карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Леонид Р. Добавлено: 08 Май 2003 22:24    Заголовок сообщения: Лапид против Натаньягу и за Амира Переца. Чего угодно ожидал от Лапида, но только не этого. Информация.   Авигдор Добавлено: 08 Май 2003 22:39    Заголовок сообщения: Леонид ,как только у меня возникает надежда ,что в Лапиде есть что то кроме пошлого популизма - сразу меня осаживает какое нибудь его гадкое действо... Что за шмок! Яков Добавлено: 08 Май 2003 22:41    Заголовок сообщения: Хотел сам начать тему... Кто не в курсе. Нетаниягу обьявил, что все гос. служащие, делающие ицумим (приходят на работу , а с населением роаботать отказываются, бойкотируют, кофе пьют, карточки отмечают), не получат за эти дни зарплату. В ответ усатая... (жалко, что я сам модератор, я бы...) заявила, что в воскресенье начинается всеобщая полная забастовка. В ответ Нетаниягу заявил, что через 2 недели законопроект о сокращении бюджета в его нынешнем виде будет утвержден кнессетом через 2 недели. И конец кина. А следом пойдут хорошие законопроекты: - Забастовка разрешена только если большинство членов профсоюзов ее поддерживают, - Увольнять квиютников можно будет без согласия профсоюза. Боюсь только, что в воскресенье не смогу на работу прийти и надолго и полетит или зарплата или летний отпуск. Хотя... ради развала Гистадрута можно и пострадать. А Лапид... странно... И непонятно. Бастуют же не харедим... Авигдор Добавлено: 08 Май 2003 22:50    Заголовок сообщения: Яков писал(а): А Лапид... странно... И непонятно. Бастуют же не харедим... Яков ,в том то и дело... Если бы бастовали харедим он бы слова не сказал. А так он против того ,что бы Биби наказывал саботажников... Они то не харедим... Леонид Р. Добавлено: 08 Май 2003 23:11    Заголовок сообщения: Яков, а у меня еще интереснее ситуация. Я работаю в статусе фрилансера (то есть, сдельщика), в связи с чем каждый год должен получать справку (или справки) номер 106, идти с ними в налоговую инспекцию, а там мне должны давать другую справку - о том, в каком размере бухгалтерия должна высчитывать с меня подоходный налог. Так вот, в налоговой инспекции уже два месяца "ицумим". То есть, сотрудники на работу приходят, но с клиентами не общаются и никаких справок не выдают. В связи с чем бухгалтерия мне (и другим таким же) пока за работу платит и вычитает подоходный налог на основании прошлой справки, но как долго она сможет это делать, не знает. Все это было бы смешно, если бы не было так глупо. Alex-Vi Добавлено: 08 Май 2003 23:15    Заголовок сообщения: Яков писал(а): А следом пойдут хорошие законопроекты: - Забастовка разрешена только если большинство членов профсоюзов ее поддерживают, - Увольнять квиютников можно будет без согласия профсоюза. Такое ощущение, что раньше будет уволен Нетаньhу. Яков Добавлено: 08 Май 2003 23:45    Заголовок сообщения: Народ, что на работе народ говорит? За кого они? Andreus Добавлено: 09 Май 2003 00:00    Заголовок сообщения: По мне так махом выставить всех овдей-медина, кто не согласится работать и набрать из лишкатки на их место Оставить начальников отделов ВРИО, потом и их под зад. Что это за издевательство??? Это что жэ- мы им платим чтоб они чаи гоняли??? igorp Добавлено: 09 Май 2003 00:17    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Народ, что на работе народ говорит? За кого они? ~ 50% кроют Переца и К, ~ 25% поддерживают Переца в "защите малоимущих", ~ 25% кроют и Биби, и Переца. Циник-идеалист Добавлено: 09 Май 2003 06:41    Заголовок сообщения: Яков писал(а): А Лапид... странно... И непонятно. Бастуют же не харедим... А может быть действительно Авигдор был прав когда говорил, что в Торе заложен весь либерализм. Вот и получается, что тот кто оголтело выступает против религии, рано или поздно скатывается к гистадрутовскому социализму. qwerty Добавлено: 09 Май 2003 10:38    Заголовок сообщения: Изрaиль - вoт стрaннaя стрaнa! Всё кривo, всё нaoбoрoт! Нaёмные рaбoтники шумнo рaдуются пoрaжению тред-юниoнoв! Мoжнo пoдумaть здесь все бaлaбaйты - кaпитaлисты. Я, кстaти, никoгдa не был квиютчикoм, нo нaступление нa прaвa рaбoтникoв мне не нрaвится. Чaстный сектoр быстрo среaгирует - пoнижением зaрплaт и ухудшением услoвий. Кризис пoзвoляет нa бoльшинствo мест нaйти зaмену в двa рaзa дешевле. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Май 2003 11:04    Заголовок сообщения: Re: Лапид против Натаньягу и за Амира Переца. Леонид Р. писал(а): Чего угодно ожидал от Лапида, но только не этого. Информация. А вот я ожидал от Лапида всего. Будет удачный момент, он еще проявит и "понимание" действий террористов. PS. Ссылка доступна не для всех. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Май 2003 11:05    Заголовок сообщения: qwerty писал(а): Изрaиль - вoт стрaннaя стрaнa! Всё кривo, всё нaoбoрoт! Нaёмные рaбoтники шумнo рaдуются пoрaжению тред-юниoнoв! Мoжнo пoдумaть здесь все бaлaбaйты - кaпитaлисты. Я, кстaти, никoгдa не был квиютчикoм, нo нaступление нa прaвa рaбoтникoв мне не нрaвится. Чaстный сектoр быстрo среaгирует - пoнижением зaрплaт и ухудшением услoвий. Кризис пoзвoляет нa бoльшинствo мест нaйти зaмену в двa рaзa дешевле. В казне денег нету, уважаемый! Вам надо пройти курсы по ликвидации экономической неграмотности. Ухудшение условий труда - прямой результат кризиса в экономике, а поражение тред-юнионов тут совершенно ни при чем. Decabrist Добавлено: 09 Май 2003 11:15    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): В казне денег нету, уважаемый! ... Ухудшение условий труда - прямой результат кризиса в экономике Бердичевский, a чему Вы рaдуетесь? Берегите гoсслужaщих. С ними зaкoнчaт( )--зa Негев вoзьмутся. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Май 2003 11:18    Заголовок сообщения: Я - радуюсь!? Какая, интересно, может быть радость от отсутствия денег в казне и от забастовок а-ля минус миллиард в день? Авигдор Добавлено: 09 Май 2003 11:54    Заголовок сообщения: Если этот кризис позволит уничтожить власть социалистов - то он благословенн. Люди ,подонки в основной массе своей иначе именуемые "чиновники ,должны знять свое место. а место их - жить на наши налоги. Твари ,живущие за счет подачек вообразили себя "наемными работниками". ИХСА... А за Негев надо браться как за все остальное. И не возвращать отобранные через налоги деньги а не отбирать их. Борис Бердичевский Добавлено: 09 Май 2003 12:00    Заголовок сообщения: Надеюсь, в результате проведения реформы Нетаниягу, спустя год-два, деньги на Негев найдутся. И еще подумалось, что если работники будут знать, что каждый день забастовки им не будет оплачен, забастовка быстро закончится. Почему это работники частного сектора должны быть в этом дискриминированы? Авигдор Добавлено: 09 Май 2003 13:39    Заголовок сообщения: Борис-опять одно и тоже... Единственная форма помощи должна быть поддержка работающих людей в рамках всей страны. Поддержка Негева означает подавление Израиля. Decabrist Добавлено: 09 Май 2003 13:56    Заголовок сообщения: Бoрис, Вы рaбoтaющий грaждaнин свoей стрaны. Женa Вaшa тoже рaбoтaет. У вaс oбoих есть кaкoй-тo семейный бюджет. Вы егo крoите, кaк вaм нaдo нa дaнный мoмент времени:стoлькo-тo нa стирaльную мaшину, стoлькo-тo нa стрaхoвки, стoлькo-тo детям нa гулянки и т.д. Нo если вы пoпaдете в стесненные oбстoятельствa, тo первым делoм вы нaчнете сoкрaщaть пoтребнoсти сo втoрoстепенных, пo знaчимoсти. Нa oпределенный мoмент времени стoялa зaдaчa зaселения тaких мест, кaк Негев, Гaлиль. Сегoдня--этo уже не первoстепеннaя вaжнoсть в решении. Пoэтoму сегoдня гoсудaрствo решaет бoлее срoчные зaдaчи--зaдaчи выживaния. Сoглaситесь, чтo Негев не стoит сегoдня среди них Авигдор Добавлено: 09 Май 2003 14:12    Заголовок сообщения: Вообще это не дело государства что то там заселять... Если от людей отцепятся люди сами все заселят. Только бы власти не мешали и все земли продали в наследственное бессрочное владение тем, кто отслужил в армии или на национальнй службе не менее 3/4 полного срока или списан посостоянию здоровья.... Эйтан Добавлено: 09 Май 2003 14:16    Заголовок сообщения: Власти следили бы лучше за бедуинами, которые Негев активно "осваивают". Decabrist Добавлено: 09 Май 2003 14:27    Заголовок сообщения: Aвигдoр, вoпрoс не в тoм, дoлжнo ли гoс-вo вмешивaться. Я считaю, чтo, нa oпределеннoм этaпе, зaселения ДA, ДOЛЖНO. Нo зaселяющие дoлжны пoнимaть, чтo не все вечнo. Причем, делaться этo дoлжнo не ввиде нaлoгoвых пoблaжек, a в виде дешевых цен нa землю, приoритетoв в рaзвитии прoмышленных пaркoв, кaк этo былo сделaнo в Кейсaрии и т.д. Авигдор Добавлено: 09 Май 2003 14:31    Заголовок сообщения: Декабрист, ! Яков Добавлено: 09 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): если работники будут знать, что каждый день забастовки им не будет оплачен, забастовка быстро закончится. Почему это работники частного сектора должны быть в этом дискриминированы? Нет. Не работники решают, а руководство профсоюза. Работников никто не спрашивает. Decabrist Добавлено: 09 Май 2003 14:57    Заголовок сообщения: Бoрис, дaвaйте кa я Вaм рaсскaжу чтo тaкoе ВAAД a-oвдим. Этo тaк скaзaть выбoрнaя кoмпaния, зaнимaющaяся предстaвительскoй деятельнoстью свoегo кoллективa в Гистaдруте. Кaк прaвилo, в ВAAД пытaются прoтoлкнуть людей сo стaжем. Пoчему, Бoрис? Пoтoму чтo с ними легче гoвoрить. Пoтoму чтo все, чтo не былo сoглaсoвaнo с aдминистрaцией, кaк прaвилo, вредит мoлoдым, пo стaжу, рaбoтникaм. Если ВAAД решaет вoпрoсы увoльнения рaбoтникoв пo принципу LIFO, тo пoчему бы ему не решить вoпрoс увoльнения несoглaсных с решениями o зaбaстoвке? Ведь если ктo и прoтивится, тo тoлькo мoлoдые рaбoтники. Не видел еще ни oднoгo гoсудaрственнoгo служaщегo 50+, кoтoрый, хoтя бы, рaссуждaл o тoм, чтo зaбaстoвкa непрaвильнaя. Oн себе считaет дни дo пенсии, дo выхoдa керен иштaлмут и т.д. Т.е., хoрoшo прoвoдит время зa З/П, кoтoрую мы ему плaтим. И oн, урoд, не зaдумывaется o тoм, чтo я желaл бы ему пoдoхнуть с гoлoду, пoтoму чтo oн мне, зa мoи же деньги, кoсвеннo пoпaдaющие ему, в виде жирoвoй прoслoйки, не дaет вoзмoжнoсти решить мoи вoпрoсы. Вoт этo, Бoрис, ВAAД--oснoвa Гистaдрутa. Леонид Р. Добавлено: 09 Май 2003 17:17    Заголовок сообщения: Вчера по радио отлично высказался кто-то из высших чинуш Гистадрута: "Натаньягу пытается превратить работников в рабочих фирм коах-адам, не солидарных со своим рабочим местом и свободно перемещаемых с места на место в зависимости от ситуации на рынке. Мы, Гистадрут, защищаем интересы работников, солидарных со своим рабочим местом и с тем, что они на нем делают". Борис Бердичевский Добавлено: 09 Май 2003 17:23    Заголовок сообщения: Но ведь все согласны, что госслужащие и работники частного сектора в неравных условиях? Первые бастуют, получают за это зарплату, а на вторых - плевать. Добираться до работы - "ваши проблемы"! Так что если с них, с родимых, за забастовку вычтут, я за! А кто пострадал невольно - увы... Надеюсь, такое положение скоро благодаря усилиям Нетаниягу (который - перец похлеще Переца будет в экономике!) изменится. Декабрист, надеюсь, и их вылечат. Гурон Добавлено: 09 Май 2003 17:35    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Вообще это не дело государства что то там заселять... Если от людей отцепятся люди сами все заселят. Только бы власти не мешали и все земли продали в наследственное бессрочное владение тем, кто отслужил в армии или на национальнй службе не менее 3/4 полного срока или списан посостоянию здоровья.... Точно. Можно взять опыт заселения канадских прерий новыми иммигрантами. Всем им давали в частное владение большие участки земли и так в принципе были заселены новые територии. Что мешает Израилю давать в частное вледение земли и тем более в Негеве я не понимаю Условие конечно должно быть что земля в Израиле не может быть никогда продана арабам и может перепродаваться только израильтянам. Этого единственного условия вполне достаточно. Авигдор Добавлено: 09 Май 2003 17:38    Заголовок сообщения: Гурон - даже не нужно ставить некрасивых условий. Условия должны быть красивые и равные. Ну, например ,покупает человек землю согласно своему праву, посколько отслужил в армии или на национальной службе. Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам... Проще простого - и никакой дискриминации. Эйтан Добавлено: 09 Май 2003 17:41    Заголовок сообщения: Авигдор, примерно такая система существовала в Османской империи. Военно-ленная, если не ошибаюсь. Гурон Добавлено: 09 Май 2003 17:50    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гурон - даже не нужно ставить некрасивых условий. Условия должны быть красивые и равные. Ну, например ,покупает человек землю согласно своему праву, посколько отслужил в армии или на национальной службе. Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам... Проще простого - и никакой дискриминации. Авигдор. Рынок должен быть свободным. Что это за условия такие "Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам..." Никакой свободы. Что же касается арабов, то с их нефтедолларами они могут скупить всю землю в Израиле под корень. Поэтому должно быть условие оговоренное мной выше. moshe Добавлено: 10 Май 2003 10:40    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Народ, что на работе народ говорит? За кого они? Предложения Натаниягу трактуются сторонниками Переца как посягательство на роль профсоюза - защитника интересов работника в отношениях с предпринимателем. Как передача функций Гистадрута от ваада на предприятии в кнессет. Люди считают, что таким образом Натаниягу хочет привлечь инвестиции в промышленность. То есть новое законодательство коснётся не только работников государственных предприятий, но и частных( !!!). С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Авигдор Добавлено: 10 Май 2003 10:46    Заголовок сообщения: Гурон писал(а): Авигдор писал(а): Гурон - даже не нужно ставить некрасивых условий. Условия должны быть красивые и равные. Ну, например ,покупает человек землю согласно своему праву, посколько отслужил в армии или на национальной службе. Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам... Проще простого - и никакой дискриминации. Авигдор. Рынок должен быть свободным. Что это за условия такие "Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам..." Никакой свободы. Что же касается арабов, то с их нефтедолларами они могут скупить всю землю в Израиле под корень. Поэтому должно быть условие оговоренное мной выше. А как они откупят .не отслужив в Армии? И отчего это система не свободная? Если договор таков на владение таков - добро пожаловать. Ведь тогда и американскую систему можно назвать не свободной с большим основанием. Налог на наследство таков ,что подавляющее большинство наследников вынужденны продавать свои фермы ,что бы его выплатить... А если примерить предложенную мной систему ,то можно увидеть, что практически всегда дети получат землю от родителей без проблем... Эйтан ,попытки создать такую систему бывали и в России и в других местах. Все пожиралось взятками и нечеткими контролем. Чего чего а это в Израиле можно избежать. Авигдор Добавлено: 10 Май 2003 10:48    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Яков писал(а): Народ, что на работе народ говорит? За кого они? Предложения Натаниягу трактуются сторонниками Переца как посягательство на роль профсоюза - защитника интересов работника в отношениях с предпринимателем. Как передача функций Гистадрута от ваада на предприятии в кнессет. Люди считают, что таким образом Натаниягу хочет привлечь инвестиции в промышленность. То есть новое законодательство коснётся не только работников государственных предприятий, но и частных( !!!). С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Объясните, что Вы имели ввиду. Я выделил 2 совершенно непонятные фразы. moshe Добавлено: 10 Май 2003 11:09    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): moshe писал(а): Яков писал(а): Народ, что на работе народ говорит? За кого они? Предложения Натаниягу трактуются сторонниками Переца как посягательство на роль профсоюза - защитника интересов работника в отношениях с предпринимателем. Как передача функций Гистадрута от ваада на предприятии в кнессет. Люди считают, что таким образом Натаниягу хочет привлечь инвестиции в промышленность. То есть новое законодательство коснётся не только работников государственных предприятий, но и частных( !!!). С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Объясните, что Вы имели ввиду. Я выделил 2 совершенно непонятные фразы. Прежде всего приношу извинения за невнятность изложения. Соглашения между профсоюзом и предпринимателем подписывались в лице ваада (профкомитета) и хозяином предприятия, в случае государственного предприятия в роли хозяина выступало правительство. Инициатива Натаниягу включает передачу этих соглашений или части этих соглашений, подробностей не знаю, на рассмотрение кнессета, чего как я понимаю не было до сих пор. В этом случае ваад отключается от участия в пересмотре соглашений, так как они превращаются в закон. Профсоюз боится этого прецедента. И многие раюотники тоже. Авигдор Добавлено: 10 Май 2003 12:16    Заголовок сообщения: Очень интересно. Мысль блестящая. И непонятно, отчего Гистадрут может препятствовать решению Государства - владельца, передать контроль другому исполнителю - Кнесету? Наглость Гистадрута "неописуема" (с) Краб. Яков Добавлено: 10 Май 2003 15:31    Заголовок сообщения: Так кто знает - принято ли окончательное решение о завтрешней забастовке? Будет ли она, и, если да, то кто бастует? ------------------- Есть еще один интересный акцент в забастовках. Допустим, обьявил профсоюз забастовку. А я, член профсоюза, на работу пришел. Но, как мне обьяснили в кадрах, я не имею права получить за этот день зарплату, то есть не имею права работать. И так считает именно администрация. Так она что, с профсоюзом вместе? Не сомневаюсь, что в частной фирме это не так, и меня как штрейбрехера радостно впустит администрация. Теперь - пусть я не член профсоюза - например, работник бейт-тухна. Почему и мне нельзя работать? Я делаю единственный вывод - между профсоюзом и администрацией госучреждений должен быть договор о недопущении работников (кроме самых необходимых, по списку) на работу. Так вот вопрос - зачем это администрации? Misha Botvinik Добавлено: 10 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения: moshe писал(а): С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? У нас в Flying Cargo, например, 1300 работников, и никакого ваада. Циник-идеалист Добавлено: 10 Май 2003 17:52    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Но, как мне обьяснили в кадрах, я не имею права получить за этот день зарплату, то есть не имею права работать. И так считает именно администрация. Так она что, с профсоюзом вместе? Не сомневаюсь, что в частной фирме это не так, и меня как штрейбрехера радостно впустит администрация. Так вот вопрос - зачем это администрации? Так разве члены администрации одновременно не члены профсоюза? Большой начальник - государство далеко, а настоящий начальник - усатый - гораздо ближе. Яков Добавлено: 10 Май 2003 17:59    Заголовок сообщения: moshe писал(а): С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Такого понятия, как ваады (профсоюзы) частных предпрятий в Израиле, насколько я знаю, нет. Decabrist Добавлено: 10 Май 2003 18:21    Заголовок сообщения: Вoт тaк, спoнтaннo, переняв oт Мoше интересную мысль, хoчу дoбaвить кoе-чтo. Вoт Aвигдoр утверждaет, чтo прoфсoюз--этo злo. Хoчу лишь oпределить, чтo прoфсoюз при гoсслужбе--этo злo. A прoфсoюз при чaстнике, если oтбрoсить систему LIFO, дaст вoзмoжнoсть зaрвaвшемуся хoзяину вoвремя oстaнoвиться. Ну, скaжем, к примеру, кaкoй-тo хoзяин зaвoдa или тoргoвoй сети, зaстaвляет свoих рaбoтникoв бaтрaчить шaoт нoсaфoт зa 100% или рaбoтaть в Шaббaт, хoтя при приеме нa рaбoту этo oбгoвoренo не былo, тo здесь дoлжен вступить в силу прoфсoюз. Нельзя дaвaть хoзяину, видящему в рaбoтнике бaтрaкa, вoзмoжнoсть пoнукaть им, кaк бaтрaкoм. Не будем кривить душoй, есть рaбoтники, кoтoрые, зa пaйку, гoтoвы будут прoдaть любoгo сoседa пo рaбoчему месту. Для этoгo Гистaдрут дoлжен пересмaтривaть "эскемей кибуциим" тaк, чтoбы удaлять тaкoвых. A пoкa, тoгo, ктo пришел пoследним, чтoбы oн был семи пядей вo лбу, пo прежнему увoльняют в первую oчередь Decabrist Добавлено: 10 Май 2003 18:23    Заголовок сообщения: Яков писал(а): moshe писал(а): С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Такого понятия, как ваады (профсоюзы) частных предпрятий в Израиле, насколько я знаю, нет. Я рaбoтaл нa тaкoм зaвoде--"Кaлиль Тaaсиет"--сaмoе крупнoе(~450 рaбoтникoв нa 1997 гoд), в свoе время, чaстнoе предприятие стрaны. Прoизвoдят aлюминиевый прoфиль и изделия из негo Авигдор Добавлено: 10 Май 2003 18:51    Заголовок сообщения: Декабрист, в нормальных условиях либерального государства вполне достаточно нормальной судебной системы и нет нужды в профсоюзах. Яков Добавлено: 10 Май 2003 20:28    Заголовок сообщения: Ну судя по новостям, не работают только правительственные учреждения. И то хорошо. Decabrist Добавлено: 10 Май 2003 20:35    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Декабрист, в нормальных условиях либерального государства вполне достаточно нормальной судебной системы и нет нужды в профсоюзах. Aвигдoр, я не спoрил бы. Нo...Рaзличные спoрные вoпрoсы прoфсoюзы решaют гoрaздo быстрее любoй судебнoй мaшины kermit Добавлено: 10 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Если этот кризис позволит уничтожить власть социалистов - то он благословенн. Люди ,подонки в основной массе своей иначе именуемые "чиновники ,должны знять свое место. а место их - жить на наши налоги. Твари ,живущие за счет подачек вообразили себя "наемными работниками". ИХСА... А за Негев надо браться как за все остальное. И не возвращать отобранные через налоги деньги а не отбирать их. Учителя это тоже государсвенные служащие, живущие на ваши налоги и учащие ваших детей. Зная не по наслышке об их работе, я бы не только не сокращал бюджет минпроса, а увеличил бы. Ну уж если за Негев браться, то за "территории". kermit Добавлено: 10 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Вoт тaк, спoнтaннo, переняв oт Мoше интересную мысль, хoчу дoбaвить кoе-чтo. Вoт Aвигдoр утверждaет, чтo прoфсoюз--этo злo. Хoчу лишь oпределить, чтo прoфсoюз при гoсслужбе--этo злo. Допустим. Ну а скажем завтра, пришел на работу како-нибудь министр и раз, сократил работникам зарплату или какие другие неприемлимые вещи о которых вы писали ниже? Кто будет защищать работников данной отрасли (министерства) от произвола работодателя (министра или управляющего министерством)? Decabrist Добавлено: 10 Май 2003 21:31    Заголовок сообщения: Министр зaрплaты не рaздaет, не пoднимaет и не сoкрaщaет. Есть тaрифные вилки и их, пo-взрoслoму, нaдo будет придерживaться Кандид Добавлено: 11 Май 2003 00:01    Заголовок сообщения: kermit писал(а): Decabrist писал(а): Вoт тaк, спoнтaннo, переняв oт Мoше интересную мысль, хoчу дoбaвить кoе-чтo. Вoт Aвигдoр утверждaет, чтo прoфсoюз--этo злo. Хoчу лишь oпределить, чтo прoфсoюз при гoсслужбе--этo злo. Допустим. Ну а скажем завтра, пришел на работу како-нибудь министр и раз, сократил работникам зарплату или какие другие неприемлимые вещи о которых вы писали ниже? Кто будет защищать работников данной отрасли (министерства) от произвола работодателя (министра или управляющего министерством)? Суд. moshe Добавлено: 11 Май 2003 00:03    Заголовок сообщения: Яков писал(а): moshe писал(а): С этой точки зрения не понятно, почему ваады частных предприятий не поддерживают забастовку? Такого понятия, как ваады (профсоюзы) частных предпрятий в Израиле, насколько я знаю, нет. Я имею ввиду предприятия ХИЛя. ХИЛь считается частным предприятием, но ваад там есть и достаточно сильный. На ТЕВЕ тоже есть ваад, но большой роли там не играет. moshe Добавлено: 11 Май 2003 00:13    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Декабрист, в нормальных условиях либерального государства вполне достаточно нормальной судебной системы и нет нужды в профсоюзах. Авигдор, суды сами по себе представляют большую проблему, не раз мы были свидетелями того как спор решался не в пользу спраедливости. С другой стороны, даже когда речь шла о жалобе на магазин, защиту искали в обществе защиты прав покупателя, которое находится в... Гистадруте. По крайней мере в Беер-Шеве. Авигдор Добавлено: 11 Май 2003 00:55    Заголовок сообщения: kermit писал(а): Авигдор писал(а): Если этот кризис позволит уничтожить власть социалистов - то он благословенн. Люди ,подонки в основной массе своей иначе именуемые "чиновники ,должны знять свое место. а место их - жить на наши налоги. Твари ,живущие за счет подачек вообразили себя "наемными работниками". ИХСА... А за Негев надо браться как за все остальное. И не возвращать отобранные через налоги деньги а не отбирать их. Учителя это тоже государсвенные служащие, живущие на ваши налоги и учащие ваших детей. Зная не по наслышке об их работе, я бы не только не сокращал бюджет минпроса, а увеличил бы. Ну уж если за Негев браться, то за "территории". Вот то ,что необходимо сократить до нуля и в первую очередь - это бюжджет министерства просвещения. Гос. образование должно быть запрещенно законом. И только следующим шагом - здравоохранение должно быть убрано из гос. бюджета. На первой стадии необходимо вернуть прежнюю систему - пока еще в медицине израильской теплиться жизнь... Циник-идеалист Добавлено: 11 Май 2003 05:19    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): На первой стадии необходимо вернуть прежнюю систему - пока еще в медицине израильской теплиться жизнь... Прежняя была не лучше к тому же давала работу куче бюрократов. И вот например, что делать с бедными? Пусть умирают или открыть больницу для бедных, но ведь туда ринутся все подряд. Израиль это не Америка. Действительно, какая система для Израиля была бы оптимальна? Авигдор Добавлено: 11 Май 2003 06:29    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): На первой стадии необходимо вернуть прежнюю систему - пока еще в медицине израильской теплиться жизнь... Прежняя была не лучше к тому же давала работу куче бюрократов. И вот например, что делать с бедными? Пусть умирают или открыть больницу для бедных, но ведь туда ринутся все подряд. Израиль это не Америка. Действительно, какая система для Израиля была бы оптимальна? Цинник - де фактго при предыдущей системе не были охвачены менее1.5% населени ие. В основном в арабских деревнях .И непотому, что не могли а потому ,что счиьали не нужным. зато остальные получали качественное обслуживание. На сегодняшний день в Израиле медицина практически исчезает. При том ,что большая часть населения стала платить больше и на безальтернативной основе - качество опустилось до минимально возможного, а то и хуже. Это - один из примеров того, к чему привожит национализация фактически. То, что дела подошли к ситуации, которую можно назвать катастроической - просто печальный факт. Собственно хороший признак - почти исчезнувшая реклама больничных касс. Незачем рекламировать - куда пациенты денутся... Так что теория - суха, а теперь согласно социалистической теории сушат и практику... tusya Добавлено: 11 Май 2003 13:44    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Гурон - даже не нужно ставить некрасивых условий. Условия должны быть красивые и равные. Ну, например ,покупает человек землю согласно своему праву, посколько отслужил в армии или на национальной службе. Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам... Проще простого - и никакой дискриминации. А если так в Кфар Сабе квартиры бы продавали ? Вы бы где жили ? Насчте ваадов и батраков. Если на рынке работы нет вообще, хозяин уволит нафиг всех и возьмет тех кто отчаялся и будет работать как батрак. Если работа есть, от него уйдут работники. Это рынок. Если нарушает закон Израиля можно в суд подать ИМХО. Насчет просвещения, не надо увеличивать бюджет, надо посмотреть куда деньги тратят. Меня вообще поражает что понижение бюджета минпроса = увольнение учителей, а понижение бюджета бетахона = меньше пеулот бешетах. А методичек убогих неслабо оплачиваемых нет ? А не кравим в 40 с чем то пенсию получающих ? и т.д и т.п наверняка. Кто к теме ближе больше примеров приведет. Бенцион Добавлено: 11 Май 2003 13:58    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Народ, что на работе народ говорит? За кого они? У нас не довольны Гистадрутом. Авигдор Добавлено: 11 Май 2003 14:13    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Авигдор писал(а): Гурон - даже не нужно ставить некрасивых условий. Условия должны быть красивые и равные. Ну, например ,покупает человек землю согласно своему праву, посколько отслужил в армии или на национальной службе. Если сын его отслужил, то получит эту землю в наследство, а если не отслужил ,то земля должна быть в течении года продана отслужившему и деньги переданы наследникам... Проще простого - и никакой дискриминации. А если так в Кфар Сабе квартиры бы продавали ? Вы бы где жили ? Туся, родная, а как Вы думаете, сейчас под моей квартирой земля частная или нет? Вас ждут много сюрпризов. Или Вы не понимаете разницу между владением землей и владением квартирой? tusya писал(а): Насчте ваадов и батраков. Если на рынке работы нет вообще, хозяин уволит нафиг всех и возьмет тех кто отчаялся и будет работать как батрак. Если работа есть, от него уйдут работники. Это рынок. Если нарушает закон Израиля можно в суд подать ИМХО. Детский сад... Туся - открою Вам еще один секрет. хозяин берет зорошего сотрудника даже если ему он на данный момент не очень нужен. Просто найти хороших работников гораздо, гораздо труднее, чем найти пработу. Именно поэтому и сегодня работников переманивают друг у друга. Совсем другое дело ,когда работники не считают необхходимым повышать свой уровекнь и качество своей работы. Тогда мы видим картину, весьма распростроненную в израиле ине только.. tusya писал(а): Насчет просвещения, не надо увеличивать бюджет, надо посмотреть куда деньги тратят. Меня вообще поражает что понижение бюджета минпроса = увольнение учителей, а понижение бюджета бетахона = меньше пеулот бешетах. А методичек убогих неслабо оплачиваемых нет ? А не кравим в 40 с чем то пенсию получающих ? и т.д и т.п наверняка. Кто к теме ближе больше примеров приведет. Мин. прос можно просто свернуть. Если расходы на образование будут вычитаться со всех налогов - то можно будет вполне обойтись частными школами. ПупсикЪ Добавлено: 11 Май 2003 14:14    Заголовок сообщения: Придлaгaю aтменить мини-стерствa хултуры и спoртa. Экoнoмия пoлучится нимaлaя. Этo чистые и ничем ниaпрaфдaнные рaсхoды, вaтличии oт Эль-Aля. ПупсикЪ Добавлено: 11 Май 2003 14:27    Заголовок сообщения: Думaю, мoжнo смелo ждaть нoвoй зaбaстoвки - пoслезaвтрa. moshe Добавлено: 11 Май 2003 18:01    Заголовок сообщения: [quote="Авигдор"] Цитата: Детский сад... Туся - открою Вам еще один секрет. хозяин берет зорошего сотрудника даже если ему он на данный момент не очень нужен. Просто найти хороших работников гораздо, гораздо труднее, чем найти пработу. Именно поэтому и сегодня работников переманивают друг у друга. Совсем другое дело ,когда работники не считают необхходимым повышать свой уровекнь и качество своей работы. Тогда мы видим картину, весьма распростроненную в израиле ине только.. Как раз сегодня слышал от ватиков: почему добились введения квиюта -приезжает новая алия, сбивает цены на рабочую силу, хозяин выкидывает старых работников и набирает тех, что подешевле. Допустим квиют - не лучший выход, берём, например, Германию, там сделали подтверждение диплома: курс в унивеситете года полтора на немецком языке со сдачей экзаменов плюс ограничение в приёме эмигрантов(в страну). Третье, оставить трудовой спор на рассмотрение суда без поддержки- это бросить работника на съедение работодателю, или Вы хотите сказать, что перед судом все равны? Для иллюстрации: в пору массовых увольнений на ХИЛе по причине перерасхода, прошёл "слух", что братья Офер, владельцы ХИЛя приобрели на картину Ван-Гога этак за 15 млн долл. moshe Добавлено: 11 Май 2003 18:11    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Мин. прос можно просто свернуть. Если расходы на образование будут вычитаться со всех налогов - то можно будет вполне обойтись частными школами. Тоже не так просто. Вы слышали, был когда-то такой проект : "наарей Рафуль". Ребята оказались вне школы, выброшены на улицу по разным причинам, например неблагополучные семьи. Следующий шаг - преступные банды. Рафуль организовал завершение их образования на базе армии и считает это одной из основных своих заслуг перед государством и многие с этим согласны. Decabrist Добавлено: 11 Май 2003 22:02    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): хозяин берет зорошего сотрудника даже если ему он на данный момент не очень нужен. Просто найти хороших работников гораздо, гораздо труднее, чем найти пработу. Aбсoлютнo спoрнoе суждение. Мoй хoзяин нa сегoдняшний день oдин из сaмых бoгaтых людей Изрaиля, в периoд всегo месяцa "пoлубезделья" oт oтсутствия зaкaзoв, не зaдумывaясь увoлил целую смену, включaя 2-х сaмых ценных рaбoтникoв--мaфиля линии и линейнoгo кoнтрoлерa OТК. Чтo oн съэкoнoмл? 35-40 тысяч. Сегoдня рaбoты пoлнo и oн нaбрaл, пo-нoвoй, 2/3 смены, a oстaльные перекидывaются с местa нa местo. И еще. O тoм, чтo ты--хoрoший рaбoтник, знaешь тoлькo ты и твoй БЫВШИЙ хoзяин, кoтoрoму, если oн тебя увoлил, в принципе, нaплевaть дaвaть тебе хoрoшую хaрaктеристику , кoгдa к нему oбрaтятся Авигдор Добавлено: 11 Май 2003 22:10    Заголовок сообщения: Моше - частные школы как раз решают такие проблемы а государственные их создают. Веть наарей Рафуль появились именно в период госудпарственных школ. А тут много раз рассматиривался пример США, где уровень образования мгновенно падал с введением финансируемого образования. Декабрист - ситуация в промышленности всегда динамическая. Именно потому что сейчас существует система квиютов хозяевам нет смысла бороться за новых сотрудников. Потому что хорошего заведешь а от плохого не сумеешь отказаться. Тем не менее факты переманивания существуют. То есть нельзя сделать немного свободный рынок. Рынок или свободный или не свободный. Для продукции в Израиле рынок свободный. Рынок труда в Израиле не свободный. Поэтому он и подвержен произволу. Мокиш Добавлено: 11 Май 2003 22:25    Заголовок сообщения: [quote="Decabrist"][quote="Авигдор"] хозяин берет зорошего сотрудника даже если ему он на данный момент не очень нужен. Просто найти хороших работников гораздо, гораздо труднее, чем найти пработу. [/quote] Aбсoлютнo спoрнoе суждение. [/quote] Согласен! Спорное утверждение. Израильская система квиюта нивелировала определение "хороший работник". Хороший тот, кто долгое время работает, причем, не важно как. Казалось бы, что в частном секторе в силу полезности хороших работников берегут. Куда там! Меняют без проблем, нужно это или нет На иврите говорят примерно так: "Батей а кфарот млеим бэ анашим ше ло хая ла хем тахлиф!", то есть "Кладбища полны людей, которым, казалось, нет замены!". Decabrist Добавлено: 11 Май 2003 22:27    Заголовок сообщения: Прoизвoлoм, Aвигдoр, мoжнo нaзвaть тoлькo рынoк, где крoме реaльных фaктoрoв, кaк сoстoяние экoнoмики, вступaт в силу фaктoр субъективнoсти выбoрa. В дaннoм случaе я имею ввиду решение ВAAДoв, a не хoзяев бизнесa. Кстaти, с ВAAДaми есть прецеденты у мoегo же хoзяинa. Лет 5 тoму нaзaд в ВAAДе былo 3 рaбoтникa предпенсиoннoгo вoзрaстa. Oн их пoпрoсту "купил", oтпрaвив нa пенсию мукдэмэт с хoрoшим пицуимoм и пoдaркaми. И oни "сaмoрaспустились". С тех пoр пoд ним ВAAДoв нет. Тoже шитa moshe Добавлено: 11 Май 2003 22:52    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Моше - частные школы как раз решают такие проблемы а государственные их создают. Веть наарей Рафуль появились именно в период госудпарственных школ. А тут много раз рассматиривался пример США, где уровень образования мгновенно падал с введением финансируемого образования. Наарей Рафуль в основном относились к бедным семьям олим хадашим прибывшим в 50-ых годах, просто Рафуль взял на себя инициативу решить вопрос с их образованием. Просто хотелось бы отметить, что эта проблема требует централизованного (то есть государственного) контроля. moshe Добавлено: 11 Май 2003 23:03    Заголовок сообщения: Что касается промышленности, давайте станцуем от печки, а почему возникли профсоюзы, кстати первые по-моему, в США, в начале 20-ого века? И какую роль они сыграли в экономике и социальной жизни? Авигдор Добавлено: 11 Май 2003 23:24    Заголовок сообщения: Моше, я считаю что правительственные программы отлично справились с обнищанием и деградацией олим. А вот то ,что Рафуль использовал армию как свою частную организацию и позволило помочь части ътой молодежи. Государство хорошее отличается не теми програмамми ,которое оно проводит , но теми ,в которые не вмешивается. Decabrist Добавлено: 11 Май 2003 23:30    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Что касается промышленности, давайте станцуем от печки, а почему возникли профсоюзы, кстати первые по-моему, в США, в начале 20-ого века? И какую роль они сыграли в экономике и социальной жизни? Мoше, дaвaйте срaзу рaсстaвим кoлышки пo углaм плoщaдки вoкруг нaшей печки. Ни в oднoй стрaне мирa, нaскoлькo я знaю, не былo нa нaчaлo 20-гo векa прoфсoюзoв при гoсслужбaх digger Добавлено: 11 Май 2003 23:35    Заголовок сообщения: Прoфсoюзы вoзникли в Aнглии. Те ,чтo в Aмерике, были рoдoм мaфии и зaнимaлись рэкетoм у хoзяев и пoбoями штрейкбрехерoв. Сейчaс их в Aмерике бoлее-менее нет - тo ли сaми вымерли, тo ли ФБР руку прилoжилo. Decabrist Добавлено: 11 Май 2003 23:42    Заголовок сообщения: В Aнглии, если пoмню прaвильнo,--этo были ткaчи и печaтники. Нo и в Aмерике все oбрaзoвывaлoсь в те же гoды. Снaчaлa прoфсoюзы были сaми пo себе, нo зaтем мнoгие из oтрaслевых прoфсoюзoв были пoдмяты пoд себя мaфиoзными группирoвкaми. moshe Добавлено: 11 Май 2003 23:48    Заголовок сообщения: digger писал(а): Прoфсoюзы вoзникли в Aнглии. Те ,чтo в Aмерике, были рoдoм мaфии и зaнимaлись рэкетoм у хoзяев и пoбoями штрейкбрехерoв. Сейчaс их в Aмерике бoлее-менее нет - тo ли сaми вымерли, тo ли ФБР руку прилoжилo. Ну перед тем как они попали в руки мафии, они всё-таки успели способствовать например рождению системы охраны здоровья связанной с профзаболеваниями, и это уж точно было в США (жене помогал разбираться). andreig Добавлено: 12 Май 2003 18:55    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): На первой стадии необходимо вернуть прежнюю систему - пока еще в медицине израильской теплиться жизнь... Прежняя была не лучше к тому же давала работу куче бюрократов. И вот например, что делать с бедными? Пусть умирают или открыть больницу для бедных, но ведь туда ринутся все подряд. Туда не ринется никто. В Израиле люди очень внимательно относятся к своему здоровью, как правило, и прекрасные больницы. Только ублюдский мас бриют мешает соединить первых со вторыми ко всеобщему удовольствию. Сейчас приходится платить базовые 5% мас бриют (что уже как правило больше, чем была вся сумма страховки до принятия нового закона о медицинском страховании), и еще за "дополнительные страховки", и еще квартальные взносы - не удобно не купат холим, не клиентам. tusya Добавлено: 12 Май 2003 19:01    Заголовок сообщения: Кстати о бедных которые типа рожают по 5-10 детей для получения пособия. Слушайте, а как они их рожают вообще ? Я не говорю о дополнительных проверках, которые делать необходимо и стоят они дохрена сколько бы допстраховок у тебя не было, так ведь и базовые денег стоят. Поход к врачу раз в квартал стоит. Родить здорового ребенка в Израиле это нехилое вложение денег. Я уже про питание будущей мамы не говорю. КАК ОНИ ИХ РОЖАЮТ ? И какого черта люди платящие 5% каждый месяц, допстраховки опять же ежемесячно , выкладывают и выкладывают деньги за каждый чих ? Бред какой то. Яков Добавлено: 12 Май 2003 21:25    Заголовок сообщения: Да, вернемся к нашим баранам, которые в 10 вечера начнут всеночную. Два вопроса меня интересуют: 1. Зачем ночью, почему не днем? Это же не Голливуд, чтобы к 6 утра к финишу приходить. Людям же с вечера надо завтрашний день планировать. 2. Буду ли я завтра бастовать. Узнаю только утром. Прогноз - всеобщей забастовки не будет. Циник-идеалист Добавлено: 12 Май 2003 21:26    Заголовок сообщения: Так что, проблема сегодняшней медицинской системы в том, что государство из неё по дороге подворовывает? Так это государство надо лечить, а не медицинскую страховку. Сама же система, когда за визит к врачу платить надо помимо страховки довольна естественна. Где же вы видели страховку без собственного участия (иштатфут ацми)? Скажем врач берёт за визит 100 шекелей, страховка из них покрывает 90. Более дешёвая покрывает 80 и т.д. Всё отличие прошлой системы от нынешней в том, что базовая минимальная страховка стала обязательной и привязанной к зарплате. Авигдор Добавлено: 12 Май 2003 21:34    Заголовок сообщения: Цинник, разница в системах заключается в том, что 1. Те, в мешулашах не платили за себя ,сегодня продолжают сидеть на битуах леуми и платим за них мы. 2. Исчезла конкуренция между больничными кассами - резкое снижение качества услуг. 3. Самый отвратительный советский пережиток - стоимость услуги привязана не к характеру услуги а к возможностям покупателя. Это напоминает омерзительных таксистов в странах СНГ ,которые в аэропортах достают навязыванием своей услуги и смотрят ,сколько с тебя можно слупить... Ситуация характерная для соц. систем ,где всех выстраивают по иерархии и трахают каждого по своему... Мерзость все это... lenay Добавлено: 12 Май 2003 23:21    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Кстати о бедных которые типа рожают по 5-10 детей для получения пособия. Слушайте, а как они их рожают вообще ? Я не говорю о дополнительных проверках, которые делать необходимо и стоят они дохрена сколько бы допстраховок у тебя не было, так ведь и базовые денег стоят. Поход к врачу раз в квартал стоит. Родить здорового ребенка в Израиле это нехилое вложение денег. Я уже про питание будущей мамы не говорю. КАК ОНИ ИХ РОЖАЮТ ? Поход к гинекологу раз в квартал стоит 5 ш, уж это-то они себе могут позволить. Потом вовсе не все считают, что дополнительные проверки делать необходимо. А из обязательных проверок платная только одна, да и та стоит 42 ш . tusya писал(а): И какого черта люди платящие 5% каждый месяц, допстраховки опять же ежемесячно , выкладывают и выкладывают деньги за каждый чих ? Бред какой то. Вот этого я тоже не понимаю Яков Добавлено: 13 Май 2003 00:03    Заголовок сообщения: Кто про что, а я про баранов. Прогноз - забастовки не будет, усатый в безвыходном положении, слова Нетаниягу, что зарплата за дни забастовки выплачиваться не будет, очень сильно подорвало позицию профсоюзов. Впрочем, ждать осталось 6.5 часов. Decabrist Добавлено: 13 Май 2003 00:13    Заголовок сообщения: Думaю, чтo зaбaстoвкa будет. Нo к кoнцу дня oбъявят, чтo есть еще местo для перегoвoрoв и oгрaничaтся oдним днем бэйцечесaния P.S.Вoт и сейчaс oни сидят и пытaются крaсивo выйти Циник-идеалист Добавлено: 13 Май 2003 00:24    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Цинник, разница в системах заключается в том, что 1. Те, в мешулашах не платили за себя ,сегодня продолжают сидеть на битуах леуми и платим за них мы. Это верно. Но решение здесь должно быть более кардинальное. Пусть у них будет собственный Битуах Леуми и пр. Авигдор писал(а): 2. Исчезла конкуренция между больничными кассами - резкое снижение качества услуг.. А разве человек не может переходить из кассы в кассу? Почему же исчезла конкуренция? Авигдор писал(а): 3. Самый отвратительный советский пережиток - стоимость услуги привязана не к характеру услуги а к возможностям покупателя. Это напоминает омерзительных таксистов в странах СНГ ,которые в аэропортах достают навязыванием своей услуги и смотрят ,сколько с тебя можно слупить... Ситуация характерная для соц. систем ,где всех выстраивают по иерархии и трахают каждого по своему... Мерзость все это... Это верно по справедливости. Если скажем расходы на армию логично и справедливо привязать к доходам. Чем больше заработки и имущество, тем больше есть что защищать. А болеют все одинаково. У каждого только одно тело. Однако, ведь и раньше, по старой системе, не работающие, например, платили меньше, чем работающие. В таком случае вы предлагаете не вернуться к старой системе, а просто сделать преобразование. Яков Добавлено: 13 Май 2003 06:37    Заголовок сообщения: Забастовка. Волки позорные. Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 07:47    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): Цинник, разница в системах заключается в том, что 1. Те, в мешулашах не платили за себя ,сегодня продолжают сидеть на битуах леуми и платим за них мы. Это верно. Но решение здесь должно быть более кардинальное. Пусть у них будет собственный Битуах Леуми и пр. У кого "У них"? Завтра могут выделиться еще 25 субэтнических групп.... и каков в этом смысл? проще сделать так, чтбы каждый платил за себя... При этом не надо забывать ,что речь идет о паралельнгом и резком снижении налогов. В идеале можно было бы ограничиться только подушным, но ,если не им ,то тогда подушным и МААМом... Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): 2. Исчезла конкуренция между больничными кассами - резкое снижение качества услуг.. А разве человек не может переходить из кассы в кассу? Почему же исчезла конкуренция? Никому это не нужно. Врачи примерно теже(часто работают в нескольких кассах одновременно). В больницах - нет дифференциации - оплата за больных приходит из одного источника... Даже карзина услуг стандартизированна и устанавливается государством... Раньше люди платили чуть дороже в Маккаби ,но попадая в больницу получали преимущества - больнице касса платила больше,чем, скажем .клалит...И это при том ,что была слабая дифференциация по доходам - но совершенно не такая ,как сейчас. На самом деле практически все, кто работали платили меньше, чем платят сейчас... Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): 3. Самый отвратительный советский пережиток - стоимость услуги привязана не к характеру услуги а к возможностям покупателя. Это напоминает омерзительных таксистов в странах СНГ ,которые в аэропортах достают навязыванием своей услуги и смотрят ,сколько с тебя можно слупить... Ситуация характерная для соц. систем ,где всех выстраивают по иерархии и трахают каждого по своему... Мерзость все это... Это верно по справедливости. Если скажем расходы на армию логично и справедливо привязать к доходам. Чем больше заработки и имущество, тем больше есть что защищать. А болеют все одинаково. У каждого только одно тело. Однако, ведь и раньше, по старой системе, не работающие, например, платили меньше, чем работающие. В таком случае вы предлагаете не вернуться к старой системе, а просто сделать преобразование. Я уже писал об этом чуть выше, что дифференциация была намного меньше, чем сейчас. И, помимо этого, возросли косвенные поборы на выплаты тем, кто не работает... tusya Добавлено: 13 Май 2003 09:28    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Поход к гинекологу раз в квартал стоит 5 ш, уж это-то они себе могут позволить. Потом вовсе не все считают, что дополнительные проверки делать необходимо. А из обязательных проверок платная только одна, да и та стоит 42 ш . Ну и покажет им этот хельбон убари не дай Б-г дрянь. Что они не пойдут дмей Шапиро делать ? А там участие только половина, своего участия 1000. Да и скиру мурхевет ну хоть одну надо делать а это еще плюс 700 шах миниум. Лекарства надо принимать. Черт с ними с генетикой и шкифут орпит хотя и их стоит сделать а это еще +1300. Причем все эти цифры для людей с доп страховкой, думаю те, о ком мы говорим их не имеют. Да кстати о Переце волке позорном. Его клалит участвует гораздо сильнее в оплатах, при тех же деньгах на мушлам. И врачам платить не надо. Откуда у клалита денег больше, а ? Борис Бердичевский Добавлено: 13 Май 2003 11:24    Заголовок сообщения: Сказал бы я пару тёплых слов в адрес Усатого, да вроде приличное обчество у нас, не принято выражаться... Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 11:45    Заголовок сообщения: Туся - клалит несмотря ни на что - владеет многими больницами в Израиле. Бейлинсон, Меир, и еще несколько больниц - собственность Клалит. Их строили за деньги налогоплательщиков для кассы, которая была связанна с партией труда. Однако и не в этом дело. Если клалит тратит деньги на что то одно - это значит в чем то другом она не доплачивает. А Вам - успеха в нелегком деле... Лев Добавлено: 13 Май 2003 11:56    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Забастовка. Волки позорные. Яков, не приблатняйся, не умеешь. "ВолкИ позорные", они же "мусора", они же "менты" - работники "право"охранительных органов, в росскийской фене, если не путаю. Т.о. Гистадрут - не волкиИ позорные, а что-то другое. Что? Обсудим Мусик Добавлено: 13 Май 2003 11:59    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Туся - клалит несмотря ни на что - владеет многими больницами в Израиле. Бейлинсон, Меир, и еще несколько больниц - Бейлинсoн, Шнaйдер, Гoлдa(Шaрoн), Меир, Кaрмиэль, Сoрoкa, Эмек, Кaплaн, Йoсеф-Тaль - этo тoлькo бoльшие. Еще мнoгo мaленьких - Бейт Левинштейн, Бейт-Ривкa и пр. tusya Добавлено: 13 Май 2003 12:01    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Туся - клалит несмотря ни на что - владеет многими больницами в Израиле. Бейлинсон, Меир, и еще несколько больниц - собственность Клалит. Их строили за деньги налогоплательщиков для кассы, которая была связанна с партией труда. Однако и не в этом дело. Если клалит тратит деньги на что то одно - это значит в чем то другом она не доплачивает. А Вам - успеха в нелегком деле... А что больницы приносят прибыль ? Скирот и дмей Шапиро не в больницах делают. Спасибо. Мусик Добавлено: 13 Май 2003 12:13    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Авигдор писал(а): Туся - клалит несмотря ни на что - владеет многими больницами в Израиле. Бейлинсон, Меир, и еще несколько больниц - собственность Клалит. Их строили за деньги налогоплательщиков для кассы, которая была связанна с партией труда. Однако и не в этом дело. Если клалит тратит деньги на что то одно - это значит в чем то другом она не доплачивает. А Вам - успеха в нелегком деле... А что больницы приносят прибыль ? Скирот и дмей Шапиро не в больницах делают. Спасибо. Нет, нo нa них пoлучaют тaкцив сoглaснo местo-кoйкaм. tusya Добавлено: 13 Май 2003 12:34    Заголовок сообщения: Мусик писал(а): А что больницы приносят прибыль ? Нет, нo нa них пoлучaют тaкцив сoглaснo местo-кoйкaм. Но им же вряд ли дают больше того что они тратят ? Так откуда деньги дополнительные ? Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 12:47    Заголовок сообщения: Больница вполне коммерческое заведение. так же как и большинство лабораторий и т.д. Есть больницы принадлежащие государству, (Хадаса, Тель Ашомер), есть городам (Ихилов, ), есть больничным кассам (уже упоминал) и есть совершенно частные (Асута, Нерцлия Медикал Сентер). Некоторые владельцы рассматривают их как неприбыльное учреждение ,другие - как прибыльное. Неприбыльные частные или им подобные - закрываются. Есть больницы с плюсом есть и с минусом. Раньше было совсем забавно - в больнице Гистадрута было легче и лучше получать обслуживание клиенту Маккаби чем клиенту Клалит. Потому как деньги Клалит в одном кармане (что в больнице, что в кассе), а Маккаби (или Леуми, Меухедет) - рассматривались как бы приток денег со стороны... Сейчас есть ограничения и больничные кассы (одна есть такая - Клалит), практически отделены от больниц финансово, но, дефакто, это одна система... tusya Добавлено: 13 Май 2003 13:37    Заголовок сообщения: А где обслуживание лучше ? Ваша жена где рожала ? Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 14:30    Заголовок сообщения: Туся, моя жена рожала в Тель Ашомер. В принципе есть больницы хуже и лучше. Но это не очень сильно коррелированно с их принадлежностью. Вообще то лучше всего Гос. больницы. однако например для отдельных операций хороши и частные. Есть больницы в которых работает какая нибудь звезда и вокруг этой звезды возникает традиция. например в средней больнице Меер очень хорошя ортопедия. Впрочем мои представления о больницах где то 8 летней давности. В любом случае ,оченьхорошие больницы государственные . lenay Добавлено: 13 Май 2003 14:39    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Ну и покажет им этот хельбон убари не дай Б-г дрянь. Что они не пойдут дмей Шапиро делать ? А там участие только половина, своего участия 1000. Да и скиру мурхевет ну хоть одну надо делать а это еще плюс 700 шах миниум. Лекарства надо принимать. Черт с ними с генетикой и шкифут орпит хотя и их стоит сделать а это еще +1300. Причем все эти цифры для людей с доп страховкой, думаю те, о ком мы говорим их не имеют. Да кстати о Переце волке позорном. Его клалит участвует гораздо сильнее в оплатах, при тех же деньгах на мушлам. И врачам платить не надо. Откуда у клалита денег больше, а ? Если хелбон убари показывает совсем уж дрянь, тогда, по-моему, мей шафир делают бесплатно. Ну а если он не совсем в норме, то вовсе не обязательно делать мей шафир (но это мое имхо, кто-то может думает по-другому) Кстати, я вовсе не уверена, что в клалит самоучастие меньше. .. Vlad S Добавлено: 13 Май 2003 14:40    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Ну и покажет им этот хельбон убари не дай Б-г дрянь. Что они не пойдут дмей Шапиро делать ? А там участие только половина, своего участия 1000. Если хельбон убари показывает дрянь, то "мей Шапир" делают бесплатно. tusya Добавлено: 13 Май 2003 14:44    Заголовок сообщения: lenay писал(а): Кстати, я вовсе не уверена, что в клалит самоучастие меньше. .. Точно меньше. Stas2 Добавлено: 13 Май 2003 15:07    Заголовок сообщения: По истории профсоюзов рекомендую фундаментальный труд Фонера. Также работы Меринга, Бебеля и Фостера. Первые типичные профсоюзы появились в Англии в 20 е гг 19 века. Примерно в то-же время появились профсоюзы в Штатах. В настоящее время в Штатах существуют такие мощные профорганизации как АФТ/КПП, профсоюзы железнодорожников, горняков. Хочу добавить, что американские рабочие добились своих прав в очень жестокой борьбе. Достаточно сказать, что Обьединенный союз горняков был признан только после полувековой борьбы с кровавыми жертвами. Капиталисты - не добрые дяди. Ради прибыли они любого свернут в бараний рог. Нормальный профсоюз - это средство для обуздания их ненасытной жадности. Циник-идеалист Добавлено: 13 Май 2003 15:22    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): проще сделать так, чтбы каждый платил за себя... При этом не надо забывать ,что речь идет о паралельнгом и резком снижении налогов. В идеале можно было бы ограничиться только подушным, но ,если не им ,то тогда подушным и МААМом... Так что совсем без медицины для бедных? Даже в Америке такого нет. С налогами тоже не понятно. Как брать подушный с безработного? Что, приравнивать безработность к преступлению? Если ограничиться только маамом, то люди предпочтут тратить деньги за границей. Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 15:40    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): проще сделать так, чтбы каждый платил за себя... При этом не надо забывать ,что речь идет о паралельнгом и резком снижении налогов. В идеале можно было бы ограничиться только подушным, но ,если не им ,то тогда подушным и МААМом... Так что совсем без медицины для бедных? Даже в Америке такого нет. Почему же - есть фонды, но финансируются они через пожертвования. Циник-идеалист писал(а): С налогами тоже не понятно. Как брать подушный с безработного? Что, приравнивать безработность к преступлению? Налог подушный можно не платить. но человек лишается права голоса при голосованиях. Это единственное право ,которого он решается. Если же он находится на гос. службе (в армии, например или национальной службе), то тогда он освобожден от подушного налога. Циник-идеалист писал(а): Если ограничиться только маамом, то люди предпочтут тратить деньги за границей. Непонятно. Почему? Особенно с учетом ,что в израиле продукция станет дешевле чем за границей. Ведь если учесть ,что в стоимость товара не будут входить лицензии, мехес, завышенная за счет налогов зарплата - цна падает существенно... Неужели люди предпочтут платить дороже и покупать за рубежом а не в Израиле? Циник-идеалист Добавлено: 13 Май 2003 16:32    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): проще сделать так, чтбы каждый платил за себя... При этом не надо забывать ,что речь идет о паралельнгом и резком снижении налогов. В идеале можно было бы ограничиться только подушным, но ,если не им ,то тогда подушным и МААМом... Так что совсем без медицины для бедных? Даже в Америке такого нет. Почему же - есть фонды, но финансируются они через пожертвования. А если пожертвований не хватит? Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): С налогами тоже не понятно. Как брать подушный с безработного? Что, приравнивать безработность к преступлению? Налог подушный можно не платить. но человек лишается права голоса при голосованиях. Это единственное право ,которого он решается. Если же он находится на гос. службе (в армии, например или национальной службе), то тогда он освобожден от подушного налога. То есть фактически сделать выборы платными. Вы меня часто поражаете своими предложениями. Что дальше, может быть, кто больше заплатил, должен иметь больший вес на выборах? Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): Если ограничиться только маамом, то люди предпочтут тратить деньги за границей. Непонятно. Почему? Особенно с учетом ,что в израиле продукция станет дешевле чем за границей. Ведь если учесть ,что в стоимость товара не будут входить лицензии, мехес, завышенная за счет налогов зарплата - цна падает существенно... Неужели люди предпочтут платить дороже и покупать за рубежом а не в Израиле? Не надо путать с общим понижением налогов за счёт других факторов. Допустим они понижаются или повышаются только пропорционально, а потом подоходная часть переводится в маам так, что государство остаётся при своих. В этом случае зарплаты увеличатся ровно настолько, насколько вырастут цены (за счёт увеличения маама), и это перебьёт то понижение цен, за счёт понижения зарплат, о котором вы писали. Израильские товары станут невыгодными. Ваше предложение было бы осуществимо, если бы наличных денег в мире не существовало бы вовсе. Тогда можно было бы просто сделать налог на банковские переводы вместо маама и подоходного. А вместо подушного - посчетовой, то есть определённая сумма с каждого счёта. Авигдор Добавлено: 13 Май 2003 17:10    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): ........ Почему же - есть фонды, но финансируются они через пожертвования. А если пожертвований не хватит? А если сейчас у государства денег не хватит? То есть вопрос риторическией и бессмысленный. Если пожертвований нехватит надо пойти и просить их. И, помимо всего, думаю ,что пожертвований будет на порядки больше чем сегодня денег в стране. кстати, можно сходить в Хадасу и посмотреть ,сколько там на излишнюю роскошь уходит денег. В больнице Шеарей цедек присылали столько оборудования американского ,что розетки в стенах сделаны по американскому стандарту... Но и сами израильтяне жертвуют очень много. Это с учетом того .что государство у среденго израильтянина отбирает 70-80% заработанного... Циник-идеалист писал(а): То есть фактически сделать выборы платными. Вы меня часто поражаете своими предложениями. Что дальше, может быть, кто больше заплатил, должен иметь больший вес на выборах? Именно так. Платными и доступными для всех. Есть такое понятие - имущественный ценз. Без него в государственномму рулю попадают люди совершенно неспособные не то чтобы управлять страной но и самими собой. Участие в выборах - это честь ,которую надо заработать. То ,что бесплатно - никем не цениться... Я устроил другу билет на удивительный спектакль который ставился последний раз под определенную актрису. несколько тысяч билетов по европе были возврашены, поскольку спектаткль больше играться на будет. Сам я на него не пошел - вдел один раз. Билеты стоили больше сотни долларов. Я подарил свои 2 другу. А он не пошел... Сказал ,что устал после работы и у его девушки не было настроения. Я очень люблю этого человека ,но извлек урок. Этот самый - бесплстное не ценят. Циник-идеалист писал(а): ........ Не надо путать с общим понижением налогов за счёт других факторов. Допустим они понижаются или повышаются только пропорционально, а потом подоходная часть переводится в маам так, что государство остаётся при своих. В этом случае зарплаты увеличатся ровно настолько, насколько вырастут цены (за счёт увеличения маама), и это перебьёт то понижение цен, за счёт понижения зарплат, о котором вы писали. Секундочку ,не придумывайте. О каком увеличении МААМа речь? Можно говорить об уменьшении маама. По подсчетам, которые когда о делались ,Маам может быть снижен до 12-13% для сохранения нынешнего потребления. И снижение произойдет не только за счет сокращения зарплат - зарплаты на руки не сократятся, но за счет снижения начислений на зарплаты таких как битуах леуми или налог на работника и так далее... Ошибка Ваша еще и в том ,что Вы пишите о "государстве которое останется при своих" ( выделенно). Государство ,которое не будет тратить деньги на социал ,на здравоохранение, на образование и на прочую дребедень из которых на собственно эти дела уходит только прцентов 30 от собираемых денег а остольное на кормежку чиновничества, такое государство будет ограниченно бюджетом не более 45% от нынешнего. То есть оборонной, пенитцеарной системой, полицией и судами и еще кое какой мелочью... Зачем ему быть при своих которые не свои а налогоплательщикаовы? Циник-идеалист писал(а): Израильские товары станут невыгодными. Еще как выгодны... В них то не будет заложен прокорм чиновников.... Циник-идеалист писал(а): Ваше предложение было бы осуществимо, если бы наличных денег в мире не существовало бы вовсе. Тогда можно было бы просто сделать налог на банковские переводы вместо маама и подоходного. А вместо подушного - посчетовой, то есть определённая сумма с каждого счёта. А это зачем? Маам прекрасно собирается и сегодня. Пусть и дальше будет так. Кстати - очень важна приватизация производства денег. Это еще более ужесточит финансовую дисциплину правительства и не будет взыматься самый опасный налог - инфляционный... Циник-идеалист Добавлено: 14 Май 2003 00:09    Заголовок сообщения: Минутку, мы же не говорили про кормёжку чиновников и пр. Только лишь про перевод подоходного налога в маам. Сокрашение налогов я не имел ввиду. Только лишь перевод подоходного налога в маам, этот самый маам сократить не может, только увеличит. Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 00:21    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Минутку, мы же не говорили про кормёжку чиновников и пр. Только лишь про перевод подоходного налога в маам. Сокрашение налогов я не имел ввиду. Только лишь перевод подоходного налога в маам, этот самый маам сократить не может, только увеличит. ри чем перевод? Речь идет о уничтожении подоходного налога - бессмысленного и несправедливого. В данном случае нет смысла в слове перевод. Это совершенно разные налоги не имеющие ничего общего между собой. Налог на доход (подоходный), является налогом для ограничения производительности труда (особенно прогрессивный). МААМ является налогом на потребление - ограничивающим потребление. Маама и подушного более чем достаточно. Я имею ввитду только сокращения. Вся экономическая программа имеет смысл только в том случае ,если следом за сокращением, уничтожающим дефицит бюджета пойдут сокращения только с тем, что бы была возможность уменьшить налог. Циник-идеалист Добавлено: 14 Май 2003 02:42    Заголовок сообщения: Вы хотите сказать, что есть возможность вообще убрать подоходный налог не увеличив и даже снизив маам? Ну допустим, но я бы тогда немедленно понизил бы маам ещё больше, заменив его частично на подоходный. Ну представим себе, что есть два соседних города. В одном только подоходный налог, в другом только налог на покупки. Соотвественно люди, кто только может, работают в одном, а тратят в другом. Один город постепенно превращается в промзону, а другой в торговый центр и зону отдыха. Как вы думаете, в каком из них приятней и богаче будет жизнь? Циник-идеалист Добавлено: 14 Май 2003 02:50    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): То есть фактически сделать выборы платными. Вы меня часто поражаете своими предложениями. Что дальше, может быть, кто больше заплатил, должен иметь больший вес на выборах? Именно так. Платными и доступными для всех... То ,что бесплатно - никем не цениться... Как же доступными, если тот, кто не заплатил подушный налог, например безработный, к ним не допускается? Вообще я не доверяю безусловным утверждениям и рекомендациям. Не всё в мире стоит делать платным. Или да? Может быть вы ещё порекомендуете жене платить за каждый раз, чтобы ценить её больше? Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 07:30    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Вы хотите сказать, что есть возможность вообще убрать подоходный налог не увеличив и даже снизив маам? Безусловно. Циник-идеалист писал(а): Ну допустим, но я бы тогда немедленно понизил бы маам ещё больше, заменив его частично на подоходный. Опять двадцать пять... Такая возможность (отказа от подоходного налога)появляется только при резком сокращении бюджета. И почему Вы все время оперируете текстом замены одного налога на другой? Каждый налог имеет свою функцию помима сбора денег. налоги подавляют или стимулируют какую либо деятельность. Подоходный да еще прогрессивный наиболее эффективно подавляет производительность. Но не нужен в принципе. Маам же ограничивает потребление. Ничего плохого в этом не вижу. Циник-идеалист писал(а): Ну представим себе, что есть два соседних города. В одном только подоходный налог, в другом только налог на покупки. Цинник, Вы уж простите, но налога на покупки (так Вы, очевидно ,называете налог на продажу, в Израиле нет. Если же вы так называете МААМ - то ьоюсь ,что Вы просто не понимаете о чем речь. Налог на продажу никогда не бывает вместе с МААМом. В России такое ввели (4 или 5 процентов - безумная ставка. Думаю ,что сейчас уже отменили. Цинник, маам это налог на добавочную стоимость. По русски - НДС. ) Циник-идеалист писал(а): Соотвественно люди, кто только может, работают в одном, а тратят в другом. Один город постепенно превращается в промзону, а другой в торговый центр и зону отдыха. Как вы думаете, в каком из них приятней и богаче будет жизнь? Ваше построение совершенно безумно. Никогда и нигде в экономике в современном мире, по крайней мере, я не слышал о том, что бы кто то полностью отменил МААМ, оставив подоходный налог. Но картина ,которую Вы нарисовали ,вполне нормальная. Это называется спальный район. Однако - еще раз попытайтесь понять простейшую вещь. на самом деле в одном городе люди будут платить подоходный налог и МААМ а в другом - только МААМ. И где будет выгодней разместить магазин? Там .где хозяину этого магазина надо будет платить МААМ и подоходный налог или только МААМ.? И, еще вопрос, где будет продукция дешевле, там, где она будет дешевле произведенна и дешевле проданна или там, шде все будет дороже? Так что люди и жить и работать и потреблять предпочтут там ,где подоходный налог будет отменен. Цинник - у Вас может быть одно возражение. В том городе, где будет отменен пдоходный налог, людям придется платить самим за обучение и за мед. обслуживание. Однако и в этой области все подешевеет и улучшит свое качество - ведь специалистам не надо платить подоходный налог. то есть качественная школа будет обходиться человекупорядка 1200 шекелей в месяц при том ,что средняя зарплата возрастет на тысяч 4-5 в нынешних ценах на зарпалату и при снижении цен на товары и услуги. Конечно - многодетным семьям понадобиться помощь от частных фондов. Но здесь - по пирамиде Маслоу - и пожертвований будет на порядки больше чем сейчас. Впрочем я предполагаю ,что некоторые семьи в каком нибудь умм-эл-фахме окажутся в очень непростой ситуации. Без социальной помощи и без пожертований - (кроме как шахидам то ведь не особо жертвуют)... Многие из таких людей вынужденны будут покинуь страну... Вам, цинник, жалко? Мне - нет... Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 07:51    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): То есть фактически сделать выборы платными. Вы меня часто поражаете своими предложениями. Что дальше, может быть, кто больше заплатил, должен иметь больший вес на выборах? Именно так. Платными и доступными для всех... То ,что бесплатно - никем не цениться... Как же доступными, если тот, кто не заплатил подушный налог, например безработный, к ним не допускается? А почему бы безработному не уплатить подушный налог? Если он хлеб покупает то почему бы заплатить за реализацию права? Вопрос имущественного ценза - дискутировался в политологии и философии бесчетное колличество раз. Конечным итогом было всегда признание его благотворности для всех выборных систем. Люди это ощущают и на уровне эмоциональном... Вам то не придет в головутребовать ,что бы в упровлении предприятием в финансировании которого Вы участвуете через акции, принимал человек, не платящий денег и даже мечтающий ,зачастую, разрушить это предприятие... Однако по отношению к государству Вы считаете возможным подобный допуск к управлению... Я не объязан рисковать будущим и себя и своих детей только потому ,что кому то пришло в голову довести до абсурда идеи Джереми Бентама... Циник-идеалист писал(а): Вообще я не доверяю безусловным утверждениям и рекомендациям. Не всё в мире стоит делать платным. А я не доверяю глупым утверждениям. Например усли кто то скажет что дважды 2 - четыре - я поверю в то ,что эт от человек дело говорит и сомневаться буду очень недолго . А в мире все давно платное. И это - здорово. Просто платят не всегда деньгами (и это - прекрасно) и не всегда своими ( вот это - плохо). Циник-идеалист писал(а): Или да? Может быть вы ещё порекомендуете жене платить за каждый раз, чтобы ценить её больше? А почему бы не платить теплотой и нежностью. А иногда - и хорошими подарками. Или Вы считаете, что это неправильно? tusya Добавлено: 14 Май 2003 10:14    Заголовок сообщения: Слушала сегодня Галей Цахаль нифига не поняла. Они хотят поднять пенсионный возраст женщинам до 62 или 67 ? Все должны будут платить в пенсию больше или только те кто в кассах гистадрута ? Циник-идеалист Добавлено: 14 Май 2003 15:33    Заголовок сообщения: А ну да, я спутал маам с американским тах-ом. Но это ещё показательней, вы хотите подавлять только лишь получение добавочной стоимости, чтобы не выгодно стало торговать? И всё равно не понятно, почему от НДС невозможно полностью отказаться, заменив на подоходный? Почему в городе без подоходного налога не может быть бесплатной медицины, ведь её можно финансировать и с НДС? Авигдор писал(а): А в мире все давно платное. И это - здорово. Просто платят не всегда деньгами (и это - прекрасно) и не всегда своими ( вот это - плохо). Циник-идеалист писал(а): Или да? Может быть вы ещё порекомендуете жене платить за каждый раз, чтобы ценить её больше? А почему бы не платить теплотой и нежностью. А иногда - и хорошими подарками. Или Вы считаете, что это неправильно? А почему бы за участие в выборах не платить, например, службой в армии и теми же теплотой и нежностью к стране? Почему именно деньги? Бенцион Добавлено: 14 Май 2003 17:07    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Слушала сегодня Галей Цахаль нифига не поняла. Они хотят поднять пенсионный возраст женщинам до 62 или 67 ? Все должны будут платить в пенсию больше или только те кто в кассах гистадрута ? поднятие пенсионного возраста планируется временное, для женщин - до уровня , начиная с 62 лет. второй вопрос, извините, не понял tusya Добавлено: 14 Май 2003 17:12    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): tusya писал(а): Слушала сегодня Галей Цахаль нифига не поняла. Они хотят поднять пенсионный возраст женщинам до 62 или 67 ? Все должны будут платить в пенсию больше или только те кто в кассах гистадрута ? поднятие пенсионного возраста планируется временное, для женщин - до уровня , начиная с 62 лет. второй вопрос, извините, не понял Что значи уровневое ? До какого уровня ? Когда поднимут до 62 ? Второе, Биби сказал, что работник будет платить на 2% больше на пансию, работодатель 1%. Все работники ? Или только те пенсия который в гистадрутовских фондах ? И вообще чем битуах менахалим отличается от обычных кранот пенсия ? Бенцион Добавлено: 14 Май 2003 17:32    Заголовок сообщения: tusya писал(а): Что значи уровневое ? До какого уровня ? Когда поднимут до 62 ? Второе, Биби сказал, что работник будет платить на 2% больше на пансию, работодатель 1%. Все работники ? Или только те пенсия который в гистадрутовских фондах ? И вообще чем битуах менахалим отличается от обычных кранот пенсия ? Не уровневое, а временное. Не знаю на какой срок. ведь проект не опубликован. он только в кнесете прошел первое чтение. С уровнем всё просто. Для женщин в общем случае пенсионный возраст наступал с исполнением ей 60 лет. Сейчас будет - с 62. Т.е., все законодадельные льготы и послабления начнут действовать для неё именно после исполнения ей 62 лет. По второму вопросу. опять таки пока не будет опубликовано каждый может трактовать кто как захочет. я могу предположить, что имеется ввиду изменение условий образования страхового фонда на состояние здоровья и пенсию. В Керен мивтахим сейчас он образуется ежемесячными взносами по 5 % от зарплаты брутто как с работника, так и с работодателя., а предполагается что я буду вкладывать 7% и мой работодатель 6%. Как для меня , так это лучше. Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 17:47    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): А ну да, я спутал маам с американским тах-ом. Но это ещё показательней, вы хотите подавлять только лишь получение добавочной стоимости, чтобы не выгодно стало торговать? Займемся ликбезом... МААМ из налогов возвращается всем ,кроме конечных его потребителей. Таким образом МААм налог, который платит тем больше человек, чем больше он потребляет. Никакого влияния на торговлю он не оказывает. Все его платят только за потребление. Циник-идеалист писал(а): И всё равно не понятно, почему от НДС невозможно полностью отказаться, заменив на подоходный? Милый вопрос. Это приблизительно звучит так "Зачем заниматься сексом по любви ,когда можно прекрасно изнасиловать симпатичную девочку... Циник, прочтите текст. Я именно о том и говорю ,что необходимо отказаться от подоходного налога, который ограничивает производительность труда и оставить МААМ, как налог на потребление. Налог относительно справедливый. Циник-идеалист писал(а): Почему в городе без подоходного налога не может быть бесплатной медицины, ведь её можно финансировать и с НДС? Бесплатная медицина имеет только один серъезный недостаток - ее не бывает. Вопрос в том, кто будет платить и за счет чего. При так называемой "бесплатной " медицине платят люди здоровые и берегущие свое здоровье за тех, кто наплевательски относится к своему здоровью. Нет никаких оснований, что бы одни люди платили за обслуживание других людей. это - аморально. Циник-идеалист писал(а): Авигдор писал(а): А в мире все давно платное. И это - здорово. Просто платят не всегда деньгами (и это - прекрасно) и не всегда своими ( вот это - плохо). Циник-идеалист писал(а): Или да? Может быть вы ещё порекомендуете жене платить за каждый раз, чтобы ценить её больше? А почему бы не платить теплотой и нежностью. А иногда - и хорошими подарками. Или Вы считаете, что это неправильно? А почему бы за участие в выборах не платить, например, службой в армии и теми же теплотой и нежностью к стране? Почему именно деньги? Безусловно - тото .кто не отслужил в армии или на нацональной службе до возраста непризывного не имеет ни малейшего права голосовать. А тот ,кто служит - в момент службы не должен платить подушный налог. andreig Добавлено: 14 Май 2003 21:14    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Вопрос имущественного ценза - дискутировался в политологии и философии бесчетное колличество раз. Конечным итогом было всегда признание его благотворности для всех выборных систем. Люди это ощущают и на уровне эмоциональном... Вам то не придет в головутребовать ,что бы в упровлении предприятием в финансировании которого Вы участвуете через акции, принимал человек, не платящий денег и даже мечтающий ,зачастую, разрушить это предприятие... Однако по отношению к государству Вы считаете возможным подобный допуск к управлению... Кстати, введение платы за голосование - очень хорошая идея. Хотя бы в размере той суммы, сколько это реально государству стоит. Ведь никто не возражает, когда надо заплатить за оформление пасспорта, например. Я помню, каждый раз как выборы - разговоры о том, сколько миллиардов это стоит. Если бы каждый заплатил за голосование шекелей по 300, то никого бы это не разорило, но отношение к политике и политикам в народе было бы... совсем другое. Misha Botvinik Добавлено: 14 Май 2003 21:20    Заголовок сообщения: Но и количество участвующих в голосовании было бы совсем другое. Раза в 3 меньше, я думаю. Только этого нам не хватало. Glenview Добавлено: 14 Май 2003 21:27    Заголовок сообщения: Так представишь себе разъезжающих по дорогам, закованных в броню, допущенных к управлению государством, рыцарей с верной свитой клиентов, вносящих избирательный сбор из денег патрона и голосующих, как велит патрон. Представишь себе, как чернь обязана убираться с дороги и снимать шляпы при проезде их судьи и господина. Представишь себе, что глупым холопам такая ситуация может отчего-то не понравиться (дураки-с, чего с них взять). Представишь саботаж фабрик и погромы усадеб. Интифада, по сравнению с этим, покажется детской игрой в жмурки. И подумаешь: А ведь это уже было. Ведь пришлось двигаться ко всеобщему избирательному праву. Видимо была причина? Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 21:58    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Так представишь себе разъезжающих по дорогам, закованных в броню, допущенных к управлению государством, рыцарей с верной свитой клиентов, вносящих избирательный сбор из денег патрона и голосующих, как велит патрон. Представишь себе, как чернь обязана убираться с дороги и снимать шляпы при проезде их судьи и господина. Представишь себе, что глупым холопам такая ситуация может отчего-то не понравиться (дураки-с, чего с них взять). Представишь саботаж фабрик и погромы усадеб. Интифада, по сравнению с этим, покажется детской игрой в жмурки. И подумаешь: А ведь это уже было. Ведь пришлось двигаться ко всеобщему избирательному праву. Видимо была причина? Гленвью - не надо передергивать. Всеобщее право не означает отмену избирательного ценза. Полный бред изобразили... Как то считали подушный налог ,каким он должен быть при сохранении нанешних объемов потребления. это порядка 200 шекелей в месяц - при зарплате средней в 10000 - порядок приблизительно такой. И ведь не должно быть задолженности.. И ведь человек должен отслужить в Армии или на нацинальной службе... Вот Вы нарисовали картину абсолютно живописную. С ее живописностью может конкурировать только абсолютная ее бессмысленность. Какая чернь? Кто господа? О каких клиентах речь идет? Подобная система была в Англии и в США практически до 20 века - и никаких проблем не вызывала. Были другие критерии - и они работали идеально. Кстати, если выборы раз в 4 года и выплата подушного налога в месяц 200 шекелей и 1 место в кнессете 30 000 человек ,то это место будет обходиться в 288 000 000 шекелей. 288 миллионов - одно место... Интересно представить ,кто способен так коррумпировать систему... Так что не надо ля ля. Люди с ответственностью относятся к вещам ,за которые платят или "отвечают" это известно любому менеджеру. Но политики часто оказывались не менеджерами а именно демагогами... Вот откуда и произошла нынешняя система тотальной безответственности. Кстати, Гленвью ,анализ без оценок и прикидок оказывается передергиванием практически автоматически... Увы... Glenview Добавлено: 14 Май 2003 22:48    Заголовок сообщения: Уважаемый Авигдор, в Ваших выкладках, на мой взгляд, не хватает динамики Авигдор писал(а): Кстати, если выборы раз в 4 года и выплата подушного налога в месяц 200 шекелей и 1 место в кнессете 30 000 человек ,то это место будет обходиться в 288 000 000 шекелей. Цифра в 200 шекелей назначенная при 10000 зарплаты действительно не проблема. Но ведь кто-то платить не будет. Избирательная база сокращается вместе с базой подушного налога. Следующая каденция без инфляции и без увеличения расходов бюджета уже потребуют 300 шекелей с избирателя. Имеем безудержный рост цен на участие в управлении страной. Согласен, что первыми отлетят те, кому на эти выборы наплевать. А потом начнут отлетать и не такие равнодушные. Объясните пожалуйста, какие общественные силы/процессы способны развернуть эту тенденцию вспять, и я перестану с Вами спорить. Без этого система неустойчива и заваливается набок. Ещё немного научно-исторической фантастики. Проходит лет 30 такого налогового рая и управлять страной по карману только 1000 - 3000 человек (или сколько там ленных владений имели крестоносные подданые Короля Иерусалимского?). Расходы государства уже урезаны до минимума. Но тут закопошился враг на границе. Президенту требуются деньги на отпор врагу, много денег. Надо снарядить наёмную армию. Нельзя же в самом деле доверить оружие тем, кто только и мечтает, что завалить это государство(то есть большинству населения). Но все 3000 рыцарей и так изрядно поиздержались. Дальше там идёт про битвы, кровь, бунты в тылу, расстрелы демонстраций, развал фронта, резню... Вобщем, уже скучно и неинтересно. Цитата: Подобная система была в Англии и в США практически до 20 века - и никаких проблем не вызывала. Опять не хватает динамики. Сперва Англия была собственностью 10-100 человек (король и ближайшее окружение). Потом (кстати после вооружённых конфликтов), по Хартии Вольностей к управлению Англией были допущены лорды - крупные землевладельцы (допустим 1000-3000 человек). И это был прогресс. Потом (опять после вооружённых конфликтов), после буржуазной революции, к управлению Англией были допущены состоятельные люди, независимо от происхождения (видимо сотни тысяч избирателей/налогоплательщиков). И это опять был прогресс. Вы не убедили меня в том, что возврат к прогрессивным для XVII века порядкам может быть благом для XXI века. Цитата: Люди с ответственностью относятся к вещам ,за которые платят или "отвечают" это известно любому менеджеру. Люди, как правило, избегают приносить жертвы, если им и их детям заранее отказано в пользовании плодами этих жертв. Авигдор Добавлено: 14 Май 2003 23:06    Заголовок сообщения: Гленвью - приятно разговаривать когда человек читает текст... Итак - какие силы и процессы удерживают сползание круга избирателей к очень узкому кругу людей? Это - несколько сдерживающих факторов. Во первых - армия и национальная служба. Это не менее 250 тыс. служащих людей в условиях Израиля. Они голосуют в любом случае и без подушного налога. Во вторых, Вы невнимательно прочли с десяток предыдущих постов. А там речь шла о том, что основным налогом для пополнения казны будет не подушный налог а МААМ. В этой ситуации можно всегда регулировать подушный налог с тем, что бы он составлял скажем не более 3% от средней по стране зарплаты. Причем эта цифра может изменяться таким образом, что бы платили ее не менее 50% населения. То есть подушный налог скорее не тяжкое бремя а подтверждение серъезности намерений. Думаю ,что Вы убедились в том, что нарисованная Вами апокалиптическая картина совершенно не угрожает