Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Большая часть дебатов на Мегафоруме идет по второстепенным вопросам. Типичная пикировка между атеистом и "прорелигиозным", как правило, идет вокруг "много ли денег уходит на харедим ?" и "какой процент религиозных служит в армии ?" Как правило, конечная цель "прорелигиозного" не исчерпывается доказательством того, что все религиозные как один служат в армии, а атеист не хочет доказать их поголовное тунеядство. Эти споры - лишь средство для проталкивания какой-то своей большой, глобальной идеи.

Не попробовать ли явным образом сформулировать эти самые идеи ? Идеи эти могут не иметь никакого отношения к текущим политическим целям. Они могут быть не более чем мечтами. Собственно, один человек - Авигдор - уже сформулировал одну из своих идей. Я имею в виду тему "От Нила до Евфрата". Ясно, что Авигдор не призывает к войне за завоевание всего этого пространства. Это - не более чем мечта.

Я попытаюсь сформулировать свою "программу-максимум" в отношении религии. Честно признаюсь - моя программа-максимум не удовлетворяется полным устранением т.н. религиозного диктата. Это само собой. Это скорее программа-минимум. А максимум - это ослабление влияния религии до "экзотического" уровня. По мне - так еврей, по полной программе соблюдаюший заповеди, должен быть таким же редким явлением, как в Европе - монах. Я бы тогда был в первых рядах сторонников того, что монастыри, расположенные в светских кварталах Меа-Шеарим и Бней-Брак, должны получать дотации от государства. Поскольку эти монастыри и соблюдающиеся в них традиции - наше национальное достояние, а не хрен собачий. Без них и национальное своеобразие потерять недолго.

В отношении территорий же программа-максимум у меня противоречит программе-минимум. Я всегда считал, что Израиль - страна слишком маленькая, и моя тайная мечта - чтобы он был побольше.

Особо меня интересует программа-максимум тех, кто постоянно педалирует мысль "весь мир - антисемиты". У меня сложилось устойчивое впечатление, что их программа-максимум (она же голубая мечта) - полная добровольная изоляция Израиля, "опора на собственные силы" и сведение к минимуму (а лучше к нулю) контактов евреев с иностранцами. Назову двух сторонников этого направления поименно - Иегуда и Янкель. Но это не значит, что больше здесь таких нет. Просто эти двое мне вспомнились первыми.

Интересно было бы услышать голубую мечту Игаля по части религиозных дел. Где, по Игалю, оптимум ? Какие нарушения заповедей должны быть разрешены, а какие - запрещены ? Повторяю - речь идет не о возможном, а о голубой мечте. Теоретическом оптимуме.

Тот же вопрос - не к "прорелигиозным", а к настоящим религиозным участникам. Иегуде. Иерахмиэлю. Хаче.

Катя, а вот так мне хочется. Я считаю, что те, кто на полном серьезе верит в священные тексты, заблуждается. Когда заблуждающихся мало - это называется поветрие и даже интересно. Когда заблуждение принимает массовый характер, это называется уже по-другому, и становится страшновато.

Пришелец:

A кaкие oснoвы рaзрушили демoкрaты в сoветскoм сoюзе?

Borr, Вaм ШAС зa aгитaцию плaтит?

У Виг11 чрезвычайно интересный пост. В переводе на русский язык он означает : "народ, когда ему СОВСЕМ ничем не морочат голову, портится".

Волшебник, платит. Но с Вами делиться не велели.

А что такое ? Вы считаете, что я военную тайну израильских хилоним разболтал ?

ИМХО, Если бы я был царь...

1. Отделение государственного от религиозного/антирелигиозного. ИМХО, это в первую очередь в интересах самих верующих, которых пачкает грязь некоторых "религиозных" политиков и превращает "нерелигиозность" в "антирелигиозность". В идеале на этой основе должен быть достигнут консенсус о том, что иудаизм - важнейшая(хоть и не единственная) часть национального сознания и национального наследия. Нечто вроде : дети подросли, и сами решают, как им жить. Но мнение и чуства дедушки(иудаизма), пусть старого и несовременного, но умного, осознающего изменения в мире, уважаются и учитываются. Кроме того, часть детей и внуков , пережив период самоутверждения, понимает, что возможно дедушка в каких то вечных вопросах знает нечто, что остальным не понять. А дедушка понимает, что в компьютерах он "не рубит", и промолчит, что внучка могла бы носить юбку и подлинее

. Кто-то приходит к старику на только Йом-кипур, кто-то еще и на Пейсах, а кто-то и живет с дедом. И дед, раньше крутой и строгий, не пробует как раньше учить оплеухами(херемами) - поздно, все уже большие ... Но он любит всех внуков, старается быть им полезным и уж ни в коем случае не мешать. Но если по важному вопросу старик сказал "нет", то никто не захочет делать ему назло. Хотя формальных запретов нет. И на каждом празднике ему лучшее место и лучший кусок - старик заслужил! Евреи не делят друг друга по сортам в зависимости от степени "соблюдения"...

2.В идеале религия влияет на политику, являясь частью(не единственной) национального сознания, но ни в коем случае не непосредственно. На личном уровне это ясный выбор того, кто ты : раввин или политик. Аналогично тому, как невозможно быть на действительной военной службе/в бизнесе и быть министром.

3. Профессиональные борцы с религией/с атеизмом проводят свой "парад гордости" - вместе с геями и лесби. Надо же привлекать туристов !

Ух я губу раскатал ....

Волшебник, а знаете, я - ничей не представитель. Я сам по себе. Если кто-то после такой темы скажет, что "хилоним хотят религию в Израиле извести" - это будет неверно. Это я хочу, а не хилоним. Ко мне и претензии.

Да, я так думаю. Потому что полагаю, что нынешнее статус-кво в исторической перспективе неустойчиво. Будет или распад религии, или иранизация по-еврейски. Слишком долго балансировать на грани между тем и другим нельзя.

Кстати, обратите внимание - ни один из религиозных на провокацию не поддался и свою "программу-максимум" вслух не высказал. Потому что если выскажет - Вам будет очень неприятно. Гораздо неприятнее, чем им сейчас от моего поста. Поэтому они ВСЕГДА уходят от ответа "каким бы вы хотели видеть Израиль". Это для них - такой же "неприличный вопрос", как и "верите ли Вы в Бога".

Борр, огромная часть разногласий с Вами происходит именно потому ,что Вы действительно видите отличие иудаизма от Христианства только том ,что можно назвать "верованиями". То есть кто то верит в Иисуса а кто то нет. Вам хочется ,что бы Иудаизм принял те формы ,которые Вам привычны. Причем очень часто Вы распростроняете на Западный мир российские представления как "нормальные" в смысле "норму". Не говоря о том ,что это не правильно .я бы все таки, хотел выдлить другой аспект проблемы. Если иудаизм примет те самые формы о которых Вы говорите ,то это будет не иудаизм. Еврейство и Иудаизм это не совсем религия. это - Цивилизация. Не я это сказал - цитирую.

