карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Levy Добавлено: 30 Май 2003 06:52    Заголовок сообщения: Дорожная Карта - игра без правил. Открываю я эту тему для обсуждения и лучшего понимания распределения ролей в нынешней ситуации. Дорожная Карта – чей интерес, чья игра, кто подвергается давлению и шантажу? Посмотрим на игроков. 1.Саудовский принц Абдулла. Захватив власть в СА, он выпер королевскую семью в Швейцарию. Постоянно укрепляет свою власть. Выпер харизмата бен Ладена, как возможного претендента на абсолютную власть. Бредит панарабской империей во главе с собой, родимым. Ненавидел Саддама, который тоже хотел быть диктатором всея Арабии. Понимая, что янки всё равно сбросят Саддама, продал его подороже – приехал в Кэмп Дэвид и откровенно начал шантажировать Буша. Пригрозил обвалом мировой экономики – у него огромные инвестиции и 25% мирового снабжения нефтью. Такой удар похлеще обвала «близнецов». Он уже давно финансирует «Международное движение солидарности» - скоординированные действия против США, Англии. В этом движении палестинцы, как всегда играют роль взрывчатки, здесь кормятся антиглобалисты, борцы за права иракцев, палестинцев, «живые щиты» и проч. Эта организация рассматривается, как подспорье для создания панарабской империи и противовес аль-Каиде. О влиянии Абдуллы говорит и тот факт, что он вчера отверг иракского министра нефти, как представителя Ирака в ОПЕК и никто ему не посмел перечить. Видимо, Абдулла пообещал не мешать американцам действовать в Ираке, но за это потребовал принять его план поэтапного уничтожения Израиля. Первым этапом этого плана, как вы знаете, был возврат Израиля к границам 1948 года и ликвидация поселений. 2. Буш. Почему он одной рукой борется с терроризмом, а другой – создаёт террористическое государство? Понимая опасность для западного истеблишмента, исходящую от Абдуллы, он, в общем, поддался на шантаж и для сохранения лица запустил «квартет», который и сочинил Дорожную Карту, где включил план Абдуллы, как пункт. 3. Блэйр. Этому вообще, некуда деваться. Если мощная Америка ещё может как-то сопротивляться, то Англия – в очень плохом положении. Из Кэмп Дэвида он привёз в чемодане Палестину и кинул её своим парламентариям. Только после этого он получил «добро» на участие Англии в антииракской кампании. 4. Шарон. Он не играет в этот покер. Он делает, что говорят. Поэтому, нет вопроса, поддерживаю ли я его действия – других действий не может быть, независимо от того, кто в Израиле премьер-министр. Надо сказать, что в этой ситуации он оказался лучше других – США всё-таки учитывают его поправки. Многое будет зависеть от того, как сработают американцы в Ираке – создадут в стране жизнеспособное прозападное правительство или дадут Ирану возможность создать ещё одно гнездо шиитского антиамериканизма. Вот, когда пойдёт иракская нефть, можно будет обезопасить мировую экономику от саудовского обвала. Тогда и Абдуллу можно будет поставить на место, а Израилю – укрепить свои позиции. Хотя палестинскую проблему рано или поздно решать придётся.   Роберт Добавлено: 30 Май 2003 07:10    Заголовок сообщения: Я ещё много народу вижу, который крутится вокруг карточного стола и толкают под руку основных игроков. Иран с хизбаллой на веревочке, европейская шушера, "добрые" соседи. Всякой шулерской твари по паре и со своим интересом. from NY Добавлено: 30 Май 2003 07:19    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Шарон. Он не играет в этот покер. Он делает, что говорят Хoтелoсь бы пoнять - ктo ему гoвoрит? Буш или изрaильтяне? Levy Добавлено: 30 Май 2003 07:22    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Levy писал(а): Шарон. Он не играет в этот покер. Он делает, что говорят Хoтелoсь бы пoнять - ктo ему гoвoрит? Буш или изрaильтяне? Увы, скорее Буш, чем израильтяне. Но не так просто. Буш тоже делает много того, что говорит ему Шарон. В частности, полный отлуп Бушем Арафата - это заслуга Шарона. from NY Добавлено: 30 Май 2003 07:31    Заголовок сообщения: Я читaл (дня 2 нaзaд) чтo 56% изрaильтян зa Дoрoжную Кaрту. A рaзгoвoры прo сaнкции прoтив Изрaиля - пo мoему скрoмнoму пoнимaнию - туфтa. Саша З. Добавлено: 30 Май 2003 07:37    Заголовок сообщения: Высокая политика, у каждого свои интересы, а расплачиваемся за них мы - простые евреи. from NY Добавлено: 30 Май 2003 07:48    Заголовок сообщения: Автор Сообщение Саша З. писал(а): Высокая политика, у каждого свои интересы, а расплачиваемся за них мы - простые евреи. Сaшa, нo ведь если 56% прoстых евреев (изрaильтян) зa - тaк o чем гoвoрить? Тaм нaвернoе дoстaтoчнo мнoгo прoстых в 56%. Сaми пoддерживaете, сaми и рaсплaчивaетесь. A мы тут с бoлью смoтрим нa все этo и ничегo пoделaть не мoжем. Levy Добавлено: 30 Май 2003 08:23    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Я читaл (дня 2 нaзaд) чтo 56% изрaильтян зa Дoрoжную Кaрту. A рaзгoвoры прo сaнкции прoтив Изрaиля - пo мoему скрoмнoму пoнимaнию - туфтa. Это и понятно. Устали люди от этой проклятой интифады. Хотят мира и безопасности. vig11 Добавлено: 30 Май 2003 09:19    Заголовок сообщения: Re: Дорожная Карта - игра без правил. Levy писал(а): Тогда и Абдуллу можно будет поставить на место, а Израилю – укрепить свои позиции. Только к тому времени земли в Израиле для кладбищ хватать уже не будет... Max Jr. Добавлено: 30 Май 2003 16:13    Заголовок сообщения: from NY писал(а): нo ведь если 56% прoстых евреев (изрaильтян) зa - тaк o чем гoвoрить? Тaм нaвернoе дoстaтoчнo мнoгo прoстых в 56%. Тут еще дело такое , кто опрос проводил... как вопрос ставили - спросили "вы за мир?" дык ясно, кто ж за войну? а еще интересно - сколько людей из опрошенных читали весь текст "карты"? Думаю, что немногие. Большинство составляют мнение по информации в прессе. Ну а большинство журналюг естественно рассказывают, что "как только карту примем - тут и настанет всеобщий шалом" Givi Добавлено: 30 Май 2003 19:00    Заголовок сообщения: Levy писал(а): В частности, полный отлуп Бушем Арафата - это заслуга Шарона. A кaкaя, в сущнoсти, рaзницa - Aрaфaт, Шмaрaфaт... Мoжнo пoдумaть, aбу Мaзен с ПГ чем-тo лучше. Levy Добавлено: 31 Май 2003 07:43    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Levy писал(а): В частности, полный отлуп Бушем Арафата - это заслуга Шарона. A кaкaя, в сущнoсти, рaзницa - Aрaфaт, Шмaрaфaт... Мoжнo пoдумaть, aбу Мaзен с ПГ чем-тo лучше. Разница есть и большая. У Арафата 100 тысяч террористов под ружьём. Хорошо вооружённых и обученных. А у Аббаса - шиш с маслом, он, даже, не может уговорить Рантиси, чтобы тот изобразил перемирие на недельку-другую. А в ДК ведь, сказано - разоружить террористов, уничтожить инфраструктуру. Об этом уже никто не вспоминает. На встрече Шарон только и выставил - прекращение обстрела Сдерота. Если Аббасу, даже и этого не удастся - ДК можно повесить на гвоздик в туалете. Юрий Элькин Добавлено: 31 Май 2003 08:26    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Разница есть и большая. У Арафата 100 тысяч террористов под ружьём. Хорошо вооружённых и обученных. А у Аббаса - шиш с маслом, он, даже, не может уговорить Рантиси, чтобы тот изобразил перемирие на недельку-другую. А в ДК ведь, сказано - разоружить террористов, уничтожить инфраструктуру. Об этом уже никто не вспоминает. На встрече Шарон только и выставил - прекращение обстрела Сдерота. Если Аббасу, даже и этого не удастся - ДК можно повесить на гвоздик в туалете. Поправочка: на гвоздик можно повесить обязательства арабов. С евреев же будут продолжать спрашивать по полной мере, как история показывает. Кстати, я не уверен, что стоит противопоставлять Арафата и Аббаса. Мне сдаётся, что происходящее сейчас с арабской стороны читается со совместно написаного ими сценария (это в лучшем случае, а на самом деле, скорее всего -- одним Арафатом), и, судя по открытому совещанию Абу-отрицателя-Катастрофы с другим, недобритым Абу-отцом-терроризма по каждому вопросу, они даже не считают нужным это скрывать. А зачем, в самом деле, им ваньку валять, если и Израиль и Штаты делают вид, что так и надо? Не для Европы же с Россией им притворяться, в самом деле... С уважением, Юрий. Леонид Р. Добавлено: 31 Май 2003 10:07    Заголовок сообщения: Элькин, не так давно я слышал по израильскому ТВ интересный комментарий. В Америке был проведен опрос среди тех, кого называли "финансовой, деловой и интеллектуальной элитой" США. Оказалось, что около 75 процентов из них поддержали создание Палестинского государства. Большинство назвало решение палестино-израильского конфликта приоритетной задачей американской внешней политики, более приоритетной, чем решение проблем Северной Кореи, Сирии и Ирана. Возможно, это многое объясняет в поведении Буша. Американская элита далеко не такая произраильская, как кажется многим из участников Мегафорума. Все больше людей в США (не говоря уже о Европе) понимают, что без решения палестинской проблемы невозможно победить международный террор, укрепить умеренные режимы в мусульманских странах, поднять авторитет западных демократий в третьем мире в целом. Больше того, это понимают и многие американские евреи. Поэтому среди них растет поддержка левых израильских движений и даже ультралевых. Я удивился, узнав, что очень многие американские евреи поддерживают (в том числе материально) деятельность ISM (International Solidarity Movement). Так что не надо удивляться тому, что Буш перед выборами давит на Израиль. Это именно то, чего хочет от него большинство американских избирателей. Если Бушу удастся продавить "Карту дорог", его авторитет только вырастет, в том числе среди еврейского электората США. Юрий Добавлено: 31 Май 2003 13:23    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Элькин, не так давно я слышал по израильскому (!!!)ТВ интересный комментарий.(!!!)) В Америке(!!!) был проведен опрос Как же мне напоминает -я сам Солженицина не читал,но я его осуждаю. Интересный у Вас ,Леонид, метод делать выводы основываясь на вранье левых СМИ,при этом Вы пытаетесь спорить с Элькиным ,который живет в Америке и гораздо лучше понимает американскую позицию ,чем комментатор неизвестно кого неизвестно к чему. David Добавлено: 31 Май 2003 14:23    Заголовок сообщения: from NY ! Не смотрите с болью, а по мере сил (если они есть) пепятствуйте дорожной карте. -Tom- Добавлено: 31 Май 2003 15:33    Заголовок сообщения: Я лично за эту дорожную карту. Мне осточертело слушать по радио одно и тоже, тут взорвали там погибли, вот там убили. И это хреновое положение не когда не кончится если не решать его, или в одну или в другую сторону. В конце концов не возможно вот так вечно сидеть по середине и делать только полу-меры. Надо или пройтись напалом по всей територии, или уже пусть эти "палестинцы" получать свое и сделать с ними границу, НАСТОЯЩУЮ ГРАНИЦУ. Шарон не идиот и не предатель, он не меньше вас любит свою страну, и он ее не подставит. Очень многие сидят за пределами Израиля, некоторые даже и не приезжали сюда, но кричат - это убьет Израиль, поднимайтесь, вперед на барикады... Самый легкий вариант это вот так с трибуны наблюдать , и давать ценные советы, пальчиком тыкая в небо - "мыслено мы с вами!" Если не получится эта "дорожная карта" и палестинцы ее загубят на каком либо этапе, сильно хуже не будет. А Если получится и будет наконец мир на этой земле, будет у нас здесь своя маленькая швейцария, на зависть всем ....... у кого "алергия" на слово Израиль. Эйтан Добавлено: 31 Май 2003 16:08    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Я лично за эту дорожную карту. Мне осточертело слушать по радио одно и тоже, тут взорвали там погибли, вот там убили. И это хреновое положение не когда не кончится если не решать его, или в одну или в другую сторону. После ослиных соглашений в 1993 году тоже многие верили, что придет "шалом". -Tom- Добавлено: 31 Май 2003 16:11    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): После ослиных соглашений в 1993 году тоже многие верили, что придет "шалом". :70::70::70::70: Лучше жить с верой чем без нее. Эйтан Добавлено: 31 Май 2003 16:49    Заголовок сообщения: Только не с верой в светлое завтра. Emilia Добавлено: 31 Май 2003 16:53    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Эйтан писал(а): После ослиных соглашений в 1993 году тоже многие верили, что придет "шалом". Лучше жить с верой чем без нее. А умереть за веру - еще лучше, не так ли? Да дали уже "шанс миру" - Вы что, не видете, к чему это привело? Неужели Вы не видете, что ДК - еще шаг в том направлении, которое и привело к увеличению террора? Неверно, что хуже быть не может - хуже может быть всегда. Когда начался ословский процесс, к нему тоже пришли из-за интифады 87го года. Тоже думали, что хуже уже не может быть, и надо "дать шанс". А теперь 87й год вспоминается как безопасный! А знаете ли Вы, что в 85м году можно было абсолютно спокойно гулять по Старому Городу? Да то, что 90% процентов тех денег, которые приходят в ПА, уходят не на строительство государства, а на террор и на личные нужды раиса и его приближенных, говорит само за себя! vig11 Добавлено: 31 Май 2003 18:21    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Эйтан писал(а): После ослиных соглашений в 1993 году тоже многие верили, что придет "шалом". Лучше жить с верой чем без нее. На тот свет веру не захватишь. А если дорожная карта не получится, то мы окажемся в положении ещё более катастрофическом, чем прежде. Шарон может быть и любит Израиль, но уж слишком много компромата на него сливают последнее время, а где гарантия, что он не поддастся на шантаж, и в то время когда нужно будет действительно напалм применить у него будет такая возможность. Юрий Элькин Добавлено: 31 Май 2003 19:32    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Элькин, не так давно я слышал по израильскому ТВ интересный комментарий. В Америке был проведен опрос среди тех, кого называли "финансовой, деловой и интеллектуальной элитой" США. Оказалось, что около 75 процентов из них поддержали создание Палестинского государства. Большинство назвало решение палестино-израильского конфликта приоритетной задачей американской внешней политики, более приоритетной, чем решение проблем Северной Кореи, Сирии и Ирана. Возможно, это многое объясняет в поведении Буша. Американская элита далеко