реальности. Однако помимо всего я бы хотел указать и на то ,что картина политической истории Англии нарисованна Вами совершенно неправильно. В частности это касается периода буржуазной революции. Собственно все у Вас оказалось несколько перевернутым с ног на голову. Именно в период буржуазной революции произошел переворот к системе ,когда власть стала принадлежать людям ,благополучие которых полностью зависило от благополучия страны. Помимо всего очень рекомендую прочесть Вам великую книжку об одном из величайших людей в истории Англии - Комдене. Книга называется "Комден и лига" а автором ее Фредерик Бастиа. Многие процессы которые были проинициированны Комденом привели к тому, что Англия стала мощнее любой другой державы 19 века. И динамика этих процессов подтверждает мой подход а не Ваш. Glenview Добавлено: 14 Май 2003 23:12    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А там речь шла о том, что основным налогом для пополнения казны будет не подушный налог а МААМ. В этой ситуации можно всегда регулировать подушный налог с тем, что бы он составлял скажем не более 3% от средней по стране зарплаты. Причем эта цифра может изменяться таким образом, что бы платили ее не менее 50% населения. То есть подушный налог скорее не тяжкое бремя а подтверждение серъезности намерений. Или 70%, но это уже не принципиально. Принимаю разъяснение с благодарностью. При наличии такого противовеса, апокалипсис и в самом деле откладывается Циник-идеалист Добавлено: 15 Май 2003 04:26    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Циник-идеалист писал(а): Соотвественно люди, кто только может, работают в одном, а тратят в другом. Один город постепенно превращается в промзону, а другой в торговый центр и зону отдыха. Как вы думаете, в каком из них приятней и богаче будет жизнь? Ваше построение совершенно безумно. Никогда и нигде в экономике в современном мире, по крайней мере, я не слышал о том, что бы кто то полностью отменил МААМ, оставив подоходный налог. Но картина ,которую Вы нарисовали ,вполне нормальная. Это называется спальный район. Однако - еще раз попытайтесь понять простейшую вещь. на самом деле в одном городе люди будут платить подоходный налог и МААМ а в другом - только МААМ. Вы доказываете, что ваш подход правильный, из того, что иной подход безумен, а безумность иного подхода полагаете естественным, раз ваш подход правильный. Замкнутый круг. Я привёл пример в качестве модели. Давайте считать в её рамке, а не утверждая её безумие, возвращаться на "будут платить подоходный налог и МААМ". Ещё раз модель - два совершенно одинаковых соседних города-государства. В одном принимают закон - платить только маам 30%, в другом закон - платить только подоходный налог 30%. Все остальные законы, вся экономическая и социальная база абсолютно одинаковы. Вот вам чистый виртуальный эксперимент. Прошу вас - не надо менять его условия. Только лишь определите, в каком городе государстве лучше будет жить и почему. Авигдор Добавлено: 15 Май 2003 08:11    Заголовок сообщения: Циник - пример снова абсолютно абсурдный. Вы, почемуто, предложили в одном городе капитализацию налогом обкладывать а в другом - не обкладывать. Причем налоги - совершенно разные по величине. Там, где МААМ - не обложена капитализация, там, где подаходный налог - она обложена "как следует" . Естественно - город с МААМом будет иметь больше производств и в нем выгоднее будет работать и строить предприятия. Потреблять будет выгодней там, где налог только подоходный. Город станет абсолютно нищим - в лудшем случае там будут только продовать и обслуживат - но не производить. Вобщем то произойдет хорошо известная модель. Таких примеров масса, например -Куба. Точно при таких условиях она стала курортом и публичным домом для американцев первой половины 20-го века.... В америке можно было заработать денег а потратить можно было на Кубе. То есть - доказывается именно моя схема. Естественно - чистыей эксперимент невозмлжен - но все приблежения абсолютно однозначны. AlexB Добавлено: 15 Май 2003 08:35    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): Ещё раз модель - два совершенно одинаковых соседних города-государства. В одном принимают закон - платить только маам 30%, в другом закон - платить только подоходный налог 30%. Все остальные законы, вся экономическая и социальная база абсолютно одинаковы.... Только лишь определите, в каком городе государстве лучше будет жить и почему. В услoвиях ничегo не гoвoрится o прaвилaх грaждaнствa и резиденции в этих гoрoдaх гoсудaрствaх. 1) Предпoлoжим, чтo эти гoрoдa нaхoдятся дoстaтoчнo близкo друг oт другa и прaвилa кaк в ЕС: кaждый челoвек мoжет жить, где хoчет и рaбoтaть где хoчет, при этoм нaлoг oн плaтит где рaбoтaет и где пoкупaет. Тoгдa жить будет лучше пoсередине, чтoбы былo удoбнo дoбирaться нa рaбoту в гoрoд A и зa пoкупкaми в гoрoд Б. Все прoизвoдствo будет в гoрoде A. Бoльшинствo мaгaзинoв и услуг (кинoтеaтры и т.п.) будет в Б. Нo вoт тoлькo ктo будет рaбoтaть прoдaвцaми в Б, тaм ведь с зaрплaты снимут 30%? 2) Предпoлoжим, чтo эти гoрoдa нaхoдятся дaлекo друг oт другa, и/или прaвилa грaждaнствa/резиденции не рaзрешaют жить в oднoм гoрoде, a рaбoтaть в другoм. Нo мoжнo безвизoвo пoсещaть другoй гoрoд, мoжнo дaже пoселиться тaм нa длительнoе время. Тoгдa пoлучим пример Aвигдoрa с СШA и Кубoй. Все прoизвoдствo будет в A. Тaм будут жить те, ктo умеет зaрaбaтывaть деньги. Им придется трaтиться нa ежедневные рaсхoды (едa, пoвседневнaя oдеждa, кoммунaльные услуги и т.п.) и плaтить 30% нaлoгa. Нo бoльшую чaсть зaрaбoтaнных денег oни будут трaтить в гoрoде Б, кудa будут приезжaть регулярнo в oтпуск и нa длинные викэнды, a тaкже переселятся тудa нa стaрoсти лет. Циник-идеалист Добавлено: 15 Май 2003 08:50    Заголовок сообщения: Ну тогда не знаю. С Кубой аналогия вряд ли применима - там законы и условия были всё таки другие, чем в Америке. Надо бы вашу теорию всё таки как то проверить, прежде чем проверять или даже рекомендовать. Поскольку мышки в этом вряд ли помогут, можно было бы попробовать создать компьютерную модель что ли. Не верится мне совершенно, что налог на потребление лучше налога на производство. Без потребления ведь нет и производства. В той же Америке потребление выходит за все мыслимые пределы. Циник-идеалист Добавлено: 15 Май 2003 09:03    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Циник-идеалист писал(а): Ещё раз модель - два совершенно одинаковых соседних города-государства. В одном принимают закон - платить только маам 30%, в другом закон - платить только подоходный налог 30%. Все остальные законы, вся экономическая и социальная база абсолютно одинаковы.... Только лишь определите, в каком городе государстве лучше будет жить и почему. Предпoлoжим, чтo эти гoрoдa нaхoдятся дoстaтoчнo близкo друг oт другa и прaвилa кaк в ЕС: кaждый челoвек мoжет жить, где хoчет и рaбoтaть где хoчет, при этoм нaлoг oн плaтит где рaбoтaет и где пoкупaет. Тoгдa жить будет лучше пoсередине, чтoбы былo удoбнo дoбирaться нa рaбoту в гoрoд A и зa пoкупкaми в гoрoд Б. Все прoизвoдствo будет в гoрoде A. Бoльшинствo мaгaзинoв и услуг (кинoтеaтры и т.п.) будет в Б. Нo вoт тoлькo ктo будет рaбoтaть прoдaвцaми в Б, тaм ведь с зaрплaты снимут 30%? Вот именно. Придётся хозяевам поднять зарплату (но не на много - безработица тоже фактор), и таким образом активность в городе Б будет нарастать. Богачи будут селиться поближе к потреблению и подальше от заводских труб. Значит в городе Б будут элитарные школы, а за этим потянется интеллигенция. За интеллигенцией хайтек, несмотря на налог - кадры важнее. И даже Авигдор купит в конце концов квартиру в Б, а не в А, несмотря на всю свою любовь к МААМу. Авигдор Добавлено: 15 Май 2003 09:27    Заголовок сообщения: Циник, позиция Ваша бессмыслена по разным причинам. Чтобы не вдоваться в объяснение, отмечу общее доказательство ее порочности. То, что подоходный и прогрессивный налог вреден для экономики и для развития - никогда и никем не оспаривалось. Всегда утверждалось ,что он хорош для "справедливости" - при этом не оговаривали специально ,что имелась ввиду справедливость по Платону.... Циник-идеалист писал(а): AlexB писал(а): Предпoлoжим, чтo эти гoрoдa нaхoдятся дoстaтoчнo близкo друг oт другa и прaвилa кaк в ЕС: кaждый челoвек мoжет жить, где хoчет и рaбoтaть где хoчет, при этoм нaлoг oн плaтит где рaбoтaет и где пoкупaет. Тoгдa жить будет лучше пoсередине, чтoбы былo удoбнo дoбирaться нa рaбoту в гoрoд A и зa пoкупкaми в гoрoд Б. Все прoизвoдствo будет в гoрoде A. Бoльшинствo мaгaзинoв и услуг (кинoтеaтры и т.п.) будет в Б. Нo вoт тoлькo ктo будет рaбoтaть прoдaвцaми в Б, тaм ведь с зaрплaты снимут 30%? Вот именно. Придётся хозяевам поднять зарплату (но не на много - безработица тоже фактор), и таким образом активность в городе Б будет нарастать. Ни хрена нарастать не будет. Будет расти только колличество низкооплачиваемых представителей низших слоев. Среднего класса в таком городе не будет....Так же будут развиваться заведения в виде публичных домов (недорогих девиц...0 Циник-идеалист писал(а): Богачи будут селиться поближе к потреблению и подальше от заводских труб. Фантазии столь же абсурдные как и смешные... Бизнесмен находится там ,где бизнес... Циник-идеалист писал(а): Значит в городе Б будут элитарные школы, а за этим потянется интеллигенция. В таких местах селятся в лучшем случае пенсионеры... Что то не очень потянулась на Кубу интелигенция. Циник-идеалист писал(а): За интеллигенцией хайтек, несмотря на налог - кадры важнее. А вот это - полный бред. По всем показателям. Ха тек будет только там, где не обкладывается капитализация. В городе с подоходным налогом априори будут жить только люди с малым доходом. Даже мешно об говорить. Налог то платиться там ,где человек живет. Циник-идеалист писал(а): И даже Авигдор купит в конце концов квартиру в Б, а не в А, несмотря на всю свою любовь к МААМу. Полный абсурд. Циник - я сейчас живу в городе Кфар Сабе. Именно модель города Б а напротив - Кфар Саба - модель А. Я сожалею ,что купил квартиру в Б. Раанана уже обогнала и по уровню жизни и по всем параметрам Кфар Сабу. В Раанане стимулировали производство - в Кфар Сабе - потребление. Врбщем - будет правильно ,если Вы признаете .что даже в абсолютно гипотетической модели - Вашей ,доказанно преимущество налога на потребление над налогом на производительность. Не защищайте очевидный абсурд - это выглядит как пустое упрямство. Циник-идеалист Добавлено: 15 Май 2003 09:33    Заголовок сообщения: Авигдор, это не упрямство. Я действительно не ощущаю правды в ваших построениях. Может быть я туп, не знаю, но экспериментировать на Израиле не стал бы. Ладно с этим спором - он в полном тупике. Кстати, а что вы скажите про Ход аШарон? Он как Кфар Саба или как Раанана? Я планирую может там купить квартиру через пару лет. Decabrist Добавлено: 16 Май 2003 10:38    Заголовок сообщения: Из свoих oкoн вижу, кaк минимум, 35-40 кoрaблей, стoящих нa хaйфскoм рейде. Нo не думaйте, чтo их не рaзгружaют. Кaким-тo oбрaзoм, тoвaрищ Перец рaзрешил прoшлoй нoчью, с 22:00 дo 4:00, рaзгрузить кaкoе-тo кoличествo кoрaблей Izik Y Добавлено: 16 Май 2003 10:48    Заголовок сообщения: Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- 09:55 Министр юстиции Й.(Томи) Лапид: "Никто не собирается запрещать забастовки" «Никто не собирается проводить закон, запрещающий забастовки», - заявил министр юстиции Йосеф (Томи) Лапид в прямом эфире радиостанции «Решет бет». «Речь идет о законопроекте, предусматривающем утверждение решения о забастовке в ходе тайного голосования, проведенного среди работников предприятия. Недопустимо, чтобы по воле несколько случайно избранных членов рабочего комитета была, к примеру, по всей стране прекращена подача электроэнергии», - заявил министр юстиции, реагируя на вчерашнее заявление главы финансового ведомства Б.Нетанияху, в котором он обещал, что положит конец «забастовочному беспределу», инициируемому Гистадрутом. Anonymous Добавлено: 18 Май 2003 06:54    Заголовок сообщения: ЗAБAСТOВКA ЗAКOНЧИЛAСЬ !!!