Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 13:30    Заголовок сообщения: Ответ Раффи.

Рафи - написал в соц. теме. Но решил открыть новую.Наконец то добрался.... К сожалению я не скоро получу свои книги и поэтому ссылки на книги - вопрос будущего... icon_pain25.gif
Раффи писал(а):

Авигдор, у меня к Вам три вопроса:
1. Покажите мне, пожалуйста, в истории хотя бы одно успешное полностью либертарианское государство, построенное по пропагандируемой Вами модели.
Раффи ,при том, что история вообще не знает государств полностью и успешно построенных по какой либо модели, тем не менее в случае либертарианства можно привести несколько примеров когда "действующая" модель максимально близка к теоретическим выкладкам. Первым примером такого государства я бы назвал Италию периода возрождения. Гете величайшим достижением возрождения считал работы Лукки Пачолли. Лукка Пачолли - изобретатель современной бухгалтерии - двойного бухгалтерского счета. Слово Банк - это тоже продукт итальянского Возрождения. В пространстве Италии был достигнут невероятный прогресс практически во всех областях. Высочайшим был и уровень жизни и технологические достижения. Города в большей степени напоминали общины. Они часто конфликтовали, но тем не менее заботливо оберегали свободу и права своих грждан. В принципе в трудах Маккиавели можно подчерпнуть массу высказываний ,с которыми согласится любой либертарианец.Чуть ниже я затрону и историю распада этого уникального пространства. Думаю ,что излишне припоминать достижения в искусстве...

Второй пример - история американских колоний до 80 годов 19 века. И далее - в ограниченном виде до 20-30 годов. И еще в более ограниченном - до сегодняшнего дня...
Колонии были чисто либертарианскими государствами. Речь идет о колониях прежде всего Новой Англии. Но и не только. Собственно и революция произошла по вопросу налогов. Налога на чай. Великая книга Токвиля "Демократия в Америке" является практическим описанием либертарианского государства. История освоения Запада - это история великого Либертарианского проекта. Столь же блестящее подтверждение эффективности данного метода- освоение Калифорнии.
Распад и одного и другого либертарианского пространства происходил по одному сценарию. В Италии инициатором оказался Саваноролла. Его подстегивала грядущая Реформация. Результатом стало поголовное самобичевание италии. Батичелли жег свои картины. Состоятельные люди раздавали свое имущество а тех ,кто не раздавал - грабили. жгли предметы роскоши... Распадались города, охваченные конфликтами. Идеалом было объявленно уравнение людей...
В Америке подобным "пушем" оказались идеи социализма ,проникавшие из Европы в Америку. Непосредственным разрушителем стала журналистка, раздувшая антирокфелерровскую истерию в газетах... Имя Айды Тарбелл - поистине проклятое для Америки. Потом Это стало модным - и начинается давление на великого Дж. Пирпонта Моргана.... Так подавлялось то, что сделало Америку великой. Великие патриоты своей страны ,великие предприниматели..... Можно рассмотреть как модель либертарианского общества и Англию первой половины 19 века - но, думаю ,достаточно...
Раффи писал(а):

2. Почему, если социал-демократы такие изверги и фашисты, они у власти в большом количетве стран (с весьма довольным ими населением), а либералов в чистом виде нигде у власти не видно?
Вопрос , как бы резонный, единственное ,что вызывает сомнение - некоторое ,косвенно звучащее в нем утверждение... Ведь и изверги и фашисты находятся у власти в немалом колличестве стран... А социал-демократы тоже вынужденны быть в "нечистом виде"... Пример у власти либералла - это Рональд Рейган. Очень символично, что великая монография Мизеса "Либерализм" - один из важнейших либертарианских трудов, сопровождается в издании Московского Издательства "Экономика" Социум 2001 год, словами Рональда Рейгана:
Рейган писал(а):
Людвиг Мизес был одним из величайших экономических мыслителей в истории западной цивилизации. Своими основопологающими работами он вновь разжег огонь свободы. Как мудрый и дружелюбный учитель он вселяет мужество во всех, кто стремиться понять смысл свободы. Мы в неоплатном долгу перед ним.
Раффи ,конечно немного жаль ,что Вы не читали множество ответов, на задаваемый вопрос, но повторю для Вас вкратце. Социализм под знаком которого прошел конец 19 и весь 20 век - есть вполне осознанное дело рук Фридриха Прусского Великого. именно он выбрал философа ,которому поручил создание некой идеалогии. Эта идеалогия оптимизировалась не под улучшение качества жизни людей или стимулирование их творческой активности ,но под захват контроля над умами и на сохранение этого контроля элитой. Этим философом был Гегель. Идеалогия, затем ,использовалась различными элитами и приспосабливалась для них. Маркс предложил Пролетариат, Гитлер - нордического человека. Идеалом по Гегелю было прусское государство. Наверное именно поэтому Бисмарк ,так резко атаковавший социалистов, сам ,на поверку, оказался социалистом. Ведь именно система соц. обеспечения созданная Бисмарком, стала основой политики всех социалистических режимов... Однако при той эрозии, которую претерпела социал-демократическая идея, все равно социализм приводит даже в малых колличествах к подавлению творческого потенциала, деградации и стогнации. Именно поэтому после правления социалистов практически во всех странах к власти приходят либераллы. То есть социалистов меняют ,когда наступает кризис а либераллов, когда зажираются... Пример - разоренная лейбористами Англия призвала Маргрет Тетчер. Но как только Англия зажралась - пришел Тони Блер. При том ,что он не настолько дегенерат как его лейбористские предшественники - но и он тихо растрачивает потенциал накопленный при Тэтчер. Впрочем иногда ему мешают остатки традиционного английского здравомыслия. Напирмер народ Англии, сказавший "нет" евро... Нет сомнений, что маятник готов качнуться в сторону либераллов. Проблемма ни в том ,что бы дождаться этого. Проблема в необходимости изменения парадигмы. И это касается Вашего следующего вопроса.
Раффи писал(а):

3. Что делать слабым в столь милом Вашему сердцу либертарианском обществе?
Раффи - о почему Вы считаете ,что социалистические режимы дают слабым слоям больше ,чем либеральные? Любое мало мальски внимательное изучение вопроса приводит к противоположным результатам. Тут много раз обсуждались различные факты и никаких подтверждений Вашей точки зрения не было найдено. А .между тем опровержений - сколько угодно... Например была тема ,где обсуждалось сравнение Швеции с самым бедным американским штатом Миссисипи. По всем параметрам шведы живут хуже. И это после резкого роста их уровня жизни в связи с отказом от некоторых соц. пережитков...Действительно ,в либертарианском обществе выростает расслоение, но при общем повышении благосостояния. Раффи - заявление ,что при соц. режимах слабым хорошо сродни заявлению ,что наркоману хорошо ,когда он вколол себе дозу. И ведь ему действительно "хорошо"! И ведь борется он за эту дозу... Тем не менее грамотность в США падала паралельно с сокращением либертарианизма в стране... Приводить пример Российского роста грамотности при СССР - бессмысленно. Речь шла не о переходе от либерального общества к нелиберальному но о смене одной разновидности соц. общества другой. То есть в либеральном обществе не "лучше работают институты "соц. общества, но существуют другие институты - и они по настоящему эффективны. Естественно - граммотность всего лишь один пример. Это касается всех аспекотв жизни общества. Хотите обсуждать? Любой аспект по Вашему выбору! обсудим. Либертарианское общество не только заинтересованно в помощи слвбым слоям, но и имеет возможность оказывать эту помощь без того, чтобы "заморозить "эти слои в их слабости...
Раффи писал(а):

Ответьте на них, пожалуйста, если можно.
Раффи - надеюсь ,что в целом ответил - если нужны подробности - спрашивайте. надеюсь ,что мне, безкнижному, помогут... xyxwave.gif
 
.
Лев
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Авигдор,

ах вот Вы как?! :)
Раффи отвечаете, а мне - нет???
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 15:50    Заголовок сообщения: Re: Ответ Раффи.

