карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Леонид Р. Добавлено: 08 Мар 2003 14:46    Заголовок сообщения: Инициатива Ами Аялона - Сари Нусейбы. Сабж. Это же на английском. Проект только начался. Сайт только открыт, и он в работе. Еще один линк про Аялона. Ами Аялон был одной из кандидатур на "новое лидерство" в партии "Авода", но не захотел идти в партийную политику и пошел своим путем. Он бывший командир ВМФ Израиля и Шабака.   monv Добавлено: 08 Мар 2003 14:51    Заголовок сообщения: Что не генерал здесь, то левак. Мофаз - счастливое исключение. Из-за этих гринписевцев, борцов за права животных видимо и такие "успехи" с террором. Тот же Мицна, генерал - дезертир. Авигдор Добавлено: 08 Мар 2003 15:06    Заголовок сообщения: Этот не левак - этот хуже. Он долбак. Именно при его деятельности прартнеры достроили всю эффективную сеть террора. Начало положил Карми Гилон. Не менее редкостный дерьмовщик... А правых генералов было достаточно. Просто им не дают поднятся наверх. Скоро левая лафа кончится... Еже сейчас религиозных офицеров больше. А если учесть что и образование у них лучше.... khan Добавлено: 08 Мар 2003 15:17    Заголовок сообщения: Ами Аялон - протеже Переса. Был назначен начальником Шабака лично Пересом, исполнявшим тогда, после убийства Рабина обянности премьера. Назначение произошло за пару месяцев до выборов, которые Перес проиграл. Что впрочем не помешало Аялону остаться на этой должности в течении четырех лет, до мая 2000 года. За этот срок возглавляемое им ведомство в частности благополучно "не заметило" подготовку Палестинской Автономии к террористической войне против Израиля. Igor Erukhimovich Добавлено: 08 Мар 2003 16:31    Заголовок сообщения: Леoнид. Выглядит прoстo несерьезнo и дaже oпaснo. У пaлестинцев пoкa не слoжилoсь грaждaнскoе oбществo и o кaкoм дaвлениии нa свoих лидерoв мoжет идти речь? Тaким oбрaзoм вся этa кoмпaния предстaвляет сoбoй дaвление нa изрaильские влaсти исключительнo. Роберт Добавлено: 08 Мар 2003 17:25    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): У пaлестинцев пoкa не слoжилoсь грaждaнскoе oбществo и o кaкoм дaвлениии нa свoих лидерoв мoжет идти речь? Я скажу: необходимое давление на палестинских лидеров развивает 9 грамм свинца на скорости 400 м/сек. Леонид Р. Добавлено: 08 Мар 2003 19:20    Заголовок сообщения: Игорь Ерухимович, собственно, в том и состоит вопрос, насколько велики шансы подобной кампании с той и другой стороны. Йоси Бейлин, насколько мне известно, отказался от аналогичной идеи, хотя имел аналогичные договоренности с палестинскими лидерами (хотя договор Аялона-Нусейбы мне нравится больше хотя бы тем, что он однозначно отрицает "право на возвращение" палестинцев в Израиль). Бейлин считает, что подобные инициативы целесообразны только в том случае, если их готова поддержать большая часть общества с обеих сторон. Ами Аялон, насколько мы видим, придерживается другой точки зрения. Он надеется "индуцировать" процесс. По поводу гражданского общества у палестинцев Вы неправы. У палестинцев есть гражданское общество, но у них нет демократии. Больше того, нет массовой убежденности в ее необходимости. Палестинцы, с которыми я общался несколько лет назад, говорили, что демократия не приемлема для их общества. У них другой метод принятия решений - убеждение соперников и поиск консенсуса. Палестинцы (как и другие традиционные общества) не могут допустить раскола общества на примерно равные враждебные лагеря (как у нас во времена Рабина), потому что это прямой путь к анархии и гражданской войне всех против всех. У них нет предохранителей, защищающих от подобной ситуации западные общества. Разрушать традиционное общество и его механизм принятия решений крайне опасно, что мы видим как по Палестине, так и по Чечне и Афганистану. Так что это тоже надо учитывать. На Востоке действуют такие методы принятия решений, как "шура", "джирга", собрание старейшин, собрание авторитетных людей и т. п. Лидеры и авторитетные люди собираются, дискутируют и принимают решения в обстановке, желательно, единогласия или почти единогласия. Именно поэтому им так трудно сместить Арафата - слишком уж он "консенсуальный" лидер, по этой части у него нет конкурентов. Кстати Аялон это понимает и пишет: Цитата: Question: On a practical level, can the Palestinian side hold a national signing campaign of the kind that will take place on the Israeli side? Answer: The Palestinian side lives in a social, political and security reality that is totally different from the reality in which Israelis live. Therefore, it is reasonable to assume that the manner in which supporters of the Palestinian initiative will choose to influence their leaders will be different from the mass signing campaign planned in Israel. In any event, the movement on the Palestinian side will be public and will require the active participation of the Palestinian public. http://www.mifkad.org.il/eng/Faq.asp Hobo Добавлено: 08 Мар 2003 19:33    Заголовок сообщения: A мoжнo узнaть ктo финaнсирует прoект? A если нет, пoчему? Killer Добавлено: 08 Мар 2003 19:43    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): A мoжнo узнaть ктo финaнсирует прoект? A если нет, пoчему? Лучше бы узнaть, кaкие здесь бизнес-интересы сaмoгo Aялoнa.(см. Йoси Гинoсaр - oднoгo пoля ягoдки). Igor Erukhimovich Добавлено: 08 Мар 2003 20:14    Заголовок сообщения: Леoнид Мне труднo предстaвить грaждaнскoе oбществo без демoкрaтии,пoиск кoнсенсусa без демoкрaтии. Я тoже считaю чтo мгнoвеннo рaзрушaть трaдициoннoе oбществo - крaйне рискoвaннo и демoкрaтии у пaлестинцев не будет еще oчень дoлгo. Нo этo знaчит чтo дoгoвaривaться нужнo с влиятельныи лидерaми,a не убеждaть пaлестинский нaрoд. Эти лидеры, если зaхoтят, сaми "убедят" свoй нaрoд, без пoмoщи Aялoнa. Meshulash Добавлено: 09 Мар 2003 16:34    Заголовок сообщения: Цитата: Statement of principles (Signed by Ami Ayalon & Sari Nusseibeh on July 27, 2002) Two states for two peoples: Both sides will declare that Palestine is the only state of the Palestinian people and Israel is the only state of the Jewish people. Понятно. Т.