То есть Вам бы хорошо действительно понять о чем идет речь. Ведь в привычном Вам Христианстве юриспруденция не есть часть религии - в лучшем случае можно говорить о этических корнях ее в религии. В Иудаизме же - это интегральная часть мировосприятия. Жизнь по другим правилам. Причем весьма продуктивным и эффективным. Они могут казаться Вам странными - но они живые. Вы заявляете: "Рыбы - странные существа, они живут в воде не осознавая ,что она мокрая и они могут застудить почки.... Но я приехал в квартиру наполовину затопленную. Квартира мне нравится. Но ее необходимо осушить. Я готов выделить кладовую для рыб - самое главное ,что бы там они не разводили сырость. Они еще сами во вкус войдут жизни в сухом помещении..." Боюсь ,что Вы серьезно ошибаетесь.... Речь идет о уничтожении Иудаизма как такового...

Игаль:

Волшебник, дорогой мой, ну где Вы провокацию узрели ? С каких это пор откровенно высказать свои мысли на тему "если бы я был царь" стали провокацией ?

Вам может не нравиться само желание "расхаредить" страну - я уважаю то, что Вам это не нравится. Но причем тут провокация ?

Борр - гарантирую Вам - после этогошинуйники мирно пойдут возвращаться в Тшуву.... жизнь показывает ,что обычно от религиозных в нормальных условиях отваливается только гниль. Хотя и не вся. Так что будете санитаром природы. А скоро и сами отрастите пейсы.....

Борр!
Моя мечта, как я понимаю, несбыточная, - это чтобы Вы прочитали книгу М.Элона "Еврейское право".

Авигдор, по Вам - так совместное существование меня и рыб в одной квартире таки невозможно. Если я останусь в полузатопленной квартире, я действительно застужу почки. Так что или рыбам, или мне придется убраться.

Ммм ... А другую аналогию Вы придумать не хотите ? Мой радикализм не простирается так далеко.

Игаль:

Да, моя мечта таки несбыточная...

Игаль:

Спасибо

В ответ на провокацию выскажу свою провокацию.
Меня очень радует появление партии Шинуй и такие посты, как нынешний, Borr-а.
Потому что все это говорит о том, что идет процесс "хазара би-тшува", что анти-религиозность теряет притягательную силу и - даже популярность. Ибо если несколько десятков, сотен, тысяч орут анти-религиозные лозунги, это еще не значит, что они популярны. Короче, "процесс идет" (С, Горбачев).
Все, что происходит, выдает с головой озабоченность анти-религиозных складывающимися реалиями. Отсюда и посты, подобные Borr-скому.

А вот если бы шел обратный процесс отхода от религии, они бы довольно помалкивали.

Мое отношение к религии можно описать как лестницу, или лучше пирамиду. Выглядит она так

1-й уровень - элементарная совковая честность. Она не предполагает ни национальной, не религиозной самоиндефикации, но при этом человек остается честным, порядочным и добрым.

2-й уровень (опирающийся на первый) - национальная/культурная самоидетификация. Возникают идеи гуманизма, феминизма, целенаправленной помощи слабым, образования, определения места в истории, народных танцев.

3-й уровень (опирающийся на второй) - религиозный. Здесь человек непосредственно общается со Всевышним и получает мистические указания о своей жизни.

Надо заметить, что при естественном течении дел уровень номер N не может открыться человеку до тех пор, пока он не стал "праведником", или не стал хотя бы свободно ориентироваться на уровне N-1. И уж очевидно каждый следующий уровень развивает предыдущий, и никак не может ему противоречить.

Здесь есть западня для неискушенного человека. Когда кто-то начинает проповедывать религиозные ценности, не будучи порядочным человеком на уровнях 1,2 - то вместо того, чтобы развивать идею религии, он на самом деле ее извращает и наносит большой вред. Таким образом получаются тоталитарные секты, ШАС и сторонники Мирного Процесса несмотря-ни-на-что.

При естественном развитии событий даже если светский человек (уровень 1 или 2) встретит праведника, тот покажется ему интересным и хорошим человеком, так как уровни 1 и 2 у него не менее хорошо проработаны. Возможно, он просто не заметит наличие у него 3-го уровня, пока он сам не поднимется на эту ступень.

Андрей!
Это твое отношение. И если бы было именно так, то не было никаких проблем (см. мой пост в начале).

К сожалению, большинство светских горлопанов находятся на уровне 0. Некоторые, сбившиеся в антирелигиозные партии, - на уровнях -1 и ниже.

Borr,
слова Сократа: "я знаю, что ничего не знаю".
Думаю, Вы пока не придумали ничего умней на эту тему.
Но если не знаете. То чему верите?

Андрей, а почему, собственно, религия должна опираться на "национальную самоидентификацию" ? Почему вера в Единого Всемогущего Бога непременно должна сопровождаться "национальной самоидентификацией" ? Почему бы космополиту безродному не верить в Бога ? Почему это вообще взаимосвязано ?

Андрей, контрпримеры ? Сколько угодно. Христианство с его "несть ни эллина, ни иудея". Очень космополитическая религия. Конечно, со временем и там появились прибамбасы вроде "ты русский человек, значит, ты должен ходить в православную церковь, а "немецкой верой" интересоваться не вздумай". Но в христианстве это не более чем прибамбасы. В иудаизме же подход "ты еврей, значит, должен верить в то-то и вести себя так-то" - первооснова религии. Без этого иудаизма просто нет. В общем, я полагаю, что базирование религии на "национальном самосознании" - особенность именно иудаизма.

Так я не говорю обязательно про рассовую принадлежность. Я скорее имею ввиду скорее "место в истории". Каким образом общество осознает себя как единство.

Не бред это, Мешулаш. "Знать, что есть Бог" есть придуманный иудеями эвфемизм для набившего оскомину термина "верить в Бога". "Знать, что есть Бог" есть одна из главнейших иудейских заповедей.

Мешулаш, Ваши представления об иудаизме, по-моему, почерпнуты из какой-то религиозной книги для светских в духе "господа светские, вы не подумайте, мы совсем не дикари". Мне таких книг не попадалось. Все читанные мной книги, авторами которых были раввины (числом 3), утверждают, что верить в Бога (т.е. знать, что он есть) - необходимое условие принадлежности к иудаизму. Ваше деление заповедей на законы, постановления и собственно заповеди мне нигде и никогда не попадалось. Я полагаю, что Вы это выдумали сами. Но даже если Вы это и где-то вычитали, то источник Ваш был не бесспорный и в самой религиозной среде не общепризнанный. Но в любом случае - назовите его.

Насчет того, что еврейство - это цивилизация. Не могу признать. Большинство евреев принадлежат к западной цивилизации. Западная цивилизация в основном христианская, но господствующая религия - не главный атрибут западной цивилизации, и евреи в этой цивилизации неплохо живут.