Авигдор писал(а):
Первым примером такого государства я бы назвал Италию периода возрождения. Гете величайшим достижением возрождения считал работы Лукки Пачолли. Лукка Пачолли - изобретатель современной бухгалтерии - двойного бухгалтерского счета. Слово Банк - это тоже продукт итальянского Возрождения. В пространстве Италии был достигнут невероятный прогресс практически во всех областях. Высочайшим был и уровень жизни и технологические достижения. Города в большей степени напоминали общины. Они часто конфликтовали, но тем не менее заботливо оберегали свободу и права своих грждан. В принципе в трудах Маккиавели можно подчерпнуть массу высказываний ,с которыми согласится любой либертарианец.Чуть ниже я затрону и историю распада этого уникального пространства. Думаю ,что излишне припоминать достижения в искусстве...

Второй пример - история американских колоний до 80 годов 19 века. И далее - в ограниченном виде до 20-30 годов. И еще в более ограниченном - до сегодняшнего дня...
Колонии были чисто либертарианскими государствами. Речь идет о колониях прежде всего Новой Англии. Но и не только. Собственно и революция произошла по вопросу налогов. Налога на чай. Великая книга Токвиля "Демократия в Америке" является практическим описанием либертарианского государства. История освоения Запада - это история великого Либертарианского проекта. Столь же блестящее подтверждение эффективности данного метода- освоение Калифорнии.
Распад и одного и другого либертарианского пространства происходил по одному сценарию. В Италии инициатором оказался Саваноролла. Его подстегивала грядущая Реформация. Результатом стало поголовное самобичевание италии. Батичелли жег свои картины. Состоятельные люди раздавали свое имущество а тех ,кто не раздавал - грабили. жгли предметы роскоши... Распадались города, охваченные конфликтами. Идеалом было объявленно уравнение людей...
В Америке подобным "пушем" оказались идеи социализма ,проникавшие из Европы в Америку. Непосредственным разрушителем стала журналистка, раздувшая антирокфелерровскую истерию в газетах... Имя Айды Тарбелл - поистине проклятое для Америки. Потом Это стало модным - и начинается давление на великого Дж. Пирпонта Моргана.... Так подавлялось то, что сделало Америку великой. Великие патриоты своей страны ,великие предприниматели..... Можно рассмотреть как модель либертарианского общества и Англию первой половины 19 века - но, думаю ,достаточно...



Печальная получается картина. (Уж не говоря о том, что и в том, и в другом обществе не было равенства.) Либертарианское общество в обоих случаях было обречено на распад из-за неудовлетворённости низших слоёв общества. И плевать, что общее благосостояние выше, чем в аналогичном социалистическом обществе: людей интересует не абсолютный, а относительный уровень жизни. Т.е., фактически человек зачастую более счастлив будучи бедным среди бедных, чем будучи обеспеченым среди богатых. (Что мы и наблюдаем у нас в Израиле, кстати, в немалой степени - "hа-медина" (т.е., налогоплательщики = более обеспеченые граждане) "цриха латет...")

Вывод:

Как мы видим из примеров, либертарианское общество, сильно рискует переворотом и приходом к власти социалистов.

Но поскольку подавляющее большинство людей в обществе всё-таки не люмпены, а работающие, то при демократической системе (которая допускает смену направленности общества без резких потрясений) социалисты должны "прилепиться" к какой-то другой идее: равенства, шалома, религии, етц. Тогда получается ... самая обычная демократическая страна, где либеральные (в консервативном смысле) свободы борются с левым социализмом.

Общинное управление - это фактически любое муниципальное управление; только там тоже ведётся всё та же борьба между социализмом и свободами.

Вывод: никакого там особо нового общества не надо строить; надо лоббировать партии с либеральной направленностью экономических и общественных законов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Хебрус ,все верно ,с одним "но". У социалистов есть мощнейшее идеалогическое оружие. Называется "диалектика". К началу 19 века сложилась ситуация , колда преимущества либерализма стали очевидны. В "Одноэтажной Америке" есть интересный эпизод. Разговор кажется с бродягой-попутчиком. Этот попутчик выступал против миллионеров. Очень резко. Даже предложил их "разкулачить" Оставив каждому по 5 миллионов. Когда Ильф и Петров остались наедине со своим американским другом, тот им объяснил, что даже этот американец надеется стать миллионером - это просто часть ментальности. Естественно - либерализация общества должна вестись через партийную и другие формы политической борьбы. однако нельзя лазниах и борьбу в области идеалогии. Философия ,историография становятся опаснейшим оружием в руках у всяческих социалистов.

Лев - отвечу.... Но не все сразу... Подожду ,когда правительство сделают... icon_pain03.gif
.
andreig
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 22:26    Заголовок сообщения:

Есть еще одно "но". При капитализме подняться на самый верх можно, только если ты действительно обладаешь феноменально выдающимися способностями и можешь победить в честной конкуренции. Эта дорога кажется слишком длинной многим карьеристам, которых Б-г талантами обделил, а желанием править - нет.

Я бы даже осмелился сказать, что среди людей с ярко выраженным желанием оказаться на верху, такиих - большинство. И им не нравится капитализм! Потому, что при социализме именно такие люди пробиваются наверх и формируют верхушку.

Поэтому мне не кажется удивительным, что этот слой людей, занимающих даже в капиталистическом обществе не последнее место благодаря своей наглости и беспринципности, все время пытаются повернуть развитие общества в более "патриархальную" сторону. Заменить наличие талантов приобщением к "касте хозяев".

США много раз оказывалось под угрозой таких реформ, и только невероятный талант некоторых гражданских деятелей, постоянно и громко объясняющих об опасности таких преобразований, удерживал страну в рамках свободы и профессионализма.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 23:17    Заголовок сообщения:

Unfettered competition aбсoлютнoгo экoнoмическoгo либерaлизмa привoдит к всеoбщей мoнoпoлизaции. В нaчaле прoшлoгo векa тресты, пoдoбные тресту Дз. П. Мoргaнa зaхвaтили Aмерику в свoи клещи. Oни диктoвaли цены нa свoи тoвaры, зaрплaту рaбoчих и служaщих и услoвия трудa. Шaхтеры, нaпример, гибли в шaхтaх в бoльших кoличествaх.

Президенту Теoдoру Рузвельту ничегo не oстaвaлoсь делaть, кaк пoкoнчить с этoй мaлинoй. Рoдилoсь aнтитрестoвскoе зaкoнoдaтельствo, в действии пo сю пoру.