не такая произраильская, как кажется многим из участников Мегафорума. Все больше людей в США (не говоря уже о Европе) понимают, что без решения палестинской проблемы невозможно победить международный террор, укрепить умеренные режимы в мусульманских странах, поднять авторитет западных демократий в третьем мире в целом. Больше того, это понимают и многие американские евреи. Поэтому среди них растет поддержка левых израильских движений и даже ультралевых. Я удивился, узнав, что очень многие американские евреи поддерживают (в том числе материально) деятельность ISM (International Solidarity Movement). Так что не надо удивляться тому, что Буш перед выборами давит на Израиль. Это именно то, чего хочет от него большинство американских избирателей. Если Бушу удастся продавить "Карту дорог", его авторитет только вырастет, в том числе среди еврейского электората США. Р., Давайте, Вы мне не будете рассказывать, что народ думает в Штатах, а я в ответ не буду Вас просвещать о ситуации в Израиле. Договорились? А то ведь Ваша информация от ОБС мало того, что неизвестно откуда взята, так ещё и ничего не значит. Не говоря уже об откровенной подтасовке (лжи, то бишь), которую Вы проводите, начиная с разговора о "финансовой, деловой и интеллектуальной элиты" США, и элегантно переводя свои выводы на большинство американских избирателей. Нехорошо, Р., нехорошо. Приведу пример, почему Ваш подход есть не более, чем игра Вашего воображения даже если то, что Вы утверждаете об опросе -- правда (в чём у меня есть сомнения): не далее как 15 минут назад по финансовой программе на Фоксе представители этой любимой Вами "финансовой, деловой и интеллектуальной элиты" США обсуждали вопрос о том, как надо поступать с Францией в свете её поведения в иракской войне. Большинство "элиты", разумеется, выступили за то, чтобы всё простить, возобновить отношения и даже извиниться, если потребуется. Вам надо подробнее объяснять, почему такие выводы прямо противоположны позиции того самого большинства американских избирателей, которое, в отличие от "элиты", выбирает американских президентов, которое покупает французские продукты или объявляет им бойкот, и которое едет во Францию в отпуск или лишает эту страну крупнейшего контингента туристов? Теперь об элите. Республиканская база Буша это, конечно, не политическая элита. Так же как и лидеры евангелических христиан, лидеры республиканцев в Конгрессе, американские евреи и другие малозначимые группы населения. Я понимаю, куда им до интеллектуальности обитателей Гарвардов и Беркли... Тем не менее, судьбы страны решают в основном именно они (с республиканской стороны), а не Хомские или Соросы. Ну и самое главное. Р., я бы хотел увидеть среди кого был проведён тот опрос, сколько было респондентов, и какие вопросы были заданы. И сравните его с вот этим опросом, который, по-моему, достаточно прозрачен. Заметим, что в Штатах опросы, проводящиеся среди "likely American voters" (как этот) обычно сдвигают результаты влево по отношению к "registered voters". На закуску -- об американских евреях. Тут Вы, как раз, в очередной раз выдаёте желаемое (Вам) за действительное. Евреи как раз движутся вправо, число евреев-республиканцев растёт (об этом здесь недавно беседа была), и последние 2.5 года террористической войны на уничтожение, которую арабы ведут против евреев, в сочетании с 9/11, изменили отношение американских евреев к т.н. "мирному процессу". Бредовая идея об откупе от людей, откровенно пытающихся тебя уничтожить, уже практически не находит сторонников даже в крайне-левом Бруклайне, если судить по разговорам в нашей общине и проповедям наших раввинов. Например, завтра в Нью-Йорке пройдёт демонстрация протеста против ДК, на которой ожидается 25,000 человек. Что же касается евреев в ISM, то я не удивлюсь, если окажется, что какое-то количество евреев затесалось и в German-American Bund в своё время. Евреев всегда с наибольшей ненавистью преследовали другие евреи. Что доказывает факт, что находятся евреи, поддерживающие уничтожение Израиля? Странная у Вас логика. С уважением, Юрий. Levy Добавлено: 31 Май 2003 19:55    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Поправочка: на гвоздик можно повесить обязательства арабов. С евреев же будут продолжать спрашивать по полной мере, как история показывает. С уважением, Юрий. Госдеп писал(а): Буш надеется на то, что эта встреча "продемонстрирует готовность израильтян и палестинцев к совместным действиям по реализации "дорожной карты", а это означает, что палестинцы должны предпринять измеримые, конкретные шаги к демонтажу терроризма, а израильтяне - к улучшению условий жизни палестинцев. При этом обе стороны должны подтвердить, что принимают содержащуюся в "дорожной карте" идею сосуществования двух государств. По крайней мере, на сегодняшний день держится идея о демонтаже инфраструктыры терроризма. Идея Аббаса о договоре с Хамасом на временное прекращение огня даст формальное оправдание Шарону, когда надо будет снова войти в Газу для ликвидации или ареста террористов. Невыполнение палестинцами требований ДК (а это произойдёт наверняка) даст возможность вооружённой борьбы с террором и делегитимации Аббаса. vig11 Добавлено: 31 Май 2003 20:09    Заголовок сообщения: Levy писал(а): По крайней мере, на сегодняшний день держится идея о демонтаже инфраструктыры терроризма. Но при этом говорится о демонтаже еврейских поселений. Это, что там Буш увидел лагеря Эль-Каиды??? -Tom- Добавлено: 31 Май 2003 20:23    Заголовок сообщения: Emilia писал(а): А умереть за веру - еще лучше, не так ли? Да дали уже "шанс миру" - Вы что, не видете, к чему это привело? Неужели Вы не видете, что ДК - еще шаг в том направлении, которое и привело к увеличению террора? Неверно, что хуже быть не может - хуже может быть всегда. Когда начался ословский процесс, к нему тоже пришли из-за интифады 87го года. Тоже думали, что хуже уже не может быть, и надо "дать шанс". А теперь 87й год вспоминается как безопасный! А знаете ли Вы, что в 85м году можно было абсолютно спокойно гулять по Старому Городу? Да то, что 90% процентов тех денег, которые приходят в ПА, уходят не на строительство государства, а на террор и на личные нужды раиса и его приближенных, говорит само за себя! А что Emilia вы предлагаете ? Кроме нытья, что не чего хорошего на земле израиля не будет... не вижу. Мне лично отвратительны палестинцы, но они есть, они там живут. Мне нахрен не нужна Газа с ее чурками, и меня страшит что эти люди могут оказатся гражданами Израиля, пусть лучше у них будет свое государство. Все кто здесь выступает против прогресса в переговорах, не предлагают не чего реального а только вспоминают что было плохово. Кроме пустых лозунгов, и не реальных решений не чего нет. А реальность она такая, палестинцы есть. И эту проблему надо решать. У армии есть силы чтобы выровнять все територии и сделать там футбольное поле.. и что ? ПОЧЕМУ НЕ ДЕЛАЕМ ? Потому что это не реально в данный момент. да и в ближайшее время такой реальности не будет. А мы все живем сейчас, и решать надо сейчас. P.S Когда я говорил о вере, я имел в виду что у меня есть надежда что в Израиле будет все хорошо, что в рано или не совсем поздно, мы будем жить нормально.... А когда этой веры у меня не будет я просто уеду от сюда, как это сделали многие... Юрий Элькин Добавлено: 31 Май 2003 20:23    Заголовок сообщения: Levy, Мне очень хочется надеяться, что я просто излишне пессимистичен, а Вы окажетесь правы, и традиция последних трёх администраций (закрывание глаз на невыполнение арабами обязательств с одновременным давлением на Израиль) уйдёт в небытие. Посмотрим, что будет, благо ждать осталось не долго (только уж очень страшно). С уважением, Юрий. Levy Добавлено: 31 Май 2003 20:25    Заголовок сообщения: Насколько я помню, о полном демонтаже поселений в ДК не говорится. CNN писал(а): Earlier Saturday, Bush toured the former Nazi death camps at Auschwitz and Birkenau, saying his visits were "a sobering reminder of the power of evil and the need to resist evil." При посещении Польши Буш произнёс речь в Освенциме. По-моему, он больше еврей, чем некоторые (к счатью, не большинство) израильтяне. Юрий Элькин Добавлено: 31 Май 2003 20:31    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Насколько я помню, о полном демонтаже поселений в ДК не говорится. Не о полном и не сразу, но в первой же фазе: -- GOI immediately dismantles settlement outposts erected since March 2001. -- Consistent with the Mitchell Report, GOI freezes all settlement activity (including natural growth of settlements). А потом судьба поселений решается в переговорах. Оригинал "Карты дорог в Освенцим" -- здесь. С уважением, Юрий. Levy Добавлено: 31 Май 2003 20:34    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Levy, Мне очень хочется надеяться, что я просто излишне пессимистичен, а Вы окажетесь правы, и традиция последних трёх администраций (закрывание глаз на невыполнение арабами обязательств с одновременным давлением на Израиль) уйдёт в небытие. Посмотрим, что будет, благо ждать осталось не долго (только уж очень страшно). С уважением, Юрий. Побольше оптимизма, Юрий. Я глубоко убеждён, что нынешнее Государство Израиль останется на Земле Обетованной. Ам Исраэль хай! Emilia Добавлено: 31 Май 2003 21:11    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): А что Emilia вы предлагаете ? А реальность она такая, палестинцы есть. И эту проблему надо решать. Чем решать таким образом, как Вы предлагаете - лучше никак не решать. До начала 90х неплохо жили безо всяких решений - и дальше жили бы. Emilia Добавлено: 31 Май 2003 21:13    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Побольше оптимизма, Юрий. Я глубоко убеждён, что нынешнее Государство Израиль останется на Земле Обетованной. Ам Исраэль хай! Ошибочка в терминах, уважаемый Леви. Будет не государство Израиль, а подмандатная Палестина. Если будет. Levy Добавлено: 31 Май 2003 21:29    Заголовок сообщения: Emilia писал(а): Levy писал(а): Побольше оптимизма, Юрий. Я глубоко убеждён, что нынешнее Государство Израиль останется на Земле Обетованной. Ам Исраэль хай! Ошибочка в терминах, уважаемый Леви. Будет не государство Израиль, а подмандатная Палестина. Если будет. Уважаемая Emilia, посмотрим, ещё не вечер. Все эти 55 лет существования Израиля появлялись планы мирного урегулирования. Появлялись и исчезали. Карта Дорог - один из них и не последний. Речь сейчас о первом этапе - ликвидация инфраструктуры террора и облегчение жизни палестинцев, заблокированных в своих посёлках. Если это будет реализовано (не уверен, однако), можно считать, что ДК сыграла свою роль. Emilia Добавлено: 31 Май 2003 21:39    Заголовок сообщения: Levy писал(а): и облегчение жизни палестинцев, заблокированных в своих посёлках. Им уже лет 10 как облегчают жизнь. Дают деньги на построение государства, а уходят эти деньги на террор, ну да что я Вам это говорю, Вы все это знаете не хуже меня. А каждый раз, когда им решают облегчить жизнь, отменяя сегер, т.е. разблокировав им поселки - жди терактов, это закон природы такой. Daniel 77 Добавлено: 31 Май 2003 22:15    Заголовок сообщения: Том! Я думаю Вы знакомы с географией ,с нашей стороны "забора" остаются Тира, Кфар Касем, Бака, Тайбе И.Т.Д всего 1.5 миллиона "палестинцев" связанных родственными связями с "теми". Так что ГРАНИЦЫ не получиться. Нас ждет внутренняя интифада,и забор №2 не поможет. P.S.Мы уже почти перестали ездить через Вади Ара,основной квиш на север. Levy Добавлено: 31 Май 2003 23:28    Заголовок сообщения: Посмотрим на проблему глазами американской администрации, поскольку, именно она сейчас так рьяно взялась за это дело. Задача, номер раз - без особых трений и потери реноме остаться в Белом Доме на второй срок. А для этого надо решить две вещи: 1. Застабилизировать Ирак и поток нефти оттуда. 2. Сделать, хотя бы, видимость решения проблемы Израиля и Палестины. Если решение первой проблемы достаточно просто с применением военной силы, то во второй проблеме надо закрыть глаза на недоработанность ДК, на тот факт, что Аббас не намного лучше Арафата, что тот же Аббас не опирается на военную силу в регионе. А ни на что другое в регионе опереться нельзя. К ноябрю 2004 года видимость решения - IMHO, прекращение террора и приостановка расширения поселений. Если это удастся - выборы президента пройдут на-ура. Что будет потом - трудно сказать, но, что бы ни было, вряд ли вновь переизбранная администрация будет настаивать на создании Палестины. Хотя разговоров будет много. Леонид Р. Добавлено: 01 Июн 2003 00:03    Заголовок сообщения: Юрию Элькину. Спасибо за пространный пост. Мне все-таки кажется, что влияние "фундаменталистского христианского лобби" в США сильно преувеличено израильской масс-медиа. В самих же Штатах Фоллуэлы являются объектом насмешек. Население во всех странах в основном прагматично, что касается и евреев. Все больше евреев во всем мире понимает, что политика Израиля в том виде, в котором она проводилась до недавнего времени, до принятия правительством Шарона "Карты дорог", не только ведет в тупик сам Израиль, но и является сильнейшим фактором, генерирующим антисемитизм и антиеврейский настрой в диаспоре. В связи с чем урегулирование израильско-палестинского конфликта по принципу "Два государства для двух народов" в интересах прежде всего самой еврейской диаспоры. Мне рассказывал один приехавший из США шаломахшавник, что это действительно начинает доходить до людей. Авнери об этом пишет уже несколько лет. А политика во всех странах, как ни неприятно это признавать, определяется все-таки элитами. Ясно, что американская элита, если она хочет влиять и играть роль на Ближнем Востоке, не может занимать односторонне произраильскую позицию. Я сам считаю, что нынешняя позиция Буша вполне адекватна, взвешена и отвечает интересам как американцев, так и народов, населяющих наш регион. Поэтому желаю ему всяческих успехов, в том числе и на будущих выборах. Эйтан Добавлено: 01 Июн 2003 00:32    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Мне рассказывал один приехавший из США шаломахшавник, что это действительно начинает доходить до людей. Авнери об этом пишет уже несколько лет. О да, шаломахшавники говорят много, и всё по делу... А уж Авнери... Как говорили древние римляне - "magister dixit" Detroit Red Wings Добавлено: 01 Июн 2003 01:53    Заголовок сообщения: Юрий, дa oстaвьте вы эти элиты в пoкoе... Чтo же кaсaется oбычных избирaтелей, кoтoрые избирaют президентoв и не учились в Беркли, тo их нaстрoения изменятся в тoт мoмент кoгдa бензин будет стoить 3 дoллaрa зa гaллoн в штaте Нью Джерси, a тaм oн сaмый дешевый. A кoгдa дизельнoе тoпливo будет стoить 5 дoллaрoв зa гaллoн и зaбaстуют вoдители грузoвикoв (oчень республикaнскaя публикa), тo вся aнтиaрaбскaя нaстрoеннoсть в ширoких кругaх oбщественнoсти резкo преврaтится в aнтиизрaильскую. Тaк уже былo. При Никсoне - крутoм, кстaти, президенте. И тaк будет, если не будет Кaрты дoрoг, к сoжaлению. Oт всех этих прoектoв пo умaсливaнию Сaудoвскoй Aрaвии и других нефтяных супердержaв, всегдa пaхнет керoсинoм, в прямoм и перенoснoм смысле. И любaя aдминистрaция в Белoм дoме будет нюхaть этoт зaпaх. И никудa Сoединенные Штaты oт этoгo не денутся. И Изрaиль, к сoжaлению, тoже. -Tom- Добавлено: 01 Июн 2003 05:31    Заголовок сообщения: Хм.... Сейчас читаю что сняли блокаду, и 25 тысяч палестинцев пускают в Израиль на работу.... Вот это мне не нравится совсем. Зачем их сюда пускать. Пусть сидять и работают у себя в гадюшнике или пашут в иордании, египте или еще где нибудь, но не у нас. Я бы штрафовал тех Израильтян кто берет их на работу, и с удовольствием бы присоеденился к бойкоту товарам которые они производят. Юрий Элькин Добавлено: 01 Июн 2003 06:19    Заголовок сообщения: Леонид Р., Я понимаю Ваш взгляд на вещи, но насколько я могу судить, он не отражает положение дел в Штатах. Вполне возможно, что Вам бы хотелось, чтобы было так, как Вы описываете, но это не причина для того, чтобы выдавать желаемое за действительное. Поймите: это Вы зациклены на том, что Израиль делает и как. На самом деле средний американец не смотрит на политику Шарона, Барака или кого-либо другого: его это мало интересует. У него есть соображения по поводу "террористы -- это плохо (сами убедились)", "бороться против террористов -- хорошо (сами пытаемся)", "террористы -- арабы", "нельзя давать террористам государство". Ваша рефлексия по поводу того, как Джон Смит оценивает то или иное телодвижение израильского правительства основана на какой-то странной уверенности в том, что глаза всего мира смотрят на Израиль. Мне это, если честно, очень напоминает галутное стремление всегда выглядеть хорошим в глазах всех любой ценой, что в начале XXIв. кажется очень странным, но чёрт с ним: я не психолог, чтобы это всё анализировать. Дело просто в том, что сейчас американцы (население) на стороне Израиля, а не террористов, о чём и идёт речь. Что касается "фундаменталистов", то Вы побольше левой прессы читайте. На самом деле, они и есть избирательная база Буша, на их плечах он и вылез, и влияние у них и нео-консерваторов, теоретически, вполне достаточное. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 01 Июн 2003 06:30    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Юрий, дa oстaвьте вы эти элиты в пoкoе... Чтo же кaсaется oбычных избирaтелей, кoтoрые избирaют президентoв и не учились в Беркли, тo их нaстрoения изменятся в тoт мoмент кoгдa бензин будет стoить 3 дoллaрa зa гaллoн в штaте Нью Джерси, a тaм oн сaмый дешевый. A кoгдa дизельнoе тoпливo будет стoить 5 дoллaрoв зa гaллoн и зaбaстуют вoдители грузoвикoв (oчень республикaнскaя публикa), тo вся aнтиaрaбскaя нaстрoеннoсть в ширoких кругaх oбщественнoсти резкo преврaтится в aнтиизрaильскую. Тaк уже былo. При Никсoне - крутoм, кстaти, президенте. И тaк будет, если не будет Кaрты дoрoг, к сoжaлению. Detroit Red Wings, Согласен, случиться может всё, что угодно. Но пока настроение американцев в пользу Израиля. Поэтому возникают два замечания: 1) Почему надо заранее склеивать ласты, опасаясь того, что может случиться, а может и не случиться, особенно когда у арабов сейчас, после иракской войны, меньше козырей? 2) Не факт, что то, что арабам спустили в 70ых, им спустят сейчас, после 9/11, тем более, что у нас теперь, теоретически, в руках иракская нефть, так что влияние СА сильно ослаблено. Антиарабское настроение в такой ситуации сейчас вполне может перейти в ультра-антиарабское. Другими словами, Буш вполне мог бы ровно ничего (кроме, может быть, пары пустых речей для дружка Блеира) не делать в отношении арабо-израильского конфликта, и это бы ни ему, ни Штатам никоим образом не повредило, особенно после Ирака. Тем не менее, он зачем-то со всем жаром полез в этот пороховой склад, последствия от чего будут только отрицательными для всех. По-моему, это большая ошибка со стороны администрации. Цитата: Oт всех этих прoектoв пo умaсливaнию Сaудoвскoй Aрaвии и других нефтяных супердержaв, всегдa пaхнет керoсинoм, в прямoм и перенoснoм смысле. И любaя aдминистрaция в Белoм дoме будет нюхaть этoт зaпaх. И никудa Сoединенные Штaты oт этoгo не денутся. И Изрaиль, к сoжaлению, тoже. Да, но не один раз в недавнем прошлом эта керосиновая лавочка довольно болезненно взорвалась. Поэтому не факт, что в американских интересах не проветрить атмосферу, а продолжать наслаждаться ароматом в старой компании. Мне так кажется, что ничем хорошим подобное умасливание не кончится именно для Штатов: ну не работает appeasement, не работает. С уважением, Юрий. Роберт Добавлено: 01 Июн 2003 07:08    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Oт всех этих прoектoв пo умaсливaнию Сaудoвскoй Aрaвии и других нефтяных супердержaв, всегдa пaхнет керoсинoм, И никудa Сoединенные Штaты oт этoгo не денутся. Напрашивается вывод---ОПЕК правит миром и судьба президентов в руках этой организации. А вдруг появится Президент, который решит взять "нефтяные супердержавы" за нежные места и окажется, что ничего там "супер" нету, а только куча проблем. А "крутой" Р.Никсон был просто ганеф и мелкий шулер. Саша З. Добавлено: 01 Июн 2003 08:38    Заголовок сообщения: Если можно, я вставлю свои две копейки в спор Элькина и Леонида. Леонид, так называемая "элита" во всех странах склоняется влево, нашпигована всякими умными "измами"и вообще живет в каком-то иррациональном мире, где действия людей определяются не простыми человеческими желаниями, а поисками чего-то высшего. Это, если хотите, горе от ума. Я пишу "элита" в кавычках, поскольку речь не совсем об элите, а о том, кого признано таковыми считать. Ибо в реальности элита состоит из разных людей, каждый со своими взглядами. Просто пресса людей с неправильными взглядами в элиту почему-то не записывает. Теперь дальше. Элита может вляит на Президента уже после выборов, но избирают его все-таки всеобщим голосованием (процедура избрания электоров давно превратилась в формальность). А большинство американских избирателей, полагаю, вовсе не считает решение арабо-израильского конфликта "первоочередной задачей". Исключение - еврейские избиратели с одной стороны, и левые антисемиты - с другой. А нееврейского избирателя наверняка гораздо больше волнуют налоги, здравоохранение, этнические трения в самих США и т.д. Не случайно Буш в своей предвыборной программе пытался отвлечься от мировых проблем и сосредоточиться на внутренних делах. Но увы - исламский террор не дал ему этого сделать. Я напоминаю, что Буш уже два с половиной года является Президентом, и только сейчас занялся нашими делами. А Вы - "первоочередная задача". А опрос, про который Вы слышали, в моих глазах не стоит выеденного яйца. Израильская пресса любит показывать, как Америка на нас давит, в десятки раз преувеличивая масштабы этого давления. Levy Добавлено: 01 Июн 2003 08:54    Заголовок сообщения: Не стоит преувеличивать значение ОПЕК. Эта почтенная организация в большей части состоит из "нефтяных министров" - представиетлей жадных и не очень умных шейхов, живущих на нефтедоллары. Все эти эмираты государствами, в сущнопсти, не являются. Перед войной в Ираке они быстро согласились увеличить нефтедобычу, чтобы скомпенсировать закрытие иракского крана. Что им покупатели скажут, то они и сделают. Роберт Добавлено: 01 Июн 2003 09:03    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Не стоит преувеличивать значение ОПЕК.. Levy, ты не разглядел иронии Страны ОПЕК все , как одна, с больной однобокой экономикой и нестабильными режимами. Поэтому и сбились в стаю. vig11 Добавлено: 01 Июн 2003 09:58    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Юрий, дa oстaвьте вы эти элиты в пoкoе... Чтo же кaсaется oбычных избирaтелей, кoтoрые избирaют президентoв и не учились в Беркли, тo их нaстрoения изменятся в тoт мoмент кoгдa бензин будет стoить 3 дoллaрa зa гaллoн в штaте Нью Джерси, a тaм oн сaмый дешевый. A кoгдa дизельнoе тoпливo будет стoить 5 дoллaрoв зa гaллoн и зaбaстуют вoдители грузoвикoв (oчень республикaнскaя публикa), тo вся aнтиaрaбскaя нaстрoеннoсть в ширoких кругaх oбщественнoсти резкo преврaтится в aнтиизрaильскую. Тaк уже былo. При Никсoне - крутoм, кстaти, президенте. И тaк будет, если не будет Кaрты дoрoг, к сoжaлению. Oт всех этих прoектoв пo умaсливaнию Сaудoвскoй Aрaвии и других нефтяных супердержaв, всегдa пaхнет керoсинoм, в прямoм и перенoснoм смысле. И любaя aдминистрaция в Белoм дoме будет нюхaть этoт зaпaх. И никудa Сoединенные Штaты oт этoгo не денутся. И Изрaиль, к сoжaлению, тoже. Видимо терракты 11 сентября вас ничему не научили. Вы помогли серьёзно ослабить Израиль и террор пришёл и в ваш дом, т.к. не было у него заслона на дальних подступах. Теперь вы хотите этой пресловутой картой дорог окончательно разрушить Израиль. А готовы вы в одиночку противостоять террору. Да бандерлоги вашу систему безопасности (уже неоднократно обгадившуюся в борьбе с террористами и крупнейший провал 11 сентября тому хорошее подтверждение) расколят в течении года, а тогда автобусы начнут взрываться уже у вас в городах. Если вы хотите платить такую цену за сомнительное удовольствие ещё раз наказать евреев (первый раз я имею ввиду тот случай, когда защитница обездоленных Америка закрыла свои границы перед Второй Мировой войной перед еврейскими беженцами из нацистской Европы и тем самым привела к гибели более 6 миллионов евреев), то поддерживайте дорожную карту. Последствия будут ужасными не только для нас. AlexB Добавлено: 01 Июн 2003 15:03    Заголовок сообщения: A вoт чтo пишет Jerusalem Post: Цитата: Poll shows Americans favor more pressure on Israel to make concessions By THE JERUSALEM POST INTERNET STAFF A poll conducted by the University of Maryland shows a majority of Americans favor putting more pressure on Israel to achieve peace with the Palestinians, the Bloomberg news agency reports. Sixty-five percent of those questioned would support withholding military aid to Israel and 63% would agree to halting economic assistance if Israel failed to take steps called for by the road map peace plan. Poll shows Americans favor more pressure on Israel to make concessions By THE JERUSALEM POST INTERNET STAFF Advertisement A poll conducted by the University of Maryland shows a majority of Americans favor putting more pressure on Israel to achieve peace with the Palestinians, the Bloomberg news agency reports. Sixty-five percent of those questioned would support withholding military aid to Israel and 63% would agree to halting economic assistance if Israel failed to take steps called for by the road map peace plan. The survey found that 58 percent said they believe US President George W. Bush is in a stronger position to negotiate with Israel as a result of US success in the war with Iraq. It showed that 73 percent said the US shouldn't take sides in the conflict, while 54 percent said they believe the US favors Israel in the conflict. The poll of 1,265 people was conducted May 14-18 and has a margin of error of plus or minus 3 to 3.5 percentage points. The survey found that 58 percent said they believe US President George W. Bush is in a stronger position to negotiate with Israel as a result of US success in the war with Iraq. It showed that 73 percent said the US shouldn't take sides in the conflict, while 54 percent said they believe the US favors Israel in the conflict. The poll of 1,265 people was conducted May 14-18 and has a margin of error of plus or minus 3 to 3.5 percentage points. Oz Добавлено: 01 Июн 2003 16:13    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Хм.... Сейчас читаю что сняли блокаду, и 25 тысяч палестинцев пускают в Израиль на работу.... Вот это мне не нравится совсем. Зачем их сюда пускать. Пусть сидять и работают у себя в гадюшнике или пашут в иордании, египте или еще где нибудь, но не у нас. Я бы штрафовал тех Израильтян кто берет их на работу, и с удовольствием бы присоеденился к бойкоту товарам которые они производят. :metla: А вот эти люди и являются основным "двигателем" roadmap. Более дешевая рабочая сила позволяет снизить конечную стоимость производимого продукта, повышает конкурентноспособность бизнеса... vig11 Добавлено: 01 Июн 2003 16:38    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Хм.... Сейчас читаю что сняли блокаду, и 25 тысяч палестинцев пускают в Израиль на работу.... Вот это мне не нравится совсем. Зачем их сюда пускать. Пусть сидять и работают у себя в гадюшнике или пашут в иордании, египте или еще где нибудь, но не у нас. Так это одно из условий дорожной карты. Как говорили у нас на Украине "Бачилы очи шо купувалы, - ижте хочь повылазте." (что в переводе значит - "Видели глаза, что покупали, - теперь еште хоть вылезете на лоб") перевод несколько вольный но перевести пословицу на другой язык один к одному невозможно. Вы же одобряли дорожную карту, что же теперь такой переполох перед присутствием ваших лучших друзей в Израиле? Detroit Red Wings Добавлено: 01 Июн 2003 18:48    Заголовок сообщения: Увaжaемый виг11, Первoе: терaкты 11 сентября мнея кaк рaз нaучили мнoгoму. Сaмый глaвный тезис всей этoй учебы - энергoнoсители и экoнoмическaя и пoлитическaя стaбильнoсть нaмнoгo вaжнее жизней грaждaн СШA и Изрaиля. Пoэтoму был демoнстрaтивнo уничтoжен режим в Aфгaнистaне, a не в Сaудoвскoй Aрaвии, чтo былo бы нaмнoгo лoгичнее. Зaтo принц Бaндaр тoлькo и зaнимaлся тем , чтo сидел у Президентa нa рaнчo. Втoрoе: прoсьбa не oтoждествлять меня личнo с aмерикaнским нaрoдoм. Я мнoгo лет изрaильский грaждaнин и живу в СШA oчень недaвнo, пo