А вот кто и правда является отдельной цивилизацией - это религиозные евреи. Простите, но израильский или американский нерелигиозный еврей существенно больше похож на американца, чем на религиозного еврея. Даже если он два раза в год приходит в синагогу, то остальные 363 дня он ведет вполне западный образ жизни.

Так что я не нахожу оснований признать иудаизм чем-то большим, чем религия.

Авигдор:

[url]

Дoлжен скaзaть, чтo не рaзделяю oтнoшения Бoррa к религии и к религиoзным, кoтoрoе, пoхoже, свoдится у негo к чему-тo нa урoвне "oпиум для нaрoдa".
Oднaкo дoлжен зaметить, чтo aргументaция егo oппoнентoв ( клaссическaя ИМХO в пoдoбных спoрaх) меня тем бoлее не устрaивaет.
Сaмoе глaвнoе, чтo прaктически всеми ими испoльзуется "мудрoстъ и прaвильнoсть" иудуaизмa кaк нечтo сaмo сoбoй рaзумеющееся, хoтя ИМХO любoму мыслящему челoвеку дoлжнo быть oчевиднo, чтo эти кaтегoрии весьмa субьективны.
Если же гoвoрить бoлее кoнкретнo, тo вoзьмем нaпример стaндaртный вoпрoс Пришельцa o прaве евреев нa Изрaиль.
O кaкoм прaве идет речь - юридическoм, мoрaльнoм или еще кaкoм-тo? Ктo решaет, чтo служит aргументoм, a чтo - нет?
Я, кстaти, уже oтвечaл нa этoт вoпрoс, чтo Тoру мoжнo рaссмaтривaть прoстo кaк истoрический дoкумент, и вoвсе не oбязaтельнo oтнoситься к ней кaк к глaсу Бoжьему. Если Пришельцу и oстaльным этoгo недoстaтoчнo, тo этo их делo.
Или, нaпример, рaзгoвoры o "цивилизaции иудaизмa". Тaк-тo oнo мoжет быть и тaк, нo ИМХO я не зaметил чтoбы aпoлoгеты этoй тoчки зрения (еврейскoгo прaвa) предлoжили
кaкую-тo кoнкретную прoгрaмму переустрoйствa oбществa. Гoсудaрствo, пoстрoеннoгo сoглaнo кaнoнaм иудaизмa не существует уже бoльше 2000 лет и сoвершеннo непoнятнo кaким oнo дoлжнo быть сегoдня, кaк к нему перейти и будет ли oнo жизнеспoсoбным.
Чтoбы не бытъ гoлoлoвным спрoшу: дoлжны ли все жить тaк, кaк живут хaредим сoглaснo кaнoнaм иудaизмa?
Причем, среди тех же хaредим есть и тaкие, ктo зaпрещaет интернет и тaкие кaк Нaтурей Кaртa и тaкие кaк Шaс.
A уж вoпрoсы o тoм нужнa ли в иудaизме верa или нет, я прoстo устaл пoднимaть.
Интереснo, все-тaки, если не веришь в прaвильнoсть пoстулaтoв иудaизмa, зaчем нaдo им следoвaть?

Мирон, если мое скромное мнение Вам ценно, то могу сказать, что Ваш пост - первый более-менее вразумительный на всех четырех страницах. Разумеется, это только мое ИМХО. Очень скромное.

А вообще, поддаваться на провокации - лишнее.

Авигдор,

Понятие "еврейская цивилизация - общепринятое в научном мире. В моем предыдущем посте есть несколько ссылок на эту тему.

Я не сказал, что Вы выдумали это понятие. Просто оно ИМХО мало что объясняет. Особенно, если говорить о том, насколько соответствует это понятие иудаизму.

Что касается переустройства мира - я считаю ,что либертарианская программа полностью отвечает нормам и морали еврейской цивилизации. В ней еврей будет чувствовать себя максимально комфортно.

Это Вы сказали. Если мы говорим об иудаизме, то меня интересует мнение авторитетов иудаизма. Не говоря уже о том, что вопрос жизнеспособности и перехода к либертарианской модели также открыт

Это - не так. Масса государств строились по еврейским канонам. К сожалению среди них не было еврейских... А колония Масачусетс, например, - была...

Снова: это только Ваши слова. Что такое "еврейские каноны", и где мнение авторитетов иудаизма?

Я:Чтoбы не бытъ гoлoлoвным спрoшу: дoлжны ли все жить тaк, кaк живут хaредим сoглaснo кaнoнaм иудaизмa?
Вы:Интересная фраза. Казалось бы надо написать либо "так ,как живут харедим" либо "согласно канонам иудаизма". Мирон ,я предполагаю ,что объеденив эти 2 утверждения Вы попытались загнать тех ,кто будет Вам отвечать в некое прокрустово ложе.

Будем считать, что Вы просто не поняли. Исправлю свою фразу, ибо она действительно получилось несколько корявой - должны ли согласно канонам иудаизма все жить так, как живут харедим?

Потому что по канонам Иудаизма живут и вязанные кипы и харедим и хардаль. Поэтому некорректность Вашего вопроса вопиет...

Опять же при всем уважении к Вашему мнению оно для меня в данном вопросе не авторитетно. Какой консенсус имеется согласно тому, что такое жить согласно канонам иудаизма? И почему, например, согласно ним не живут реформисты или консерваторы?

Более того ,когда-то Арье Дери сказал очень толковую фразу о Ёси Сариде "Синагога ,в которыю он не ходит - это ортодоксальная синагога"

Насколько мне известно, эту фразу первым сказал ( о себе) Бен-Гурион. Не очень понимаю, при чем тут она, и насколько это верно в отношении Сарида.

То есть я предполагаю ,что Вы не ходите в церковь по воскресеньям и в синагогу по субботам. Но вопрос Вашего отношения к церкви у Вас даже не возникает...

Потому что мне никто не говорит, что я должен ходить в церковь по воскресеньям.

То есть жить по канонам иудаизма это не только соблюдать каноны иудаизма но и нарушать каноны иудаизма. То есть мерить себя той самой меркой...

Вы снова это повторяете, но от повторения убедительней не стало. Давайте спросим мнение какого-нибудь авторитеного раввина.
ИМХО жить согласно канонам иудаизма - это стремиться соблюдать все заповеди. Именно это стремление должно быть ИМХО у такого человека на первом месте.
А разговоры подобные Вашим и прочим прорелигиозным товарищам - это просто ИМХО удобная отмазка уж простите за резкость, чтобы оправдать свое собственное несоблюдение.

Волшебник,

Спасибо

Сам я считаю, что мой предыдущий пост получился несколько коряво - вон, даже, Авигдор меня не так понял, но, надеюсь, что основные мысли я выразил.

"Заглянул" на http://www.rjews.net/gazeta/kireev.shtml
по ссылке Авигдора...
И откуда этот Киреев все знает:
"...Определенные круги израильского общества выдвинули уже свою парадигму в виде «левого пост-сионизма» и превращения Израиля в рядовую страну «третьего мира». Исповедуемая этими группировками идеология, якобы призывающая Израиль стать «таким, как все», на самом деле разрушает саму государственническую основу Израиля. Потому что негласно исключает из понятия «быть, как все» его сущностную основу «Быть», то есть, «быть чем-то особым, особенным», без чего «быть как все» означает попросту «не-Быть». ..."?

Борис Бердичевский,

Давайте внесем в это дело ясность:
жить по законам Торы.
Тора у евреев одна, текст Торы не меняется, и по ней можно сверяться: правильно поступает еврей или нарушает.

Никакой ясности вы не внесли, во-первых, потому что речь идет у нас в первую очередь о государственном устройстве, а во-вторых, совершенно непонятно, что такое " жить по законам Торы". Не похоже, чтобы различные течения даже ортодоксального иудаизма имели полный консенсус. Или расхождения у них не связаны с Торой?

Мирон:

Да, Борр, правила игры совершенно несправедливы.
С одной стороны - Вс-ний, создавший наш мир, с другой - Его создания, которые (некоторые из них) не признают Его могущество.
На стороне Вс-него все доступные средства, на стороне некоторых Его созданий - только самомнение и нигилизм.
Кто победит в этой неравной борьбе?
Вы, Борр, не можете не признать, что религиозные знают нечто, всем неверующим не доступное. Именно поэтому то, что вы правильно подметили насчет "ехидства" и "запретов". Вера в Б-га у верующих сильнее, чем у прочих - неверие.

Джерус, порядок жалоб на антисемитов таков :

1) Технический форум
2) Полиция
3) Инстанция, рекомендованная Остапом Бендером
4) Главврач

Бердичевский:

От себя добавлю: Борр, тахзор би-тшува, и кончатся ваши страдания!

Бен Исаак, так Вы бааль тшува. Я Вас даже уважаю, особенно если Вы на политические темы не высказываетесь. За то что Вы были знакомы и с атеистической, и с религиозной точками зрения и во взрослом возрасте сознательно выбрали религиозную. Таких как Вы в религиозном сообществе ничтожное меньшинство.

Бен Исаак :

Не бОгОхульствуй, сын мой Эрик.

Да вот. Договорились мы с Зеевом на 21-е.

Волшебник, очнитесь ! Кого я пытаюсь куда-то там насильно тащить ? Вот увидите - я настолько либерален, что даже в Зееву на кабалат шабат приеду без свиной головы под мышкой. Нет-нет, правда. О насилии не может быть и речи. Единственное, чего я добиваюсь - это честного соревнования. Вообще-то наилучший вариант - это "мирное сосуществование", а не "соревнование", честное или нечестное. Но я этого не предлагаю. Нереально это. Потребовать от религиозных прекратить пропаганду религии в светском секторе - значит покуситься на их свободу религиозной деятельности. Не может иудаизм без того чтобы не призывать светских сделать тшуву. Иначе это уже не иудаизм будет.

А раз так, то единственное, что светским остается - развернуть контрпропаганду. Иначе будет ничем не сбалансированный рост влияния религии, который в конце концов кончится реализацией тех пока еще невысказанных планов, о чем наши религиозные участники предпочли умолчать, не "поддавшись на провокацию".

Борр,
а как вы себе представляете светскую контр-пропаганду в религиозном секторе ? Публичные диспуты, раздача некошерных продуктов на пробу, распространение листовок ?

Зеев,
какой же из тебя ксендз

?

Borr, воинствующий атеизм, равно как и воинствующая религиозность мне неприятны в равной мере. "Контрпропагандой" вы ничего не добьетесь, кроме как дополнительного повода поговорить о насильном отлучении от религии, а это приведет только к еще большему разгоранию этого противостояния. Именно поэтому я и считаю, что эта тема - провокация.
Не надо никого убеждать "не верить в Б-га". Это личное дело каждого. Кстати, самого себя я тоже не могу назвать атеистом. Я верю. Только религия для меня - это нечто мое, я не задумываюсь о следовании каким-то канонам (иудаистким ли, мусульманским или буддистским). Это что-то мое, внутреннее, которое я не собираюсь выставлять напоказ и не собираюсь никому объяснять что это за вера и что она подразумевает.
Если же кто-то хочет верить по Книге - его полное право, и лишать или переубеждать его я не хочу и не буду.
Если Вы себя считаете достаточно стойким, чтобы не поддаться на "пропаганду", почему Вы другим отказываете в этом качестве? Повторяю, народ не быдло, и каждый выберет для себя женщину, религию, дорогу.
Не надо никого принуждать, о чем я, в основном и толкую постоянно на этом Форуме.

Евреи, ИМХО самое важное и приятное в этой теме - это то, что Borr с ben Isaakом проведут вместе шабат. Это стоит дороже всех виртуальных споров.

ИМХО, есть проблемы, которые в данной ситуации и при данном уровне развития однозначного решения просто не имеют. Это как с интегралами или теоремой Ферма - мы все просто не имеем универсального решения проблемы Хилони/Хареди. "В данный момент реальности" при любом решении будет ненулевая сумма обид и несправедливости. Но, с другой стороны, так ли надо именно сегодня найти окончательное решение этой проблемы ? Как с Осло - плевать, что задача сегодня для нас заведомо не имеет решения - мы все равно будем изображать бурную деятельность по ее решению. А может быть проявить гнилой оппортунизм, попробовать договориться о том, о чем можно договориться, а остальное просто отложить - плод еще не созрел, "зелен виноград". Еще раз - все ИМХО, тем более, что это во многом "советы постороннего", но может быть дать возможность решить эту проблему следующим поколениям? Может быть наши внуки смогут решить эту задачку соединяя ,а не рубя сплеча ? Может быть, стоит подумать, что у всех евреев есть общие враги и общие проблемы ?

А Borrу с ben Isaakом - мой респект

Ну хорошо. Волшебник либерал, ему неприятны все воинствующее. Тогда пойдем по пунктам.

1) Признаете ли Вы, что в современном израильском обществе религиозные имеют все возможности для пропаганды своих взглядов, а возможности светских весьма ограничены ?
2) Признаете ли Вы, что народ, хоть он и не быдло, пропаганде все-таки подвержен, и п.1 приводит к росту влияния религии в обществе ?
3) Признаете ли Вы, что рост влияния религии в обществе выражается не только в том, что у люди начинают в домах свечки зажигать, но и во вполне административных решениях, которым посвящена, наверно, треть всех тем в Мегафоруме ? Ну в самом деле, чтобы при решении вопроса о закрытии некашерного магазина чаша весов склонилась в ту или иную сторону, достаточно, чтобы хор голосов против его закрытия был чуть-чуть менее громок.
4) Если на п.3 Вы ответили "да" - считаете ли Вы, что этому процессу надо как-то противодействовать ? Или Вы полагаете, что все "само рассосется" ? Я, кстати, не настаиваю именно на "контрпропаганде". Как-то ?
------------
Мешулаш, а Вы, если приедете к Бен Исааку, может быть, прихватите свою книгу по еврейскому праву ? Но учтите - тогда Вы имеете шанс остаться человеком без мечты.

Авигдору, Мешулашу и др.
Когда я что-то читаю - сначала думаю, что имеет ввиду автор. Потом думаю, насколько это соответствует ТОМУ, КАК НА САМОМ ДЕЛЕ?

Почему вы уверены на 100 %, что Бог (причем именно в иудейском варианте) это ТО, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ и иначе быть не может?

Borr

вообще-то по классическому иудаизму положено не "призывать светских сделать тщуву", а наложить на этих безбожников херем (отлучение от общины) и уcе.
Так что религиозные своим светским собратьям ещё большую и незаслуженную честь оказывают

Борису.
Те., вы ЧуВСТВУЕТЕ, что Бог есть. Понимаю.
Но язычники, например, точно также чувствуют существование своих многочисленных богов.
Почему ж вы уверены, что они могут заблуждаться в своей религии, а вы - нет?

Вообще-то, я не понимаю, уважаемая Алена, о чем мы дискутируем.
Я верю во Вс-него, вы - нет.
Убедить вас я не пытаюсь.
А интересно, почему вы пытаетесь меня разуверить? Чтобы утвердиться в своем неверии?

Авигдор!
100%

Авигдору
Например, несправедливость и немилосердие на каждом шагу в мире, созданном Всевышним. Который всемогущ, и всезнающ, и справедлив, и милосерден и "против его воли волос не упадет с головы человека".

Вас это противоречие не смущает?

"...Я в этом уверен ,поскольку не узнал ничего такого ,что могло бы меня в этом переубедить..."--------------Фактов, отрицающих вашу веру, на каждом шагу (см. выше. И не только).

Борису
Если вы в это верите - из этого не следует со 100-ной вероятностью, что ЭТО существует

Борису
Индуисты , например, верят в своих многочисленных богов не менее сильно.
Следует из этого, что эти боги существуют?
Если кто-либо верит, что земля плоская - следует ли из факта его веры, что он прав?

"..Вс-ний имеет право судить человека. Человек
судить Вс-него - нет.."-------------------Т.е. Bc-ний - существо высшего (по отношению к нам ) порядка) и вправе делать с нами что угодно, и создавать сколь угодно плохие условия существования, и смотреть безучастно, не вмешиваясь, на зло, творящееся в сотворенном им мире? И люди не вправе упрекать его за это, а обязаны безропотно терпеть все?

Религия, вера во Вс-него учит одной важной вещи.
А именно искать виновников происходящего не на стороне, а в себе самом.

Авигдор,

Мне кажется что важно не то, сколько и как оно объясняет ,сколько то ,что оперируя понятием "религия" невольно человек упирается в те пределы ,которые так мешают Борру. Например если бы речь шла о религии, то можно было бы ожидать жизнеспособности иудаизма в "заповедниках". С цивилизацией это не возможно. Более того ,именно невозможность этого и есть доказательство ,что Иудаизм нечто большее чем религия. Почему это так - написанно об этом буквально везде и очень много...

Не знаю, намеренно или нет, но Вы уводите разговор в сторону. Согласны ли Вы, что в основе следования иудаизму лежит соблюдение заповедей ( стремление их соблюдать)?

Для меня куда важнее, что весь Талмуд и все еврейское право - это всегда не противоречащий но подтверждающий либертарианскую концепцию документ.... Впрочем есть один авторитет. Звали его Шмуэль. Вот что он сказал в Шмуэль Алеф Хет.
в ответ на требование "поставить Царя"

"Не противоречащий" и "подтверждающий" - это не одно и то же. Однако я не имею не малейшего желания пускаться с Вами в бесполезный спор. Пожалуйста, приведите мнение авторитетных раввинов иудаизма как на либертаринаство, так и на процитированный Вами отрывок. А то при желании можно вывести из него вовсе не то, что выводите Вы.

Это не мои слова но исторический факт. Когда судно Мейфлауэр подплыло к берегам Масачусетса пиллигримы отказались сходить на берег ,пока не будет доработанна "конституция" будущей колонии. Она делалась настолько согласно принципам "Ветхого" Завета ,что одним из решений (которое не удалось выполнить по техническим причинам" стало решение перейти с английского на иврит. Это - история...

И Вы считате этого достаточным, чтобы говорить об их соотвествии канонам иудаизма? Опять же мнение раввинов, пожалуйста.

Теперь ,когда станло ясно ,что для того ,чтобы жить по канонам иудаизма не объязательно быть не только хареди но даже евреем ,думаю ,что вопрос снимется? Примеров то тьма... Практически все либертарианские государства...

Абсолютно ничего не стало ясно. Ясно только Ваше мнение. Кстати, о каких либертарианских государствах речь?

Смысл фразы в том, что и нарушение канонов и и, даже, восстание против них - есть связь с канонами. Та самая ,от которой безумно хочется оторваться и Борру и Ёси Сриду... И не удается..

Сомнительная посылка. С таким же успехом можно сказать, что и борцы с коммунизмом связаны с его канонами. И смотрите мой самый первый абзац, чтобы не повторять.

Могу предположить, что Вам это вряд ли говорит проходя мимо Вас по улице... Это говорят те самые люди ,рядом с которыми Вы оказываетесь ,общаетесь с ними - они оказываются в Вашем пространстве... И что же Вас с ними объединяет... ?

Так я и не отвечаю на улице. А насчет "объединяет" - не понял, про кого Вы? Про религиозных евреев, что ли?
Если да, то общая история и происхождение, например.

ЯЧто ж делать - все мы высказываем здесь только свои мнения... Ведь и вырожение "жить по канонам иудаизма было предоженно не мной... Приходится мириться и с чужими формулами - инуче диалог становится очень трудным. Почти невозможным...

Вы ничего толком не ответили на мои слова.

Вы ошибаетесь.

Не конкретезируете?

Авигдору

"Иова" читала. Смысл - см. моё последнее сообщение Борису

Hелепостей в Торе выше крыши. Одна история с Потопом и Ноевым ковчегом чего стоит

P.S.Спок тут причем?

Мирон - что бы не угдубляться в спор ,который обещает стать бессмысленным - я просто отмечу ,что я пользуюсь обычно своим мнением. И для меня пророк Шмуэль - авторитет иудаизма. Хоть может быть это и выглядит странным... Еще раз - после того как это обсуждалось уже иного раз. Для того ,что бы следовать канонам (как Вы это называете) Иудаизма - необъязательно быть евреем... От этой простой истины рушаться все предпосылки. А историю Масачучетса приводил как то в пример рабби Соловейчик. Живший в Ботстоне. И писал о ней именно как о примере блогочестития. Что само по себе удивительно.

Вот, уже теплее

Борис Бердичевский,

Конечно, не связаны.
Я отметаю с ходу тех, кто, прикрываясь кипой, на самом деле порочит имя Вс-него и нашу Тору, это страшный грех, и таких немного.

Я уже один раз прекратил с вами спорить, надо бы сделать это ещё раз. У нас явно разная логика и разный подход к аргументации.
У вас, в основном, все базируется на вашей вере,а с ней мне спорить не интересно.
Знаете ли вы, например, про то, что далеко не все харедим признают государство Израиль, и это именно серьезное галахическое их расхождение с теми же "кипот сругот"?
Или, например, о том, что некоторые харедим ( насколько я знаю "митнагдим", в основном) считают тех же любавических хасидов мессианской сектой, извращающей иудаизм?

Насчет государственного устройства. Мы его уже имели, во времена Храма и Синедрина. Мы должны стремиться к этому, и Вс-ний поможет нам восстановить Храм.

Поконкретнее нельзя?

Я также призываю различные течения в иудаизме не выпячивать противоречия, связанные в основном с различными толкованиями священных документов, а также с давними традициями отдельных течений. Мы все должны объединиться в нынешний тяжелый момент, предшествующий приходу Мошиаха.

Ага, значит, "разночтения" вы уже признаете. Что ж, так лучше, хотя это и противоречит вашему первому предложению. Впрочем, про вашу логику я уже писал.
А к кому направлен ваш призыв, и какова его практическая ценность? С таким же успехом я могу сказать, что призываю всех честных людей поддержать Израиль. И что?

Borr,

Изменить правила игры Вам так просто не удастся, ибо религия имеет очень глубокие корни. С другой стороны, большинство евреев в той или иной степени светские люди и так. И само государство Израиль при всей своей специфике отнюдь не религиозное государство.
Кстати, светской пропаганды в Израиле полным-полно - возьмите те же СМИ.

Вопрос в другом: почему Вы считаете религию просто дремучим предрассудком ( я не напутал?). И Авигдор и Мешулаш и прочие правы в том, что иудаизм содержит гораздо больше. А принимать это все или не принимать - это уже второй вопрос.

Мешулаш,

После Ваших, Мирона и т.д. постов я совершенно честно пошел смотреть, как обстоит дело в ешивах. Могу уверенно утверждать, что учащиеся натанийской ешивы не менее образованы в светских вопросах, чем школьники того же возраста. По крайней мере устройство "Колумбии" и принципы работы реактивных двигателей они мне рассказали без запинки.

Я не понял, какие мои посты связаны с тем, что Вы тут написали?
Что же касается устройства "Колумбии", то крайне интересно, где Вы нашли таких учеников ешивот? Это, что, ешива с космическим уклоном, что ли?

Я, например, обо всем этом не имею ни малейшего представления.
Кстати, а Вы сами - в этом специалист?

Религиозные же живут, вернее, стараются жить по той модели, которую исповедуют. Однако, различное отношение к религии, с одной стороны - как к идеологии, с другой - как к способу жизни, приводит к конфликту, о котором Вы говорите.

Меня интересует конкретный вопрос воплощения еврейской цивилизации в Израиле.

То, что сейчас имеет место, безусловно, не порядок. Но непорядок этот вызван не тем, что Вы называете "кфия датит", а непониманием сути еврейского права как религиозными, так и светскими политиками, и, соотвественно, отношением к религии как к идеологии.

Вы раз за разом повторяете подобные фразы. Ну, со светскими-то все понятно, то не слишком ли Вы много на себя берете, когда говорите о религиозных? Уж, простите, но я и не знал, что Вы после прочитанных книг стали таким крупным религиозным авторитетом. Я бы хотел от Вас того же, что и от Авигдора - ссылок на мнение крупнейших авторитетов иудаизма сегодняшнего дня, по вопросам, о которых Вы говорите.
Иначе это получается не иудаизм, а его некое реформистское течение Авигдора-Мешулаша

Borisu

"..Человек не разубеждается, а наоборот, приходит к вере, что есть очень сложный и длительный процесс.
В течение этого процесса он получает такие докательства, реальные доказательства, что уже ничто не может его разубедить..."-------Kaкиe?

"..Тору можно изучать только после принятия первых двух заповедей.."-------- Лама?

"..Зло - это для нас зло. На самом деле это есть элементы воли Вс-него, направленной на исправление своих созданий..."-----------------Исправление? А что ж он создал нас такими несовершенными?

И какая потребность у него в бесконечных войнах, массовых смертях от голода и болезней, детской смертности , превышавшей до недавнего времени 50 %; преступности? Как это способствует исправлению?

И неужели он не в состоянии исправить свои творения менее жестокими способами?

Авигдор,

я просто отмечу ,что я пользуюсь обычно своим мнением.

Это - очень похвальная привычка, но вопрос тут в том, насколько Ваше мнение соответствует принятому среди ортодоксальных евреев.
А то я и сам могу перетолковать Тору так, что получится, что именно я и следую ей больше всех остальных

И что, мое мнение будет иметь какой-то вес?

И для меня пророк Шмуэль - авторитет иудаизма. Хоть может быть это и выглядит странным...

Странным выглядит то, что Вы выводите из его слов "либертарианскую модель".

Для того ,что бы следовать канонам (как Вы это называете) Иудаихма - необъязательно быть евреем...

А я спорю вовсе не с этим - и нееврей может соблюдать все заповеди ( не будем начинать спор "кто такой еврей", ладно?

От этой простой истины рушаться все предпосылки.

Какие предпосылки? О том, что надо стремиться соблюдать заповеди? Спросите об этом любого знакомого раввина?

А историю Масачучетса приводил как то в пример рабби Соловейчик. Живший в Ботстоне. И писал о ней именно как о примере блогочестития. Что само по себе удивительно.

И что с того? Оставим в стороне вопрос авторитетности рава Соловейчика, но один пример благочестия - это разве свидетельство следования иудаизму в целом?

Кстати, Мешулаш,

В Бней-Браке действительно попался один (!) экземпляр примерно на сотню опрошенных, который на мои вопросы отостал меня к своему раву, ибо без него - ни шагу. Об остальных, если бы не лапсердак и шляпа, я не смог бы сказать, что они заканчивали ешиву, а не обычный тихон.

У меня есть знакомы, исключительно талантливый математик в прошлом, а сегодня глубоко религиозный человек, который уже имеют раввинскую "смиху". Так вот он, когда учился в ешиве, ходил советоваться со своим раввином по поводу того, может ли он принять в подарок от своего брата программу без лицензии на нее.
И из моего опыта подобное поведение для по-настоящему религиозных людей типично.

Хорошо ,пророк Шмуэль не авторитет. Но раби Соловейчик тоже не авторитет?

Авигдор,

Хорошо ,пророк Шмуэль не авторитет. Но раби Соловейчик тоже не авторитет?

Ну зачем передергивать? Я не ставлю под сомнение ни авторитет пророка Шмуэля, ни даже авторитет рава Соловейчика.
Я ставлю под сомнение Вашу трактовку их слов.

Борису

"..К кому претензии? Уж не к Нему ли? А надо бы - к самому себе!.."---------К себе - тоже иногда. Но не мы же себя создаем, а Он.И если он сотворил нас плохо, естественно предъявить претензии и к нему тоже.
Разве не предъявляют претензии, мастеру, создавшему плохую вещь?

"...Alena писал(а):
И какая потребность у него в бесконечных войнах, массовых смертях от голода и болезней, детской смертности , превышавшей до недавнего времени 50 %; преступности? Как это способствует исправлению?
И неужели он не в состоянии исправить свои творения менее жестокими способами?

Абсурдная постановка вопроса.
Я уже отвечал, что не имеет право человек со своими мерками подходить к Б-жественному управлению.."-----------------Имеет и может. Ибо от зол созданного Богом (если это допустить) мира страдаем мы. Люди.

"..И еще одну поговорку хочу напомнить. "Цыплят по осень считают". Я имею в виду грядущий приход Мошиаха..."-------------Приход Мошиаха аннулирует все зло, творившееся в этом мире на протяжении его истории? И как это зло сочетается с декларированным Торой милосердием Бога?

Од паам повторяю: неужели Бог при его совершенстве не мог cделать свои создания получше? А если сделал их (то бишь нас) столь дурными - неужели менее жестоких средств исправления нет у него?

Алена

Я дискуссию прекращаю, она бессмысленна.
Советую вам больше учиться, слушать авторитетных, умных людей, раввинов. Больше слушать, нежели спорить.
И успехов!

Борису

Бессмысленна - потому что вам нечего ответить?
При своей религиозности (причем довольно осознанной) можете ли вы ответить на мой предыдущий пост?

Борис и Алена, а давайте вы поженитесь? А?

Иерахмиэль!
Пока по клавишам стучал, Вы ответили

Иерахмиель

"..в нашей дурноте - наша вина, и наказание заслуженно.."------------------------бред. Есть миллионы примеров, когда люди, жившие по заповедям , терпят всевозможные страдания.
Им за что наказание?

Ну, тoгдa, пo-вaшему, я не еврей.

Я иудей, a ид, еhудa.

A тo, чтo иудейский нaрoд кaк все, oпрoвергaется в тoт же мoмент, кaк тoлькo мы пoмыслим o егo истoрии.

Иудейский нaрoд не кaк все - этo-тo и есть центрaльный пункт мирoздaния.

Иудейский нaрoд - избрaнный.

Не путайте. Страдания вовсе не обязательно наказание. Они могут быть например испытанием (см. Иов). Или помощью в исправлении глубоких духовных недостатков, не видимых простым глазом посторонним. А наказание - суть его совсем в другом.

Моя Вам, Алена, рекомендация. В он-лайне, да еще и в подобном тоне, Вы не выясните ответы на все Ваши вопросы. Существует масса великолепной литературы, где отлично отвечаются такие вопросы.

Одна из последних книг здесь. Отнеситесь непредвзято и прочтите. Стоит того.

Треугольнику

"..У Него - никакой потребности. У его творений, судя по всему, есть..."--------------------- И как же он,coвepшeнный, создал создания с такой склонностью ко злу?

"...Зло создают люди и от него же страдают. Б-г-то тут причем?.."----------------Болезни (возбудители которых созданы Богом), голод от неурожаев, хищники, стихийные бедствия - все это создают люди?
Детская смертность, например, до недавнего времени во всех обществах превышала 50%. Независимо от праведности родителей.

Насчёт ребёнка с чайником - интересно, что нормальные родители своим детям хоть это объясняют. Что до божьих заповедей (как они изложены в Торе) - о них подавляющее большинство человечества до недавнего времени не имело понятия. Бог им этого просто не сообщил.
Почему?

Yankel,
Вы иудей по вероисповеданию и еврей по национальности( происхождению).
Избранность народа существует только в рамках Вашей теории - иудаизма.

Иерахмиель

"...Страдания вовсе не обязательно наказание. Они могут быть например испытанием (см. Иов). Или помощью в исправлении глубоких духовных недостатков, не видимых простым глазом посторонним..."-----------Так.. А чем было, например, истребление 250 000 евреев казаками Богдана Хмельниcкого? Как преждевременная смерть помогла исправлению их недостатков? В чем смысл испытания, например, для еврея, наблюдающего в предсмертной агонии как казаки насилуют его жену и живьем швыряют детей в пламя?
Наверно, очень глубокий и серьезный смысл?

Мишa, вы мoжете нaзывaть меня, кaк угoднo.

Вaжнo, ктo я есть, всегдa был и буду дo смерти: иx бин a ид, aни yehuda.

Этo тaк прoстo.

Aленa, дoбрый день!

Мoжнo зaдaть вoпрoс? Я не религиoзный, срaзу скaжу. Вы ничегo хoрoшегo в Тoре не видите? Ни oднa из 10 зaпoведей не вызывaет oткликa? (Пoлучилoсь 2 вoпрoсa, нo пo сути oднo и тo же).

Кстати - Ботвинник парень хороший. но будет ли кто нибудь со мной спорить ,что он не левый?

"..Лекарства, удобрения, возможность дома крепкие строить ведь тоже Он создал. Квиты..."-------------- Не квиты. Такой Бог подобен отцу, который кое-как обеспечивает своих детей, но одновременно - регулярно морит их голодом, заражает болезнями, калечит и убивает. Разве нет?.
"... В еврейских общинах, соблюдавших гигиенические нормы согласно Торе, детская смертность была минимальна..."-------------------------По Л. Фейхтвангеру,"из 10 их (еврейских) детей умирали 7."(Еврей Зюсс.) Откуда эта информация?
И минимальна - не минимальна - все равно смерть ребёнка - горе для родителей.
А регулярныe массовые голодания с миллионами погибших?

"..Никто ведь не обвинит преподавателя в том, что он не пошел "в народ" на площадях лекции читать?.."----------------По Торе, Бог для людей в некотором роде ещё и отец. А нормальный отец старается давать такие объяснения своим детям как можно раньше. Бог же дал эти объяснения только одному ребёнку (евреям) и то не сразу и не обязал этого ребёнка как можно скорее донести эту информацию для остальных. И спокойно наблюдал, как его дети страдают (и причиняют страдания друг другу) благодаря своему незнанию.
Это - справедливо? Я уж не говорю о милосердии.

Кстати, Авигдор - мужик хороший.
Но будет ли кто-нибудь спорить со мной, что если сторонник трансфера - левый, то все противники трансфера( будь они хоть либертарианцами, хоть кем) - крайне левые?

NY:

Мораль Торы хороша (местами.) Но её можно соблюдать и без религии.

Не путайте мораль с идеей Бога Торы. Которая (идея) абсурдна, противоречива и недоказуема.

Хотя некоторые мыслители cчитали (-ют) ,что без Бога невозможно заставить людей вести себя морально (спорно.) Поэтому Бога пришлось выдумать

Те, кто ставят во главу угла интересы своего народа, считают высшей ценностью существование своего национального государства, борются за его создание/сохранение путём отделения от других народов, в частности, путём трансфера( выселения инородцев) - правые.

