Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Уважаемый Вадим!
Присоединяю свою подпись к Вашей петиции.
shlomo-groman@narod.ru

http://www.sedmoycanal.org/news.php3?id=38474

Я тоже отослал.

Пропаганда Каха запрещена законом Израиля. Яков.

Кто скажет, что там было на самом деле?

Поддерживаю!

Выслал ему письмо в поддержку.

Подписал.

Вадим Ротенберг пишет:

Звучит настолько дико, что трудно поверить. Если все дело так, как описал Ротенберг, то я разумеется присоединяюсь.

Однако, вначале я хотел бы убедиться в достоверности инфы. Есть ссылка на какой-нибудь независимый источник?

Как говорится, век живи, век учись - дураком помрешь.
Я-то думала, что вот, ежедневные теракты делают из нас роботов.
Но оказывается.....

Для тех, кто ленится почитать текст Ротенберга сообщаю, что в обращении содержится требование расследовать обстоятельства выкидывания ночью из дома еврейской женщины с детьми, у которой убили мужа террористы и последующее уничтожение всего имущества этой семьи, включая детскую одежду с санкции некоего военачальника (от себя добавлю - он человек Шарона) .
Процитированное Мешулашем - правда, она же истина. Это было сделано именно так.
Смысл же обращения, как это ни прискорбно для людей живущих не в реальном мире, а в мире текстов и связанных с ними формальностей, таков

Из форума 7 канала Лена vovalena@aol.com

У всех крaйнoстей есть oднa oбщaя чертa - испoльзoвaние эмoциoнaльнoгo нaкaлa сoбытия . Стрaсти рaскaлены дo пределa, слюнa брызжит из ртa, вoт челoвек и гoтoв для вoсприятия oпределенных вывoдoв и oпределенных теoрий. В тoм числе и теoрий o преступлениях Цahaля и гoсудaрствa Изрaиль.

В Сдоме запрет помощи ближнему был узаконен. Никому не надо напоминать,где Сдом сейчас. Говоря о главенстве закона никогда нельзя забывать, что закон по выражению Ленина -"концентрированная мораль".

Это те ссылки, которые мне удалось найти по поводу выселения Ливнат Озери.

Интервью Ливнат Озери http://www.womeningreen.org/ozeri.htm

Сообщение о выселении http://arutzsheva.com/news.php3?id=41169
http://arutzsheva.com/news.php3?id=41166

На высоте, кроме семьи Озери, находились добровольные охранники.

С полицией у Ливнат Озери и сторонников Озери был до этого масштабный конфликт в ходе долгих похорон Озери, т.к. она, по новостным сводкам, пыталась похоронить тело мужа на высоте 26, а не кладбище, как предписывала полиция.

Текст Ротенберга говорит, что выселение не имело обоснования. Сатьи говорят о решении Багаца о запрете строить на "высоте 26" постоянные строения, которое было принято до гибели Озери. Подчинился ли бы Озери этому решению, если бы был жив, неизвестно. Неясно, было ли решение о выселении, или только о запрете строительства.

Текст Ротенберга изобилует обвинениями в адрес армии. Но - из интерью с Ливнат Озери вырисовывается, что выселение производила полиция, а не армия.

Почему, призывая расследовать произошедшее, Ротенберг сам не заботится о приводимых им фактах, как-то - участие или неучастие Цахаля, как-то - якобы отсутствовавшее обоснование выселения - т.е. решение Багаца, вполне возможно ошибочное и несправедливое, но существующее?

Скорее всего, ничего хорошего там не произошло и расследование необходимо.

Если петицию начинить декларациями о преступлении армии и полиции, о садизме, сопоставимом с эсэсовским, о "довершении армией дела рук террористов" - то вместо правильного призыва расследовать получается невесть что, заставляющее усомниться в обстоятельствах произошедшего.

Игорь, боюсь Вас разочаровать, но я не о том, что надо было сносить. Я-то как раз против. Я скорее о тоне статьи. Видите ли, петиция, чтоб её подписало максимальное кол-во людей, должна быть не в таком тоне, без оскорблений того, что дорого большинству потенциальных подписантов (или как оно по-русски?). А для того, чтоб она ещё и была услышана, она должна быть конструктивности, без истерики, а главное, точной и обоснованной. В этой петиции я, увы, не вижу ни конструктивного, ни элементарной точности. От такой петиции просто отмахнуться - он неточен в одном, так чего ради читать остальное? Он сравнивает армию с эсесовцами - так о чём с таким человеком разговаривать? Он вынес приговор заранее - так нужно ли ему это расследование на самом деле? Я не вижу, что петиция способна достичь цели - добиться комиссии по расследованию. Это - глас вопиющего в пустыне. А я не люблю надрывать голосовые связки впустую. Но с удовольствием подписал бы требование расследовать кто отдал приказ, на каком основании и какими методами он приводился в исполнении.

Присоединяюсь к двум предыдущим сообщениям (Софико и Карамболя) в том, что касается формы петиции.

Согласна с Карамболем. И петицию в описанном им тоне подписала бы немедленно.

Два сообщения, которые делают петицию особенно неактуальной:
ЦАХАЛ прекратит снос домов террористов в секторе Газа
14:45 31 Марта 2003

Как сообщает интернетсайт ynet, на правительственном уровне и на уровне командования ЦАХАЛа принято решение прекратить разрушение домов террористов в секторе Газа. Это решение обусловлено тем неблагоприятным впечатлением, которое оказывает политика разрушения гражданских строений на международную общественность.
И второе

Шарон: «незаконные форпосты» будут демонтированы
14:29 31 Марта 2003

В ходе заседания комиссии кнессета по иностранным делам и обороне глава правительства Ариэль Шарон заявил, что «незаконные форпосты» будут демонтированы. При этом он добавил, что это вовсе не обязательно делать срочно, как того потребовал председатель «Аводы» Амрам Мицна.

Конечно подписал. Хотя и не верю, что расследование и наказание будет, хотя все изложено верно.

А Вы меня очень удивили, Софико. Или Вы считаете что петиция изложена не профессионально - так в чем дело, Вы же юрист, если я не ошибаюсь. Вот и составьте грамотно, и подайте (я готов внести определенную сумму на издержки). Или хотя бы сделали вид, что нмчего не знаете.

Уважаемая НС, а Вы, как Вы сами говорите, этим вопросом занялись, причем профессионально.

Неужели Вам не жалко, что благое начинание, из-за, скажем так, неудачно выбранного стиля, не приведет ни к чему, т.е. окажется непродуктивным или даже контрпродуктивным?

Я не оправдываю действия полиции, но указываю на недостаточность информации и на контрпродуктивное действие излишне агрессивного тона петиции.

