): Кроме того, в Канаде уже готовятся места для религиозных беженцев - осталось подготовить общественное мнение. Мысль недурна. Ведь беженцами окажутся, в большинстве своём, христиане Софико Добавлено: 13 Июл 2003 10:21    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Термин "militant Islam" введен в англоязычной прессе для политкорректрности и заигрывания с местной мусульманской общин и еще для внесение каши в голову Софико с МФ. Пожалуй последнее - в первую очередь. Как только Вы от этого термина откажетесь, все станет понятней и более похожим на реальное положение дел. Alien, Я ценю Ваше желание одарить меня комплекс повышенной собственной значимости, но, поверьте, это лишнее. Просто, если говорите о моих взглядах, читайте первоисточники . Софико писал(а): При этом, если мне, как неспециалисту, докажут, что ислам не подразделяется на воиствующий и невоинствующий, а является целиком воинствующим даже в умеренных проявлениях (что, мне кажется, не увязывается с наличием неагрессивных мусульманских общин) - то тогда в словосочетании "воинствующий ислам" прилагательное, вместо различающего определения, будет неотъемлемым эпитетом. Вроде "добрый молодец". Но ради общего блага я, пожалуй, согласилась бы поменять терминологию. Только меня, дуру эгоистичную неграмотную, живо интересуют именно воинствующие исламисты, а не более спокойные на вид турки или татары. Меня, с позволения сказать, не столько интересует, что потенциально можно выжать из данного текста, сколько конкретный результат. Может, из текстов Евангелий сложно выжать крестовые походы, однако получилось, а из текста Торы можно выжать войну, однако - не получается. Alien писал(а): Софико, не заставляйте, пжл меня говорить, что у меня докторат по исламу. Я это ненавижу. Так что, судя по тому, как Вы "это ненавидите", у Вас таки докторат по исламу? Говорят, у аспирантов это бывает. Alien Добавлено: 13 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения: Та не докторат! Маленький такой докторатик. К тому же незаконченный. Я его еще на Ар-А Цофим начал писать, после того, как МА (2 степень) доделал. Потом по семейным обстоятельствам надо было на год вернуться в Россию, и как попалась еврейская образовательная программа, в которой предложили поработать. Пока я там болтался профессор на пенсию ушла по состоянию здоровья. Вот теперь тут... Это я написал чисто для того, чтобы пояснить, почему мне интересно не на газетном уровне. Вот и все. Потому что чем больше я об этом думаю, тем меньше понимаю. А по знаниям здесь наверняка могут быть люди, которым я в подметки не гожусь. Тем более наши темы гуманитарные - темный лес. Как правильно подмечают физики - самое главное уметь объяснить почему все пошло не так, как мы предсказывали, а как всегда. Да тихие турки, татары там всякие. Иран тоже до 1979 года тихий такой был. В Тегеране девочки в миниюбках ходили на концерты западной музыки. Некоторые даже называли Иран "Японией Среднего Востока" за темпы развития и сочетание западной культуры с местной. Черт их поймет. Вот я и думаю последнее время - может они - тюрки такие мирные, что ислама настоящего не знают. Исламизация кочевников Средней Азии изначально была поверхностной. В Туркмении в 30-е годы ученые еще шаманские камлания наблюдали. Так что пишите, пожалуйста, если есть время и желание. Мне лично очень интересно с Вами беседовать. Задним числом в какой-нибудь статье заштатного и гораздо менее эрудированного, чем Вы журналиста бывает расклад более точно схвачен, чем у всех профессоров вместе взятых. С любовью Alien Софико Добавлено: 13 Июл 2003 12:18    Заголовок сообщения: Alien, и за что же Вы меня, темную, к эрудированным журналистам?! Повторюсь, мой интерес - исключительно постольку-поскольку. Прагматичный. Gluk Добавлено: 13 Июл 2003 12:32    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Gluk писал(а): Кроме того, в Канаде уже готовятся места для религиозных беженцев - осталось подготовить общественное мнение. Мысль недурна. Ведь беженцами окажутся, в большинстве своём, христиане Ну уж не только! Щас реализуют "мирные инициативы" и все организованно отправимся туда же. А там и питерские беженцы из северного халифата подоспеют И вместе попьём пивка на берегах больших озёр!