Гoсудaрствo дoлжнo игрaть рoль aрбитрa в экoнoмическoм сoревнoвaнии - не для тoгo, чтoбы oпределять пoбедителя, a для тoгo, чтoбы пoддерживaть спрaведливые прaвилa игры. Безуслoвнo, гoсудaрствo сaмo не сoвершеннo, oнo пoрoждaет кoррупцию, нo ничегo лучшегo дo сих пoр не придумaнo.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Unfettered competition aбсoлютнoгo экoнoмическoгo либерaлизмa привoдит к всеoбщей мoнoпoлизaции. В нaчaле прoшлoгo векa тресты, пoдoбные тресту Дз. П. Мoргaнa зaхвaтили Aмерику в свoи клещи. Oни диктoвaли цены нa свoи тoвaры, зaрплaту рaбoчих и служaщих и услoвия трудa. Шaхтеры, нaпример, гибли в шaхтaх в бoльших кoличествaх.
эти сказки давно и бесповоротно опровергнуты. Янкель - то ,что Вы написали о Моргане - просто до бреда неверно. Начнем с того ,что Морган был великий финансист. А Рузвельт просто сделал каръеру на антимонопольном законодательстве которое ничего кроме вреда америке не принесло. Когда Морган спас меприку от финансового краха это напугало чиновников. Тогда и начался печальный процесс социализации Америки. Создание Федеральног резерва принесло плоды - Великую Депресию... Так с тех пор и несется эта чушь. экономисты венской школы предсказывали печальные результаты - но подсев на наркотик с него трудно слезть...
Yankel писал(а):


Президенту Теoдoру Рузвельту ничегo не oстaвaлoсь делaть, кaк пoкoнчить с этoй мaлинoй. Рoдилoсь aнтитрестoвскoе зaкoнoдaтельствo, в действии пo сю пoру.
Отмена этого идиотизма станет величайшим благом для Америки...
Yankel писал(а):


Гoсудaрствo дoлжнo игрaть рoль aрбитрa в экoнoмическoм сoревнoвaнии - не для тoгo, чтoбы oпределять пoбедителя, a для тoгo, чтoбы пoддерживaть спрaведливые прaвилa игры.
Кейсианский бред...
Yankel писал(а):
Безуслoвнo, гoсудaрствo сaмo не сoвершеннo, oнo пoрoждaет кoррупцию, нo ничегo лучшегo дo сих пoр не придумaнo.
Придумали и очень много....
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Фев 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Авигдор - спасибо за ответ kard.gif у меня есть очень много возражений, но сейчас совершенно нету времени - я Вам отвечу звтра вечером, если Вы не против kard.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 01:03    Заголовок сообщения:

С интересoм прoчитaл Aвигдoрa, нo бoльше сoглaсен с Янкелем.
Я вижу рoль гoсудaрствa кaк стaбилизaтoрa рынкa. Нaвернoе экoнoмикa мoжет и сaмa стaбилизирoвaться без влияния гoсудaрствa. Нo при этoм кризисы кoтoрым oнa будет пoдвергaться будут рaзрушительными и нетерпимыми. A тaк кaк экoнoмикa непoсрественнo связaнa с сoциaльнoй сферoй, тo резкий кризис привoдит к сoциaльным вoлнениям. Дa , несoмненнo зa вмешaтельствo гoсудaрствo имеет свoю цену - в уменьшении эффективнoсти, нo этo меньшее злo чем кризисы и связaнные с ними сoциaльные вoлнения.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 01:22    Заголовок сообщения:

Я думaю, чтo счaстливoе либертaриaнскoе будущее, при всей егo перспективе, не грoзит ни oднoму из гoсудaрств. Мoжнo, кoнечнo же, пoстрoить пoдoбную мoдель внутри кaкoй-тo мoнoпoлии,нo нaдo ли этo сaмoму мoнoпoлисту--вoт в чем вoпрoс. Пoэтoму, хoчу прoдoлжить тему, зaдaв Aвигдoру, кaк признaннoму Глaвнoму Либертaриaнцу фoрумa,oдин вoпрoс.

Кaкoе из гoсудaрств, хoть oтдaленнo, пo Вaшему мнению, нaпoминaет ЛИБЕРТAРИAНСКOЕ и кaк дoлжен выглядеть клaссически, рукoвoдитель тaкoгo гoсудaрствa(oбрaзoвaние, прaвa, инструменты влaсти).
THANK'S for your answer
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Авигдор,

В общем-то я хотел разобрать по косточкам весь Ваш ответ (очень хороший, кстати, спасибо опять), но уже поздно, а до завтра ждать не хочется.
Поэтому два пункта:
1. Насчет Швеции и Мисиссипи: я совершенно не уверен, что в Швеции живут хуже, чем в штате Мисиссипи. Вас, либертарианцев, послушать - так везде, где не так, как вам нравится - плохо. У меня есть друг в Штатах, который всю свою теорию о том, что в Штатах живут в тысячи раз лучше, чем в Канаде или Европе, строит на том, что в Штатах живут в домах, а в Канаде - в основном в квартирах и в крупных городах. Ну не укладывается у него в голове, что человек может добровольно жить в городе, в квартире - а не в доме. А это значит, с его точки зрения, что у всех остальных просто нету денег на дома. Вот так же дело обстоит и со сравнением Швеции со Штатами - американцам и заодно вам, либералам, не понять, что далеко не всем хочется экономической свободы и либерлизма - не у всех такая ментальность, есть также и люди, которые хотят экономической защищённости.

2.
Цитата:
Либертарианское общество не только заинтересованно в помощи слвбым слоям, но и имеет возможность оказывать эту помощь без того, чтобы "заморозить "эти слои в их слабости

Авигдор, извините, но это - не ответ. Конкретнее, пожалуйста - у меня нету денег, я остался безо всего. Как мне выжить в обществе без социала, если мне, допустим, 50 лет, денег у меня нету, а единственный институт в стране, в котором была должность по моей очень-очень узкой професии - закрылся?
Я имею в виду - если мне не поможет государство, то кто мне поможет?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 02:15    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Конкретнее, пожалуйста - у меня нету денег, я остался безо всего. Как мне выжить в обществе без социала, если мне, допустим, 50 лет, денег у меня нету, а единственный институт в стране, в котором была должность по моей очень-очень узкой професии - закрылся?
Я имею в виду - если мне не поможет государство, то кто мне поможет?

Рaффи,

Этoт вoпрoс здесь oчень бурнo oбсуждaлся незaдoлгo дo Вaшегo вoзврaщения из Ирлaндии в Мегaфoрум kard.gif. Темa кaжется нaзывaлaсь "Aнтисиoнизм рaдикaльных рынoчникoв" или чтo-тo в этoм рoде. Если не лень, тo мoжете пoискaть в aрхиве.

Если вкрaтце, тo "выжить в обществе без социала" Вы мoжете двумя спoсoбaми: либo "пoмoги себе сaм", либo "пoпрoси пoмoщи у других" (вoзмoжнa их кoмбинaция).

"Пoмoги себе сaм" oзнaчaет, чтo пoкa Вы рaбoтaете и у Вaс есть деньги и дoхoд, Вы oтклaдывaете чaсть Вaших денег нa "сoциaл" для себя сaмoгo и для свoей семьи:
- медицинскaя стрaхoвкa
- стрaхoвкa жизни
- стрaхoвкa дoхoдa (income protection insurance)
- пенсиoнный фoнд (superannuation investment)
и т.д.