Я не думаю, что конфликт с полицией - это повод для какого-нибудь отношения впоследствии. Но если, к примеру, во время похорон были столкновения и инциденты, потребовавшие вмешательства раввина Хеврона и т.д., а во время выселения на высоте были вооруженные добровольцы - эти факты могут быть релевантными для того расследования, к которому петиция вроде бы призывает.

Я попыталась, на скорую руку, собрать хоть какую-то информацию, потому что, как Вы прекрасно сами видите, информация в петиции Ротенберга недостаточна. Если Вы располагаете более подробной информацией, поместите ее.

Если Вам и правда поможет мое редактирование петиции, то - без проблем, но полагаю, что это гораздо более логично сделать ее автору.

(выдерки из http://rjews.net/maof/article.php3?id=2394&type=s&sid=19)
На безымянной высоте (2003-03-26)

Иван Нави

Это произошло ночью 24 марта 2003 года, в 40 километрах от Кирьят-Гата, в 37 километрах от Беер-Шевы, в 40 километрах от Иерусалима. Это случилось на “высоте 26”, на территории еврейского городка Кирьят-Арба. Я стучу замерзшими пальцами по клавишам компьютера, но холод не от ветра со снегом, холодно не в будке сторожа, холодно в душе, в душе, в душе….
Ночью по городку ездил джип, и что-то хрипел в микрофон. Я думал мне это снится. Это была кошмарная явь.
Ночью армия и полиция еврейского государства пришла разрушать дом еврея, на еврейской Земле Нати Озери, погибшего всего два месяца назад от руки араба, в этом доме. Его вдову посадили в еврейскую тюрьму. Его сирот, выгнали на улицу. За месяц до этого, его друга, раненого в схватке с террористом, еврейские полицейские жестоко избили.
Вдова арабского террориста из Восточного Иерусалима живет в своем доме, получает пособие от Битуах Леуми, она обласкана арабской прессой, соплеменниками и государством Израиль.
Мы живем в этом абсурде, в этом кошмаре, ходим в магазин, ругаемся с соседями, смотрим телевизор, где дикторы “с перекошенными от вранья глазами”, в точности по Булгакову, рассказывают нам о гражданах Израиля, о поселенцах, виновниках всех бед.
Во всех культурах, традициях, племенах и народах, плохое отношение к вдовам и сиротам не освобождает от наказания даже правителей. А вдова и сирота народного героя, павшего в бою с врагом за свою землю, за свой дом - имеют особый статус. Государство, узаконившее избиение раненого в бою, тюремное заключение вдове героя, и разрушение его дома - обречено со времен Садома и Гоморы.
Так же обречены жители такого государства. В Сдоме помощь сиротам наказывалась законом. Сейчас, когда я, русский, дрожу от холода в будке сторожа, там, в Русском подворье дрожит вдова, не зная, что с ее детьми.
Те, кто отдал приказ разрушить дом, ведали, что творят! (Арабов предупреждают заранее, разрушают дома днем) Они сидят сейчас в тепле, в окружении детей, и не думают о том времени, когда с этих детей спросят за дела отцов, как спросили Эфраима Сне в прямом эфире, «за» его отца-сталиниста Моше Сне. Стыдно. Горько. Холодно. <...>
Для евреев, живущих в часе езды - это происходит на другой планете. Ирак ближе. Америка ближе. <...>

23.03.2003 Кирьят-Арба.

Подпись под любой петицией есть акт моральной. И выражение солидарности с изложеным в ней - в основном. Требовать абсолютной полноты и скрупулезной точности фактов - просто бессмыслено (особенно от петиции призывающей к расследованию обстоятельств).

О чем и речь. Если требуется расследование обстоятельств - не надо выносить приговор заранее и бросаться сравнениями с эсэсовцами и вердиктами об утере морального права Израиля на существование.

Legal Background on Hill 26: Hill 26 Belongs to Kiryat Arba
Nadia Matar, Co-Chairperson, Women in Green

An Arab who lives next to the hill claims that it is his land.Over the past years he went through several rounds of judicial proceedings,
and always lost. One of the discoveries made by Attorney Nadav Haetzni, who is representing the hill, is that the Arab's documents were forged. The Arab appealed to the High Court of Justice about a year ago. The Court issued an interim order that says that since there is a disagreement regarding the hill, then in the meantime no permanent structures are to be built there.

The entire time that Nati, HY"D, lived on the hill, there was no permanent
structure there.

Following the funeral of Eleazar Leibowitz, HY"D[ who was murdered by Arab terrorists], Nati was exiled from the hill for five months. His wife Livnat, the children, and the young people remained on the hill. As winter approached, the young people on the hill decided to reinforce the house. They added stones to it, thereby, according to the High Court of Justice, turning the house into a "permanent house."

The Arab's lawyer filed a complaint. When Nati returned to the hill after five months, the representatives of the Civil Administration (who had had good relations with Nati) came and explained to him that the situation must be corrected. The Civil Administration representatives advised Nati to remove the roof, and everything would be alright. On 12 Shevat (January 14, 2003), Nati agreed to the request of the Civil Administration. On 15 Shevat (Friday night January 17) he was murdered, before he had time to remove the roof and replace it with a "nonpermanent" roof.

After the murder, the widow decided that "nothing is to be destroyed now." They murdered her husband, removing the roof was inconceivable. Sunday night, 20 Adar II (the night between March 23-24, 2003) the army came and razed the house, all the structures and the entire farm. Everything was crushed.

Whoever hides behind the ruling of the High Court of Justice, as if it were the High Court of Justice that ordered the destruction of the hill, is lying!

According to the order by the High Court of Justice, it was not necessary to evacuate and raze the entire hill. All that the High Court of Justice ordered was that there be no permanent structure on the hill until the final decision by the Court.

We ask:
Why did the army receive the order to destroy the entire hill, and with such brutality? Is this a trial balloon by Sharon for the evacuation of the meahazim (outpost settlements)? How is it that the same army that reached an agreement with Nati that it was not necessary to demolish the house, how is it that this same army could not just remove the roof, and put an end to the story? Why destroy everything? These were the same ones who reached an agreement with Nati, three days before his murder, that it was possible to honor the order of the High Court of Justice by removing the roof? What happened?

We have learned that responsible people who are in contact with the authorities asked and pleaded that if they already insisted upon destroying the house or part of it, then the army should bring mobile housing units (karavanim) to the hill (that was permitted in accordance
with the High Court of Justice order), where all of Livnat's belongings would be brought, and only then demolish part of the house.

But the army destroyed everything - crushed, broke, trampled down, and we cry out against the wickedness, the brutality, and the terrible injustice, and we ask: why?