семейным причинaм. vig11 Добавлено: 01 Июн 2003 19:40    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): Увaжaемый виг11, Первoе: терaкты 11 сентября мнея кaк рaз нaучили мнoгoму. Сaмый глaвный тезис всей этoй учебы - энергoнoсители и экoнoмическaя и пoлитическaя стaбильнoсть нaмнoгo вaжнее жизней грaждaн СШA и Изрaиля. Пoэтoму был демoнстрaтивнo уничтoжен режим в Aфгaнистaне, a не в Сaудoвскoй Aрaвии, чтo былo бы нaмнoгo лoгичнее. Зaтo принц Бaндaр тoлькo и зaнимaлся тем , чтo сидел у Президентa нa рaнчo. Не знаю как вам, а для меня жизни израильтян стоят неизмеримо выше енергоносителей, политической и экономической стабильности Америки. Учить можно всему, но сами Вы должны понять простую истину. с террором всегда лучше бороться вдали от своей территории. Дорожная карта разрушает последний форпост на пути терроризма в Европу и столь любимую вами Америку. Вот Вы считаете, что от, что принц Бандар сидел на ранчо у президента это великолепно, а я хочу спросить, а что это вам дало? Что от этого в башнях близнецах погибло меньше народа? Или некоторые ожили? Или инвалиды выздоровели? Или Соудовская Аравия поддержала Америку в войне с Ираком? Или цены на нефть после Афганистана упали? Все ответы - нет. Так в чём смысл соглашаться с разрушением Израиля и выдачи приза террористам? Detroit Red Wings писал(а): Втoрoе: прoсьбa не oтoждествлять меня личнo с aмерикaнским нaрoдoм. Я мнoгo лет изрaильский грaждaнин и живу в СШA oчень недaвнo, пo семейным причинaм. Тем более противно, что Вы зная наши реалии не по наслышке или по сообщениям проарабских средств массовой информации, готовы поддакивать Бушу в деле разрушения Израиля, прекрасно зная, что если Вас и коснётся эта проблемма, то не в первую очередь. Глядишь и откупиться можно будет. Detroit Red Wings Добавлено: 01 Июн 2003 19:53    Заголовок сообщения: виг11, прoчтите , пoжaлуйстa, мoй пoст пoвнимaтельнее. Где этo я писaл чтo личнo МНЕ энергoнoсители дoрoже жизней мoих сoгрaждaн? Для невнимaтельных пoясняю, этo не мне, a aмерикaнскoй aдминистрaции. Тaкже для невнимaтельных, мне реaлии, приведенные мнoй в предыдущем пoсте, глубoкo oтврaтительны, нo oни РЕAЛИИ. Этo кaсaется и вoйны в Aфгaнистaне и принцa Бaндaрa нa рaнчo. И теперь вoпрoс - где я пoддaкивaю Бушу? Givi Добавлено: 01 Июн 2003 21:55    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): пока настроение американцев в пользу Израиля. Хoрoшo бы этoт фaкт дoвести дo сведения Бушa. vig11 Добавлено: 01 Июн 2003 22:23    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): И теперь вoпрoс - где я пoддaкивaю Бушу? Цитата: Чтo же кaсaется oбычных избирaтелей, кoтoрые избирaют президентoв и не учились в Беркли, тo их нaстрoения изменятся в тoт мoмент кoгдa бензин будет стoить 3 дoллaрa зa гaллoн в штaте Нью Джерси, a тaм oн сaмый дешевый. A кoгдa дизельнoе тoпливo будет стoить 5 дoллaрoв зa гaллoн и зaбaстуют вoдители грузoвикoв (oчень республикaнскaя публикa), тo вся aнтиaрaбскaя нaстрoеннoсть в ширoких кругaх oбщественнoсти резкo преврaтится в aнтиизрaильскую. Тaк уже былo. При Никсoне - крутoм, кстaти, президенте. И тaк будет, если не будет Кaрты дoрoг, к сoжaлению. Это Ваша цитата? Ваша. В ней Вы говорите, что если не проведём карту дорог то рискуем получить антиизраильские настроения в Америке. Т.е. Вы говрите, что мы должны принять карту дорог, а то хуже может быть. Так? Так. И после этого Вы не понимаете, где Вы поддерживаете Буша? Detroit Red Wings Добавлено: 01 Июн 2003 22:51    Заголовок сообщения: увaжaемый виг11, в цитaте из мoегo пoстa , кoтoрую Вы привели, есть всегo лишь мoе oбъяснение прoисхoждения кaрты дoрoг и ее неoбхoдимoсти для пoлитическoгo выживaния нынешней aдминистрaции СШA, a не мoе личнoе к ней oтнoшение. Oтнoшение у меня к ней примернo тaкoе же кaк и Вaс. Не нaдo зa меня придумывaть тoгo, чтo я не думaл и не гoвoрил. Пoжaлуйстa. Я прoстo, тoгo, oбстaнoвoчку нaрисoвaл. vig11 Добавлено: 01 Июн 2003 23:24    Заголовок сообщения: Detroit Red Wings писал(а): увaжaемый виг11, в цитaте из мoегo пoстa , кoтoрую Вы привели, есть всегo лишь мoе oбъяснение прoисхoждения кaрты дoрoг и ее неoбхoдимoсти для пoлитическoгo выживaния нынешней aдминистрaции СШA, a не мoе личнoе к ней oтнoшение. Oтнoшение у меня к ней примернo тaкoе же кaк и Вaс. Не нaдo зa меня придумывaть тoгo, чтo я не думaл и не гoвoрил. Пoжaлуйстa. Я прoстo, тoгo, oбстaнoвoчку нaрисoвaл. Странное обьяснение обстановки такой вот фразой. Цитата: И тaк будет, если не будет Кaрты дoрoг, к сoжaлению. Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 00:00    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Юрий Элькин писал(а): пока настроение американцев в пользу Израиля. Хoрoшo бы этoт фaкт дoвести дo сведения Бушa. А ему на это, насколько я понимаю, глубоко наплевать: выборы, как мы знаем, будут определяться не арабо-израильским конфликтом, так что он ни так ни так ничем не рискует. Игнорирует же он успешно настроение американцев в отношении Саудовской Аравии или той же нелегальной иммиграции из Мексики? А эти вопросы для американцев стоят гораздо острее. С уважением, Юрий. Levy Добавлено: 02 Июн 2003 01:01    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Игнорирует же он успешно настроение американцев в отношении Саудовской Аравии или той же нелегальной иммиграции из Мексики? А эти вопросы для американцев стоят гораздо острее. С уважением, Юрий. Как раз, наоборот. Из Мексики прёт дешёвая рабсила. Сельское хозяйство США без мексиканских нелегалов требовало бы гораздо больше гос. дотаций, чем сейчас. Нелегалов здесь сотни тысяч, если не миллионы. Что это - слепота INS и спецслужб? Ничего подобного, это умышленная политика. Мусульман здесь няньчили, закрывали глаза на их махинации с визами и грин-картами. Только после 09-11 увидели,что они опасны. Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 01:14    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Юрий Элькин писал(а): Игнорирует же он успешно настроение американцев в отношении Саудовской Аравии или той же нелегальной иммиграции из Мексики? А эти вопросы для американцев стоят гораздо острее. С уважением, Юрий. Как раз, наоборот. Из Мексики прёт дешёвая рабсила. Сельское хозяйство США без мексиканских нелегалов требовало бы гораздо больше гос. дотаций, чем сейчас. Нелегалов здесь сотни тысяч, если не миллионы. Что это - слепота INS и спецслужб? Ничего подобного, это умышленная политика. Мусульман здесь няньчили, закрывали глаза на их махинации с визами и грин-картами. Только после 09-11 увидели,что они опасны. Что наоборот? Я и говорю, что это умышленная политика. Прямо противоречащая настроению американцев (я имею в виду население), как показывают разные опросы, по которым население хочет всех этих нелегалов выгнать взашей и поставить на границы войска. Власти же в этом вопросе мнение населения игнорируют напрочь, собираясь объявлять амнистию миллионам (их, кажется, 8 млн. или что-то того) нелегалов и отказываясь исполнять собственные законы. С уважением, Юрий. Levy Добавлено: 02 Июн 2003 02:09    Заголовок сообщения: Этому самому "населению" скорее всего, глубоко начихать на засилие здесь нелегалов всех цветов радуги. Те же из "населения", которые крутят малый бизнес, охотно нанимают нелегалов на тяжёлые и грязные работы - за них не надо платить налоги, им не надо оплачивать медстраховки и т.д. И не только малый бизнес - в аэропорту Портланда после теракта обнаружили десяток нелегалов, работавших на... погрузке багажа пассажиров. Givi Добавлено: 02 Июн 2003 03:08    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Givi писал(а): Юрий Элькин писал(а): пока настроение американцев в пользу Израиля. Хoрoшo бы этoт фaкт дoвести дo сведения Бушa. А ему на это, насколько я понимаю, глубоко наплевать: выборы, как мы знаем, будут определяться не арабо-израильским конфликтом, так что он ни так ни так ничем не рискует. Не фaкт. Нa пoследних выбoрaх, кaк мы знaем, судьбa президентствa решилaсь бoльшинствoм в oдну-две тысячи гoлoсoв вo Флoриде. Сейчaс у Бушa пoлoжение лучше, нo зa пoлтoрa гoдa мнoгoе мoжет случиться, oсoбеннo если пoлoжение в Ирaке ухудшится. Мoжет, я непрaв. Мoжет, судьбa выбoрoв и сoвсем не будет зaвисеть oт дел в Изрaиле. Нo дaвaйте думaть o тoм, чтo мы мoжем сделaть в дaннoй ситуaции. Пo-мoему, пoслaть e-mail Президенту, дaбы oн был учтён в кaкoй-тo стaтистике зa-прoтив ДК, этo всё же лучше, чем ничегo. Если у Вaс есть другие прaктические идеи - пoделитесь, буду признaтелен... Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 03:41    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Этому самому "населению" скорее всего, глубоко начихать на засилие здесь нелегалов всех цветов радуги. Те же из "населения", которые крутят малый бизнес, охотно нанимают нелегалов на тяжёлые и грязные работы - за них не надо платить налоги, им не надо оплачивать медстраховки и т.д. И не только малый бизнес - в аэропорту Портланда после теракта обнаружили десяток нелегалов, работавших на... погрузке багажа пассажиров. Судя по опросам -- населению не начхать: 9/11 их здорово на эту тему раззадорило. А то, что на иммиграционные законы работодатели плюют с высокой колокольни, так это не секрет. Куда там погрузчики багажа! Если не ошибаюсь, какое-то время назад у нас в Логанском аэропорте выявили нелегалов, которые... стояли на проверке по безопасности! Но и это -- цветочки по сравнению с тем, как в Белом Доме, кажется, работали несколько таких нелегальных мексиканцев по уходу за садом, что-ли. В общем, бардак полнейший. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 03:49    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Не фaкт. Нa пoследних выбoрaх, кaк мы знaем, судьбa президентствa решилaсь бoльшинствoм в oдну-две тысячи гoлoсoв вo Флoриде. Сейчaс у Бушa пoлoжение лучше, нo зa пoлтoрa гoдa мнoгoе мoжет случиться, oсoбеннo если пoлoжение в Ирaке ухудшится. Мoжет, я непрaв. Мoжет, судьбa выбoрoв и сoвсем не будет зaвисеть oт дел в Изрaиле. Нo дaвaйте думaть o тoм, чтo мы мoжем сделaть в дaннoй ситуaции. Пo-мoему, пoслaть e-mail Президенту, дaбы oн был учтён в кaкoй-тo стaтистике зa-прoтив ДК, этo всё же лучше, чем ничегo. Если у Вaс есть другие прaктические идеи - пoделитесь, буду признaтелен... Givi, да я ж не спорю. Я просто говорю о том, как это, по-моему, видится Бушу и почему он, по-моему, делает то, что делает. А звонить-то я звоню, конечно, периодически, именно из-за того, что хоть что-то делать надо. С одной стороны, советское прошлое нагло насмехается надо мной как только я набираю номер, а с другой -- по крайней мере, разговариваю с живым человеком (которому платят за это время), так что может быть, они и интересуются мнением звонящих, кто их знает. Мне телефонный звонок кажется менее безнадёжным занятием, чем e-mail, который можно просто уничтожить без особых затрат, в отличие от. С уважением, Юрий. andreig Добавлено: 02 Июн 2003 12:34    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Другими словами, Буш вполне мог бы ровно ничего (кроме, может быть, пары пустых речей для дружка Блеира) не делать в отношении арабо-израильского конфликта, и это бы ни ему, ни Штатам никоим образом не повредило, особенно после Ирака. Тем не менее, он зачем-то со всем жаром полез в этот пороховой склад, последствия от чего будут только отрицательными для всех. По-моему, это большая ошибка со стороны администрации. Может быть это психологическая "проблема", в том что Буш - человек слова? Или я слишком наивно рассуждаю? Izik Y Добавлено: 02 Июн 2003 14:42    Заголовок сообщения: Пат Робертсон: «Дорожная карта» приведет к ликвидации Израиля Парад в честь Израиля в Нью-Йорке ХАМАС готов признать Израиль только временно Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 17:42    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Юрий Элькин писал(а): Другими словами, Буш вполне мог бы ровно ничего (кроме, может быть, пары пустых речей для дружка Блеира) не делать в отношении арабо-израильского конфликта, и это бы ни ему, ни Штатам никоим образом не повредило, особенно после Ирака. Тем не менее, он зачем-то со всем жаром полез в этот пороховой склад, последствия от чего будут только отрицательными для всех. По-моему, это большая ошибка со стороны администрации. Может быть это психологическая "проблема", в том что Буш - человек слова? Или я слишком наивно рассуждаю? Может быть, он и человек слова, но кто его заставлял все эти слова раздавать? Он сам загнал себя в угол с этими обещаниями. На кой дьявол ему всё это надо было? Вот, сегодня он уже вылизывает зад Шираку (опять же против настроя американского населения) и обещает просить (!) у того совета (ask for advice) по ближневосточным делам, т.к. высоко оценивает компетенцию Ширака по арабо-израильскому вопросу. Представляю эти советы! С уважением, Юрий. andreig Добавлено: 02 Июн 2003 17:44    Заголовок сообщения: Ну, до войны в Ираке еще не было ясно, как все повернется. Вот он и пообещал. Юрий Элькин Добавлено: 02 Июн 2003 17:48    Заголовок сообщения: andreig писал(а): Ну, до войны в Ираке еще не было ясно, как все повернется. Вот он и пообещал. Обещания обещаниям рознь. Никто его не заставлял ударяться в конкретику и задаваться такими далеко идущими планами. Кстати, это Ваше предположение не применимо к политику (человеку, который не может позволить загнать себя в угол), а Буш в последнее время на внутренней арене показал себя политиком высокого класса. Т.е., когда хочет -- может. С уважением, Юрий. Glenview Добавлено: 02 Июн 2003 18:03    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Пo-мoему, пoслaть e-mail Президенту, дaбы oн был учтён в кaкoй-тo стaтистике зa-прoтив ДК, этo всё же лучше, чем ничегo. ...а также республиканскому руководству (Спикеру Когресса, например, и своему конгрессмену и сенатору), подчеркнув, что с начала мая Вы, как избиратель, уже сомневаетесь, что будете голосовать за республиканцев. Hobo Добавлено: 02 Июн 2003 18:51    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Givi писал(а): Пo-мoему, пoслaть e-mail Президенту, дaбы oн был учтён в кaкoй-тo стaтистике зa-прoтив ДК, этo всё же лучше, чем ничегo. ...а также республиканскому руководству (Спикеру Когресса, например, и своему конгрессмену и сенатору), подчеркнув, что с начала мая Вы, как избиратель, уже сомневаетесь, что будете голосовать за республиканцев. Все этo, и бoлее тoгo, делaлoсь при Клинтoне - сoвершеннo безрезультaтнo. Пoкa премьер министр Изрaиля не зaймет твердую пoзицию пo вoпрoсу "мирнoгo прoцессa", зaрубежные стoрoнники Изрaиля ничегo пoделaть не мoгут. Glenview Добавлено: 02 Июн 2003 19:08    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Все этo, и бoлее тoгo, делaлoсь при Клинтoне - сoвершеннo безрезультaтнo. Вы, конечно, правы в том, что от правительства Израиля зависит многое. Но хочется обратить внимание на отличие текущей ситуации в США от ситуации при Клинтоне. * Демократы были уверены, что мы никуда не денемся и будем голосовать за них. Республиканцы знают, что им надо бороться за еврейские голоса. * Идеологическая база демократов - права человека. Любого человека, независимо от его предыдущего и теперешнего поведения. Всегда можно найти компромис. Под эту песню право евреев на жизнь не больше, чем право арабов на всю территорию Израиля. Идеологическая база огромной доли республиканцев - религиозные ценности и недопустимость компромиса со словом Бога. А что написано в Ветхом Завете о Земле Обетованной и об Иерусалиме мы все знаем. Арабы там уж точно не упомянуты. Givi Добавлено: 02 Июн 2003 19:49    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Givi писал(а): Пo-мoему, пoслaть e-mail Президенту, дaбы oн был учтён в кaкoй-тo стaтистике зa-прoтив ДК, этo всё же лучше, чем ничегo. ...а также республиканскому руководству (Спикеру Когресса, например, и своему конгрессмену и сенатору), подчеркнув, что с начала мая Вы, как избиратель, уже сомневаетесь, что будете голосовать за республиканцев. Дa... Тoлькo у нaс в штaте и oбa сенaтoрa, и губернaтoр - демoкрaты. Кoнгрессмен нaш, прaвдa, республикaнец... Glenview Добавлено: 02 Июн 2003 20:07    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Кoнгрессмен нaш, прaвдa, республикaнец... Он ведь хочет переизбраться на следующий срок. Я думаю, что почта Спикера Палаты Представителей анализируется стратегами Республиканской партии на федеральном уровне. Hobo Добавлено: 02 Июн 2003 20:23    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): * Демократы были уверены, что мы никуда не денемся и будем голосовать за них. Республиканцы знают, что им надо бороться за еврейские голоса. Прoблемa в тoм чтo нaс - умеющих читaть между стрoк Oслo, ДК, и т.п. - срaвнительнo мaлo. В день кoгдa Сaудoвскaя Aрaвия выступилa с мирнoй инициaтивoй пo урегулирoвaнию aрaбскo-изрaильскoгo кoнфликтa кo мне нa рaбoте пoдoшел мужик и принес мне свoи искренние пoздрaвления. Я спрoсил у негo с чем oн меня пoздрaвляет, и в oтвет услышaл: "Ну рaз дaже сaудoвцы хoтят мирa с Изрaилем, я уверен чтo мир в Пaлестине не зa гoрaми." Пришлoсь oбъяснять чтo сaудoвскaя мирнaя инциaтивa включaет в себя уничтoжение Изрaиля путем реaлизaции прaвa нa вoзврaщение. Среди стoрoнникoв Изрaиля в СШA тaкие сoстaвляют пoдaвляющее бoльшинствo. -Tom- Добавлено: 02 Июн 2003 20:31    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): -Tom- писал(а): Хм.... Сейчас читаю что сняли блокаду, и 25 тысяч палестинцев пускают в Израиль на работу.... Вот это мне не нравится совсем. Зачем их сюда пускать. Пусть сидять и работают у себя в гадюшнике или пашут в иордании, египте или еще где нибудь, но не у нас. Так это одно из условий дорожной карты. Как говорили у нас на Украине "Бачилы очи шо купувалы, - ижте хочь повылазте." (что в переводе значит - "Видели глаза, что покупали, - теперь еште хоть вылезете на лоб") перевод несколько вольный но перевести пословицу на другой язык один к одному невозможно. Вы же одобряли дорожную карту, что же теперь такой переполох перед присутствием ваших лучших друзей в Израиле? В первую очередь "уважаемый" vig11 назвав этих ублюдков моими друзьями вы не только ошиблись но и показали скупость и ограниченость вашего мышления, делать быстрые выводы явно не признак ума ... Я не поодерживаю полностью эту карту. Некоторые пункты вызывают у меня просто отвращение. И я уверен что она полностью не пройдет как есть сейчас. Но что мне в ней нравися, так это то что прекратилось топтание на месте, а по ходу дела в ней много чего можно будет исправить... vig11 Добавлено: 02 Июн 2003 20:57    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): vig11 писал(а): -Tom- писал(а): Хм.... Сейчас читаю что сняли блокаду, и 25 тысяч палестинцев пускают в Израиль на работу.... Вот это мне не нравится совсем. Зачем их сюда пускать. Пусть сидять и работают у себя в гадюшнике или пашут в иордании, египте или еще где нибудь, но не у нас. Так это одно из условий дорожной карты. Как говорили у нас на Украине "Бачилы очи шо купувалы, - ижте хочь повылазте." (что в переводе значит - "Видели глаза, что покупали, - теперь еште хоть вылезете на лоб") перевод несколько вольный но перевести пословицу на другой язык один к одному невозможно. Вы же одобряли дорожную карту, что же теперь такой переполох перед присутствием ваших лучших друзей в Израиле? В первую очередь "уважаемый" vig11 назвав этих ублюдков моими друзьями вы не только ошиблись но и показали скупость и ограниченость вашего мышления, делать быстрые выводы явно не признак ума ... Я не поодерживаю полностью эту карту. Некоторые пункты вызывают у меня просто отвращение. И я уверен что она полностью не пройдет как есть сейчас. Но что мне в ней нравися, так это то что прекратилось топтание на месте, а по ходу дела в ней много чего можно будет исправить... Много удалось исправить в ословских соглашениях? Они были исправлены только в пользу ваших друзей палестинцев, которым вы хотите сделать государство. -Tom- Добавлено: 02 Июн 2003 23:25    Заголовок сообщения: хахаха =)))))) снова "моих друзей" Это и правда уже смешно, развеселили вы меня, честное слово. Удивляюсь как я в первый раз разозлился на это заявление ОТ ВАС.... vig11 Удачной вам охоты за привидениями. =)))))) Levy Добавлено: 03 Июн 2003 07:14    Заголовок сообщения: По дороге в Шарм эль-Шейх Пауэлл сказал: Цитата: Powell said the Israeli outposts in the Palestinian territories will have to be addressed at the very beginning of the peace process. He said he expects the parties to make statements later in the week about the territorial integrity and contiguity of a Palestinian state. Как бы в ответ, Шарон допустил утечку о том, что он планирует ликвидировать некоторые поселения. Кто знает - какие именно, сколько, где? Саша З. Добавлено: 03 Июн 2003 07:41    Заголовок сообщения: Не поселения, а так называемые "незаконные форпосты". Какие именно - не знает никто. Есть противоречия в оценке их числа. Самое обидное - это собирается сделать человек, который в свое время призвал молодежь захватывать холмы Иудеи и Самарии. Max Jr. Добавлено: 03 Июн 2003 08:34    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Не поселения, а так называемые "незаконные форпосты". Какие именно - не знает никто. Есть противоречия в оценке их числа. Уже говорят о Ганим, Кадим, Ткоа и еще нескольуих поселков Саша З. Добавлено: 03 Июн 2003 08:39    Заголовок сообщения: Вероятно, речь идет не о самих поселениях, а об их расширениях - пару караванов там, пару тут. Текоа никто эвакуировать не будет. Вчера какой-то урод из "Шалом ахшав" сетовал даже на то, что у нас в Маалэ-Адумим строится новый жилой квартал. А я думал - на Маалэ-Адумим есть консенсус. Кстати, про Ариэль он тоже говорил. А ведь и на Ариэль вроде бы есть консенсус. Кстати, косенсус возникает именно тогда, когда факт поселения становится необратимым. Кандид Добавлено: 03 Июн 2003 09:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Вероятно, речь идет не о самих поселениях, а об их расширениях - пару караванов там, пару тут. Текоа никто эвакуировать не будет. Председатель Кнессета: "А.Шарон планирует ликвидацию 17-ти израильских поселений" Председатель Кнессета депутат Реувен Ривлин заявил в интервью корреспонденту газеты «Ха-Арец», что в рамках второго этапа реализации плана «Дорожная карта» предполагается ликвидация 17 израильских поселков в Иудее и Самарии, расположенных на территории, на которую в будущем будет распространен палестинский суверенитет. Как сообщает «Ха-Арец», под ликвидацию подпадают Нокдим, Текоа, Ганим, Кадим, Хумаш, а также ряд мелких поселков, расположенных в районах Шхема, Бейт-Лехема и в округе Биньямина. По словам Р.Ривлина, ликвидации названных населенных пунктов диктуется необходимостью обеспечения территориальной непрерывности будущего палестинского государства. Вместе с тем, по утверждению председателя Кнессета, являющегося одним из наиболее последовательных сторонников нынешнего премьер-министра А.Шарон настаивает на сохранении израильских поселков в секторе Газы, включая и поселенческий анклав в Гуш-Катифе. vig11 Добавлено: 03 Июн 2003 09:34    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Самое обидное - это собирается сделать человек, который в свое время призвал молодежь захватывать холмы Иудеи и Самарии. Это собирается сделать человек в своё время отдавший приказ разрушить Ямит на Синайском полуострове. Так, что опыт у него имеется. Max Jr. Добавлено: 03 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения: Саша, ну я сомневаюсь, что у шаломахшавников есть "консенсус" и по поводу Израиля Killer Добавлено: 03 Июн 2003 15:10    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Саша З. писал(а): Вероятно, речь идет не о самих поселениях, а об их расширениях - пару караванов там, пару тут. Текоа никто эвакуировать не будет. Председатель Кнессета: "А.Шарон планирует ликвидацию 17-ти израильских поселений" Председатель Кнессета депутат Реувен Ривлин заявил в интервью корреспонденту газеты «Ха-Арец», что в рамках второго этапа реализации плана «Дорожная карта» предполагается ликвидация 17 израильских поселков в Иудее и Самарии, расположенных на территории, на которую в будущем будет распространен палестинский суверенитет. Как сообщает «Ха-Арец», под ликвидацию подпадают Нокдим, Текоа, Ганим, Кадим, Хумаш, а также ряд мелких поселков, расположенных в районах Шхема, Бейт-Лехема и в округе Биньямина. По словам Р.Ривлина, ликвидации названных населенных пунктов диктуется необходимостью обеспечения территориальной непрерывности будущего палестинского государства. Вместе с тем, по утверждению председателя Кнессета, являющегося одним из наиболее последовательных сторонников нынешнего премьер-министра А.Шарон настаивает на сохранении израильских поселков в секторе Газы, включая и поселенческий анклав в Гуш-Катифе. A, мoжет срaзу с Кoхaв-Яирa и Рaмaт-Aвивa нaчaть? Спасатель Добавлено: 03 Июн 2003 16:37    Заголовок сообщения: -Tom- писал(а): Лучше жить с верой чем без нее. Не то слово... Была у меня одна знакомая Вера... Два года прошло - до сих пор локти кусаю... -Tom- Добавлено: 03 Июн 2003 18:48    Заголовок сообщения: Спасатель писал(а): -Tom- писал(а): Лучше жить с верой чем без нее. Не то слово... Была у меня одна знакомая Вера... Два года прошло - до сих пор локти кусаю... Levy Добавлено: 04 Июн 2003 07:00    Заголовок сообщения: 1. По негласному соглашению, речь может пойти о форпостах, воздвигнутых после начала нынешней интифады. Вопрос к израильтянам: действительно ли эти 17 посёлков построены после начала интифады? 2. Ещё одно движение против ДК запущено христианами-протестантами. Левые СМИ их называют "христианские фундаменталисты". Обратились с призывом к Бушу, требуя выбросить ДК. В частности, говорят, что договоренность между западной демократией - Израилем и террористическим арабским населением - невозможна в принципе. 3. Стали известны некоторые детали 15-минутного телефонного разговора Буша и Аббаса. Аббас говорил, что он не имеет достаточной военной поддержки, чтобы бороться с террором, не говоря уже об уночтожении терр. инфраструктуры, как того требует ДК. И, вроде, Буш согласился на договоренность о прекращении огня с Хамасом, Фатхом и др. Создаётся впечатление, что Буш спешит, хотя и понимает, что без ликвидации терр. организаций ни о каком мире не может быть и речи. Похоже на кое-какерство, хотя американцы делают дела добросовестно. Буш сейчас уговаривает Египет, Бахрейн, СА надавить на террористов. Теперь, после Ирака, к его мнению прислушиваются больше. Саша З. Добавлено: 04 Июн 2003 07:54    Заголовок сообщения: Леви, Текоа существует уже много лет, и было основано еще в 70-х годах. Levy Добавлено: 04 Июн 2003 08:32    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Леви, Текоа существует уже много лет, и было основано еще в 70-х годах. Саша З., как раз о Текоа я более-менее наслышан. Многие форпосты, посёлки представляют собой 5-10 караванов, охранять которые, довольно сложно. Много ли таких в списке этих 17-ти? Max Jr. Добавлено: 04 Июн 2003 08:39    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Леви, Текоа существует уже много лет, и было основано еще в 70-х годах. Вот-вот если сегодня Израиль сделает трансфер евреев из Ткоа, завтра (а может уже сегодня вечером) скажут, что уж если ТАКОЕ сделали, то всякие "мелкие" "поселения" очистить - сам Бог велел... Hebrus Добавлено: 04 Июн 2003 09:00    Заголовок сообщения: Levy писал(а): 3. Стали известны некоторые детали 15-минутного телефонного разговора Буша и Аббаса. Аббас говорил, что он не имеет достаточной военной поддержки, чтобы бороться с террором, не говоря уже об уночтожении терр. инфраструктуры, как того требует ДК. И, вроде, Буш согласился на договоренность о прекращении огня с Хамасом, Фатхом и др. Создаётся впечатление, что Буш спешит, хотя и понимает, что без ликвидации терр. организаций ни о каком мире не может быть и речи. Похоже на кое-какерство, хотя американцы делают дела добросовестно. Буш сейчас уговаривает Египет, Бахрейн, СА надавить на террористов. Теперь, после Ирака, к его мнению прислушиваются больше. Совсем сдурел. Кажется, ему кто-то напел, что для победы на выборах совершенно необходимо заниматься БВ и писпроцессами - а он, дурак, и поверил... Профукает выборы - поумнеет, но будет поздно. А может, его действительно Сауды держат за яйца самым жестоким образом?.. Max Jr. Добавлено: 04 Июн 2003 09:05    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): А может, его действительно Сауды держат за яйца самым жестоким образом?.. Hebrus