е. если евреи захотят организовать еще одно еврейское государство в Антарктиде, то по договору - не смогут. Но это пол беды. Определите, что такое "Palestinian people"? Цитата: Borders: Permanent borders between the two states will be agreed upon on the basis of the June 4, 1967 lines, UN resolutions, and the Arab peace initiative (known as the Saudi initiative). Странно. Почему указаны только те инициативы, которые направлены против Израиля? Цитата: · Border modifications will be based on an equitable and agreed-upon territorial exchange (1:1) in accordance with the vital needs of both sides, including security, territorial contiguity, and demographic considerations. · The Palestinian State will have a connection between its two geographic areas, the West Bank and the Gaza Strip. · After establishment of the agreed borders, no settlers will remain in the Palestinian State. "no settlers" стало быть... А арабов из Яффо Нуссуйбе принять не хочет? А то как-то односторонне выходит. Арабы у нас есть, а в арафатии - юдефрай. Цитата: Jerusalem: Jerusalem will be an open city, the capital of two states. Freedom of religion and full access to holy sites will be guaranteed to all. · Arab neighborhoods in Jerusalem will come under Palestinian sovereignty, Jewish neighborhoods under Israeli sovereignty. · Neither side will exercise sovereignty over the holy places. The State of Palestine will be designated Guardian of al-Haram al-Sharif for the benefit of Muslims. Israel will be the Guardian of the Western Wall for the benefit of the Jewish people. The status quo on Christian holy site will be maintained. No excavation will take place in or underneath the holy sites without mutual consent. Так что там с Храмовой Горой? И кто будет обеспечивать все это красиво описанное? Войска ООН, наверное? Цитата: Right of return: Recognizing the suffering and the plight of the Palestinian refugees, the international community, Israel, and the Palestinian State will initiate and contribute to an international fund to compensate them. · Palestinian refugees will return only to the State of Palestine; Jews will return only to the State of Israel. · The international community will offer to compensate toward bettering the lot of those refugees willing to remain in their present country of residence, or who wish to immigrate to third-party countries. Юридического и морального права на переселение на территорию исторической Палестины у тех арабов, которые имеют самоназвание "Palestinian refugees" не существует. Это четко следует из резолюции 194, международных законов о гражданстве, а также законов каждой из стран региона. Анализ ситуации готов и, надеюсь, скоро появится в печати. Цитата: The Palestinian State will be demilitarized and the international community will guarantee its security and independence. И что по этому поводу думают Хамас, Фатах, Мученики и т.д.? Неужели арабские страны первого и второго кругов согласны не размещать войска в арафатии? Цитата: End of conflict: Upon the full implementation of these principles, all claims on both sides and the Israeli-Palestinian conflict will end. Авигдор Добавлено: 09 Мар 2003 16:46    Заголовок сообщения: Но такого кретина делали руководителем ШАБАКа... Ой что то неладно в Датском королевстве.... Glenview Добавлено: 09 Мар 2003 21:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Так что там с Храмовой Горой? И кто будет обеспечивать все это красиво описанное? Войска ООН, наверное? Судя по сегодняшней ситуации в ООН, если, не дай Б-г, войскам ООН поручат эту задачу, то ЦАХАЛу прийдётся пресекать частые перестрелки между французским и американским подразделениями. Юрий Элькин Добавлено: 09 Мар 2003 22:03    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Meshulash писал(а): Так что там с Храмовой Горой? И кто будет обеспечивать все это красиво описанное? Войска ООН, наверное? Судя по сегодняшней ситуации в ООН, если, не дай Б-г, войскам ООН поручат эту задачу, то ЦАХАЛу прийдётся пресекать частые перестрелки между французским и американским подразделениями. Никаких перестрелок не будет. Зато израильская текстильная промышленность будет расширяться невиданными темпами: это ж сколько белых флагов для французов надо будет сделать! С уважнеием, Юрий. Borger Добавлено: 09 Мар 2003 22:13    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): По поводу гражданского общества у палестинцев Вы неправы. У палестинцев есть гражданское общество, но у них нет демократии. Что такое гражданское общество "по-палестински" ? Дайте определение плз. Цитата: Больше того, нет массовой убежденности в ее необходимости. Палестинцы, с которыми я общался несколько лет назад, говорили, что демократия не приемлема для их общества. А какие сказки нам рассказывали ословоды... Цитата: У них другой метод принятия решений - убеждение соперников и поиск консенсуса. Интересный способ "поиска консенсуса" - убеждение соперника путем физического устранения. jerus1 Добавлено: 10 Мар 2003 00:08    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): . Йоси Бейлин, насколько мне известно, отказался от аналогичной идеи, хотя имел аналогичные договоренности с палестинскими лидерами (хотя договор Аялона-Нусейбы мне нравится больше хотя бы тем, что он однозначно отрицает "право на возвращение" палестинцев в Израиль). Мало того он ещё и разрешает евреям некоторое время находиться в уже проданной арафатии стране. DK Добавлено: 10 Мар 2003 00:12    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Цитата: У них другой метод принятия решений - убеждение соперников и поиск консенсуса. Интересный способ "поиска консенсуса" - убеждение соперника путем физического устранения. Нет человека - нет проблемы (Ц, естественно) Роберт Добавлено: 10 Мар 2003 06:53    Заголовок сообщения: Вот, ещё один "демократический лидер", пАртнер-писотворец на подходе Леонид Р. Добавлено: 10 Мар 2003 09:15    Заголовок сообщения: Бейлин, бывший партнер Абу-Мазена по "политическому процессу" (договор Бейлина-Абу-Мазена в 1995г). очень скептически настроен в отношении возможности прийти с ним к соглашению. В YNet Бейлин пишет: "Он (Абу-Мазен) не умеренный, но очень прагматичный... Надо помнить, что в Кемп-Девиде он был (на палестинской стороне) одним из самых бескомпромиссных "ястребов". Именно Абу-Мазен, уроженец Цфата, выступал там за отказ от компромисса в вопросе "права на возвращение". Почему Шарон (вопреки сказанному в ссылке Роберта) поддержал именно кандидатуру Абу-Мазена на пост палестиского премьера? Думаю, он рассчитывает, что Абу-Мазен поможет ему сорвать любой возможный диалог. Леонид Р. Добавлено: 10 Мар 2003 09:24    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Леонид