On the Hebron Internet site: www.hebron.org.il you will see horrifying pictures of the destruction of the hill.

I asked the IDF Spokesman to receive the army's response to everything that was described above. I was told by the spokeswoman of the Minister of Defense that "because I plan on reading this story on Arutz 7 radio- we got clear instructions from the Attorney General not to have any contact with an illegal media outlet. Therfor we cannot relate to the questions you raise in your article". Nice way of avoiding to answer our questions!

Обещала отредактировать, если это поможет. Что-то в таком роде:

Это даже не эсэсовская армия. Это еврейские дружины в составе мандатных войск.
Присоединяю подпись:
v-bukarski@narod.ru

Ну, слава Б-гу. Такой вариант и я подпишу.
Постараюсь перевести вариант Софико на иврит.

Виталий, в таком деле ЛЮБОЕ искажение фактов - может обернуться во вред тому, кто их искажает. Особенно, если речь идёт о расследовании.

Удалено за нарушения правил. Яков

Да ладно Вам, Декабрист. Букарский нечаянно уменьшил накал сравнения - еврейские дружины в составе подмандатных войск воевали против нацистов.

3. Мы не будем сравнивать евреев с нацистами - это оскорбляет нашу память.

Дoстaтoчнo тебе?

А где будет выложен вариант Софико ? Не забудьте дать ссылку.

A-a-a-a? Ну дa, пo тебе этo легитимнo. Этoгo пунктa тoчнo в прaвилaх нет

Яков, спасибо и до свидания.

Если Вадим Ротенберг согласится на мои поправки к его тексту - думаю, что он может модифицировать имеющийся, на сайте Маоф.

Тогда пусть даст знать здесь - и под этим вариантом петиции появится и моя подпись.

Я тoже пoдпишусь, если тaк

Я благодарен всем, проявившим такую трогательную заботу о политкорректности нашего коллективного (а не моего личного) обращения .
Должен сказать, что каждые несколько минут на протяжении последних суток я получаю на свой мэйл подписи со всего мира - и это только на русскую версию, а сейчас еще будет ивритская и английская.
Тем, кого наш текст не устраивает, я советую поставить свой (жалко, кстати, что вы это не сделали сразу после того, как познакомились с обстоятельствами дела) и собирать дополнительные подписи. Я понимаю, что вы немного лучше меня разбираетесь в психологических механизмах пропаганды, но по моему скромному мнению в наших условиях действовать может только шокирующее заявление, однако в силу моего ограниченного опыта в этих вопросах я могу ошибаться и Софико и Карамболь могут быть правы. Во всех случаях, поскольку это не мое личное обращение и остальными инициаторами именно оно было одобрено, менять мы ничего не будем.

а где подписываться?

Итак, Вы признаете, что в петиции Ротенберга нет искажения фактов. Это радует.
Заодно признайте, что и я не искажал фактов - о тюрьме пишет сосед жертвы, житель Кириат Арбы в своей статье, выдерки из которой я привел. И ЭТО ПРАВДА - во время, когда он писал статью, Ливнат была под арестом.

Вариатн Софико по сути ничем от оригинала не отличается. А по форме - намного хуже.

Я человек маленький, тонкостям не обучен.
Если в тексте проф. Ротенберга нет неточностей, то ИМХО не подписать текст можно лишь от избыточного снобизма и нежелания отделить главное от второстепенного.

Форма - важна, кто ж спорит, и мне тоже не совсем нравятся наиболее резкие выражения, но я признаю за автором петиции право на собственный СТИЛЬ.

Опомнитесь, господа, творится гнусность (похоже в рамках подготовки к супер-гнусности), а Вы, оттопырив мизинчик, спорите об эпитетах.

Моей подписи под сравнением Цахаля (по интервью Ливнат Озери, не принимавшего участие в протестуемых действиях*) с эсэсовцами и под отрицанием морального права Израиля на существование, всё равно под каким соусом, не будет.

Это не чистоплюйство, а принципиальный вопрос. Вопрос не стиля, а цели и не-манипуляции фактами. И при неприкрашенных фактах ситуация достаточно вопиющая.

Если цель - не добиться расследования противоправных действий административной и, возможно, судебной системы и восстановления справедливости, а под маской доброхотства добиться отрицания права Израиля на существование - то без меня.

* это, кстати, не искажение фактов? Разве для эффективного расследования не нужно указывать, какое звено государства провинилось? и по возможности избегать облыжного обвинения невиновных?

Виталий, что, по-Вашему, я передергиваю в том, что еврейское ополчение в британской армии воевало против нацистов? Вам привести ссылки из историков?

ИМХО, Букраский имел в виду участие в операциях типа Сезон.

Я подпишу вариант Софико.

Лев, Вы правы. Букарскому в вопросах гражданской войны надо доверять. Меня его упоминание о "еврейских дружинах в составе мандатных войск" подвело.

Да ладно... "я дерусь... просто потому что я дерусь" (с) Портос
Впрочем, ты, как и Софико, в своём праве, разумеется.
У варианта Софико пока есть один, но существенный недостаток: его невозможно подписать. Поэтому...

А между тем подписывающие оказываются в достаточно приличной компании

Здесь эта компания гораздо больше (наверное, уже за сегодня)

Тут есть пара аспектов.

1. Распыление сил. Впрочем, учитываю вашу с Софико "упёртость", може быть, это и не проблема.

2. Не стоит смешивать тот проект с моей личной позицией по subj. Кроме того, я подписал петицию Ротенберга как 1. появившуюся ранее и 2. в целом меня устраивающую. Пусть предлагатели альтернативных формулировок сами побеспокоятся. В качестве же технической помощи см. следующий пункт.

3. Зачем изобретать велосипед? Вот оно - готовое и бесплатное решение с хорошей технической поддержкой. http://www.petitiononline.com/create_petition.html
Возможно, там поддерживается только англицкая речь (а может и нет), ну так не беда - благославенная талантами Софико переведёт. Это кстати сократит возможные отрицательные последствия от п.1.

Лев, это здорово (я имею ввиду тот проект)

Уважаемый Лев!
Замечательно, что у Клуба песни появился свой сайт.
Обменяемся баннерами на наших сайтах? Если согласны, пишите мне на мыло и шлите баннер.

Шломо, Вы нарушаете правила. Предупреждаю. Яков.

Когда-то где-то я прочла, что революция в России была побочным продуктом деятельности царской охранки...

Кстати БАГАЦ не решал ликвидировать эту ферму. Ее решил ликвидировать Каплинский, о котором известно, что он человек Шарона. До это сей пост занимал Дрор Вайнберг (да отомстит Вс-вышний за его кровь - вопрос только-кому....)