писал(а): Добавлено: 03 Июн 2003 16:52 Заголовок сообщения: Саша, ты забываешь, что США - самодостаточная в смысле ресурсов страна. Особенно сегодня, с иракской нефтью. С чего бы им быть зависимым от кого бы то ни было? Hebrus Добавлено: 04 Июн 2003 09:11    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Hebrus писал(а): А может, его действительно Сауды держат за яйца самым жестоким образом?.. Hebrus писал(а): Добавлено: 03 Июн 2003 16:52 Заголовок сообщения: Саша, ты забываешь, что США - самодостаточная в смысле ресурсов страна. Особенно сегодня, с иракской нефтью. С чего бы им быть зависимым от кого бы то ни было? Макс, Держат-то держат - но вот механизм держания мне пока что был слабо понятен. А скорее всего - такой же как и у Америцы к нам: Сауды в США и Америка в Израиле вполне способны опустить уровень жизни ... ну, процентов на 5 - 10. Это клюм, если речь идёт об оборонной мощи страны. Но для гнилой демократической системы этого вполне достаточно, чтобы привести к власти более уступчивое и голубиное правительство. Беня Добавлено: 04 Июн 2003 14:22    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Саша З. писал(а): Леви, Текоа существует уже много лет, и было основано еще в 70-х годах. Вот-вот если сегодня Израиль сделает трансфер евреев из Ткоа, завтра (а может уже сегодня вечером) скажут, что уж если ТАКОЕ сделали, то всякие "мелкие" "поселения" очистить - сам Бог велел... Интересно, что по этому поводу думает Шкипер? Беня Добавлено: 04 Июн 2003 14:25    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Леви, Текоа существует уже много лет, и было основано еще в 70-х годах. Ну и что, что в 70-х годах? Важно, что после 1967 года. Таким образом, и Ариэль, и Маале-Адумим пойдут по пути Ямита ... А потом уже и Тель-Авив с Хайфой ... Коготок увяз - всей птичке пропасть ... Признать "права" арабов в одном - признать их и во всем остальном ... andreig Добавлено: 04 Июн 2003 14:37    Заголовок сообщения: "И побежите, хотя никто не будет гнаться за вами" (Бехукотай 26:17, Ваикра) Levy Добавлено: 05 Июн 2003 06:49    Заголовок сообщения: И побежали... Первый этап дорожной карты запущен. Много пропаганды, слова, слова... Правда, за Бушем стоит самая мощная в мире армия - арабы к его словам прислушиваются, а то, неровён час...И, когда он говорит, что Израиль не должна захлестнуть волна арабских возвращенцев, то это мнение определённых кругов США. А, вот а-ла-ла Аббаса никого, кроме Хамаса, не взволновало. Рантиси, для разнообразия, назвал его предателем. Единственный, кто что-то делает - это Шарон. Освободил палестинцев. Постепенно снимает блокаду с палестинских посёлков. Сегодня заявил о ликвидации "незаконных" форпостов. По-моему, в таком объёме уступок от него поначалу и не треболось. Откуда такая Бараковская щедрость? Кого он хочет убедить? Арабов? Тех может убедить только Томагавк или Матерь-бомба. Европейцев? Не оценят. Emilia Добавлено: 05 Июн 2003 08:51    Заголовок сообщения: http://www.debka.co.il/ - на иврите http://www.debka.com/article.php?aid=501 - та же статья по-английски eugene_kae Добавлено: 06 Июн 2003 19:51    Заголовок сообщения: М-да. Вот много говорилось, что Израиль не сателлит, а союзник США,а Шарон в вопросах безопасности не способен уступать.. ну и что, в это можно верить? Без каких либо гарантий или шагов со стороны арабов, в разгар уничтожения инфраструктуры арабского террора, вдруг, по воле мистера Буша и вопреки собственному, Израиль покорно потянулся в прозекторскую... Понятно, что США в состоянии нагнуть, но что бы так просто, пообещали 8 миллиардов(или вроде того), строго указали и нате вам, руки жать очередному бессильному раису.. а не получится как в Чечне в свое время, когда палестинцы быстро нарастят мускулы и нанесут удары поболезнее? Levy Добавлено: 07 Июн 2003 08:08    Заголовок сообщения: Eugene_kae, то, что Вы говорите, в общем, правильно. Но давайте посмотрим поглубже. Дорожная карта была запущена второпях, без проработки деталей. Нелепость и нежизнеспособность такой сделки видна всем трём сторонам. Как будто, Буш выполнял кому-то данное слово. Так оно и было. Я слушал заседание английского парламента. Парламентарии, заинтересованные в процветании не столько Англии, сколько большого бизнеса, потребовали решения арабо-израильского конфликта в первую очередь, а потом поддержки войны в Ираке. Блэйр взял обещание у Буша о том, что ДК будет внедряться после Ирака. Это бросили английским парламентёрам и те скушали. Плюс шантаж Саудовского принца Абдуллы. Начать войну в Ираке было очень трудно. В Конгрессе и Сенате США были жёсткие баталии. Буш взял кредит для войны в Ираке и теперь его возвращает. А теперь посмотрим ещё глубже. Что есть ДК, как таковая? Нелепость. Если первый этап выглядит как-то более-менее (прекращение террора и ликвидация форпостов, воздвигнутых после марта 2001 г.), то осталные этапы - совершенно неосуществимы. Взгляните на карту Иудеи, Самарии, Газы. Везде поселения. Если сейчас начать их ликвидировать - неизбежная гражданская война в Израиле, создание социальной напряжённости в США вплоть до правительственного кризиса. Кризис может разразиться и в другом случае - военная ликвидация палестинских террористов - в этом случае подымется весь арабский мир. И дело не в палестинцах - их никто не жалеет, дело в национальном унижении арабов, о котором они уже сейчас кричат на весь мир. Уверен, что Буш понимает всю бессмысленность ДК и всю нелепость сложившейся ситуации. Но открыто стать на сторону Израиля не может. Пока не может. Hebrus Добавлено: 07 Июн 2003 14:03    Заголовок сообщения: Версия Леви по крайней мере объясняет нелепое поведение Буша... Hebrus Добавлено: 07 Июн 2003 14:09    Заголовок сообщения: Levy писал(а): И побежали... Первый этап дорожной карты запущен. Много пропаганды, слова, слова... Правда, за Бушем стоит самая мощная в мире армия - арабы к его словам прислушиваются, а то, неровён час...И, когда он говорит, что Израиль не должна захлестнуть волна арабских возвращенцев, то это мнение определённых кругов США. А, вот а-ла-ла Аббаса никого, кроме Хамаса, не взволновало. Рантиси, для разнообразия, назвал его предателем. Единственный, кто что-то делает - это Шарон. Освободил палестинцев. Постепенно снимает блокаду с палестинских посёлков. Сегодня заявил о ликвидации "незаконных" форпостов. По-моему, в таком объёме уступок от него поначалу и не треболось. Откуда такая Бараковская щедрость? Кого он хочет убедить? Арабов? Тех может убедить только Томагавк или Матерь-бомба. Европейцев? Не оценят. Скорее всего, очередной "откат". То ли вчера, то ли позавчера (точно не помню, я валялся с температурой, по этому поводу и на форуме не появлялся) какая-та шаломахшавница растеряно кудахтала, что вот странно, мы в растерянности, политика правильная, но не можем же мы поддерживать Шарона... И не надо, голуппчики, посидите тихо чуток... Всё будет по старому известному сценарию: откат, истерика у правых (т.е., у нас - у меня тоже нервы не железные, при всём моём доверии к Арику), торжество левых, пара-тройка терактов и "карин-эев", вопли "мы же говорили", и шароновское "ой, как мне жалко бедных пал-цев! Е...у и плАчу..." Спасатель Добавлено: 07 Июн 2003 15:30    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Уверен, что Буш понимает всю бессмысленность ДК и всю нелепость сложившейся ситуации. Но открыто стать на сторону Израиля не может. Пока не может. Возможно. А ещё он понимает, что если что - арабов больше... Авигдор Добавлено: 07 Июн 2003 15:45    Заголовок сообщения: Версия Леви мне тоже кажется убедительной. Леонид Р. Добавлено: 07 Июн 2003 17:37    Заголовок сообщения: А мне версия Леви не кажется убедительной. Потому что в этом случае Буш ограничился бы дежурными жестами и не стал бы делать ставку на саудовского принца Абдаллу. Перед Бушем была альтернатива - или объявлять "войну цивилизаций", или искать союзников в регионе - прагматичных мусульманских лидеров. Он выбрал второе, и это понятно. Цитата: Кризис может разразиться и в другом случае - военная ликвидация палестинских террористов - в этом случае подымется весь арабский мир. Почему он не разразился, когда американцы давили Ирак? Арабский мир не поднимется, если мочение террористов будет сопровождаться политическим процессом создания палестинской государственности и не будет носить характер геноцида палестинского народа. Фолюш Добавлено: 07 Июн 2003 17:44    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Кризис может разразиться и в другом случае - военная ликвидация палестинских террористов - в этом случае подымется весь арабский мир. И дело не в палестинцах - их никто не жалеет, дело в национальном унижении арабов, о котором они уже сейчас кричат на весь мир. Не поднимется. Levy Добавлено: 07 Июн 2003 21:21    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Перед Бушем была альтернатива - или объявлять "войну цивилизаций", или искать союзников в регионе - прагматичных мусульманских лидеров. Он выбрал второе, и это понятно. Цитата: Кризис может разразиться и в другом случае - военная ликвидация палестинских террористов - в этом случае подымется весь арабский мир. Почему он не разразился, когда американцы давили Ирак? Арабский мир не поднимется, если мочение террористов будет сопровождаться политическим процессом создания палестинской государственности и не будет носить характер геноцида палестинского народа. С первой и второй фразой - согласен. Ставка только на военную силу успеха не принесёт. Буш ( не только - при нём есть мощная группа аналитиков) умело комбинирует военные и невоенные средства - окрик на Сирию, после которого Асад встал по стойке "смирно", запуск анти-сев.кореи, после чего Ким предложил переговоры и т.д. Теперь о кризисе. Попытки поднять арабской мир проводятся постоянно вот уже много лет. Ведут в этом деле иранские аятоллы. Сразу после освобождения шиитов из-под Саддама Иран послал в Ирак аятолл, боевые отряды Аль-Бадр. Антиамериканизм в Ираке за последний месяц возрос в несколько раз - Хакимы стараются. Наступил естественный этап - вооружённый. Аль Бадр убил американского солдата в Фелуджи, ранил нескольких. В ответ Буш предупредил Иран - не вмешиваться, затем ввёл в Фелуджи ещё одну дивизию. Начались зачистки - солдаты шли от одного дома к другому, арестовывая боевиков. Далее, General Attorney США Джон Ашкрофт вынес на обсуждение Конгресса: неопределённый срок следствия для людей, причастных к терроризму и расширения смертной казни для террористов. Израилю бы так. Проведение массовой зачистки, ликвидация Хамаса, всех других джихадов, а, главное, провозглашение невозможности создания Палестины на Территориях - привело бы к тому, что против США и Израиля ополчились бы с подачи арабов большинство стран. Это облегчило бы арабам восстание против иудео-крестоносцев, о котором они мечтают не один год. Смогут ли Израиль и США восстановить против себя весь остальной мир? Ответ, думаю, очевиден. Levy Добавлено: 08 Июн 2003 10:09    Заголовок сообщения: Добавляю о Шароне. Он сыграл свою партию безошибочно и точно. Выдав формальное согласие на запуск ДК, он существенно облегчил Бушу и Блэйру вступление в войну в Ираке. Буш и Блэр "скормили" согласие Шарона своим правительствам, как бы говоря : "не волнуйтесь, господа, после разгрома Саддама мы дадим арабам шанс взять реванш - принять план уничтожения Израиля - ДК". Но... не спешите их обвинять в предательстве. От ДК решительно отстранены Россия, ЕС, ООН. Произошло это тихо, без журналистских завываний. Если не считать первого этапа, то последующие этапы - просто опасны. Если сдуру их начать реализовывать - неизбежны кровавые столкновения, как между израильтянами, так и между палестинскими группировками. Опыт Осло не прошёл даром, поэтому, не думаю, что кто-то всерьёз будет следовать букве ДК. Glenview Добавлено: 08 Июн 2003 21:04    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Levy писал(а): Кризис может разразиться и в другом случае - военная ликвидация палестинских террористов - в этом случае подымется весь арабский мир. И дело не в палестинцах - их никто не жалеет, дело в национальном унижении арабов, о котором они уже сейчас кричат на весь мир. Не поднимется. Более того, если они поднимутся, то это будет противоречить всей их линии поведения за последние 800 лет. За это время все 100% их подниманий происходили когда их случайно или из гуманнизма прекращали бить. eugene_kae Добавлено: 09 Июн 2003 12:10    Заголовок сообщения: Levy писал(а): . Но давайте посмотрим поглубже. Дорожная карта была запущена второпях, без проработки деталей. Нелепость и нежизнеспособность такой сделки видна всем трём сторонам. Как будто, Буш выполнял кому-то данное слово. Уверен, что Буш понимает всю бессмысленность ДК и всю нелепость сложившейся ситуации. Но открыто стать на сторону Израиля не может. Пока не может. Как вы знаете, в грош не ставлю способность арабов к организованному сопротивлению, похоже сам Израиль способен нанести им военное поражение, даже такая надутая жаба как Ирак оказалась просто вонючей жабой. В принципе, даже полезно спровоцировать некий всеарабский кризис, вот в Египте в свое время очень даже помогло. Что касается позиции мировых держав, согласен с вами, надо соблюдать приличия и бросить кость, но создается впечатление что имеет место всемирное ханжество. СССР искренне был заинтересован в победе арабов, Россия несмотря на словесную поддержку все больше заинтересована в стабильности в регионе, ей уже стало все равно: демократия, плутократия, теократия или муллократия (понятно что не хочется полной гегемонии штатов в регионе, да и то, реальные экономические выгоды пересиливают геополитические проекты), похоже статус "друг и союзник американского народа" и есть то, к чему придет российская политика. С Европой сложнее, она потихоньку вырастает в самостоятельный полюс влияния, если американцы захотят сохранять единый западный фронт, то им придеться идти на компромисы. Психологически понятно, что Буш мирит участников как Петр Великий женил боярских детей, но если это спектакль, то европейцам этого будет мало, хорошо с Ираком прошло быстро, а затянись операция...