Мешулаш, Авигдор прав. Бес толку.
Те аргументы, которые логичны, или на которые нечего сказать, игнорируются, а остальные - отметаются со словом "чушь". Детский сад. Желание доказать свою правоту. В первую очередь - самой себе...
Бросайте грязное дело, пошли трубы чистить...

Иерахмиель?

"...Те аргументы, которые логичны, или на которые нечего сказать, игнорируются..."----------------например?
У вас метод дискуссии проще: "черное - это белое, дважды два= 5".

Например, Тора разрешает многоженство и наложниц, а вы заявляете что "Тора запрещает мужчине изменять жене". Если здесь одно не противоречит другому, то как?

Авигдор

"...если мужчина имеет две законных жены, то он не изменяет ни одной из них..."---------------Он изменяет каждой из них. С другой.

... и выполнится программа-максимум, и придет Мошиах!

Предстaвляю себе кaртину знaменитoгo худoжникa Aленушкa гoрюет o кoлoдце.

O чем гoрюет Aленушкa?

Нет, не o брaтце Ивaнушке, нет.

Гoрюет oнa o прoпaвшем бoженьке.

Я прочитал всю дискуссию. Возникло несколько мыслей. Конечно, неплохо бы создать государство на принципах Торы. Вернуться, так сказать, к заветам предков. Но возникают всевозможные "но". Как бы в итоге не создать подобие Саудовской Аравии на иудейский манер! Ведь священникам дай только волю - они всех заставят жить по уставу! Мало не покажется! Меня вот это беспокоит. Вот, на форуме я читаю про г-на Овадию. Он вроде бы духовный авторитет, один из тех, кто будет управлять и наставлять. А между тем видно, что он человек небескорыстный и пристрастный. Некоторые, особо усердные ревнители иудаизма, типа Овадии, могут только вызвать бегство от религии. А ведь я уверен, что при росте влияния клерикализма, к иудаизму примажется куча всякой швали. Ведь всякому охота заняться распределением благ.
Еще я боюсь одной вещи. Как бы религиозные деятели не загасили свободную мысль. Религия всё таки подразумевает веру, а не сомнение. Всё же в Израиле надо развивать науку. Еврейские мозги - это главный капитал страны. А если раввины начнут заправлять учеными и говорить им, что хорошо, а что плохо - это будет конец Израилю, как стране 21 века. Афганистан при талибах - вот оно господство религии доведенное до абсолюта!
Мне кажется, что можно создать иудейское государство в отдаленном будущем. Но для этого нужно будет создать новый тип человека: высокообразованного и религиозного. Надо начинать с молодежи! Надо строить другую школу в Израиле. Мне кажется, что нынешняя израильская школа воспитывает разгильдяев. Не зря Израиль систематически проигрывает на физических и математических олимпиадах. Образование то плохое!
А с другой стороны, религиозные школы выпускают толпы толкователей Талмуда, вообще ничего не смыслящих в естественных науках (прошу простить за возможные преувеличения).
Необходимо углубленное изучение естественных наук с 1 класса и толковое изучение иудаизма, также, начиная с начальных классов. Может быть, тогда, лет через 30-50, появятся люди, целое поколение людей, которые смогут совместить и религию и науку. Народятся новые пророки, так сказать. Вот тогда они и создадут государство, органично базирующееся на принципах иудаизма.

Это Слуцкий сказал. Прислушайтесь...

....
Как ни посмотришь, сказано умно -
Ошибок мало, а достоинств много.
А с точки зренья господа-то бога?
Господь, он скажет: "Все равно говно!"

Господ не любит умных и ученых,
Предпочитает тихих дураков,
Не уважает новообращенных
И с любопытством чтит еретиков.

А вот Губерман о том же...

Не зря тонули мы в крови,
не зря мы жили так убого,
нет ни отваги, ни любви
у тех, кого лишили Бога.

Я разными страстями был испытан,
но главное из посланного Богом -
я в рабстве у животных был воспитан,
поэтому я Маугли во многом.

При всей нехватке козырей
в моем пред Господом ответе,
весом один: я был еврей
в такое время на планете.

И спросит Бог: - никем не ставший,
зачем ты жил? Что смех твой значит?
- Я утешал рабов уставших, -
И Бог заплачет.

С моим сознаньем наравне
вершится ход планет,
и если Бога нет во мне,
его и выше нет.

Судить человечество следует строго,
но стоит воздать нам и честь:
мы так гениально придумали Бога,
что, может быть, Он теперь есть.

Растит и мудрецов и палачей,
Не менее различен, чем разбросан,
Народ ростовщиков и скрипачей,
Закуренная Богом папироса.

Те овраги, траншеи и рвы,
Где чужие лежат, не родня -
Вот единственно прочные швы,
Что с еврейством связали меня.

Сородич мой клопов собой кормил,
И рвань перелицовывал, дрожа,
И образ мироздания кроил,
И хаживал на Бога без ножа.

Скажу в заключение всем размышляющим и неверующим: вы многое теряете, не веря в Б-га, в того, кто вывел нас из Египта, дал нам священную Тору и всегда поддерживает в трудную минуту.
И еще раз: нельзя судить о том, о чем не имеете представления (или смутное представление). То же относится и поэтам, то, что они написали, - плод их неверия.

После Освенцима и Бабьего Яра уверенность в ЕГО поддержке у многих евреев поколеблена.

г-н Боргер! Я говорил о религии вообще. В том числе и об иудаизме. В нужном месте заменяйте в тексте "священника" на "раввина". Я бы хотел не придирок по мелочам, а критики по существу.

Этo не мелoчи, пoтoму чтo рaввины не пoпы, a бейт кнессет этo не церкoвь, и иудaизм этo не прaвoслaвиеь, a Изрaиль не Рoссия.

Стaс, я рaзделяю чaстичнo вaши взгляды, нo не думaю, чтo в Изрaиле существует клерикaльный режим или вoзмoжнoсть егo вoзникнoвения.

Недoстaтки в oбрaзoвaнии имеют пoд сoбoй другие причины. Чтo кaсaется Тaлмудa, тo ничтo тaк не рaзвивaет мoзги кaк егo изучение.

Я согласен, что изучение Талмуда очень полезно. Я считаю, что Израилю надо развивать среднюю школу так, чтобы выпускники были знатоками и Торы и физики. Надо совместить ешивы и советские ФМШ. Надо, чтобы учащийся (и студент) был высокообразован, и религиозен. Вот эти люди и будут потом строить Израиль на основе иудаизма.
То -есть - будущее Израиля надо начинать строить сейчас.

Бенционy

И откуда пишут нам такие грамотные люди? Причем , так уважительно относящиеся к ценностям своих собеседников?..."---------------------Религиозные более уважительно относятся к ценностям своих нерелигиозных оппонентов?

Борису
"...Бог, который всегда поддерживал нас в трудную минуту..."--------------------Точно. Пока поддержит, то 6 миллионов в Холокосте погибнет, то 250 000 на Украине, то ещё несколько сот тысяч в зачумленной Европе. Где он был в это время?