Лев, я не вижу, что я сделала, чтобы заслужить Вашу злую язвительность. То, что восприняла слова NS за чистую монету и побежала редактировать текст, чтобы потом мне пеняли (или, скорее, пинали)?

Чем же объясняется, как Вы говорите, "упертость" в нежелании принять отредактированный текст? Я вижу только одну возможную причину для неиспользования отредактированного текста, а именно - "эсэсовские сравнения" являются неотъемлемой частью петиции и от них нельзя отказаться.

Размножать дубли и вызывать дополнительные нападки я не намерена, спасибо, хватит.

Погубите вы белое дело (с).

Сoфикo.
Извините, нo я нaпишу свoе мнение.
Крaйние преследуют свoи цели, их не oстaнaвливaет ничегo , ни oскoрбление гoсудaрствa, ни oскoрбление aрмии. Действуют пo принципу "чем хуже тем лучше". Вo времa вoйны тaкие действия дoлжны быть рaсценены кaк предaтельствo. Я oсуждaю Вaшу пoпытку oбернуть все этo грязнoе делo в крaсивую упaкoвку.

У меня вызывает глубокое уважение умница Софико и ее стремление защитить "белое дело". Версию Софико вполне могли бы подписать даже представители наших правозащитных организаций левого толка. И это было бы хорошо. Я тоже готов был бы подписать, если был бы уверен, что Озери и те, кто ее опекает, Ротенберг и те, кого он представляет, Громан и те, кого он представляет, будут действовать впредь в рамках закона, учитывать мнение подавляющего, судя по всем опросам, большинства людей, не согласных с их "идеологией", и с такой же нетерпимостью относиться к нарушениям прав своих соседей, как и к нарушениям своих собственных прав.
Поскольку этого нет и в ближайшее время не предвидится, я свою подпись не ставлю.

Ну, естественно, с Вами, Игорь, и с Вами, Леонид, я не согласна.

Люди должны быть людьми, а не свиньями (с). Людяей, облеченных властью, это касается особенно, именно потому что они облечены властью. Поэтому нарушения и законов, и элементарных норм поведения представителями власти заслуживают тщательного расследования. Именно чтобы государство оставалось здоровым. Государством людей, а не свиней.

При этом для защиты гражданина от неправедных действий власти совершенно неважно, хороший он сам или плохой. Если он что-то натворит - то следует расследовать то, что он сделал, но власти это никак не дает "карт бланш" на беспредел. (Я, естественно, не говорю о преследовании "бе-мирдаф хам" убийц или террористов).

Как раз против идеологии у меня ничего нет, напротив. И я не хочу ей медвежьих услуг, которые выглядят так, как будто "чем хуже, тем лучше".

Софико, дорогая!
Я совершенно искренне предложила Вам отредактировать петицию.

Но в своей редакции Вы поменяли ее смысл.
Поэтому, заметьте, она сразу стала подходить Бывшему Случайному. Его шефы неоднократно называли евреев нацистами и государство Израиль не имеющим право на существование, но по совершенно противоположным причинам - они ведь исповедуют "извращенную форму арабского национализма" - постсионизм (кажется, я цитирую Игоря Печерского).
Дело в том, что...как бы это сказать.... Вот меня, когда я подала на выезд, лишили прибавки к зарплате.. и посоветовали обращаться в партком, который все это инициировал. Вот и Вы предлагаете "обращаться в партком" - тот самый, который это все и устроил.
Дело тут не в выражениях- эсэсовцев можно заменить, и, насколько я знаю, в английском или ивритском варианте это как-то заменили, не снизив, впрочем, акцент на садистскую сторону этого предприятия.
Но, называя вещи своими именами даже очень резко, авторы петиции привлекают внимание к моральному облику наших правителей, ведущих политику беспредела по отношению к своему народу - сначала к тем, которые для них все равно что тараканы (поселенцы), а потом и по отношению ко всем остальным. Авторы петиции хотят показать правителям, что они ЭТО ЗНАЮТ.

Вот одна из очень многочисленных реакций на эту петицию:

Вот мы и добились, наконец, национального согласия. Трогательное совпадение мнений истинных патриотов – Случайного, Софико, Ерухимовича, Мешулаша, Карамболя – заслуживает того, чтобы быть отмеченным торжественным ужином с шампаньей…я хотел сказать, с шампанским.

Патриоту Иерухимовичу и другим патриотам

Ливнат Озери можно помочь.
Адрес и номер счета бабушки Ливнат Озери на английском языке
10:28 28 Марта 2003

Mizrahi Bank 20 Givat Shaul branch no. 458 Account no. 178597,
on the name of "Yisrael and Avivah Nir" (the grandfather and grandmother of the widow Livnat).

Checks, clothing, or anything else can be sent to: Yisrael and Avivah Nir 14 Hayyim Vital Street Givat Shaul Jerusalem 95470

Зaбaвный скaндaл.
Я дaже дoгaдывaюсь o егo пoдoплеке.
Глaвнoе, держите нaс в курсе o дaльнейших перипетиях.

NS, этo вaшa фoтoгрaфия изoбрaженa слевa?

Уважаемая NS, я согласна с Вами, что жаловаться на партком в партком занятие неблагодарное. Но в данном случае есть два варианта - один, декларированный в петиции, это добиться расследования. Другой - на который в петиции есть намек, но который, я горячо надеюсь, всё же в виду не имеется - добиться осуждения Израиля.

Если речь о расследовании - от кого оно ожидается, кроме как от самого государства, или, как Вы говорите, "парткома"? Не в ООН же Вы предлагаете жаловаться? А для журналистского расследования петиция бы не потребовалась, достаточно одного заинтересовавшегося журналиста.

Если это произвол полиции - то расследование ожидается от начальника полиции или отвечающего за него министра, если армии - то раматкаля и министра обороны и т.д. Учитывая, что общество находится на грани раскола, мы не можем позволить себе быть неточными, например, обвиняя армию, если она не при чем - каждая наша неточность, даже если она добавляет журналисткого красноречия, это лишний козырь для противника, противопоставляющего "армию" "поселенцам". Я не считаю "государство" однородной машиной вроде помянутого "парткома", в нем есть разные звенья, разные люди, и среди них те, к совести или интересам которых можно взывать.

Впрочем, авторам свой собственный текст редактировать всегда логичнее, чтобы донести свою мысль. Если, как Вы говорите, английский или ивритский текст будут сдержаннее - можно подписать его. Он будет также на 7-ом канале?

Уважаемый Вадим Ротенберг,

Разница в позиции между Вами и Случайным - в том, что если победит "линия" Случайного и приведет к катастрофе, он скажет "я не хотел! я же хотел как лучше" - как сейчас говорят более совестливые сторонники Осло бе-змано.

А Вы, кажется, уже смирились с тем, что всё катится к катастрофе и не хотите реального улучшения государства реалистичными методами, предпочитая не ведущие к реальным действиям максималистские заявления - с тем, чтобы потом из своей башни из слоновой кости говорить "я же предупреждал".

А что касается того, с кем мне ужинать, тон обращения с собеседником в данном случае Леонид (Случайный) проявляет явно более уважительный, несмотря на несходство мнений.

И еще о реакции Леонида. На мной взгляд, добиться - спокойной, аргументированной речью - того, чтобы нас слушали люди из другого лагеря - это тоже необходимо. Людей своей позиции, которые и так согласны, не приходится убеждать.

Кстати, именно опубликование деятельности упомянутого Вами Шампаньи и иже с ним заставляет серьезно задумываться каждый раз, когда справа вместо чего-то конструктивного слышится истерика, ибо исторически сложилось, что самые истошные крики отдают именно что шампанским.

Шломо, упоминание о шампанском - в какой-то связи со мной - в этой теме принадлежит уважаемому Вадиму Ротенбергу, и вопросы о смысле этого упоминания лучше адресовать ему. Я в связи с этим упоминанием (на мой личный взгляд, не очень уместном) только отметила, что для меня с шампанским связана не аргументированная речь, а истошные крики, обвинения на грани или за гранью приемлемого в данном обществе, без чего-либо конструктивного - "медвежьи услуги", отталкивающие от того дела, которое предположительно защищают.

Вообще, как Вы вероятно понимаете, "провоцировать" можно не только в политическом смысле, намеренно, за зарплату "определенных ведомств" (это очень серьезное обвинение и, надеюсь, крайне редкий случай), но и ненамеренно, по невоздержанности (просто бытовое, психологическое явление). Говорится же - спровоцировать ссору или драку.

Более того, я считаю, что неконтролируемый всплеск эмоций допустим на месте, в разгаре событий, но ему не место за письменным столом или компьютером, когда у человека есть все возможности писать взвешенно.

Раздача таких острых эпитетов как "провокационный" сама по себе спровоцирует массу негатива, так что я предпочитаю другой критерий оценки - эффективность. Добивается ли такой текст нужной реакции, серьезного к себе отношения не только со стороны людей заведомо согласных, но и со стороны людей колеблющихся - или наоборот, этот текст counterproductive?

Мне кажется, что в стране, кроме убежденных левых и убежденных правых, есть очень большой центр, люди колеблющиеся, и на них влияют не крики с той или иной стороны, а только спокойный тон и аргументация. Более того, даже когда у человека четкая позиция по многим вопросам, находятся или возникают вопросы, по которым он еще свое мнение не сформировал. Спокойный тон и аргументы могут его убедить в правоте какой-либо позиции, а истерика, наоборот, оттолкнет.

Ой, только сейчас заметил.

NS!

Уважаемая Софико!
Спасибо за достойный ответ на мой второй вопрос.
Вернемся к первому. Как Вы прокомментируете утверждение, согласно которому левый лагерь заодно с агрессивно-послушным центристским (?) большинством слушает наши "спокойный тон" и "аргументированные речи" аж с самого рассвета Осло - да ест страну, точнее скармливает ее/нас арабам.

Это потому что тебя не похвалили :)
Брось обижаться!

Я считаю, что во многих случаях нам не удается добиться того, чтобы слушали, и причина неудачи, частично - именно нехватка спокойного тона и продуманной аргументации. То, что Вы называете "слушают" а-ля Васька - это пропускают мимо ушей. Первая задача - добиться, чтобы выслушали, вторая - добиться, чтобы прислушались. Опять же - убежденных не переубедишь. Не-убежденных - надо пробовать убедить.

И надо исходить не только из своей логики, но и из логики собеседника/аудитории. Для Вас право жить в Хевроне самоочевидно. Для кого-то нет. Что Вы скажете этим людям?

Для прагматиков - аргументом будет обеспечение безопасности во всей стране, первый шаг ударить по которому - это именно выселение поселений. Для этого необходимо объяснять, раз за разом, стратегическую географию и "пояс безопасности".

Также аргументом для прагматиков должно быть то, что выселение поселенцев поощряет и вселяет надежду в арабских террористов, таким образом приводя к поддержке террора.

На людей с нормальным чувством справедливости должно действовать то, что политика поселений - не частная инициатива того или иного поселенца, а государственная политика Израиля, в т.ч. левых правительств в течение многих лет, и несправедливо сейчас пытаться представить поселенцев как самовольных нарушителей закона.

Или то, что "факты на местности", из-за которых евреи в Хевроне - поселенцы, а не жители испокон веков - это кровавый погром 1929 года, истребивший многочисленную хевронскую общину, и препятствовать еврейскому ишуву в Хевроне - это награждать кровавую несправедливость.

Т.е. надо рассказывать, раз за разом, историю. Думаю, что много проблем от элементарного незнания и непонимания истории и географии.

Возвращаясь к Озери. Задача-минимум - добиться того, чтобы государство вело себя по-человечески, а не по-свински по отношению к гражданам. Люди, которые говорят, что поддерживают демократический характер государства, не могут не поддержать то, что государство не имеет права на произвол в отношении своих граждан, где бы они ни жили. А также - то, что даже при принятии административных санкций должны соблюдаться защищающие гражданина нормы (опять же мы не говорим о "мирдаф хам" преступника).

Задача-максимум - добиться изменения отношения государства и общества к поселенческому движению. Тут - все аргументы, указанные выше, и думаю, что основной аргумент зиждется не на противопоставлении поселенцев не-поселенцам или поселенцев армии и т.д., а наоборот, на том, что разница очень кажущаяся. Иудея и Самария - это пояс безопасности всей страны, защита их - это часть защиты всей страны, армия защищает всех, потому что это армия, а не местные дружины, а в глазах наших врагов все евреи поселенцы, а весь Израиль незаконное поселение.

А между тем компания "экстремистов" прирастает достойными людьми и без Хебруса-За-Шарона и прочих геометрий.

Ну ни хрена ж себе... В ивритской версии вместо эсэсовцев - гестапо.
Ничего хорошего не могу сказать о миштерет Хеврон - насколько я понимаю, в немалой степени состоящей из арабов (я регулярно вижу эту публику в поезде) - но обращение к раматкалю с упоминанием гестапо как подотчётного ему ведомства... ню-ню.

http://rjews.net/maof/hebrew/signatureHebrew.htm

Вадим, такой вопрос: если я Вам дам перевод на иврит варианта Софико (к тому же, с меньшим кол-вом грамматических ошибок) - поместите вместо своего перевода?

Да, а где английская версия? И почему ивритская сидит на тексте "Продолжение подписей"?