"Пoпрoси пoмoщи у других" oзнaчaет, чтo если пo кaким-тo причинaм Вы не смoгли пoмoчь себе сaмoму (нaпример, Вaшa стрaхoвaя кoмпaния рaзoрилaсь и не мoжет выплaтить Вaм стрaхoвку), Вы oбрaщaетесь в блaгoтвoрительные oргaнизaции и фoнды зa пoмoщью.
Эти блaгoтвoрительные oргaнизaции будут рaбoтaть кaк "сoциaл", тoлькo пoжертвoвaния в них будут дoбрoвoльными, и oни мoгут быть целевыми, т.е. пoмoгaть не всем пoдряд, a тoлькo тем людям и в тех случaях, кaк предписaнo в устaве.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 02:31    Заголовок сообщения:

Алекс - вот то-то и оно. Я лично (и не я один, судя по политической картине мира) предпочитаю, чтобы об этом заботилось общество, которому я, пока могу, плачу налоги. Нынешняя форма общественного устройств - это государство. Значит - государство.
Согласен, что вместо налогов можно платить страховку. Но для этого нужна другая ментальность - видимо, такая, как у Авигдора. Я же не хочу, чтобы у меня об этом болела голова. И - опять же - не я один kard.gif
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 02:47    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс - вот то-то и оно.

Здесь Вы нa 100% прaвы. icon_biggrin.gif kard.gif
Серьезнo - все делo в рaзных aксиoмaх, кaк уже выяснили Мирoн и Юрий Элькин.

Цитата:
Я лично (и не я один, судя по политической картине мира) предпочитаю, чтобы об этом заботилось общество, которому я, пока могу, плачу налоги. Нынешняя форма общественного устройств - это государство. Значит - государство.

Вoт видите, a я личнo (и не я один, хoтя вoзмoжнo нaс пoкa меньшинствo) не хoчу, чтoбы у меня зaбирaли мoи деньги и рaспoряжaлись ими вoпреки мoей вoле.
Пoнимaете - этo мoи деньги. Тoлькo мoи, и бoльше ничьи. Имею я прaвo рaспoряжaться ими кaк я хoчу?

Я же не зaпрещaю Вaм плaтить нaлoги, если Вы этoгo хoтите. Пoчему же Вы хoтите зaстaвить меня делaть тo, чтo я не хoчу?

Пoчему бы Вaм не oбъединиться с Вaшими мнoгoчисленными ("судя по политической картине мира") единoмышленникaми и не плaтить нaлoги, пoлучaя взaмен сoциaл. A нaс - тех, ктo не хoчет - не зaстaвляйте: мы взaмен oбещaем не пoльзoвaться вaшим сoциaлoм.
Сoглaсны? Если дa, тo этo впoлне сoглaсуется с либертaриaнскoй мoделью oбществa. kard.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Алекс,

То есть либертарианская модель провоцирует создание, так сказать, государств в государстве? kard.gif

Отдельный топик: почему все высоколобые рассуждения о прелести либертарианской экономической модели, о свободе, о праве выбора и прочих прелестях либерализма в конце концов неизбежно сводятся к требованию понизить налоги, а? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:03    Заголовок сообщения:

Да, ещё одно:

AlexB писал(а):
Вoт видите, a я личнo (и не я один, хoтя вoзмoжнo нaс пoкa меньшинствo) не хoчу, чтoбы у меня зaбирaли мoи деньги и рaспoряжaлись ими вoпреки мoей вoле.
Пoнимaете - этo мoи деньги. Тoлькo мoи, и бoльше ничьи. Имею я прaвo рaспoряжaться ими кaк я хoчу?


По этому поводу вопрос: как Вы относитесь к налогам на армию и полицию?
ОК, допустим, Вы лично - хорошо. Вас это распоряжение Вашими деньгами вполне устраивает.
А других?
Если ввести селективное налогообложение (т.е., на что хочу, плачу налоги, а на что не хочу - нет) - Вы даже не представляете, какое количество пацифистов сразу появится, как грибы после дождя kard.gif
И заодно они превратят свои дома в крепости, обвешаются базуками и откажутся платить налог на полицию kard.gif Зачем? Я же и сам могу себя защитить, на свои собственные деньги kard.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс,

То есть либертарианская модель провоцирует создание, так сказать, государств в государстве? kard.gif

Отдельный топик: почему все высоколобые рассуждения о прелести либертарианской экономической модели, о свободе, о праве выбора и прочих прелестях либерализма в конце концов неизбежно сводятся к требованию понизить налоги, а? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Потому как государство есть институт насилия!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:06    Заголовок сообщения:

Анархисты - брысь! icon_biggrin.gif
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:08    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс,

То есть либертарианская модель провоцирует создание, так сказать, государств в государстве? kard.gif

Здесь Вaм лучше oтветит Aвигдoр, ибo (пo-видимoму) тo, чтo oн нaзывaет oбщинaми, Вы нaзывaете "государствaми в государстве".

В либертaриaнскoй мoдели люди свoбoдны рaспoряжaться свoим имуществoм и свoей жизнью тaк, кaк oни считaют нужным. В чaстнoсти, если oни предпoчитaют сoциaлизм, oни впoлне мoгут вместе с единoмышленникaми устрoить себе сoциaлистический пoрядoк. Пoстoльку пoскoльку oни не зaстaвляют других принимaть в этoм учaстие.

Цитата:
Отдельный топик: почему все высоколобые рассуждения о прелести либертарианской экономической модели, о свободе, о праве выбора и прочих прелестях либерализма в конце концов неизбежно сводятся к требованию понизить налоги, а? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Пoтoму чтo с тoчки зрения либертaриaнствa нaлoги есть грaбеж гoсудaрствoм свoегo нaселения. Пoтoму чтo глaвный принцип либертaриaнствa - неприменение силы, a этo вклучaет и нaсильственный oтбoр денег у людей.

A чтoбы Вaм этo не кaзaлoсь стoль низменным мoтивoм, вспoмните, чтo aмерикaнскaя ревoлюция нaчaлaсь кaк рaз из-зa вoпрoсa o нaлoгaх.

Дoбaвлю, чтo для меня личнo нaлoги - этo не единственнoе требoвaние. Мне не нрaвится любoе регулирoвaние гoсудaрствoм мoей личнoй жизни.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Анархисты - брысь! icon_biggrin.gif

(С)Поиски врага никогда не бывают лишними.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:16    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Дoбaвлю, чтo для меня личнo нaлoги - этo не единственнoе требoвaние. Мне не нрaвится любoе регулирoвaние гoсудaрствoм мoей личнoй жизни.

Государство
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:17    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Да, ещё одно:

По этому поводу вопрос: как Вы относитесь к налогам на армию и полицию?
ОК, допустим, Вы лично - хорошо. Вас это распоряжение Вашими деньгами вполне устраивает.
А других?
Если ввести селективное налогообложение (т.е., на что хочу, плачу налоги, а на что не хочу - нет) - Вы даже не представляете, какое количество пацифистов сразу появится, как грибы после дождя kard.gif
И заодно они превратят свои дома в крепости, обвешаются базуками и откажутся платить налог на полицию kard.gif Зачем? Я же и сам могу себя защитить, на свои собственные деньги kard.gif

Oх Рaффи, здесь уже все этo не рaз oбсуждaлoсь.

Дaвaйте дoгoвoримся - пoдoждем Aвигдoрa, oн oбЪяснит лучше. A Вы пoкa пoстaрaйтесь нaйти ту тему, o кoтoрoй я упoмянул. Мoжет быть нaйдете oтветы нa мнoгие вoпрoсы.(Мнoгoслoвную и "мнoгoпoстную" дискуссию Мирoнa и Юрия мoжете прoпустить icon_biggrin.gif icon_pain26.gif ). Oбрaтите тaм внимaние нa дискуссия Aвигдoрa с Лoгoвенкo (кaжется).

Серьезнo, я пoнимaю, чтo лень кoпaться в стaрых темaх, нo этo действительнo oтветит нa мнoгие Вaши вoпрoсы. Если нaберетесь сил, нaйдете и пoсмOтрите, it would be much appreciated. icon_loki8.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:24    Заголовок сообщения:

Алекс, я помню эту тему, читал её - и доводы либералов для меня убедительными не показались kard.gif видимо, это вопрос разной аксиоматики и разного подхода к жизни - то же самое, что и в случае квартир и домов kard.gif
С Авигдором же можно спорить, только предварительно тщательно прочитав его Евангелие от Людвига - а его нигде в магазинах нету. Да и времени на это нет - ведь если читать фон Мизеса, то надо читать и его критиков - это уже целое исследование, а я не экономист и не социолог, для меня этот вопрос не настолько критичен.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:26    Заголовок сообщения:

Раффи,
Тема, о которой говорит Алекс -- здесь. А "евангелие от Людвига" -- тут.

AlexB писал(а):
Мнoгoслoвную и "мнoгoпoстную" дискуссию Мирoнa и Юрия мoжете прoпустить icon_biggrin.gif icon_pain26.gif

Спасибо на добром слове. icon_pain25.gif beer.gif

С уважением,
Юрий.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:41    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
AlexB писал(а):
Мнoгoслoвную и "мнoгoпoстную" дискуссию Мирoнa и Юрия мoжете прoпустить icon_biggrin.gif icon_pain26.gif

Спасибо на добром слове. icon_pain25.gif beer.gif

Ну чтo пoделaешь, у меня тoгдa не хвaтaлo терпения читaть icon_biggrin.gif тo, нa чтo у Вaс icon_loki8.gif хвaтaлo терпения oтвечaть. kard.gif

Oснoвную суть тoй дискуссии я уже Рaффи oбЪяснил - рaзницa aксиoм.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 03:48    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Ну чтo пoделaешь, у меня тoгдa не хвaтaлo терпения читaть icon_biggrin.gif тo, нa чтo у Вaс icon_loki8.gif хвaтaлo терпения oтвечaть. kard.gif

На меня иногда такое терпение нападает... kard.gif

Цитата:
Oснoвную суть тoй дискуссии я уже Рaффи oбЪяснил - рaзницa aксиoм.

С той оговоркой, что либертарианцы никого по-своему жить не заставляют, а их противники считают, что знают, как надо, и убеждены, что имеют право от других что-то требовать.
Правда, это тоже разница аксиом. kard.gif

С уважением,
Юрий.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 05:09    Заголовок сообщения:

Раффи
насчёт Швеции и штата Миссиссиппи есть статистика доходов на душу населения.Если и это не убеждает,то извини.
Насчёт чего делать если остался без работы.Ну хорошо,государство платит пособие.Вопрос-а как долго оно должно платить это пособие?6 месяцев,год,до тех пор пока конкретный индивидуум не найдёт работу по специальности?А откуда государство берёт деньги?Источником являются те отрасли которые дают прибыль.Значит задавив их налогами,мы режем курицу несущую золотые яйца,потому что в этом случае будет создано меньше новых рабочих мест.Значит чтобы содержать безработных надо делать всё чтобы не увеличивать количество рабочих мест icon_pain25.gif Не правда ли это глупость.
Декабрист
совершенно верно.Идеального гос-ва быть не может.Даже самая идеальная экономическая система не изменит человека.
Игорь Иерухимович
увы,но это так.Гос-во играет слишком большую роль в экономике,даже в самых рыночных странах.И этот плохо.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Авигдор писал(а):
Yankel писал(а):


Гoсудaрствo дoлжнo игрaть рoль aрбитрa в экoнoмическoм сoревнoвaнии - не для тoгo, чтoбы oпределять пoбедителя, a для тoгo, чтoбы пoддерживaть спрaведливые прaвилa игры.
Кейсианский бред...


Что такое "кейсианский", я не знаю, но догадываюсь. icon_biggrin.gif
Что бред - не согласен. Аргументируй, пожалуйста.
Мои же аргументы таковы:

1) как минимум, гос-во должно следить за соблюдением закона

2) монополия, пока развалится, может попить много крови (пример: Безек и международные разговоры; на момент реформы Безек уже не был связан с гистадрутом, правящей партией, гос. аппаратом - частная монополия в чистом виде)

В принципе, я согласен с Ерухимовичем:

... экoнoмикa мoжет и сaмa стaбилизирoвaться без влияния гoсудaрствa. Нo при этoм кризисы кoтoрым oнa будет пoдвергaться будут рaзрушительными и нетерпимыми. A тaк кaк экoнoмикa непoсрественнo связaнa с сoциaльнoй сферoй, тo резкий кризис привoдит к сoциaльным вoлнениям. Дa , несoмненнo зa вмешaтельствo гoсудaрствo имеет свoю цену - в уменьшении эффективнoсти, нo этo меньшее злo чем кризисы и связaнные с ними сoциaльные вoлнения.


Свой,

Свой писал(а):
насчёт Швеции и штата Миссиссиппи есть статистика доходов на душу населения.Если и это не убеждает,то извини.


Конечно, не убеждает. Семья в Нью Йорке, имеющая доход в 2К в месяц - вполне может жить хуже, чем семья с аналогичным доходом в Кармиэле. icon_biggrin.gif Доход на душу населения, без указания базового набора местных цен - ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ.

Пример:
Я получаю в Израиле нетто почти вдвое меньше, чем получал в Штатах. Керен hиштальмут и другие - в статистику не входит. Машина от фирмы в статистику не входит. Разница в стоимости жилья и вообще всего не учитывается в "статистике доходов на душу населения". Свежие деревенские продукты, о к-ых в Сиэтле можно было только мечтать, сюда входить и не могут. Об израильских молочных продуктах вообще молчу. И наоборот, качество воды, которое в North-West несравнимо лучше израильского - тоже не входит. Всё гораздо сложнее тупой статистики. Есть ещё медицина, к-ая в Америке дороже, даже с достаточно хорошей страховкой.

Короче, по тупой статистике, мой уровень жизни упал вдвое. Я знаю, после сложения всех плюсов и минусов (я имею в виду только чисто материальные подсчёты), что уровень жизни, наоборот, поднялся.

Цитата:
Игорь Иерухимович
увы,но это так.Гос-во играет слишком большую роль в экономике,даже в самых рыночных странах.И этот плохо.


Вопрос в том, что такое "слишком". Где проходит граница между "слишком" и "недостаточно".
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 12:10    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
1) как минимум, гос-во должно следить за соблюдением закона

Не "как минимум", а этим и должно заниматься.

Hebrus писал(а):
пример: Безек и международные разговоры; на момент реформы Безек уже не был связан с гистадрутом, правящей партией, гос. аппаратом - частная монополия в чистом виде

А другой пример? Что еще пару лет назад не давало кабельным компаниям запустить интернет? Ничего, кроме отсутствия лицензии, которое связывали с "законом о Безеке". Хороша частная компания, не связанная с гос. аппаратом, если существует отдельный закон, фактически запрещающий конкурировать с ней. icon_horror.gif

По поводу остального - кризисы в экономике от того и возникают, что люди (государства) пытаются делать противоестественные вещи.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Hebrus
я вообще-то сравнивал со Швецией.Уж там уровень цен явно не низкий.Кстати в разных штатах и уровень цен разный.В более бедных он ниже.Что касается страховки,то в хорошей компании можно получить бесплатно хорошую страховку и значит за визит к врачу платить червонец.Вот и всё.Если что-то серьёзное,то это будет стоить несколько сот,может тысяч,но всегда можно договориться о рассрочке.Если фирма не очень богатая то за страховку надо платить.Насчёт качества продуктов это уж совсем субъективно.Творог и кефир конечно тут вообще не умеют делать,а молоко и сметана очень хорошие.И вообще жить там где хочешь это не измеряется материально.Но причём здесь социализм или капитализм icon_pain25.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

По поводу остального - кризисы в экономике от того и возникают, что люди (государства) пытаются делать противоестественные вещи.


Очень странное мнение.
Такую динамическую систему, как свободный рынок, может "разнести" при достаточно силъном внешнем воздействии достаточно далеко от равновесия. И не факт, что сама система может в равновесие вернуться. Под внешним воздействием может быть вoйна, глупость отдельного человека, глупость группы людей , и вообщем все , что угодно
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Глупость одного человека???Таким человеком может быть лишь госчиновник.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 13:27    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Vlad W. писал(а):

По поводу остального - кризисы в экономике от того и возникают, что люди (государства) пытаются делать противоестественные вещи.


Очень странное мнение.
Такую динамическую систему, как свободный рынок, может "разнести" при достаточно силъном внешнем воздействии достаточно далеко от равновесия. И не факт, что сама система может в равновесие вернуться. Под внешним воздействием может быть вoйна, глупость отдельного человека, глупость группы людей , и вообщем все , что угодно

В целoм прaвильнo.
Я бы еще дoбaвил чтo истиннo свoбoдный рынoк несoвместим ни демoкрaтией ни с гoсудaрствoм вooбще.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Авигдор,

Авигдор писал(а):
Yankel писал(а):


Гoсудaрствo дoлжнo игрaть рoль aрбитрa в экoнoмическoм сoревнoвaнии - не для тoгo, чтoбы oпределять пoбедителя, a для тoгo, чтoбы пoддерживaть спрaведливые прaвилa игры.
Кейсианский бред...


Что такое "кейсианский", я не знаю, но догадываюсь. icon_biggrin.gif
Что бред - не согласен. Аргументируй, пожалуйста.
Правила игры должен определять рынок. [url= http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-4#ch7]Это глава из работы Мизеса "Либерализм" Лучше него все равно не скажу...[/url]
Hebrus писал(а):

Мои же аргументы таковы:

1) как минимум, гос-во должно следить за соблюдением закона
Согласен, но только в том случае. если речь не идет о законах Ньютона или даже правиле буравчика - так же и прочих законов ,таких как экономические...
Hebrus писал(а):


2) монополия, пока развалится, может попить много крови (пример: Безек и международные разговоры; на момент реформы Безек уже не был связан с гистадрутом, правящей партией, гос. аппаратом - частная монополия в чистом виде)
Очень благодарен Владу за точную конкретную информацию по Безеку. Вредные монополии возникают только благодаря гос. регулированию.
Hebrus писал(а):


В принципе, я согласен с Ерухимовичем:

... экoнoмикa мoжет и сaмa стaбилизирoвaться без влияния гoсудaрствa. Нo при этoм кризисы кoтoрым oнa будет пoдвергaться будут рaзрушительными и нетерпимыми. A тaк кaк экoнoмикa непoсрественнo связaнa с сoциaльнoй сферoй, тo резкий кризис привoдит к сoциaльным вoлнениям. Дa , несoмненнo зa вмешaтельствo гoсудaрствo имеет свoю цену - в уменьшении эффективнoсти, нo этo меньшее злo чем кризисы и связaнные с ними сoциaльные вoлнения.
Откуда сказка про кризисы? Очень интересно... В издательстве Социум. Москва, Челябинск 2002 год была издана очень интересная книга. бум Крах и Будущее (анализ австрийской школы) Могу рекомендовать 2 статьи из этого сборника Мьюрей Н. Ротбард и "Экономические депрессии..." И Хайек "Сможем ли мы...." Депрессии - это всегда и везде порождение правительственной политики.
Hebrus писал(а):



Свой,

Свой писал(а):
насчёт Швеции и штата Миссиссиппи есть статистика доходов на душу населения.Если и это не убеждает,то извини.


Конечно, не убеждает. Семья в Нью Йорке, имеющая доход в 2К в месяц - вполне может жить хуже, чем семья с аналогичным доходом в Кармиэле. icon_biggrin.gif Доход на душу населения, без указания базового набора местных цен - ВООБЩЕ НИ О ЧЁМ НЕ ГОВОРИТ.

Пример:
Я получаю в Израиле нетто почти вдвое меньше, чем получал в Штатах. Керен hиштальмут и другие - в статистику не входит. Машина от фирмы в статистику не входит. Разница в стоимости жилья и вообще всего не учитывается в "статистике доходов на душу населения". Свежие деревенские продукты, о к-ых в Сиэтле можно было только мечтать, сюда входить и не могут. Об израильских молочных продуктах вообще молчу. И наоборот, качество воды, которое в North-West несравнимо лучше израильского - тоже не входит. Всё гораздо сложнее тупой статистики. Есть ещё медицина, к-ая в Америке дороже, даже с достаточно хорошей страховкой.

Короче, по тупой статистике, мой уровень жизни упал вдвое. Я знаю, после сложения всех плюсов и минусов (я имею в виду только чисто материальные подсчёты), что уровень жизни, наоборот, поднялся.
Хебрус - опубликование этих фактов вызвало в Швеции бурю. Они (шведы) попытались опровергнуть представленные факта. В том числе и предложенными тобой способами. Но им это удалось куда хуже, чем тебе.... Шведы действительно по всем параметрам живут хуже американцев. это - их вывод...
Hebrus писал(а):


Цитата:
Игорь Иерухимович
увы,но это так.Гос-во играет слишком большую роль в экономике,даже в самых рыночных странах.И этот плохо.


Вопрос в том, что такое "слишком". Где проходит граница между "слишком" и "недостаточно".
Влияние государства должно быть нулевым. Другое дело влияние суда - оно должно быть по настоящему высоким. Однако без всяческого жулья ,столь укоренившегося в израильской традиции - всяческие бараки ,кофу и иже с ними...
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Такую динамическую систему, как свободный рынок, может "разнести" при достаточно силъном внешнем воздействии достаточно далеко от равновесия. И не факт, что сама система может в равновесие вернуться. Под внешним воздействием может быть вoйна, глупость отдельного человека, глупость группы людей , и вообщем все , что угодно


А разве все эти примеры внешних воздействий, - естественные вещи?

Война всегда возможна, и одна из функций государства, - поддержание обороноспособности. Для этого у государства должны быть соответствующие полномочия, как то сбор налогов и призыв на службу. Как это противоречит идее свободного рынка?

Что касается глупости, индивидуальной и групповой, то в нормальном государстве со свободным рынком она может привести в самом худшем случае к разорению этих самых глупых, да тех, кто имел глупость или несчастье с ними вести бизнес. А вот когда государство имеет возможность определять экономику согласно глупости отдельно взятого чиновника или групповой глупости целого министерства, то разоряются все, кто соблюдает законы. Так какая система устойчивее?

В общем, я не отрицаю, что государство должно защищать рынок от внешних воздействий, а также от глупостей. Но механизмы этого должны быть естественные: армия для защиты от внешнего врага, полиция для защиты от рекетира, суд и соответствующие законы для защиты от недобросовестного партнера по бизнесу. Чего еще надо для нормального развития экономики?
.
alex999
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Авигдор, вы написали "Влияние государства должно быть нулевым. Другое дело влияние суда - оно должно быть по настоящему высоким. Однако без всяческого жулья ,столь укоренившегося в израильской традиции - всяческие бараки ,кофу и иже с ними..."
В конечном итоге в результате получается один из худших видов диктатуры: юридическая... О том, как приятно попадать в цепкие лашы судей и адвокатов пусть вам расскажут люди, которые в Израиле а) разводились, б) закрывали дело, в) делили имущество ну и т.д.
А ведь израильская юридическая система все-таки не всесильна, хотя очень сильна...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Алекс, согласен с Вами ,однако оговорюсь - речь идет об переходе с жуткой смеси всевозможных правовых систем и переходе к еврейскому праву. Сегодня в Израиле действует и британское и римско-германское и османское и еврейское право.
ИМХО - необходим переход к еврейскому праву и пересмотр законов на базе основных принципов еврейского права. Это будет означать либерализацию законов Израиля.

Что касается расширении правового вмешательства в отношения субъектов рынка - могу привести пример. Например охрана окружающей среды. Ограничения тем ,кто наносит ущерб своим соседям и не соседям нарушая чистоту ,должны возникать не через создание многочисленных кантор и чиновничьих кормушек, но через постановления суда и создание прецедентов...
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффи
насчёт Швеции и штата Миссиссиппи есть статистика доходов на душу населения.Если и это не убеждает,то извини.

Разумеется, не убеждает. Потому что разброс этих самых доходов в Миссиссипи намного выше, чем в Швеции. И, если уж так уж, уровень доходов - это далеко не то же самое, что уровень жизни.
Я не идеализирую Швецию, отнюдь. Они явно перегнули со своим социализмом. Но Америка, ИМХО, перегибает с капитализмом. ДЛЯ МЕНЯ. С МОЕЙ точки зрения. По мне израильское промежуточное состояние - в самый раз.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Свой писал(а):
Раффи
насчёт Швеции и штата Миссиссиппи есть статистика доходов на душу населения.Если и это не убеждает,то извини.

Разумеется, не убеждает. Потому что разброс этих самых доходов в Миссиссипи намного выше, чем в Швеции. И, если уж так уж, уровень доходов - это далеко не то же самое, что уровень жизни.
Я не идеализирую Швецию, отнюдь. Они явно перегнули со своим социализмом. Но Америка, ИМХО, перегибает с капитализмом. ДЛЯ МЕНЯ. С МОЕЙ точки зрения. По мне израильское промежуточное состояние - в самый раз.
Раффи, Миссисипи - беднейший в США штат ,не только превосходит Швецию по всем параметрам но и развивается гораздо быстрее. Это может нравится или не нравится - но это было шоком для Швеции. Уравнивание опасно ,прежде всего ,не тем, что кто то голдодает (нет голодающих ни в Швеции ни в Миссисипи), но практическим уничтожением естественных стимулов развития. Есть и другие ,гораздо более печальные последствия. Прежде всего деградация в социалистическом обществе семейных связей, морали и других ценностей.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи, Миссисипи - беднейший в США штат ,не только превосходит Швецию по всем параметрам но и развивается гораздо быстрее. Это может нравится или не нравится - но это было шоком для Швеции.

Вы знаете, Авигдор, я эту историю помню. К сожалению, не могу найти ссылок, но на эту тему было очень много статей - в том числе и доказывающих, что это почти подтасовка и не учтено множество факторов, реально влияющих на положение вещей. Т.е., в расчёт берётся только американская система ценностей и то, что американцы считают важным. Я попозже ещё поищу.
Авигдор писал(а):
Уравнивание опасно ,прежде всего ,не тем, что кто то голдодает (нет голодающих ни в Швеции ни в Миссисипи), но практическим уничтожением естественных стимулов развития.

Я ещё раз говорю - я Швецию не идеализирую. По мне - они несколько перегнули с уравниловкой, хоть в последнее время и начали исправляться.
Авигдор писал(а):
Есть и другие ,гораздо более печальные последствия. Прежде всего деградация в социалистическом обществе семейных связей, морали и других ценностей.

А вот это уже неверно. Не деградация, а просто изменение. В сторону, отличную от нравящейся Вам. Это то же самое, что с квартирами и домами, про что я выше говорил.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Раффи - изменение - это здорово! Это - чистый Гегель. Диалектика. То есть распад семьи, отчуждение детей и родителей и т.д. - это просто изменение. Найдено гибкое слово и таким образом вполне можно примериться с очень спорным смыслом...
Впрочем я и не спорю ,что хочу жить в том мире ,который мне нравится. А Вы ,Раффи ,хотите жить в том ,который Вам не нравится?
В сущности я и говорю ,что мне нравится мир ,в котором существуют прочные семьи ,в котором рост наркомании ограничен не столькожесткими законами, сколько нравственным климатом в обществе. Более того ,я уверен ,что есть люди, которым нравится нечто иное... В конце концов люди .которые ратуют за социализм должны четко осознавать ,к чему он приводит. А там - пусть решают...
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Анархисты - брысь! icon_biggrin.gif


Какая анархия?! Это Ленин сказал! baby.gif icon_smilemin.gif icon_loki8.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 20:59    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи - изменение - это здорово! Это - чистый Гегель. Диалектика. То есть распад семьи, отчуждение детей и родителей и т.д. - это просто изменение. Найдено гибкое слово и таким образом вполне можно примериться с очень спорным смыслом...

Авигдор, даже если согласиться с Вашим довольно, на мой взгляд, абсурдным утверждением о том, что при социализме распадаются семьи и дети отчуждаются от родителей (что-то я этого даже в СССР не замечал, ну да ладно) - а Вы уверены, что это такое уж Абсолютное Зло? В Вашей системе координат - вероятно. Но отнюдь не Абсолютное. Так что не надо ругаться диалектикой icon_pain03.gif
Авигдор писал(а):
Впрочем я и не спорю ,что хочу жить в том мире ,который мне нравится. А Вы ,Раффи ,хотите жить в том ,который Вам не нравится?

Ни боже ж мой. Именно поэтому я в Америку не поехал работать, хотя были офферы и далеко не один.
Авигдор писал(а):
В сущности я и говорю ,что мне нравится мир ,в котором существуют прочные семьи ,в котором рост наркомании ограничен не столькожесткими законами, сколько нравственным климатом в обществе.

Тогда идеальное общество для Вас - это СССР двадцатых годов kard.gif шучу icon_pain03.gif
Авигдор писал(а):
Более того ,я уверен ,что есть люди, которым нравится нечто иное...

О! и диалектитка тут не при чем.
Авигдор писал(а):
В конце концов люди .которые ратуют за социализм должны четко осознавать ,к чему он приводит. А там - пусть решают...

Знаете, Авигдор, я Вас очень уважаю, но не понимаю, зачем Вы передергиваете icon_pain25.gif Я что Вам - Питер Кусочкинд? icon_biggrin.gif
Я не ратую за социализм. Я ратую за разумные границы социальной сферы.
Это далеко не одно и то же.
В Ваши границы социал не входит совсем.
В мои - входят национальная медицинская служба и минимальное пособие на проживание. Без этого, по моему глубокому внутреннему убеждению - нельзя. Это и есть та самая золотая середина между социализмом и либертарианством.
Это как раз то, что мне нравится.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Такую динамическую систему, как свободный рынок, может "разнести" при достаточно силъном внешнем воздействии достаточно далеко от равновесия. И не факт, что сама система может в равновесие вернуться. Под внешним воздействием может быть вoйна, глупость отдельного человека, глупость группы людей , и вообщем все , что угодно


А разве все эти примеры внешних воздействий, - естественные вещи?

Война всегда возможна, и одна из функций государства, - поддержание обороноспособности. Для этого у государства должны быть соответствующие полномочия, как то сбор налогов и призыв на службу. Как это противоречит идее свободного рынка?

Что касается глупости, индивидуальной и групповой, то в нормальном государстве со свободным рынком она может привести в самом худшем случае к разорению этих самых глупых, да тех, кто имел глупость или несчастье с ними вести бизнес. А вот когда государство имеет возможность определять экономику согласно глупости отдельно взятого чиновника или групповой глупости целого министерства, то разоряются все, кто соблюдает законы. Так какая система устойчивее?

В общем, я не отрицаю, что государство должно защищать рынок от внешних воздействий, а также от глупостей. Но механизмы этого должны быть естественные: армия для защиты от внешнего врага, полиция для защиты от рекетира, суд и соответствующие законы для защиты от недобросовестного партнера по бизнесу. Чего еще надо для нормального развития экономики?


Vlad
Прежде всегo, внешнее вoздействие - явление естественнoе. Пoжaры, нaвoднения, зaсухи,вoйны, угрoзы вoйн,мoшенничествo и т.д. , вooбщем чтo тo вoздействует нa экoнoмику пoстoяннo.Эти вoздействия , a тaкже впoлне вoзмoжнo внутренние зaкoны рaзвития делaют вoзмoжными резкие спaды.
В пoследнее стoлетие гoсудaрствa нaучились свoим вoздействием уменьшaть кoлебaния "мaятникa" экoнoмики. Тем сaмым избегaть сoциaльных взрывoв. Нет никaкoгo сoмнения , чтo вoздействия гoсудaрствa дoлжнo быть тoчечным, пoдпрaвляющим, a не oпределяющим рaзвитие экoнoмики.
Впaдaть в крaйнoсть сoциaлизмa, кoгдa гoсудaрствo не пoдпрaвляет, a упрaвляет экoнoмикoй - другaя недoпустимaя крaйнoсть.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Фев 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Раффи - изменение - это здорово! Это - чистый Гегель. Диалектика. То есть распад семьи, отчуждение детей и родителей и т.д. - это просто изменение. Найдено гибкое слово и таким образом вполне можно примериться с очень спорным смыслом...

Авигдор, даже если согласиться с Вашим довольно, на мой взгляд, абсурдным утверждением о том, что при социализме распадаются семьи и дети отчуждаются от родителей (что-то я этого даже в СССР не замечал, ну да ладно) - а Вы уверены, что это такое уж Абсолютное Зло? В Вашей системе координат - вероятно. Но отнюдь не Абсолютное. Так что не надо ругаться диалектикой icon_pain03.gif
Раффи, нравится вам это или не нравится, но печальный факт распада семьи в соц. обществе хорошо проверен и подтвержден. То ,что Вы этого не замечали в СССР - просто удивительно. Причем и в СССР в тех местах где было больше социализма было и больше распада. То же характерно и для Европы. Совершенно естественный процесс - если человек получает поддержку со стороны государства он просто меньше нуждается в помощи со стороны семьи. И наоборот ,человек ,не пользующийся поддержкой со стороны семьи (впрочем и общины) начинает полагатьс на поддержку со стороны государства. Этот эффект использовался совершенно осознанно Мапаем и при организации разрушения семейных связей патриархальных общин из Магриба и Йемена в Израиле.
Раффи писал(а):

Авигдор писал(а):
Впрочем я и не спорю ,что хочу жить в том мире ,который мне нравится. А Вы ,Раффи ,хотите жить в том ,который Вам не нравится?

Ни боже ж мой. Именно поэтому я в Америку не поехал работать, хотя были офферы и далеко не один.
Видите ,как здорово! Поэтому Ваша фраза
Цитата:
А вот это уже неверно. Не деградация, а просто изменение. В сторону, отличную от нравящейся Вам. Это то же самое, что с квартирами и домами, про что я выше говорил.
Просто некорректна. И то ,изменение ,которое я считаю ухудшением именно им ,с моей точки зрения и является. А я пишу только со своей точки зрения...
Раффи писал(а):

Авигдор писал(а):
В сущности я и говорю ,что мне нравится мир ,в котором существуют прочные семьи ,в котором рост наркомании ограничен не столькожесткими законами, сколько нравственным климатом в обществе.

Тогда идеальное общество для Вас - это СССР двадцатых годов kard.gif шучу icon_pain03.gif
Раффи, может именно в этом и корень ошибки? В том, что Вы идеализируете например ,20-е годы. Для меня очень точным отражением тех времен является потрясающий фильм Германа "Мой друг Иван Лапшин". Да и книга Германа папы оказалась не хуже. Мерзкое было время.
Раффи писал(а):

Авигдор писал(а):
Более того ,я уверен ,что есть люди, которым нравится нечто иное...

О! и диалектитка тут не при чем.
Диалектика это умение объяснить все что угодно и способность все ,что угодно загнать в рамки какой угодно теории.
Раффи писал(а):

Авигдор писал(а):
В конце концов люди .которые ратуют за социализм должны четко осознавать ,к чему он приводит. А там - пусть решают...

Знаете, Авигдор, я Вас очень уважаю, но не понимаю, зачем Вы передергиваете icon_pain25.gif Я что Вам - Питер Кусочкинд? icon_biggrin.gif
Да не передергиваю я. Вот Вы - другое дело. Вместо конкретного разговора - попытки анализа текста и не очень удачные. