Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Сегодня по дороге на работу состоялся спор с левым коллегой.

Я сказал ему - давайте представим себе, что "мирный процесс" завершен и Палестинское государство создано. Давай представим себе, что случилось чудо и арабы таки да прекратили террор. Я сказал ему в лоб: вы же, левые, на этом не остановитесь. Вы же начнете новый виток борьбы против еврейского народа и его государства. Он удивился: как так? Наоборот, мол - и начал петь песню про демографию.

Я пояснил: вы тогда начнете борьбу за то, что вы называете демократией. Гражданские браки, транспорт по субботам и т.д. - вот что выйдет тогда на первый план. И он это не только не отрицал, но и охотно согласился! Стал доказывать, что религия - это примитивно, и так далее.

Кроме того, он сказал, что надо будет добиться мира и с Сирией - ценой Голан, разумеется.

В общем, цель левых мне ясна. Это не мир. Это - создание этакого ближневосточного Сингапура. Мечта левых - это большой мегаполис (не наш, разумеется) с центром в Тель-Авиве, населенный какой-то непонятной общностью людей - условно назовем их израильтянами. И чтобы не дай Б-г - никаких евреев. То есть называться евреями можно, а вот быть ими - ни-ни!

Даже не дожидаясь окончания мирного процесса, левые работают вовсю над реализацией второй части плана - уничтожением в Израиле всего еврейского. Министр от ШИНУЙ Пораз уже раздает гражданство всем желающим - направо и налево.

Как жаль, что этот план осуществляется руками Ариэля Шарона, которого еще недавно я столь уважал.

И то верно - какое к черту еврейское государство при наличии гражданских браков, транспорта по субботам и, главное, равноправии "гоев"? И, конечно, жители такого государства не будут являться евреями даже если сами себя будут таковыми считать, потому что их не будет считать евреями Саша З.

Здравствуйте, Саша! Пару дней назад я написал Вам, что Вы, на мой взгляд, один из немногих людей, кто не увлекается навешиванием ярлыков на оппонентов. Реплика осталась без ответа, но я не в обиде. Значит, неинтересной она Вам показалась. Могу, однако, сказать, почему у меня сложилось такое мнение о Вас.
Я недавно на этом форуме, и пока больше являюсь читателем, чем писателем. Сижу себе, почитываю. Недавно попалась мне на глаза Ваша статья "Левые и правые" в "Аналитике". Прочел я ее и пoдивился полному совпадению наших мнений. Я сам много раз говорил разным людям об изрядной доле мифологичности в мышлении "русских" в Израиле. Именно мифологичности. Создать из неприятного тебе человека (группы людей) образ врага. Наделить его самыми отвратительными чертами. Заклеймить позором.
А там, глядишь, останется только "плаха с топорами". Впрочем, некоторые ведь уже в открытую говорят о врагах народа. О гражданской войне тоскуют.
И "Память" Вы там вспомнили не зря. Ведь в таком мЫшлении отчетливо видны некие архетипические черты.

"Они по отдельности трусливы, жалки и бездарны. Они ни на что не способны. Каждый "наш" стоит десятерых "их". Но при этом они могущественны, можно сказать, всесильны. Они держатся намертво друг за дружку, они проникают во все щели. Они контролируют все СМИ. Они хитры, подлы и коварны. Куда не плюнешь... А главное - cвои подлые делишки они делают нашими руками."
Ладно, не буду развивать тему - места жалко.

Но вот сейчас читаю это Ваше сообщение и думаю - Вы ли это?
"... вы же, левые, на этом не остановитесь. Вы же начнете новый виток борьбы против еврейского народа и его государства."
И ниже: "В общем, цель левых мне ясна".
Вот так, одним легким движением руки - и всех в одну мусорную корзину.
Саша, простите: какие левые? Где Вы видели "вообще" левых? (Так же, впрочем, как и "вообще" правых) Почему Вы решили, что Ваш сослуживец - их полномочный представитель? Вот рядом со мной, например, сидит мой сослуживец, сабра. Левый. Я про себя называю его танкистом. Любит носить маечку с надписью "Ани милуимник геэ". Офицер. Не просто милуимник: армия - его вторая жизнь, и еще не факт, что вторая по важности.
А по-Вашему, он борется против еврейского народа и государства...
Я уж не говорю о том, что момент Вы выбрали, прямо скажем, не очень удачный. Ведь сейчас правые не просто у власти. Левые еще никогда не находились в таком жалком положении, как сегодня. Ни сил, ни лидеров. Вообще ничего.
И тем не менее: "Как жаль, что этот план осуществляется руками Ариэля Шарона..."
Ну да, конечно. То ли Шарон - коварный агент-МАПАЙник, которого эти гады давно внедрили в патриотическую среду (дожидаясь задания, он коварно бил врагов в 101 бригаде), то ли
подлые кукловоды дергают за ниточки. Опять-таки: это очень напоминает кое-что, такое до боли знакомое. И от того грустно.