Я не зря не верил и сейчaс не верю в истoрии o кoнспирaции. Пoтoму чтo я свoими глaзaми видел фaнaтизм, безрaсудную ненaвисть демoнстрирующих мoлoдчикoв.
Делo не в "шaмпaнии" или в тoм или инoм aгенте Шaбaкa, делo в идеoлoгии, кoтoрaя дoрoже жизни, дoрoже безoпaснoсти, дoрoже здрaвoгo смыслa. "Эсoсoвец" Рaбин и "эсoсoвцы" в oбсуждaемoм пoслaнии - этo те же эсoсoвцы или инaче мы придем к сoвсем стрaнным вывoдaм oб aвтoрaх пoслaния.
Теoрии кoнспирaций излишни, кoгдa все прекрaснo oбьясняется и без них.

A вoт и еще oдни "зaкрывaльщики" гoсудaрствa.

Вся этa крысинaя свoрa пoднимaет гoлoву пoчувствoвaв тяжесть ситуaции и устaлoсть нaрoдa.
Челoвек я мирoлюбивый, нo кaк инoгдa не хвaтaет aвтoмaтa и местнoгo Пинoчетa.

Уважаемая NS,

я совершенно согласен с Вашими последними сообщениями, но поверьте, не стоит нападать на Софико и Карамболя: у них есть право на своё мнение.

А мне-то казалось, что я так ласково и терпеливо спорю.... потому что эти люди мне очень симпатичны (я серьезно).

Правда, в кампанию с теми, с кем может договориться Случайный, я попасть бы не хотела...

Я предлaгaю "неувaжительнo" oтнoситься к кaждoму, ктo "плюет" нa зaкoны , вне зaвисимoсти oт егo нaциoнaльнoсти и зaслуг.

Браво, Игорь Ерухимович! Правда, осталось сделать одно маленькое уточнение: для Игоря олицетворением законности служат, например, прокуратура, полиция и суд. Они сами по его представлению нарушать закон не могут.
Как минимум тогда, когда ситуация для Игоря идеологически правильная - как в данном случае.

А вообще, ИМХО дело тут в том, что поселенцы ( в особенности хевронские) уже давно превратились в удобную грушу для битья со стороны израильского истеблишмента, не только левого, но и так называемого правого.
И в отношении их закон практически не писан. Боюсь, что за спорами о том, какая форма обращения или петиции лучше, уважаемые дискуссанты упустили именно это.
И боюсь, что все это связано с тем, что так называемые правые уже давно смирились с тем, что "территории" надо оставить, смирились с ПГ и т.п. Именно в этом ( опять же ИМХО) и есть главный корень всех проблем.

Мешулаш, Софико ,давид - 100%..
К сожалению людям очень трудно объяснить все отенки реальности...

Короче, вот здесь лежит мой перевод на иврит варианта Софико.
Если кто-то захочет поставить его на всеобщее обозрение и собирать подписи - буду рад.

(В переводе в нескольких местах я не уверен в употреблении идиом типа "по всей строгости закона" - так что поправки тоже принимаются.)

Авигдор,
Да ну ты, в самом деле. Ло леhагзим. Уверен, что самой NS сравнение с эсэсовцами и в голову не пришло бы. Просто она оказалась в такой ситуации, что вынуждена защищать каждое слово воззвания Ротенберга.

А здесь - перевод на иврит предыдущей петиции.

http://www.rjews.net/raisa-epshtein/petizia-hebrew.htm

Петицию я, разумеется, подписал, хотя пара моментов вызывают у меня вопросы.
Во-первых, акцент на армии. Насколько я понял, операция была полицейская, и то ли к участию были привлечены также и солдаты, то ли это не солдаты, а слегка переодетые мусора. Вообще, кто-нибудь знает, что там точно произошло? А то в теме уже 8 страниц высокохудожественного, но невнятного базара, а информации как-то мало... В любом случае, трудно предположить, что в данная операция была инициирована армией - почерк, скорее, хевронского мусоропровода с ЯСАМом.
Во-вторых, удивляет упорство, с которым д-р Ротенберг настаивает на своём сравнении наших родных, плоть от плоти, еврейских карательных органов с СС. От этого сравнения действительно коробит, и не потому, что бойцы ЯСАМа по своим личным моральным качествам сильно лучше эсэсовских или, скажем, вохровских кадров (для некоторых видов работы по определению подходит лишь быдло без комплексов и предрассудков). Просто СС, увы, в силу исторического расклада установило на практике такую планку человеколюбия, что любое сравнение с этой организацией даже наиболее гнусного израильского силового органа неадекватно, несостоятельно и бестактно.

Однако, Аллах с ним, суть не в этом. Д-р Ротенберг, сообщите, пожалуйста, есть ли какие-либо практические результаты у Вашей инициативы, и нашёлся ли кто-нибудь из начальства (в Кнессете, например) готовый всерьёз заняться обсуждаемой темой.

NS,

Пожалуйста.

К своему сожаления должен заметить, что пресловутая политкорректность, похоже, как бы это выразиться помягче, несколько задурманила голову не только Игорю Ерухимовичу и Леониду. Причем в лучших традициях этой политкорректности на тех, кто посмел с ней не согласиться, начинают сыпаться весьма не политкорректные оскорбления.
Печально это

ПОхоже, что никто никогда не писал о смысле клички "Шампания". Уверен ,что думали об этом многие но никогда не писали... А ведь кличка то этоа о многом говорит... Такой шипучий ,всегда пенится и брызгает... Опьяняет быстро и рааслабляет. И выглядит очень красиво... Есть образ психопата поселенца ,которого рисует левая пресса. При этом настоящие то психопаты - сами левые ,но хватает у них вкуса работать с общественным мнением. Ведь любой акт, как например петиция, и есть акт работы с общественным мнение. На форуме давеча привели ссылку на тексты организации, в которой состояла размазанная бульдозерами по Газе девочка. Там очень точно говорили об некоторых "правилах игры". Вплоть до того, что надо для американцев говорить не "международные законы" а "женевские конвенции". "Международные законы" - это словосочетание американца не любят... То есть люди (при том, что подонки), работают... Ведь среди тех ,кто критиковал данный текст почти никто не спорил с его "фактурой"...
Любое действие требует понимания ,для чего оно предпринимается или что отражает.... С огромным уважением отношусь к Вадиму Ротенбергу ,но предложенная им петиция только отражает его эмоциональное состояние. В этом виде она всего лишь сообщает о чувствах большой группы людей. В умелых руках из нее можно нарезать куски ,с которыми прдавляющее большинство подписантов сами не будут согласны через пару дней... Но дело - сделанно.. Впрочем Виталий на 2 или 3 странице обсуждения упоминал .что акт подписания петиции есть акт моральный... Как моральный акт можно найти немало актов не хуже, но как акт действия в защиту будущего израиля эффект по меньшей мере нулевой...
Именно на фоне несколькоистеричного поведения некоторых поселенцев росли левые. Трагедией окончилась истерика Левингера... Когда же истерики бывало мало - подливали шампанского и кипел возмущенные разум у юнцов...
Шампания - хороший пример для анализа многих событий. Нет ни у кого сомнений, я думаю ,что Ами Аялон и Карми Гилон неспроста впустили этой шипучки в кровь. Первый раз я увидел Шампанию по телевизору. Он обрушился в дебатах на МАБАТЕ (зик!), на друззкого партня ,выбранного председателем студенческого совета то ли Израиля то ли ТА университета. Как он поливал всех неевреев... Стало мне до странного мерзко... Потом еще пару раз... Уже на упоминавшемся митинге он вел себя нагло и истерично... Я заговорил с каким то преподавателем, вроде и не глупым человеком... в разговоре от указывал мне пальцем на бесновавшегося в 10 метрах шампанию и спрашивал ,с читаю ли я это альтернативой...