Словом, если я вас правильно понял, условия партнеру предложили слишком хорошие, чтобы стоило их выполнять, но зато окружающим сделка должна казаться честной? Впрочем как мне кажется тут два варианта: либо палестинцам удастся поймать на слове США и соблюдая все договоренности требовать выполнения ДК, либо все будет продолжаться как раньше, что вероятнее всего. Получается, что им очень выгодно сейчас перестать взрывать, но тогда это в свою очередь не очень выгодно Израилю(как не кощунственно может мои слова звучат, увы, формальная логика), что не так. Следовательно возможно кризисное состояние израильского общества, либо мир, но такой ценой, либо продолжение интифады. Не думаю, что арабы воспользуются своим шансом, но он у них появляется и Буш не сможет сказать, я мол пошутил. Я не затрагивал Китай и Индию, но эти ребята кулаки показывают друг другу, а штатам исключительно дулю в кармане. Карамболь Добавлено: 09 Июн 2003 12:49    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Но... не спешите их обвинять в предательстве. От ДК решительно отстранены Россия, ЕС, ООН. Произошло это тихо, без журналистских завываний. Вы вторично делаете это в высшей степени необоснованное заявление. Вторично вынужден опровергать его ссылками на ваших лидеров. "Страны региона, которые давно уже стремятся к мирному процессу, должны понять, что результат важнее, чем процесс, и что мы должны работать сообща, чтобы пресечь финансирование, поддержку и деятельность террористов-убийц, которые не могут примириться с мыслью о мире. Европа должна сотрудничать с нами, чтобы сделать все возможное для того, чтобы воспрепятствовать террористической деятельности, которая пускает под откос мирный процесс", - заявил Буш. По словам Пауэлла, израильско-палестинская "дорожная карта", за которой стоят Соединенные Штаты, Европейский союз, Россия и ООН, содержит все шаги, которые должны предпринять и Израиль, и палестинцы для прекращения конфликта и создания палестинского государства. Не затруднит ли Вас в будущем подтверждать спорные тезисы ссылками и фактами? AlexB Добавлено: 09 Июн 2003 14:27    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Европа должна сотрудничать с нами, чтобы сделать все возможное для того, чтобы воспрепятствовать террористической деятельности, которая пускает под откос мирный процесс", - заявил Буш. Перевoд с диплoмaтическoгo нa oбычный: еврoпейские лидеры - перестaньте ездить нa пoклoн к Aрaфaту. Карамболь Добавлено: 09 Июн 2003 16:30    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Карамболь писал(а): Европа должна сотрудничать с нами, чтобы сделать все возможное для того, чтобы воспрепятствовать террористической деятельности, которая пускает под откос мирный процесс", - заявил Буш. Перевoд с диплoмaтическoгo нa oбычный: еврoпейские лидеры - перестaньте ездить нa пoклoн к Aрaфaту. Перевод неточен (имхо, конечно). Могу поискать, если не поверите, но вчерась Пауэлл расшаркивался перед палами и заверял, что Арафат ещё как релевантен, что США видят в нём законно избранного президента и всё такое. Это можно, например, перевести и как "Европейские лидеры, перестаньте финансировать конференции палестинских террористов." Или "перестаньте оплачивать издания, пропагандирующие насилие против израильтян". Да мало ли что это может означать, кроме "европейцы, не лезьте в урегулирование этого конфликта", как то пытается представить Леви. Кстати, и факты противоречат этому. Берлускони - единственный европейский лидер, отказавшийся встречаться с Арафатом. Он и раньше относился к Шарону и Израилю лучше прочих. Остальные встречаются и частенько предпочитают Ару нашим политикам, когда встаёт вопрос "или-или". Что фактически означает: а) европейцы не отстранены, а наоборот, ездють и вмешиваются б) Ара тоже не отстранён. А вот подтверждение неотстранённости от процесса России Цитата: Это первый визит в Россию Сильвана Шалома после назначения на пост главы внешнеполитического ведомства. Министр иностранных дел Израиля встречается со своим российским коллегой Игорем Ивановым. Основная тема переговоров - международный план ближневосточного урегулирования, известный как "дорожная карта". Levy Добавлено: 10 Июн 2003 08:07    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Могу поискать, если не поверите, но вчерась Пауэлл расшаркивался перед палами и заверял, что Арафат ещё как релевантен, что США видят в нём законно избранного президента и всё такое. Поищите, Карамболь. Найдёте - дайте знать, но, ведь, не найдёте - неправда это. Карамболь писал(а): Да мало ли что это может означать, кроме "европейцы, не лезьте в урегулирование этого конфликта", как то пытается представить Леви. Ни в Шарм аль-Шейхе, ни в Акабе я не видел полномочных представителей ЕС, ООН или России. Действительно, не лезут. Цитата: Это первый визит в Россию Сильвана Шалома после назначения на пост главы внешнеполитического ведомства. Министр иностранных дел Израиля встречается со своим российским коллегой Игорем Ивановым. Основная тема переговоров - международный план ближневосточного урегулирования, известный как "дорожная карта". Согласно американским источникам, основная цель - выражение озбоченности по поводу продолжающихся поставок ядерной технологии Ирану. Попутно поговорить и о ДК. Кстати, с такой же озбоченностью в Россию приезжали Нетанияху, Щаранский и др. Их вежливо выслушивали и продолжали вооружать Иран. Единственно, кому что-то удалось - Буш. Россия после визита Буша настояла на инспекции МАГАТЭ. И комиссия действительно обнаружила нарушение Ираном Договора о нераспространении ядерного оружия. И что? Что-то изменится? Или будем надеяться, что Сильван что-то изменит? Обычный, дежурный визит. Карамболь Добавлено: 10 Июн 2003 10:38    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Карамболь писал(а): Могу поискать, если не поверите, но вчерась Пауэлл расшаркивался перед палами и заверял, что Арафат ещё как релевантен, что США видят в нём законно избранного президента и всё такое. Поищите, Карамболь. Найдёте - дайте знать, но, ведь, не найдёте - неправда это. И не надоело, Леви, каждый раз в лужу плюхаться? Я ведь не сказал, что американцы собираются с ним встречаться - я сказал, что он с их точки зрения релевантен в качестве избранного президента. Пауэлл Цитата: ВОПРОС: С вашего позволения мне бы хотелось спросить вас: я замечаю, что администрация все время использует термин "новое палестинское руководство". Сегодня на палестинских территориях происходит общая забастовка в знак протеста против вашего отказа от встречи с Арафатом. Палестинцы по-прежнему считают Арафата - а не Абу Мазена - своим лидером номер один. Следует учитывать и тот факт, что именно Ясир Арафат по- прежнему контролирует большинство систем безопасности и, более того, что европейцы по-прежнему признают Арафата лидером номер один и встречаются с ним, и мы видим, как министры иностранных дел европейских стран приезжают в Мукату для встреч с Ясиром Арафатом. Так кого же конкретно видят Соединенные Штаты в качестве нового руководства и как вы собираетесь решать те проблемы, которые были упомянуты мной выше? ГОССЕКРЕТАРЬ ПАУЭЛЛ: Мы говорим о новом руководстве с учетом того факта, что теперь существует новый премьер-министр, а раньше такого поста не было, и мы видим новое измерение в том, что его утвердил в этой должности законодательный орган палестинского народа. Конечно, пройдет какое-то время, прежде чем он укрепит свой авторитет и начнет движение в правильном направлении. Мы признаем, что г-н Арафат по-прежнему находится на своем месте, однако Соединенные Штаты не намерены иметь с ним дела. Мы считаем, что г-н Абу Мазен и те люди, которых он собрал вокруг себя в составе своего кабинета для работы над проблемами безопасности, для работы над финансовыми вопросами, и есть то новое руководство, с которым мы будем взаимодействовать, и мы намерены делать все возможное для укрепления его авторитета и способности решать стоящие перед ним задачи - как и перед членами его кабинета. Что же касается того, что могут предпринимать различные европейские страны и министры иностранных дел, то я нахожусь с ними в тесном контакте. Они могут принимать собственные решения, но мы дали ясно понять им, что пора поддержать новое руководство. И я надеюсь, что по прошествии времени мои европейские и другие коллеги поймут, что это разумный подход. То, что вы не намерены иметь с ним дела напрямую ничего не меняет. Абу Мазен и шагу не ступил без его благословения. И вы можете давать понять европейцам и даже на что-то надеяться сколько угодно, только они имели вас в виду, и война в Ираке это доказала. Levy писал(а): Карамболь писал(а): Да мало ли что это может означать, кроме "европейцы, не лезьте в урегулирование этого конфликта", как то пытается представить Леви. Ни в Шарм аль-Шейхе, ни в Акабе я не видел полномочных представителей ЕС, ООН или России. Действительно, не лезут. Не полезли в эти шутовские получасовые буШШонады. В конфликт влезают и ещё как. Посадить Вас в лужу ещё раз или сами тщательнее будем? Levy писал(а): Согласно американским источникам... Согласно американским источникам, Ирак и с Аль-Кайдой был связан. Неясно только почему вчерашний Н-Й.Т. сообщает, что администрация скрыла отчёт ЦРУ, согласно которому Аль-Кайда никак не была связана с саддамовским Ираком ? Цитата: The Bush administration has not made these statements public, though it frequently highlighted intelligence reports that supported its assertions of links between Iraq and Al Qaeda as it made its case for war against Iraq. Since the war ended, and because the administration has yet to uncover evidence of prohibited weapons in Iraq, the quality of American intelligence has come under scrutiny amid contentions that the administration selectively disclosed only those intelligence reports that supported its case for war. Кстати, ОМП в Ираке уже нашли? Вот то-то же. Я привёл ссылку на правительственный российский канал. Попрошу ответной любезности. Официальные американские источники у меня всё меньше вызывают доверие, но я приму их как подтверждение Вашего мнения. Пока что Вы не удосожились. Увы. Юрий Элькин Добавлено: 10 Июн 2003 18:43    Заголовок сообщения: Карамболь, Вот оригинал того интервью Пауэлла, полностью, имхо, подтверждающий Вашу правоту: FoxNews Sunday with Tony Snow (выделено мною -- ЮЭ) писал(а): TONY SNOW (FoxNews): Secretary Powell, let's begin with developments today in the Middle East. Palestinian Islamic Jihad, Hamas, and the al-Aqsa Martyrs Brigades are assuming responsibility for shooting four Israeli soldiers today. Do you expect the Palestinian Authority to go ahead and arrest those responsible? COLIN POWELL, SECRETARY OF STATE: If they can find them, I'm sure they would arrest them. What we have to do now is to make sure we don't allow this tragic, terrible incident to derail the momentum of the road map that got started at the Sharm el-Sheikh and Aqaba summits last week. Цитата: SNOW: All right. Do you not see the fine hand of Yasser Arafat behind what happened today? POWELL: I can't say that, but I can say that Yasser Arafat has to play a more positive role than he's been playing in recent days or over the last couple years. He is still the president of the Palestinian Authority, I recognize that, and he has a place within the minds and hearts of the Palestinian people. He now has to start speaking out for peace as well. We do not find him a useful interlocutor. That's why we haven't dealt with him over the past year or so. And I hope that more nations around the world will bring pressure to bear on Yasser Arafat so that he helps Prime Minister Abbas develop the capability to deal with terrorism and doesn't just sit on the sidelines, hoping that Abbas fails. Не сказал бы, что Арафат нерелевантен в глазах нашего Гос.секретаря. Вообще же, особенно в связи с сегодняшней бушевской реакцией на попытку ликвидации Рантисси, это меня наводит на мысль, что Буш сделал осознанный выбор сдать Израиль арабам. Увы, "Бушевской доктрине Буш не следует". С уважением, Юрий. igorp Добавлено: 10 Июн 2003 19:28    Заголовок сообщения: Буш согласился увязать нормализацию с признанием «права на возвращение» Цитата: Американцы продолжали настаивать, но саудовская сторона представила письменный документ, в котором объяснялось, почему правительство Саудовской Аравии отвергает нормализацию. Посол Саудовской Аравии в Вашингтоне, принц Бандар Бин-Султан, передал документ вашингтонской администрации. В нем недвусмысленно говорилось о трех условиях, выдвинутых на арабском саммите в Бейруте: полное прекращение оккупации (возвращение к границам 1967 года), признание Иерусалима столицей палестинского государства и соблюдение права «беженцев» на возвращение. Если все эти три условия будут выполнены, то тогда арабские страны признают Израиль. Со своей стороны, министр иностранных дел Саудовской Аравии, принц Сауд Аль-Фейсал, сказал, что арабы высоко ценят позицию президента Буша и его личный вклад в дело мира. Авигдор Добавлено: 10 Июн 2003 19:39    Заголовок сообщения: Аруц 7 не только стремительно желтеет ,но и становится все непонятней и непонятней... В частности ссылка ИгоряП Юрий Элькин Добавлено: 10 Июн 2003 20:25    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Аруц 7 не только стремительно желтеет ,но и становится все непонятней и непонятней... В частности ссылка ИгоряП Это точно. Сочинять заголовки они явно успешно учатся у Рейтерс и Ко. Причём заголовки, часто не имеющие отношения к тексту статьи. С уважением, Юрий. igorp Добавлено: 11 Июн 2003 00:06    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Аруц 7 не только стремительно желтеет ,но и становится все непонятней и непонятней... В частности ссылка ИгоряП Авигдор, у вас претензии к 7-му каналу, или к: Цитата: ИМРА-пресс со ссылкой на выходящую в Лондоне арабскую газету «Аль-Шарк Аль-Аусат», сообщает, каким образом разрешился дипломатический кризис накануне саммита в Шарм А-Шейхе, когда наследный принц Саудовской Аравии Абдалла заявил, что отказывается от участия в саммите. ? igorp Добавлено: 11 Июн 2003 00:12    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Это точно. Сочинять заголовки они явно успешно учатся у Рейтерс и Ко. Причём заголовки, часто не имеющие отношения к тексту статьи. Но не в даном случае: Буш согласился увязать нормализацию с признанием «права на возвращение» Цитата: В нем недвусмысленно говорилось о трех условиях, выдвинутых на арабском саммите в Бейруте: полное прекращение оккупации (возвращение к границам 1967 года), признание Иерусалима столицей палестинского государства и соблюдение права «беженцев» на возвращение. Если все эти три условия будут выполнены, то тогда арабские страны признают Израиль. Авигдор Добавлено: 11 Июн 2003 00:30    Заголовок сообщения: Игорь, когда первые 2 предложения состоят из шести даже коротких строк - это не то что не интернетовский - это даже не газетный слог. Помимо этого, и не смотря на длинные предложения - в них же делаются ссылки на предыдущие предложения. В тексте оценки подмешенны к фактам в самых желтых традициях. Вобщем - я совершенно серъезен - текст просто непонятен. Юрий Элькин Добавлено: 11 Июн 2003 02:19    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Но не в даном случае: Буш согласился увязать нормализацию с признанием «права на возвращение» Цитата: В нем недвусмысленно говорилось о трех условиях, выдвинутых на арабском саммите в Бейруте: полное прекращение оккупации (возвращение к границам 1967 года), признание Иерусалима столицей палестинского государства и соблюдение права «беженцев» на возвращение. Если все эти три условия будут выполнены, то тогда арабские страны признают Израиль. Игорь, извините, но я не согласен. Т.е. я практически убедился в последние дни, что Буш принял стратегическое решение продать Израиль (принимая во внимание Конгресс и американский народ вообще, не факт, что ему это удастся), но из данной конкретной статьи этого не следует: Цитата: Президент Буш отдал указание своим помощникам убрать спорный параграф и сказал, что он хочет лично убедить принца Абдаллу принять участие в саммите. Он не согласился увязать нормализацию с признанием, а не стал настаивать на обратном на данном конкретном сборище. То бишь, как обычно, эти вопросы перенесли "на потом". Конечно, по-моему, Буш мог бы на этом и настоять, не рассыпался бы, но не стал. С уважением, Юрий. Роберт Добавлено: 11 Июн 2003 06:20    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): я практически убедился в последние дни, что Буш принял стратегическое решение продать Израиль А кто покупатель? А если серьёзно, то какие у Буша есть реальные рычаги для давления на Израиль? Бабки распределяет Конгресс,"ввод войск" мы наблюдали в Турции, остается грозный окрик--"Вот я вас к-а-а-к..." Что??? Годится для радостного испуга израильских леваков и оправданий маразма дедушки Шарона. Может, хоть ты мне покажешь, чем он так давит. Где у него давилка выросла? Oz Добавлено: 11 Июн 2003 06:42    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Юрий Элькин писал(а): Это точно. Сочинять заголовки они явно успешно учатся у Рейтерс и Ко. Причём заголовки, часто не имеющие отношения к тексту статьи. Но не в даном случае: Буш согласился увязать нормализацию с признанием «права на возвращение» Цитата: В нем недвусмысленно говорилось о трех условиях, выдвинутых на арабском саммите в Бейруте: полное прекращение оккупации (возвращение к границам 1967 года), признание Иерусалима столицей палестинского государства и соблюдение права «беженцев» на возвращение. Если все эти три условия будут выполнены, то тогда арабские страны признают Израиль. Ну что сделаешь, если у очередной американской администрации нет мозгов! Передайте им ( американским избирателям) мои соболезнования! Роберт Добавлено: 11 Июн 2003 07:06    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Ну что сделаешь, если у очередной американской администрации нет мозгов! Передайте им ( американским избирателям) мои соболезнования! Ну да, надо было выбрать Гора, а израильтянам---Мицну. "Песню мира запевает молодёжь, эту песню не задушишь, не убьёшь!" Levy Добавлено: 11 Июн 2003 07:55    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): И не надоело, Леви, каждый раз в лужу плюхаться? Я ведь не сказал, что американцы собираются с ним встречаться - я сказал, что он с их точки зрения релевантен в качестве избранного президента. Что за ерунда? Что изменилось от того, что Пауэлл про раиса брякнул? Что, Арафат стал ездить по странам, как президент, подписывать международные договора? Учавствовать в саммитах, заседаниях ООН? Как сидел в Мукате, так и сидит, что бы там Пауэлл ни говорил. Он держится на созданной им огромной армии, вот поэтому и болтают о его релевантности. А ездят к нему некоторые политики - по делу. Это они проталкивают выделение Европой денег для Арафата. Вот и ездят за комиссионными. Кстати, Аббас тоже в этих сделках учавствует. Карамболь Добавлено: 11 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения: Что за ерунда? (с) Арафат не потому не ездит, что буш чего-то там брякнул или нет, а потому, что АОИ его в Мукате худо-бедно блокирует. А Вы к нам снова без подарочков. Ни те ссылок, ни те цитат... Я теперь тоже с Вами утруждаться не буду. Всё, что не понравится - будет у нас хернёй и результатом промывки мозгов агипропом. Потому трындеть - не мешки ворочать. eugene_kae Добавлено: 11 Июн 2003 10:42    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): . я практически убедился в последние дни, что Буш принял стратегическое решение продать Израиль (принимая во внимание Конгресс и американский народ вообще, не факт, что ему это удастся. Не факт, что удастся. Насчет американского народа не уверен, а конгресс действительно навряд ли позволит. Только вот не очень вижу "стратегического" решения продать. Палестинская проблема весьма сложна, Буш, несмотря на уйму советников, производит впечатление человека, который сейчас более чем когда-либо способен ее решить, нет нужды доказывать стратегическую важность победы этого, но вот беда..все мы знаем, что арабы не хотят признать очевидное, своего поражения. Надо сделать его еще более очевидным, даже для их упрямых голов, тогда и наступит мир. Буш должен как Александр македонский разрубить этот узел, он же полез его развязывать, приказал тем, кто его завязывал- срочно развязать, но помощи от них не дождешься. Пока вижу только некоторые шаги Израиля навстречу арабским требованиям, что вряд ли остановит террор. Однако из этого не следует стратегического решения продать, скорее искреннее желание оставить след в истории. Буш неизбежно начинает ощущать себя неким персонифицированным воплощением мировой справедливости, тем паче что все вокруг только об этом и говорят, имея ввиду правда не его персону, но возможности США. А Израиль в силу объективных причин теряет статус незаменимого союзника в данном регионе, США выиграли войну в заливе, в афгане, ираке практически без помощи Израиля. Юрий Элькин Добавлено: 11 Июн 2003 17:12    Заголовок сообщения: Роберт писал(а): Юрий Элькин писал(а): я практически убедился в последние дни, что Буш принял стратегическое решение продать Израиль А кто покупатель? Евро-арабьё. Цитата: А если серьёзно, то какие у Буша есть реальные рычаги для давления на Израиль? Бабки распределяет Конгресс,"ввод войск" мы наблюдали в Турции, остается грозный окрик--"Вот я вас к-а-а-к..." Что??? Годится для радостного испуга израильских леваков и оправданий маразма дедушки Шарона. Может, хоть ты мне покажешь, чем он так давит. Где у него давилка выросла? А как же недавняя история с давлением девятью миллиардами? Забыта? Да и не только материальным можно давить (лучше бы уж не грозились, а действительно прекратили эту помощь -- намного лучше бы было). Насколько я понимаю, именно грозные окрики и туманные угрозы, в сочетании с каким-то необъяснимым израильским преклонением перед решениями ООН и, как результат, зависимости от американского вето, -- наиболее эффективный метод давления на "израильских леваков", которых, как никак, половина населения. Страх потери единственного союзника... Есть, чем давить, к сожалению. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 11 Июн 2003 17:41    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Не факт, что удастся. Насчет американского народа не уверен, а конгресс действительно навряд ли позволит. Та часть "народа", с которой я общаюсь, и которых Израиль интересует далеко не в первую очередь, включая ярых сторонников Буша, весьма недовольна его поведением по отношению к Израилю, а особенно -- лицемерием, проявляющимся, когда Буш не следует доктрине Буша, и не даёт жертве террора с террором бороться. Цитата: Только вот не очень вижу "стратегического" решения продать. Палестинская проблема весьма сложна, Буш, несмотря на уйму советников, производит впечатление человека, который сейчас более чем когда-либо способен ее решить, нет нужды доказывать стратегическую важность победы этого, но вот беда..все мы знаем, что арабы не хотят признать очевидное, своего поражения. Надо сделать его еще более очевидным, даже для их упрямых голов, тогда и наступит мир. Буш должен как Александр македонский разрубить этот узел, он же полез его развязывать, приказал тем, кто его завязывал- срочно развязать, но помощи от них не дождешься. Пока вижу только некоторые шаги Израиля навстречу арабским требованиям, что вряд ли остановит террор. Однако из этого не следует стратегического решения продать, скорее искреннее желание оставить след в истории. Буш неизбежно начинает ощущать себя неким персонифицированным воплощением мировой справедливости, тем паче что все вокруг только об этом и говорят, имея ввиду правда не его персону, но возможности США. А Израиль в силу объективных причин теряет статус незаменимого союзника в данном регионе, США выиграли войну в заливе, в афгане, ираке практически без помощи Израиля. Золотые слова! Вот Вам и ответ. Буш, по-моему, всерьёз думает (ошибочно, разумеется), что он сможет создать из Ирака Индиану, и, по-видимому, решил поставить на арабов. Израиль остаётся не только союзником ненужным, но, что хуже, союзником неудобным. Добавьте к этому бесивший меня с самого начала откровенный отказ от давления на главный источник террора -- СА, давление на самого Буша со стороны тех же англичан, не говоря уже об остальных... Плюс искреннее, наверное, убеждение, что "угнетёние палестинцев" -- основная причина ненависти к Америке как союзнику Израиля и, соответственно, предпосылка террора. Такие речи в последнее время участились. Так что причин для решения о сдаче Израиля предостаточно (пусть даже это и не осознаётся, как таковое). Другое дело, что я надеялся, что Буш, в отличие от предыдущих двух администраций, на это не пойдёт, ибо именно декларированная moral clarity (моральная ясность), проявившаяся после 9/11, отсутствие осточертевшего морального релятивизма, принесли ему признание американцев. Увы, не надолго его хватило. С уважением, Юрий. Givi Добавлено: 11 Июн 2003 18:19    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Та часть "народа", с которой я общаюсь, и которых Израиль интересует далеко не в первую очередь, включая ярых сторонников Буша, весьма недовольна его поведением по отношению к Израилю, а особенно -- лицемерием, проявляющимся, когда Буш не следует доктрине Буша, и не даёт жертве террора с террором бороться. Эээээээх! Хoрoший у Вaс нaрoд, Юрий! Нaдo и мне, пoжaлуй, в Бруклaйн перебрaться! Hobo Добавлено: 11 Июн 2003 19:15    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Нaдo и мне, пoжaлуй, в Бруклaйн перебрaться! Бруклaйн нaвoднен евреями шaлoмaхшaвникaми, нo aрaбoв тaм пoкa еще меньше чем в Мичигaне. Впрoчем, кoтoрые из них хуже для Изрaиля скaзaть труднo. Юрий Элькин Добавлено: 11 Июн 2003 19:44    Заголовок сообщения: Givi писал(а): Эээээээх! Хoрoший у Вaс нaрoд, Юрий! Нaдo и мне, пoжaлуй, в Бруклaйн перебрaться! Гиви, Не завидуйте, да не завидуемы будете! Тот народ, с которым я говорю "в реале" -- мои друзья, т.е. это нерепрезентативно. А остальные -- люди из оружейных форумов. Ну, знаете, бывшие и действующие военные, полицейские, пожарники... -- в общем, те, кого наша "интеллектуальная элита" пренебрежительно называет red necks. Плюс программисты и т.д. Демократов среди них, правда, мало по понятной причине. Если же выйти на улицу в славном городе Бруклайне, то неподалёку на углу периодически шатается кучка евреев с плакатами, призывающими к "освобождению Палестины" и "прекращению оккупации". С уважением, Юрий. Givi Добавлено: 11 Июн 2003 22:54    Заголовок сообщения: Убедили. В Бруклaйн не перееду! Кстaти, в тoй чaсти Мичигaнa, где живу я, aрaбoв мaлo (есть, нo мaлo. В Бруклине (не Бруклaйне) былo бoльше). И евреев здесь тoже мaлo. Гoряче спoры прoисхoдили пo пoвoду вoйны в Ирaке, нo Изрaиль для туземцев-мичигaнцев ну oooooчень дaлекo... Detroit Red Wings Добавлено: 11 Июн 2003 22:58    Заголовок сообщения: Цитата: нo Изрaиль для туземцев-мичигaнцев ну oooooчень дaлекo... кaк и для бoльшинствa туземцев aркaнзaсцев, aляскинцев, кaлифoрнийцев, нью гемпширцев, гaвaйцев, иллинoйцев и дaлее пo списку... Levy Добавлено: 12 Июн 2003 07:13    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): . А Вы к нам снова без подарочков. Ни те ссылок, ни те цитат... Я теперь тоже с Вами утруждаться не буду. Всё, что не понравится - будет у нас хернёй и результатом промывки мозгов агипропом. Потому трындеть - не мешки ворочать. По какому поводу ссылки? Вам нужна справка из Мигньюз о том, что Арафат в Мукате сидит? Вот от кого-кого, а от Карамболя я хамства не ожидал. Карамболь Добавлено: 12 Июн 2003 12:43    Заголовок сообщения: Да кто хамил-то? Мешки - это я о себе. Потому тоже предпочитаю идти по пути наименьшего сопротивления и не буду утруждаться поиском доказательств. А что, ссылка на сидение Ары докажет Ваши тезисы? Он там не благодаря, а вопреки США сидит. Его там не слово буша, а АОИ держит. Что даст ссылка на Мукату-то? Levy Добавлено: 13 Июн 2003 08:29    Заголовок сообщения: Мои тезисы - это МОИ тезисы. Основанные на моём анализе ситуации. Вот это и есть ссылка - на самого себя. Если бы я был не в состоянии осмыслить происходящее, я бы дал ссылки на дядю, который может осмыслить. Дескать, я прав, вот и дядя из газеты подтверждает. Если кто-то не согласен с моим мнением - пожалуйста, докажите, что я неправ - логически или, опять же, ссылаясь на авторитетного дядю, приведя инфо, доселе неизвестную. Жаль, что приходится повторять элементарные вещи.