P.S. Я - не левый. Это не оправдание, а лишь констатация факта. Не возьмут они меня в свою компанию. Но в последнее время мне почему-то часто вспоминаются слова, якобы сказанные Бродским о Евтушенко: "Если он против колхозов, то я - за."

Разница в Израиле между условно "левыми" и условно "правыми" мне видется в том, что "левым" важно обеспечение высокого качества жизни каждой личности в государстве Израиль, но их не очень озабочивает судьба общности-Еврейского Народа;
"правые" же стремятся обеспечить не только высокое качество жизни личностей , но и обеспечить сохранение и развитие общности-Еврейского народа и его (Еврейского народа) государственности на территории Эрэц Исраэль.
Т.е. левого делает левым неозабоченность судьбой
общности - Еврейского Народа.

whim
Прoстo здoрoвo Вы нaписaли. Брaвo!

Простите, что влезаю в ваш еврейский междусобойчик.
По моему мнению, Израиль без евреев, или, если так можно сказать, с "нееврейскими евреями", - это что-то новое.
Вообще, именно страстное стремление евреев сохраниться как нации, страстное стремление вернуться на родину предков, в Иерусалим, и создало Государство Израиль.
Если так, то стремление определенных кругов нивелировать нац. особенности евреев в Израиле действительно гибельно, поскольку подрывает устои всего государства. Вот в этом деле Сашу и Леонида можно только поддержать.

Спрашивается, зачем Шарон полез на Храмовую гору в 2000 году и тем самым спровоцировал всю эту жуткую "интифаду". Неужели только для того, чтобы скинуть Барака и влезть в кресло премьера?

Joilette, насчёт Храмовой горы можно смело сказать "баня - предлог". Уже было признано официально доказательство того, что интифада планировалась, а не возникла вдруг, как протест против визита Шарона.

Я бы сказал, своим визитом Шарон вскрыл нарыв, который давно созревал и готов был перерасти в заражение крови с летальным исходом. Хотя не уверен, что он предвидел реакцию в таком масштабе.
Он просто хотел показать ту красную черту, через которую мы перейти не можем (Право еврея на посещение Храмовой горы, как это не абсурдно звучит, но именно в такое положение мы сами себя загнали).
Арафат же взбодрённый политикой перманентных уступок в обмен на обещания и подписи, неправильно оценил ситуацию и решил не церемониться. Тем более, ято проверка боем уже была, ещё при Биби, и тогда Биби отступил...

Зюк, у меня под рукой нет, но про это с год назад много говорилось.

Официальные заявления в данном случае носят чисто формальный характер, вроде как констатация смерти утопленника. Активная антиизраильская и юдофобская пропаганда, разветвлённая сеть производства взрывчатых средств, которую обнаружили наши солдаты говорят вполне однозначно, что пользуясь мирными переговорами Арафат готовился к вооружённому конфликту.

igorp Возможно, я невнимательно смотрел, но я там не увидел ссылок на официальные доказательства, о котрых говорил Эйтан. Но вообще, много интересных ссылок. Спасибо, почитаю.