Что касается моральных шагов и всяких прочих дел.. Виталий, помнишь ,когда мы услышали об каком то нападении на евреев в Азуне, заскочили в машину и вчетвекром поехали туда. И без оружия и даже без каких нибудь палок. Там была еще Ася и, кажется, Исраэль Эльдад... Не найдя, возвращались а потом снова вернулись, и нас развернул патруль... Сейчас - немного странно... Но ,в принципе, дело то естественное. Если его не институироват ,можно сказать "пары выпустили". Но делать их этого институцию... Смешно и грустно...

Во всем этом мне нравится как факт сам поступок Вадима, а то ,что текст мне не подходит - это дело просто честного взгляда. Именно поэтому я так много страниц не высказывался поэтому поводу. Высказался попозже и очень коротко.. Да вот пришла NS, набрызгала, и пришлось сказать большую часть того. что я думаю по этому тексту...
В принципе - становится на форуме менее интересно - он стал известным и на него теперь слетаются провокаторы не порожденные воображением некоторых мемберов ,а вполне реальные. Буду ,понемногу, сворачиваться... Эккаунт оставлю - для почты...

Я тоже, как и Авигдор, не писал в эту тему, ждал чего-то. Уже сформировались лагеря, пошли обвинения, и все это очень грустно. О сути проблемы мало кто вспоминает. Я, пожалуй, присоединюсь ко мнению Софико, Карамболя, Мешулаша и Авигдора-людей, близким мне по взглядам. Даже то, что Игорь Ерухимович и Леонид присоединились к тексту Софико, меня не смущает:в конце-концов мы все-евреи, все по-своему болеем за нашу страну и иногда наши мнения могут совпадать. Авигдор, наверное, погорячился, когда написал, что хочет свернуть свое участие в форуме, я надеюсь. Я тоже считаю, что не всегда следует слепо поддаваться эмоциям, а рассуждать надо трезво. Именно поэтому я не согласен с экстравагантной(мягко говоря) петицией Ротенберга, а согласен с более деловой-Софико.

Ицик
Мне уже нaдoелo в этoй теме oпрoвергaть тo чтo я пoддерживaю текст Сoфикo. Я резкo егo критикую и считaю егo крaсивым пoкрытием oчень некрaсивых дел.
Хoтя , в oтличие oт oригинaлa, этoт текст впoлне легитимен и имеет прaвo быть.

Уважаемый Вадим Ротенберг!

Я предлагаю (в принципе предлагаю) заменить сравнение с эсесовцами на сравнение со сторонниками Кораха, которых, как известно, поглотила земля. ИМХО, сравнение сильнее. Не заслуживают амалейки-эсесовцы упоминания.
В принципе, я считаю, настоящий спор не стоящим самого факта - вопиющего факта нарушения заповедей Торы. Самое страшное, что нарушение не по ошибке, но намеренное, а это уже деяния Кораха и Ко.

Авигдор,

1. Вы очень сильно неправы по-поводу NS.

2. Как Вам в компании с Ерухимовичем?

Ивритский текст существенно спокойнее и соответственно намного убедительнее. Берите пример с переводчика, господа. Сравнения с эсэсовцами убраны и т.д., акцент - на расследовании и наказании виновных, а не на неправомерных обобщениях. Только его почему-то нет возможности подписать там?

Уважаемым Вадиму Ротенбергу, NS и Мирону Шпигелю я отвечу чуть позже.

Переход на личности и дурацкие инсинуации очень прошу убрать - чтобы это не пришлось делать мне. "Уважайте труд уборщиц". Особенная просьба к Авигдору, Игорю Ерухимовичу, Вадиму Ротенбергу. Мы обсуждаем принципиальные вопросы, а не бросаемся беспочвенными оскорблениями.

Дa нету тут никaких принципиaльных вoпрoсoв.

Софико,

Подписать можно (см. вверху http://www.rjews.net/raisa-epshtein/petizia-hebrew.htm): послать e-mail vadir@post.tau.ac.il Вадиму Ротенбергу.

Еще раз - прошу убрать все личные инсинуации о якобы провокаторстве. Спасибо.

Лев - Вы же уже поняли, часть людей, искренне желающих добиться справедливости, не считает себя вправе подписать русский текст, по соображениям, наиболее прямо изложенным Женей from NY (а до этого - Мешулашем, Карамболем, _Давидом, Авигдором, Ициком и многими другими), или имеют серьезные оговорки, о которых написал Саба Кор.

Ивритский текст этих возражений практически не вызывает, поэтому люди бы хотели подписать именно его (ил английский), если это технически возможно.

Фу, ну в самом деле... Ради такой темы я готов даже не попрезговать и помодерировать тут, чтоб не отвлекать Софико от важных дел.

Почему бы нам не попытаться прийти к компромиссу хотя бы между собой, теми, кто считает, что поселения надо всемерно развивать, а не сносить. Есть конкретный случай с конкретной несправедливостью по отношению к семье, которая совсем недавно понесла такую потерю. Если мы хотим её исправить и/или предотвратить подобное в будущем, петиция должна вызывать сочуствие и желание помочь. И не только у тех, кто и так однозначно поддерживает нашу интерпретацию событий. Потому что вопрос поселений не столько правовой, сколько политический. Петиция в её теперешнем виде человека мало интересующегося тонкостями происходящего и плохо информированного скорее раздражает и оттолкивает. Сугубо имхо, она имеет такой же эффект (Борис, не обижайтесь) как агитация Бердичевского против Шинуя. И окажет вдове, которой призвана помочь, очень даже медвежью услугу. Ведь мало кто спорит с тем, что ситуация неправильная - речь идёт об эффективности петиции как инструмента давления на политиков (полицию). Но разве это повод для взаимных оскорблений?

Я пoвтoряю прoсьбу.
Укaзaть местo,где я кoгo либo oскoрбил.
Или извиниться.

Софико,

петицией (на всех языках) занимается Ротенберг.
Насколько я понял, техически "подпись" состоит в посылании ему e-mail с соотв. текстом.
Идея: пришлите ему e-mail с сообщением, что Вы подписываете петицию на иврите (а хотите, и само сообщение напишите на иврите, тогда и вовсе сомнений не будет).

OК.
Хoтя Вы эту фрaзу и вырвaли из кoнтекстa, я ее удaлю. Зaметив при этoм , чтo при тaкoм урoвне пoлиткoрректнoсти нужнo бы удaлить 90% сooбщений нa Фoруме.

И относительно модерации, и относительно моего участия в теме (в т.ч. отвергнутой попытки помочь в редактировании петиции) смею заметить, что стремлюсь и призываю не к т.н. "политкорректности", а просто к КОРРЕКТНОСТИ. Самые острые вещи можно высказать корректно, и тогда - на мой взгляд - у них больший шанс быть услышанными. Не извращая ничего в угоду "политкорректности", а просто сохраняя спокойный тон, продумывая мысль и выбирая слова.

Игорь, прошу Вас не принимать мои слова как личную обиду, я имела в виду воздержаться от личных выпадов "с брызгами шампанского" и призвала особенно тех участников, которые, как мне показалось при беглом взгляде, перешли или приблизились к переходу на личности.

Игорь, мне не нравится, когда - "личное" (с)(Раневская). Но я это убрала

. А что, мы давно модерацию не обсуждали?

Да, Карамболь - ты умница

. И чего кто находит в шампанском - давай с тобой вермута разопьем!

Сегодня заявление Ротенберга под заголовком "Жестокосердие" опубликовано в "Новостях недели" (стр.17) вместе с отрывками из статей Нади Матар и комментарием пресс-службы ЦАХАЛа. В заявлении нет никаких сравнений с эсесовцами и оскорблений в адрес ЦАХАЛа. В комментарии, в частности, говорится: "Процесс демонтажа прошел без помех и без применения чрезмерной силы".

Господа,

Хочу заметить, что я лично не высказывался непосредственно по тексту петиции Вадима Ротенберга. Честно говоря, меня самого тоже несколько коробит от слишком сильных выражений.
Но! Я терпеть не могу, когда вместо того чтобы обсуждать суть дела, начинают разбирать форму, и уж совсем я не приемлю такого аргумента, что де раз такое себе позволяют только левые, то мы де не должны себе позволять подобных фраз.
Именно ИМХО из-за подобного чистоплюйства, во многом, правый лагерь не может ничего толком добиться.

Кроме того я не приемлю автоматической записи в провокаторы тех, кто говорит столь резко, ибо, по-моему, многими из них движет искренняя боль. Это раз.
Мне нет никакой необходимости в консенсусе с Игорем Ерухимовичем или Леонидом. Ибо я не считаю, что со всеми евреями и по всем вопросам можно и нужно добиваться консенсуса. И мне кажется, что большинство тут думает точно также, но просто играет в некую политкорректную игру. Это два.
И наконец, я считаю, что некоторым представителям правого лагеря не мешало бы покритичней относиться к лидерам оного, а не рассуждать в стиле: Шарон ( Биби, Бегин и т.п) - это голова и делает все правильно. Это три.

Поскольку я имею некоторое техническое отношение к распространению этой петиции (как интернетовский человек), могу сообщить следующее.
1.Русская версия петиции будет исправлена в соответствии с ивритской.
2. Ивритская будет отправлена по "большому Израилю".
Не политический, а моральный аспект проблемы здесь очень важен - поэтому, возможно, это будет распространено не через правые организации.
3. Завтра появится и английская версия, которая будет отправлена в еврейские организации Америки. Английская версия написана теми же словами, что ивритская. Здесь нам очень нужно помощь добровольцев - одной меня на это не хватит.
После собирания подписей по Израилю, я думаю, бумага будет направлена "начальству", к которому еще никто не обращался из предположения, что все будут спущено на тормозах (http://judea.ru/article.php3?id=558). тут нужно вместе продумать стратегию. Например стоит попробовать ту же вещь, которую сделал Доктор с фильмом Дженин-Дженин (ау, Доктор)!
4. Реакция ЦАХАЛа, опубликованная в Новостях недели, носит отчетливо безнравственный характер, не говоря уже о пердергивании фактов - именно поэтому так важно раскрутить это дальше.
5. Я думаю, надо оставить все споры и действовать вместе, потому что вопросы интонаций сейчас не предмет для спора - главное - не дать этому пройти незамеченным, потому, что это - уже край!
Я думаю, это поможет даже членам КНЕССЕТА, потому что, если они это проглотят - дальше делай с ними , что хошь - вчера видела по телевизору Либермана - выглядел так себе, не знал, что ответить на многие политические вопросы ...

Авигдора я, видно, не желая этого, чем-то очень обидела - извинюсь в привате. Иначе мне просто трудно объяснить...

Не знаю, но если будете скидываться, не забудьте свистнуть.

http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/28032003/ART456090.html
Автор-левая жуналистка. Потрясающий пример адекватного восприятия.
Скоро будет русский перевод.

Думаю, что и в ивритском тексте и в английском было бы наилучшим всё же убрать вопрос о моральном праве государства Израиль на существования.

Ведь в петиции имеется в виду, что Израиль при таком поведении рискует утратить - не право на существование (этого признания от нас ждут - но не дождутся наши враги), а право называться еврейским государством и правовым государством.

Тогда я думаю, ни у кого из нормальных людей никаких оговорок не останется.

Думаю, что для распространения английского текста http://www.PetitionOnline.com будет идеальна. Там можно подписывать прямо онлайн.

Если нужна моя помощь - с английским текстом или с распространением, я здесь.

NS!
Сумма, приведенная Вами, расходится с суммой, приведенной Даном.

В связи с этим вопрос: готовы ли Вы подать жалобу в БАГАЦ на действия ЦАГАЛь в связи с Озери при условии, что у Вас будет 2000 доллагов?

Если "да", то давайте скидываться. Мои 100 долларов я готов вручить проф. Ротенбергу лично или через общих знакомых, которые, как я точно знаю, у нас с ним есть.

Я еще раз настоятельно рекомендую всем, кто знаком с языком иврит прочитать эту статью о том событии, о котором петиция.

http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/28032003/ART456090.html