Р. писал(а): По поводу гражданского общества у палестинцев Вы неправы. У палестинцев есть гражданское общество, но у них нет демократии. Что такое гражданское общество "по-палестински" ? Дайте определение плз. Гражданское общество - это наличие независимых общественных организаций адвокатов, врачей и пр, религиозных ассоциаций, независимой прессы, свободного предпринимательства, политических организаций. У палестинцев все это, более или менее, есть. В СССР не было свободы предпринимательства, поэтому не было гражданского общества. Демократия - это принятие решений методом голосования, когда принятое решение определяется большинством поданных голосов. Гражданское общество и демократия, как ясно из вышесказанного, не одно и то же. Vlad W. Добавлено: 10 Мар 2003 09:54    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Гражданское общество - это наличие независимых общественных организаций адвокатов, врачей и пр, религиозных ассоциаций, независимой прессы, свободного предпринимательства, политических организаций. У палестинцев все это, более или менее, есть. В СССР не было свободы предпринимательства, поэтому не было гражданского общества. Угу, есть. Из жизненных примеров, рассказанных одним из наших рабочих водителей, бывшего прапорщика-магавника. Был у него друг, араб, если память не изменяет, из Рамаллы. Имел свою компанию, развозками занимался. Десять микроавтобусов. Привезли Арафата, и через некоторое время половину из них национализировали. Потом пару просто так отобрали. Потом еще один "призвали" для нужд службы безопасности. В общем, живет сейчас друг нашего магавника в Иордании, оставшись без не очень большого, но весьма успешного когда-то бизнеса. А в арафатии - гражданское общество и свободное предпринимательство... Meshulash Добавлено: 10 Мар 2003 12:24    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Бейлин, бывший партнер Абу-Мазена по "политическому процессу" (договор Бейлина-Абу-Мазена в 1995г). очень скептически настроен в отношении возможности прийти с ним к соглашению. В YNet Бейлин пишет: "Он (Абу-Мазен) не умеренный, но очень прагматичный... Надо помнить, что в Кемп-Девиде он был (на палестинской стороне) одним из самых бескомпромиссных "ястребов". Именно Абу-Мазен, уроженец Цфата, выступал там за отказ от компромисса в вопросе "права на возвращение". Почему Шарон (вопреки сказанному в ссылке Роберта) поддержал именно кандидатуру Абу-Мазена на пост палестиского премьера? Думаю, он рассчитывает, что Абу-Мазен поможет ему сорвать любой возможный диалог. Леонид! Почему Вы считаете, что на первом месте должен стоять диалог? Диалог - это, в данном случае, одно из множества средств достижения цели. Не цель - но только средство. Насчет "права на возвращение". Это "право" возникло только потому, что израильская делегация, в том числе Бейлин, катастрофически не разбираются в юриспруденции. Ни с юридического, ни с морального права (а именно эти два права учитываются при принятии решений такого уровня) на возвращение арабы не имеют. Леонид, это юридический факт, вне всякой связи с идеологией. Просто Бейлин этого, к сожалению, не знает и потому пользуется юридическим анализом, подготовленным арабами и имеющим опору в идеологии, но не в юридических источниках. Очень надеюсь, что Софико, прояснит ситуацию. monv Добавлено: 10 Мар 2003 14:58    Заголовок сообщения: Что касается Бейлина, то в любом нормальном государстве, он давно бы отвечал перед законом за измену Родине. jerus1 Добавлено: 10 Мар 2003 15:35    Заголовок сообщения: monv писал(а): Что касается Бейлина, то в любом нормальном государстве, он давно бы отвечал перед законом за измену Родине. А если он её(Родину)таковой не считает? (С)«Считаю до трёх! В крайнем случае до полчетвёртого.» Софико Добавлено: 10 Мар 2003 17:10    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Гражданское общество - это наличие независимых общественных организаций адвокатов, врачей и пр, религиозных ассоциаций, независимой прессы, свободного предпринимательства, политических организаций. У палестинцев все это, более или менее, есть. "Адвокаты за террор", "Врачи за террор", благотворительная религиозная организация "Исламский джихад" (джихад - святая война против неверных), "Свободные предприниматели за террор" и т.д.? Плюс - свободная продажа земли евреям карается смертью без суда? Леонид Р. писал(а): Демократия - это принятие решений методом голосования, когда принятое решение определяется большинством поданных голосов... ... и отстрелом инакомыслящих, опять же без суда? Софико Добавлено: 10 Мар 2003 18:11    Заголовок сообщения: Цитата: Statement of principles (Signed by Ami Ayalon & Sari Nusseibeh on July 27, 2002) Для начала, если уж хоть мы живем в гражданском демократическом обществе - кто уполномочил товарища Аялона вести переговоры с палестинскими официальными лицами и декларировать "принципы"? Мне так, из принципа, интересно. Не полагается ли - в принципе - в гражданском демократическом обществе не занимающему никакой пост частному лицу утверждения его посланнической миссии, например, на правительственном уровне? (Прим. - посылание на три или четыре буквы утверждением миссии посла не считается.) Бейлина это тоже касается, би-змано. Цитата: Two states for two peoples: Both sides will declare that Palestine is the only state of the Palestinian people and Israel is the only state of the Jewish people. Неправильно. Если "палестинский народ" - предположительно, арабы западной Палестины - ограничен только одним государством, то увы и ах - это Иордания. Если же мы говорим об арабах вообще, что будет корректнее, ибо мы не говорим о разным государствах для евреев-ашкеназим и сфарадим, марокаим и тейманим, литваким и йеким и т.д. и т.п., то там у нас насчитывается кажется около 25 арабских государств с арабским гос. языком, исламом в качестве официальной религии и т.д. Во сколько тысяч раз их площадь превышает территорию действительно единственного еврейского государства - объяснять Вам, опять же, не надо. Далее, если бы арабы Палестины хотели своего государства - оно им предлагалось и согласно британским планам раздела в конце тридцатых, и согласно рекомендательной резолюции Ген. Ассамблеи ООН 1947 года. Вам, Леонид, думаю, не надо пересказывать, что евреи, которым планы раздела представляли нежизнеспособную территорию, их были готовы признать, а арабы отвечали на них войной. Осло-Кемп-Дэйвид II, в конце концов. Цитата: Borders: Permanent borders between the two states will be agreed upon on the basis of the June 4, 1967 lines, UN resolutions, and the Arab peace initiative (known as the Saudi initiative). Полностью согласна с вопросом Мешулаша - почему за отправную точку приняты те инициативы, которые направлены против Израиля? Это, извините, не диалог, а игра в одни ворота. Цитата: Border modifications will be based on an equitable and agreed-upon territorial exchange (1:1) in accordance with the vital needs of both sides, including security, territorial contiguity, and demographic considerations. · The Palestinian State will have a connection between its two geographic areas, the West Bank and the Gaza Strip. · After establishment of the agreed borders, no settlers will remain in the Palestinian State. Опять же присоединяюсь - демографические соображения в стиле Иудея и Самария "юденфрай", арабское население Израиля - да здравствует, ура? Территориальные соображения - арабские представления об equity пока так далеки от этого понятия, что говорить не о чем. Да и умение себя вести на коммунальной территории отбивает всякое желание делить с Вашими пАртнерами даже сарай. Как выяснилось, vital needs Израиля - security, territorial contiguity, and demographic considerations - требуют полного израильского контроля, а с палестинским образованием несовместимы. После Осло это уже не предположение, а установленный горьким экспериментом факт. Цитата: Jerusalem: Jerusalem will be an open city, the capital of two states. Freedom of religion and full access to holy sites will be guaranteed to all. · Arab neighborhoods in Jerusalem will come under Palestinian sovereignty, Jewish neighborhoods under Israeli sovereignty. · Neither side will exercise sovereignty over the holy places. The State of Palestine will be designated Guardian of al-Haram al-Sharif for the benefit of Muslims. Israel will be the Guardian of the Western Wall for the benefit of the Jewish people. The status quo on Christian holy site will be maintained. No excavation will take place in or underneath the holy sites without mutual consent. Было, было, было. Свободу веры и доступа к святым местам палестинское образование так обеспечивает, что просто сил нет. Просто принцип имени раби Гилеля Либермана, растерзанного по дороге к синагоге в Шхеме. Цитата: Right of return: Recognizing the suffering and the plight of the Palestinian refugees, the international community, Israel, and the Palestinian State will initiate and contribute to an international fund to compensate them. · Palestinian refugees will return only to the State of Palestine; Jews will return only to the State of Israel. · The international community will offer to compensate toward bettering the lot of those refugees willing to remain in their present country of residence, or who wish to immigrate to third-party countries. "Право на возвращение" от частого повторения товарищами пАртнерами ни юридически, ни морально не появится. Хотя мозги забить максимальному количеству людей удалось. Право на возвращение и автоматическое гражданство у арабов исторической Палестины имеется в Иорданию (восточная Палестина, с преобладающим т.н. палестинским населением), по тому же принципу, что и ЗоВ. Но "право на возвращение", вернее политическая манипуляция некой мантрой, не существующей в международном праве, причем в качестве оружия демографического уничтожения Израиля - это отдельная и очень занимательная тема. Пока что поборники "принципов" могли бы не без пользы заняться разъяснением своей позиции по невозвращению тем массам потомков арабских беженцев, которых уже не первое поколение пичкают пропагандой о возвращении в Хайфу, Яффу и т.д. С экскурсиями на места боевой славы. Заодно можно вспомнить и про евреев, бежавших из арабских стран как раз в 1948-1949 от погромов, конфискаций и репрессий, коих было не меньше, чем арабов, бежавших из Палестины. Как там с принципом их компенсации? Цитата: The Palestinian State will be demilitarized and the international community will guarantee its security and independence. Суверенное государство может - а учитывая пока что декларированные цели Арафатии, не преминет - и вооружиться. И опробовать оружие на соседе. Т.е. нас. Что уже и делается, пока на кустарном уровне. Они же уже обязывались демилитаризованное и т.д., просто прелесть что было на бумаге. Не надо экспериментировать. Цитата: End of conflict: Upon the full implementation of these principles, all claims on both sides and the Israeli-Palestinian conflict will end. В этом месте что полагается, чепчики бросать? Или скорую психиатрическую вызывать? Но главное, что в то время, как одна сторона хочет окончания конфликта, вторая - и не думает. Вы, Леонид, как человек интересующийся, должны знать, что беснующиеся на улицах молодчики Хамаса, Джихада и т.д. - это половина дела. Вторая - полная поддержка террора и уничтожения Израиля как цели со стороны вроде бы взвешенных, освоивших и взявших на вооружение западную демократическую риторику арабских интеллектуалов. Это происходит уже не в шестидесятых, а в двухтысячных годах. Посмотрите те же обзоры арабской прессы на сайте MEMRI (www.memri.org) - я имею в виду ссылки на интервью с палестинскими лидерами, в т.ч. т.н. "умеренными", и палестинскими и другими арабскими интеллектуалами. Тут-то волосы дыбом и встают. rubinsl Добавлено: 10 Мар 2003 18:23    Заголовок сообщения: Цитата: Для начала, если уж хоть мы живем в гражданском демократическом обществе - кто уполномочил товарища Аялона вести переговоры с палестинскими официальными лицами и декларировать "принципы"? Мне так, из принципа, интересно. Не полагается ли - в принципе - в гражданском демократическом обществе не занимающему никакой пост частному лицу утверждения его посланнической миссии, например, на правительственном уровне? (Прим. - посылание на три или четыре буквы утверждением миссии посла не считается.) Бейлина это тоже касается, би-змано. Этот вопрос я уже задавал израильтянам. Ответ получил всеобъемлящий: у нас демократия, каждый может разговаривать, с кем хочет. Значит, так тому и быть. А вообще, несерьёзно всё это. Софико Добавлено: 10 Мар 2003 19:00    Заголовок сообщения: rubinsl писал(а): у нас демократия, каждый может разговаривать, с кем хочет. Значит, так тому и быть. А вообще, несерьёзно всё это. Так-таки демократия и каждый может? Так я, к примеру, с Доктором мирный договор заключу, между Израилем и Иудеей - и так тому и будет. "Как это я сразу не догадался!" (с) А несерьезность и даже бредовость очередной "инициативы", к сожалению, не означает автоматически, что она будет отвергнута сразу и не повлечет кошмарных последствий. Сон разума, знаете ли... Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Мар 2003 20:04    Заголовок сообщения: Сoфикo. Не вижу в принципе никaкoй прoблемы в непрaвительственных кoнтaктaх. Другoе делo, чтo с изрaильскoй стoрoны нa изрaильские влaсти дaвление вoзмoжнo, a с пaлестинскoй - нет. A знaчит oт тaкoгo движения нaм чистый вред ПупсикЪ Добавлено: 10 Мар 2003 20:09    Заголовок сообщения: Вoт пoчитaл я пoст умнoй девушки Сoфикo и пoдумaлoсь вдруг: a кaк этo пoлучaется, чтo кaк ни пoявится кaкoй-нибудь неoднoзнaчный прoект пo устaнoвлению еврейскo-aрaбскoй дружбы (скaжем, oслoвский), тaк вo глaве егo непременнo стaнет кaкoе-нибудь режимнoе личикo. Пoчему вся этa шaбaкoвскaя/мoсaдoдoвскaя швaль вooбще любит зaнимaться пoдoбными прoектaми? Ктo им пoлнoмoчия дaет-тo? Софико Добавлено: 10 Мар 2003 20:13    Заголовок сообщения: Контакты - на здоровье. С соблюдением техники безопасности :-). Но выдавать после неофициальных контактов неуполномоченных и даже не официальных лиц официальные декларации, которые потом будут бросать в лицо израильским официальным лицам - некошерно. ПупсикЪ Добавлено: 10 Мар 2003 20:16    Заголовок сообщения: Я прoстo не пoнимaю, этo сoвпaдение или тенденция? Meshulash Добавлено: 10 Мар 2003 20:17    Заголовок сообщения: Игорь! Дело не в самих контактах. Проблема в вопиющей безграмотности контактеров с нашей стороны. С той стороны на любом уровне говорят те, кто очень четко разбирается в ситуации и хорошо понимает свою задачу и свой интерес. Это - обычная практика тоталитарного режима, ничего нового. С нашей же стороны говорят те, то катастрофически ничего не знает. И главное, не просто не знают, а следуют за пропагандой тех, с кем собираются говорить. Бейлин в этой истории еще неплохо выглядит. По крайней мере, знает как фракционная борьба ведется. Но в остальных вопросах - чистая профанация. У Арика есть юридическое образование и потому он на всякую хрень, вроде "права на возвращение беженцев" не попадается. А эти - туда же, в политику играть. "С ириской на буфет", блин (с). jerus1 Добавлено: 10 Мар 2003 20:18    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Пoчему вся этa шaбaкoвскaя/мoсaдoдoвскaя швaль вooбще любит зaнимaться пoдoбными прoектaми? Ктo им пoлнoмoчия дaет-тo? Сами берут полномочия,потому как их(полномочия) никто не охраняет,а ведь известно что плохо лежит то ничьё! (С)Что делать и кто виноват – это не вопросы. Это склероз. Леонид Р. Добавлено: 10 Мар 2003 20:34    Заголовок сообщения: Софико писал(а): rubinsl писал(а): у нас демократия, каждый может разговаривать, с кем хочет. Значит, так тому и быть. А вообще, несерьёзно всё это. Так-таки демократия и каждый может? Так я, к примеру, с Доктором мирный договор заключу, между Израилем и Иудеей - и так тому и будет. "Как это я сразу не догадался!" (с) Ну и хорошо. Тогда проблема территорий станет проблемой государства Иудея, а мы от этой головной боли избавимся по примеру Иордании, отказавшейся в 1988 году от Западного берега. Вот "Иудея" с палестинцами и будет разбираться. Кстати, многие левые приходят в ужас оттого, что нам в Израиле придется со временем принимать переселенцев со "штахим", всяких левингеров и марзелей, которые законы не уважают и вообще такие-растакие. В случае заключения договора Софико-Доктора такие левые могут спать спокойно. Так что карты вам в руки, Софико с Доктором. Успехов! Но я деньги на "Иудею" давать отказываюсь. А кто хочет заниматься "частными переговорами" - почему бы нет? Можете приехать в Шхем в качестве частного лица и предложить тамошним арабам то, что сочтете нужным. О результатах доложите. И что за мода считать все военное руководство Израиля идиотами (что ни генерал, то каждый мегафорумник на порядок умнее его). Просто радуюсь я за ваши амбиции и IQ. Meshulash Добавлено: 10 Мар 2003 20:48    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): И что за мода считать все военное руководство Израиля идиотами (что ни генерал, то каждый мегафорумник на порядок умнее его). Просто радуюсь я за ваши амбиции и IQ. Не все. Просто получается странная тенденция, что все назначенцы Переса - таки не Платоны. Но за радость - спасибо. ПупсикЪ Добавлено: 10 Мар 2003 20:52    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Леонид Р. писал(а): И что за мода считать все военное руководство Израиля идиотами (что ни генерал, то каждый мегафорумник на порядок умнее его). Просто радуюсь я за ваши амбиции и IQ. Не все. Просто получается странная тенденция, что все назначенцы Переса - таки не Платоны. Но за радость - спасибо. Aми Aялoн дaлекo не дурaчoк. И уже тем бoлее не нaивный. Нo вoт кaк же пoлучилoсь, чтo oн шaбaкник? Alexey Добавлено: 10 Мар 2003 20:56    Заголовок сообщения: Дa, Aялoн не дурaк. И тем хуже. Я весь сжимaюсь, кoгдa егo вижу/слышу - неизбывнoе oщущение чтo перед мнoй кoвaрный, страшный, бесчелoвечный ВРAГ. Врaг стрaны, нaрoдa, меня личнo. Oн сoзнaтельнo и oткрытo стремится к рaзрушению стрaны. А в методах - Мaлютa Скурaтoв худшегo рaзливa. Софико Добавлено: 10 Мар 2003 21:00    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Но я деньги на "Иудею" давать отказываюсь. А я не хочу платить за мирные инициативы бывшего руководства чего-либо, за их поездки, обеды и охрану, за уроки умиротворения, за военизированные лагеря для будущих террористов, да и мало ли за что еще. Это же такое дело. Согласие есть продукт... Леонид Р. писал(а): А кто хочет заниматься "частными переговорами" - почему бы нет? Можете приехать в Шхем в качестве частного лица и предложить тамошним арабам то, что сочтете нужным. О результатах доложите. В отличие от бывшего генерала левого толка, для меня это (а) неприемлемо, как действие сомнительной законности и несомненного вреда для моей страны, в т.ч. именно в решении конфликта (б) незаконно, т.к. нарушает армейские инструкции (в) небезопасно (наверное, поэтому Вы ехидно намекаете на результаты - просто израильтянам сейчас в Шхем путь заказан). Леонид Р. писал(а): И что за мода считать все военное руководство Израиля идиотами (что ни генерал, то каждый мегафорумник на порядок умнее его). Просто радуюсь я за ваши амбиции и IQ. Способности в качестве военного определяются военным же послужным списком. В данном случае это вопрос не ко мне, так что мнения не выражаю. Руководящая должность, как уже было упомянуто, определяется не только способностями. Так оно в большой и малой политике. А способностей в качестве политика от бытности "военным руководством" не прибавляется. Ни знания истории, международного права, языков, экономики и т.д. Это отдельные дисциплины, которые военный может знать, а может и не знать. Даже на IQ авоенно-руководящая должность не влияет. Это вообще такая штука в основном врожденная. Мнение о сравнительном уме отдельно взятого левого бывшего военного и отдельно взятого любого уважаемого участника - исключительно Ваше наблюдение. Патент на "моду", по-видимому, также принадлежит Вам. Хотя что-то в Вашем наблюдении есть - может быть, амбиции и IQ не взаимосвязаны? Например, у руководителей сильно развиты именно амбиции, у аналитиков - если не IQ, то хотя бы склонность к наблюдению, анализу и выводам. Поэтому зачастую у амбициозных/деятельных руководителей бывают менее деятельные/амбициозные советники-аналитики. Разделение труда, так сказать. А вообще, Леонид, у Вас нет комментариев по существу по поводу возражений против нового эксперимента - повторяющего Осло, но без оправданий в духе "мы же не знали" и "кто бы мог предвидеть"? ПупсикЪ Добавлено: 10 Мар 2003 21:05    Заголовок сообщения: Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Леонид Р. Добавлено: 10 Мар 2003 21:59    Заголовок сообщения: Софико, я согласен с Бейлиным, считающим, что: Леонид Р. писал(а): Бейлин считает, что подобные инициативы целесообразны только в том случае, если их готова поддержать большая часть общества с обеих сторон. Если это условие не выполняется, может происходить: 1. Принудительное решение конфликта, как в бывшей Югославии. 2. Его постепенное развитие в неблагоприятную для нас сторону по известным всем демографическим причинам. И боюсь я, и не только я, первого и второго. Borger Добавлено: 10 Мар 2003 22:07    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Софико, я согласен с Бейлиным, считающим, что: Леонид Р. писал(а): Бейлин считает, что подобные инициативы целесообразны только в том случае, если их готова поддержать большая часть общества с обеих сторон. Если это условие не выполняется, может происходить: 1. Принудительное решение конфликта, как в бывшей Югославии. 2. Его постепенное развитие в неблагоприятную для нас сторону по известным всем демографическим причинам. И боюсь я, и не только я, первого и второго. Ну и кто же будет бомбить Израиль, учитывая что и ВВС у него не из последних и хоть атомного оружия нет, но готовность применить его есть ? Что у левых за манеры все время пугать - то гарантий на 10 миллиардов США не дадут, если в Осло Израиль не отдастся, то вот теперь - бомбить будут. Ну кто будет-то ? Это по поводу (1). А по поводу (2) - каким образом Вы собираетесь предотвратить "постепенное развитие в неблагоприятную для нас сторону по известным всем демографическим причинам" пусть даже односторонне отгородившись от палестинских арабов, но оставив на месте арабов израильских ? Бенцион Добавлено: 11 Мар 2003 13:33    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Может быть их оттуда сейчас выдавливают? ПупсикЪ Добавлено: 11 Мар 2003 13:48    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Может быть их оттуда сейчас выдавливают? Aялoн уже дaвнo сдaл пoст. Крoме тoгo, спецификa этих oргaнизaций тaкoвa, чтo если бы эти люди шли прoтив струи, тo никтo бы прo них и не услышaл. Вoт вы нaпример слышaли чтo-нибудь прo Рoнa Пундaкa? Слышaли, нaвернякa. A ведь oн тoже выпускник Мoсaдa. Знaчит, шел пo пoтoку. Эрик Добавлено: 11 Мар 2003 13:56    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Ну бэмет. На основе трех примеров делать обобщение на всех экспериментаторов ПупсикЪ Добавлено: 11 Мар 2003 14:04    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Ну бэмет. На основе трех примеров делать обобщение на всех экспериментаторов Тaк и экспериментoв-тo былo всегo ничегo. Имею в виду пoследнее десятилетие. rubinsl Добавлено: 11 Мар 2003 14:04    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Леонид Р. писал(а): Софико, я согласен с Бейлиным, считающим, что: Леонид Р. писал(а): Бейлин считает, что подобные инициативы целесообразны только в том случае, если их готова поддержать большая часть общества с обеих сторон. Если это условие не выполняется, может происходить: 1. Принудительное решение конфликта, как в бывшей Югославии. 2. Его постепенное развитие в неблагоприятную для нас сторону по известным всем демографическим причинам. И боюсь я, и не только я, первого и второго. Ну и кто же будет бомбить Израиль, учитывая что и ВВС у него не из последних и хоть атомного оружия нет, но готовность применить его есть ? Что у левых за манеры все время пугать - то гарантий на 10 миллиардов США не дадут, если в Осло Израиль не отдастся, то вот теперь - бомбить будут. Ну кто будет-то ? Это по поводу (1). А по поводу (2) - каким образом Вы собираетесь предотвратить "постепенное развитие в неблагоприятную для нас сторону по известным всем демографическим причинам" пусть даже односторонне отгородившись от палестинских арабов, но оставив на месте арабов израильских ? Отсутствие оружия при готовности его применить - это круто." Я на танке к вам приеду, только где ж его угнать?" Страх первый: принудительным решением конфликта может быть тотальная война. Но это уже было 4 раза и кончалось всегда одинаково. Думаю, пятого раза не будет. Страх второй: вот это серьёзно. Но выход есть - банальный апартеид. В конце концов, государство-то еврейское. Так что несерьёзно всё это. Эрик Добавлено: 11 Мар 2003 14:12    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Тaк и экспериментoв-тo былo всегo ничегo. Имею в виду пoследнее десятилетие. A что называть экспериментом а что "таалих медини" ? Если как эксперимент подразумевать тайные переговоры за спиной премьер министра, то тогда участие спецслужб в них совершенно понятно. ПупсикЪ Добавлено: 11 Мар 2003 14:25    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): ПупсикЪ писал(а): Тaк и экспериментoв-тo былo всегo ничегo. Имею в виду пoследнее десятилетие. A что называть экспериментом а что "таалих медини" ? Если как эксперимент подразумевать тайные переговоры за спиной премьер министра, то тогда участие спецслужб в них совершенно понятно. Тoвaрищ Пундaк тoже шушукaлся зa спинoй премьерa. Кстaти, a ктo третий-тo? Бенцион Добавлено: 11 Мар 2003 15:06    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Бенцион писал(а): ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Может быть их оттуда сейчас выдавливают? Aялoн уже дaвнo сдaл пoст. Крoме тoгo, спецификa этих oргaнизaций тaкoвa, чтo если бы эти люди шли прoтив струи, тo никтo бы прo них и не услышaл. Вoт вы нaпример слышaли чтo-нибудь прo Рoнa Пундaкa? Слышaли, нaвернякa. A ведь oн тoже выпускник Мoсaдa. Знaчит, шел пo пoтoку. Но поток мог изменимть в последнее время своё направление Yigal Добавлено: 11 Мар 2003 15:59    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Гражданское общество - это наличие независимых общественных организаций адвокатов, врачей и пр, религиозных ассоциаций, независимой прессы, свободного предпринимательства, политических организаций. Леoнид, вы этo сaми придумaли или ктo пoдскaзaл? Леонид Р. писал(а): У палестинцев все это, более или менее, есть. Тoлькo oчень нaмнoгo менее, чем бoлее. Вы зaбыли упoмянуть тaкие независимые общественные организации, кaк Хaлaлей Эль Aксa, Тaнзим, Aз-aт-дин эль Кaсaм, Джиhaд Ислaми, Хaзит Демoкрaтит (эти вooбще демoкрaты дaже) и другие пoчтенные oбъединения. Пoдхoдящие пaртнёры для Aми Aялoнa и Иoси Бейлинa. Кстaти, вы знaете тему дoктoрaтa Aбу Мaзенa? "Связь сиoнистскoгo движения с гермaнским нaцизмoм". A Бейлин зaщитил диссертaцию нa тему "Бoрьбa Гистaдрутa зa прaвa трудящихся". Двa сaпoгa - пaрa. Borger Добавлено: 11 Мар 2003 18:59    Заголовок сообщения: rubinsl писал(а): Отсутствие оружия при готовности его применить - это круто." Я на танке к вам приеду, только где ж его угнать?" У Израиля атомного оружия нет, но если надо будет - он его применит. (С) Обломов Добавлено: 12 Мар 2003 01:46    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): ... вся этa шaбaкoвскaя/мoсaдoдoвскaя швaль ... Oops.. Нет ли тут небольшого перегиба? Все же обе конторы заслуживают некоторого уважения... Saba Kor Добавлено: 12 Мар 2003 03:57    Заголовок сообщения: Обломов писал(а): ПупсикЪ писал(а): ... вся этa шaбaкoвскaя/мoсaдoдoвскaя швaль ... Oops.. Нет ли тут небольшого перегиба? Все же обе конторы заслуживают некоторого уважения... Конторы эти весьма профессиональны - умеют (в среднем) добыть информацию, подготовить операцию и.т.д. Однако, практика показывает, что руководство там - сплошь отличники политической подготовки: Карми Гилон, Ами Аялон, Дани Ятом и другие официальные лица, не говоря уж о Гиноссаре . Для всей этой публики, "шваль" - незаслуженный комплимент. Кстати, и в профессиональном плане у них, точнее, под их мудрым руководством, случались отдельные промашки: то премьер-министра им грохнут ( ), то яда клиенту в ухо не дольют ( ). При этом, ни одна скотина добровольно в отставку не подала - ещё один повод для уважения... Женя Вайнштейн Добавлено: 12 Мар 2003 21:14    Заголовок сообщения: Borger писал(а): rubinsl писал(а): Отсутствие оружия при готовности его применить - это круто." Я на танке к вам приеду, только где ж его угнать?" У Израиля атомного оружия нет, но если надо будет - он его применит. (С) Боргер, возможно рубинсл просто не понял твоего юмора. И вовсе не твоего, кстати. Из кого эта замечательная цитата? Абба Эбан? Яков Добавлено: 12 Мар 2003 21:38    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): Borger писал(а): rubinsl писал(а): Отсутствие оружия при готовности его применить - это круто." Я на танке к вам приеду, только где ж его угнать?" У Израиля атомного оружия нет, но если надо будет - он его применит. (С) Боргер, возможно рубинсл просто не понял твоего юмора. И вовсе не твоего, кстати. Из кого эта замечательная цитата? Абба Эбан? Классику надо знать. Это слова Голды Меир. Цитата Боргера точная. Yigal Добавлено: 13 Мар 2003 16:32    Заголовок сообщения: Дa-a, изрaильтянин нынче пoшёл слaбoвaтый. Леонид Р. Добавлено: 03 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения: Предварительная информация. 14-го мая (это среда) в Бейт Егудей Бессарабия (доме бессарабского еврейства, это Афека, северо-восток Тель-Авива), в 19-00 (ориентировочно) состоится встреча с Ами Аялоном и Сари Нусейбой. Приглашаются все желающие. Ведущие ответят на интересующие нас вопросы. Людям, интересующимся политической ситуацией, стоит сходить. Более подробная информация будет позже. Сторонников Эскина, а также (персонально) Юрия и Max Jr прошу не писать в этот топик гадости. Упражняйтесь в других местах. Лев Добавлено: 04 Май 2003 09:45    Заголовок сообщения: Людям, интересующимся отличиями в теории и практике поддерживающих террор лиц и организаций стоит сходить. И по-возможности не возвращаться. Meshulash Добавлено: 04 Май 2003 10:58    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Предварительная информация. 14-го мая (это среда) в Бейт Егудей Бессарабия (доме бессарабского еврейства, это Афека, северо-восток Тель-Авива), в 19-00 (ориентировочно) состоится встреча с Ами Аялоном и Сари Нусейбой. Приглашаются все желающие. Ведущие ответят на интересующие нас вопросы. Людям, интересующимся политической ситуацией, стоит сходить. Более подробная информация будет позже. Сторонников Эскина, а также (персонально) Юрия и Max Jr прошу не писать в этот топик гадости. Упражняйтесь в других местах. Ок. Киньте более точную инфу. Не обещаю, что приду, но пострараюсь. В основном - из-за Нусейбы. Аялон мне неинтересен. Лев! Буду рад, если Вы придете и зададите Ваши вопросы. Возмущаться здесь и цитировать МАОФ - это одно, а говорить непосредственно с теми, с кем Вы не согласны, но кто, тем не менее, принимает решения - несколько другое. Лев Добавлено: 04 Май 2003 14:49    Заголовок сообщения: Видите ли, Мешулаш, я брезглив. Идти к хамасникам или пись-мейкерам... меня и в Ликуд-то не тянет. Леонид Р. Добавлено: 05 Май 2003 22:35    Заголовок сообщения: Похоже, турне Аялона-Нусейбы отменят. Арафат запретил Сари Нусейбе представлять эту инициативу с палестинской стороны. Урод волосатый. Наши правые должны ему поставить золотой памятник. Авигдор Добавлено: 05 Май 2003 22:40    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Похоже, турне Аялона-Нусейбы отменят. Арафат запретил Сари Нусейбе представлять эту инициативу с палестинской стороны. Урод волосатый. Наши правые должны ему поставить золотой памятник. А почему именно из золота особенно в условиях такого бюджетного дефицита. Есть другой материал - очень податливый и пластичный. Из него можно поставить памятник и Арафату и всей Аводе... Кстати, А Ами Аялон горько, наверное ,плачет... Расходы на освещение, охранение, вазелин - все прахом пошло... Alex-Vi Добавлено: 06 Май 2003 08:05    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Леонид Р. писал(а): Предварительная информация. 14-го мая (это среда) в Бейт Егудей Бессарабия (доме бессарабского еврейства, это Афека, северо-восток Тель-Авива), в 19-00 (ориентировочно) состоится встреча с Ами Аялоном и Сари Нусейбой. Приглашаются все желающие. Ведущие ответят на интересующие нас вопросы. Людям, интересующимся политической ситуацией, стоит сходить. Более подробная информация будет позже. Сторонников Эскина, а также (персонально) Юрия и Max Jr прошу не писать в этот топик гадости. Упражняйтесь в других местах. Ок. Киньте более точную инфу. Не обещаю, что приду, но пострараюсь. В основном - из-за Нусейбы. Не забудьте нацепить желтую шестиконечную звезду. Meshulash Добавлено: 06 Май 2003 11:50    Заголовок сообщения: Alex-Vi писал(а): Не забудьте нацепить желтую шестиконечную звезду. Синяя на фоне талита не подойдет? Meshulash Добавлено: 06 Май 2003 11:59    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Похоже, турне Аялона-Нусейбы отменят. Арафат запретил Сари Нусейбе представлять эту инициативу с палестинской стороны. Урод волосатый. Наши правые должны ему поставить золотой памятник. Вот видите, Леонид, правые снова правы Попробуйте посмотреть на действительность по-другому. Правые говорят, что действительность такова, какова она есть и действуют согласно тому, что есть. Левые же на основании выбранных фактов строят теорию и затем все, что не вписывается в теорию отбрасывают как несуществующее. Правые говорят, что Арафат не хочет ни мира ни переговоров, левые же строят теорию, согласно которой он это должен хотеть. А он не хочет и все тут. На самом деле - это не новая идея. Постороение теорий действительности является заслугой немецкой классической философии начиная с Гегеля. "Все разумное сделать действительным, все действительное - разумным" (с), "Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов" (с), "Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно" (с) - все это одной природы высказывания. Природу этих высказываний см. у Канта в его трех Критиках. Знаете как замечательно сказал коллега Канта по кафедре математики в Кенигсбергском уни-те? "Если бы Кант действительно знал математику, он никогда бы не написал "Критику способности суждения"" (с). Вот так. khan Добавлено: 06 Май 2003 12:25    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Тaк пoчему ж все экспериментaтoры выхoдят либo из Мoсaдa, либo из Шaбaкa в пoследнее время? Ктo-нибудь знaет? Мы же уже говорили об этом. Если уж называть Аялона выходцем откуда, то с флота, с шаетет 13, никак не с Шабака. Типичный кибуцник, сделавший военную карьеру и просто назначенный Пересом в Шабак видимо ввиду идейной близости и личных связей. Насчет Пундака - не знаю. Вот его "трудовая биография": Цитата: Since July 2001 Director General of The Peres Center for Peace 1995-2001 Executive Director of the Economic Cooperation Foundation (ECF) 1992-1995 Project Director in the Economic Cooperation Foundation (ECF) 1991-1992 Journalist for Ha'aretz (Daily newspaper in Tel Aviv) 1981-1986 Prime Minister's Office in Tel Aviv Леонид Р. Добавлено: 10 Май 2003 23:31    Заголовок сообщения: Итак, встреча все-таки состоится. Объявление здесь. Бейт Егудей Бессарабия расположен на углу улиц Бней-Эфраим и Шленски в тель-авивском квартале Неот-Афека. Туда ходят автобусы кооператива "Дан" номер 24, 27, 40, 47, 48, 49, 121, 127, 248. Начнется она в 20.00. После выступлений Ами Аялон и Сари Нусейба ответят на вопросы присутствующих. Вход свободный. Кстати, на сайте об инициативе Аялона-Нусейбы появилась страничка на русском языке. Alex-Vi Добавлено: 28 Май 2003 20:15    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Alex-Vi писал(а): Не забудьте нацепить желтую шестиконечную звезду. Синяя на фоне талита не подойдет? http://www.sedmoycanal.com/lenta.php Цитата: 18:19 28/05 Поселенцы придут на демонстрацию с желтыми звездами В следующую среду, 4 июня, в 19:00 на иерусалимской площади Цион состоится демонстрация еврейских жителей Иудеи, Самарии и сектора Газы, протестующих против навязанной Соединенными Штатами и принятой Шароном "Дорожной карты" - программы разрушения поселений и создания арабского государства в Эрец-Исраэль. Некоторые манифестанты намерены явиться с нашитыми на одежду желтыми звездами со словом Jude. Леонид Р. Добавлено: 28 Май 2003 21:45    Заголовок сообщения: Вот когда поселенцев, сторонников Фейглина, пришедших на демонстрацию с желтыми звездами, торговцы с шука Маханэ-Йегуда начнут забрасывать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами (а очень хочется надеяться, что это произойдет, и скоро) - тогда станет ясно, что наш древний народ избавился от комплексов гетто и созрел для мира. Это и будет индикатор. Killer Добавлено: 28 Май 2003 21:53    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Вот когда поселенцев, сторонников Фейглина, пришедших на демонстрацию с желтыми звездами, торговцы с шука Маханэ-Йегуда начнут забрасывать тухлыми яйцами и гнилыми помидорами (а очень хочется надеяться, что это произойдет, и скоро) - тогда станет ясно, что наш древний народ избавился от комплексов гетто и созрел для мира. Это и будет индикатор. IMHO, скoрее этo будут aктивисты гушшaлoмa с их aрaбскими пoдельникaми. igorp Добавлено: 29 Май 2003 00:42    Заголовок сообщения: Наследие Эйби Натана Цитата: В 13:00 (в 14:10 Египет и Сирия напали на нашу страну - прим. ред.) Эйби Натан воспользовался этой возможностью и впервые объявил израильскому обществу, что через несколько часов начнется война. Эйби Натан однозначно призывал не воевать! Он упрашивал солдат срочной службы и резервистов бросить оружие и протянуть “руку мира” египетским и сирийским солдатам. Эйби Натан повторял свой призыв не воевать и отказаться выполнять приказы и на протяжении первой недели войны Судного дня, пока ШАБАК не прекратил его трансляции. Ему понадобилось два месяца, чтобы восстановить свое вещание.