Зюк,
мне нечего добавить что-либо после постов Авигдора и moshe
Всего вам,
Игорь

Добрый вечер.
Igor Erukhimovich, спасибо.
wig11, мне не хотелось бы подолгу дискутировать в теме,
которую игнорирует ее автор. Поэтому я ограничусь несколькими
общими замечаниями.
Первое. Я сожалею, но Вы невнимательно читали мой пост.
Я не спрашивал, почему положение левых сегодня столь жалкое.
Я не выражал по этому поводу ни радости, ни сожаления.
Я всего лишь заметил, что сегодня, пожалуй, самый неподходящий
момент валить на них неудачи правительства. Более того, это
просто неприлично. Вот и все, что содержалось в той фразе,
кстати, далеко не самой важной в моем посте. Вы же вырвали ее
из контекста и стали темпераментно опровергать аргументы, которые
я не выдвигал.
Второе. В самом Вашем посте содержится кое-что из того, о чем я
говорил, а именно стремление навешивать ярлыки: "пятая колонна",
"агенты влияния"... Мне очень не по душе стремление мыслить штампами.
"Перес-Бейлин-Сарид... Примкнувший к ним Мицна... Перес - лузер...
Барак - барах... Сволочи из Рамат-Авива и с улицы Шенкин..."
Сколько еще ключевых слов наберется? С пяток, быть может. У Катаева,
кажется, в одном рассказике приводился некий политический катехизис:
"Кто учитель? -Маркс. Кто вождь? -Ленин". Ну, и т.д. в том же духе.
Кажется, было еще что-то про Клару Цеткин. Но ведь мы же, кажется,
ушли от этого. И вообще, наша страна и ее история, в т.ч. новейшая,
слишком сложны для того, чтобы сводить их к убогой черно-белой плоской
картинке. Мне кажется, что для этого надо очень уж не уважать свое
собственное мышление.
P.S. В качестве мелкого замечания: IMHO, Ваш тезис о борьбе левых с
религией еврейского народа просто надуман. Левые - не только и
не столько ШИНУЙ. (При этом, опять-таки, я не оцениваю эту партию,
не говорю, плоха она или хороша. Я всего лишь констатирую факт.)
Почему это, к примеру, Перес или Барак - борцы с религией,
а любитель креветок Цахи hАнегби - ее защитник? Но это, повторяю,
мелочь. Просто к слову пришлось.

whim,
прочитал, ознакомился с вашим мнением и никак не могу с ним согласиться.
Дело не в ярлыках и не в причесывании под одну гребенку.
Дело обстоит гораздо печальнее, чем вы себе представляете.
Конечно, "теория лучших намерений" (которыми как известно устлана дорога в ад) имеет место.
Т.е. есть люди, имеющие определенную точку зрения, совпадающую с т.н. левой идеологией. Они желают всем нам добра, а Израилю - процветания. Они желают помириться с нашими злейшими врагами, нашими убийцами (никто ведь не будет отрицать очевидные факты - арабы нас убивают!) путем удовлетворения их аппетитов, желания позаботиться о них, бедных несчастных с нарушенными правами человека. Они считают, что если мы передадим им землю, власть, права, деньги, создадим им условия и т.д. и т.п. - они в конечном итоге в благодарность к нам придут к миру с нами.
Что же мешает этим благородным планам?
Негодные "поселенцы", злые, жестокие, отбирающие у арабов их исконную землю, издевающиеся над ними и в конечном итоге они главное препятствие на пути к миру.
Особенно мне нравится методика "не буди зверя" - арабов нельзя "раздражать". Сделать то-то и то-то? -- да как же можно, арабы такое устроят!
Глубоко порочная теория!
И ярлыки и мешание в одну кучу ни при чем.
Я -- сколько помню свои выступления --- всегда боролся и буду бороться с ней.
* земля эта дана нам Вс-ним. Ни пяди нашей святой Эрец Исраэль арабам не принадлежит и принадлежать не будет!
* разговор с арабами должен быть только с позиции силы! Тогда мы добьемся всего.
* вмешательство сторонних умиротворителей стало возможным постольку поскольку наше правительство ведет непонятную и беззубую политику, непонятно к чему стремится.
* продолжение "мирного процесса" ведет нас прямой дорогой к большой и жестокой войне с тяжелыми жертвами.
* жители около арабских селений (т.н. "поселенцы") - соль земли нашей, с которых нам брать пример нужно.

Уважаемый Борис , Вы правильно поняли то , что написал whim ?!!

Я например , поняла совсем по другому. ПРАВЫЕ-ЛЕВЫЕ - они РАЗНЫЕ!!! И в мире не только "черно-белые" цвета , В МИРЕ МНОГОЦВЕТИЕ. Для Вас Борис все просто - поделили "Ваш собственный мир" на "черных-белых"...а если с другой стороны "другой Борис" тоже делит на "черных-белых" и с его стороны Вы - "черный". Ну и кто же действительно "черный/белый", Вы или "другой Борис" ? Или для Вас важно только Ваше разделение ?
Вы противоречите сами себе. По отношению к Вашим сторонникам , Вы просите не обобщать (совершенно справедливо просите), а сами делаете обобщения о "левых".
И с каких это пор, люди желающие добра и процветания - плохие люди ?

С Уважением, Кнопик.

Кнопик,
вкратце.
1) Я говорил немного о другом.
2) Насколько я знаю, та позиция, о которой я писал, присуща всем левым без исключения. И даже части правых. Это не обобщение, белое-черное и т.п., это факт. И это проблема.
3) Я делил не "свой собственный мир", уж извините. Мне конечно, большая честь, что вы проводите знак равенства между "моим собственным миром" и Торой, но все же Тора и Вс-ний, давший нам эту землю, -- это "несколько больше", чем мой собственный мир.
4) Нету истины во взгляде "с другой стороны" - ибо "с другой стороны" - это противоречие Торе, т.е. противоречие истине.
Так что "другой Борис" может отдыхать

МНОГОЦВЕТИЕ может быть в чем-то другом, не в отношении к святой Эрец Исраэль, землю которой надо любить, защищать и принимать во владение.

Кнопик, я прочел, текст, предложенный whim. Текст хороший. К месту упомянут Катаев... Жаль, что так граммотно пишет и такую ерунду... Помимо всего - давно на форуме не было человека ,столь штампованно мыслящего. Ведь панический страх перед штампами - признак полного отутствия свободы... Деконструктивироваться бы немного, бедняге...

Боргер, браво!

В свете сказанного Волшебником при уходе в отпуск -- яркий пример, как агрессивное большинство набросилось на бедного инакомыслящего whim-а!

Здравствуйте. Тема, думаю, набила оскомину, поэтому я со своей стороны
буду закругляться. Борис, Кнопик права - Вы невнимательно прочли написанное мной.
То, о чем пишете Вы, можно кратко выразить в нескольких фразах: есть левые
взгляды, а есть правые. Водораздел - отношение к Эрец-Исраэль, к еврейскому
народу, а также к проблеме взаимоотношений с двоюродными братьями. Ну, и люди
(партии, политики) соответственно тоже те и другие. Просто и ясно. ("Та, что
слева грудь, та левая, а что справа, значит, правая". Это из одной пародии
А.Иванова.) Естественно, Вы вторых поддерживаете, а первых осуждаете. Как
говорится, нет вопросов. Кароши люблю, плохой - нет.
Надеюсь, я не исказил Вашу точку зрения.

Теперь о написанном мной. Я утверждал, что довольно большому количеству людей,
по крайней мере, среди "русим", присуще стремление вешать на инакомыслящих
всех собак, причем в самых разных вопросах, а вовсе не только в политике.
Факты и логика (а иногда и элементарная порядочность) при этом игнорируются,
зато в большом ходу двойные стандарты. Это, IMHO, неконструктивно и может
привести только к самооглуплению. Самое интересное то, что ведь такая методика
вовсе не обязательна для борьбы за светлое будущее. Никто не мешает отстаивать
свои интересы, не видя при этом в оппоненте исчадие ада. Но, наверное, некоторым
это нужно для полноты ощущений.

Примеров я мог бы накидать сколько угодно, а потому ограничусь одним. Помните тему
"Геноцид армян"? Так вот. Меня поразила чья-то реплика, обращенная к Вам: "Борис,
как ты можешь?! Ты же правый... А я думал, что только левые способны на такое."

Комментарии нужны, или обойдемся без оных? (Забавно, что через какое-то время были
приведены высказывания Бейлина и Сарида, осуждавшие геноцид. Но это уже не так
важно.) Вот такие вещи мне и не нравятся. Очень.
Вот, собственно, и все. В чем противоречие между сказанным мной и Вами? Ведь мы
говорили о разных вещах. Только я все же попытался Вас понять, а Вы меня - нет.

Авигдор, я и раньше читал Ваши посты. Не так много, десятка два-три, но
читал. Среди них изредка попадаются и удивительно глупые, что естественно
при таком-то их количестве. Ткнуть Вас в них было бы не очень трудно, но:
Во-первых, лень. Во-вторых, я оценил Вашу благородную сдержанность в эпизоде
с ботинком Моше Даяна, и решил взять с Вас пример. В третьих, я иногда бываю
до смешного сентиментален. В моей старенькой записной книжке хранится невесть
откуда взявшийся номер телефона человека, которого Вы называли своим другом.
И это останавливает меня от того, чтобы послать Вас куда подальше, честно
заработав за это красную карточку. За сим - пока.

Руку нa сердце клaсть не буду - не кaрдиoлoг чaй.

A чтo знaменитюю нaдпись Axaрей шaлoм им aрaвим - нaaсе мiльxaмa им дaтиим. у плoщaди Мaлкей Рaбин тaки стёрли?

Знаете, Кнопик, это всё прекрасные и архиправильнейшие рассуждения. С ними одна мааахонькая проблемка. Пока будете изучать весь спектр радужного многоцветия ситуации, второй просто и бесхитростно нажмёт на курок.

Кнопик,

Евреи, нас есть кому ненавидеть и нам есть кого ненавидеть. Зачем же тратить энергию на своих, даже если они, по нашему мнению, полные идиоты и вредители. Зачем ливанизировать страну у нас и без того проблем хватает.

Кнопик, а в каком году Вы заканчивали 19-ую школу? Судя по имени Вашего учителя математики (инфа из одного из Ваших постов) это была именно 19-ая школа.

Кнопик писал(а):"недобитый Рантиси - не может быть моим ЛИЧНЫМ ... врагом. ... Это совершенно разные понятия :враги * ми хуц * и "враги" среди своих же евреев (которые просто думают по-другому ). А мы зачастую (судя по агрессивности участников в разделе "Актуалии") своих "политических врагов " и за ЛИЧНЫХ врагов принимаем.
"
--------------------------------------------------------------------
Ой -ли ?Бандит с "политической" фразиологией не может быть Вашим личным врагом?!Как Вы ошибаетесь! Но не дай Бог Вам в этом убедиться на личном опыте.
А может ли быть Вашим личным другом тот , кто помог привести в наши края бандитов, способствовал их вооружению нашим оружием, из которого один из этих бандитов желает и может убить Вас или дорогого Вам Человека?

Когда Америка спала, а Израиль мечтал

whim,
все ясно, но я-то веду совсем о другом речь. Не о ярлыках навешиваемых, а о реальной проблеме.
Не секрет, что левая идеология ущербна, что доказано 2-3 последними годами. (Это ярлык не на людей, а на идеологию!)
Не секрет, что в эти же годы идет поправение общества.
Левая идеология ведет в тупик, и я вскрываю корень зла -- что именно мешает жить с левыми убеждениями.
Человек -- он живой человек, вчера левый, а сегодня осознавший свои ошибки и заблуждения, и если еще не правый, то не такой уж левый. И никаких ярлыков на людей!

И насчет курка.
Если кто пришел убить тебя -- убей его раньше!
Это -- повеление

алахи.

Борис, мы действительно говорили о разных вещах. Фокус в том, что именно Вас я в наклеивании ярлыков не обвинял, но отсюда не следует, что такого явления в природе нет. Может быть, Вы настолько далеки от этого, что просто не замечаете его. Я же, со своей стороны, ничего не говорил о "левой" идеологии, не защищал ее и не ругал. Поэтому и Ваши возражения должны были бы быть адресованы не мне.
Что же насчет тупика, то я боюсь, что мы все там. Если у Вас есть метод выхода из него - поделитесь, пожалуйста. Только это должен быть реализуемый алгоритм, а не то, о чем приятно думать перед сном.
И последнее. Вы как-то сказали, что боитесь того, что не будет гражданской войны. Не волнуйтесь, я не выдергиваю фразы из контекста, я помню, что там было продолжение. Но все же: что Вы имели в виду под гр.войной и как это согласуется с Вашими словами о том, что "Человек - он живой человек..." и т.д?
С кем воевать-то будем?

Кнопик писал(а):"...недобитый Рантиси - не может быть моим ЛИЧНЫМ другом, так же как и ЛИЧНЫМ врагом. Он может быть врагом на государственном уровне.
Это совершенно разные понятия :враги * ми хуц * и "враги" среди своих же евреев (которые просто думают по-другому ).А мы зачастую (судя по агрессивности участников в разделе "Актуалии") своих "политических врагов " и за ЛИЧНЫХ врагов принимаем."
--------------------------------------------------------------------
Ваша мысль мне абсолютно не понятна.
"Деятель" и "мыслитель",стремящиеся погубить Вас и Ваших близких, для Вас не личные враги?
Мне , пережившему и помнящему войну с гитлеризмом,
Вас (мягко сказать) не понять.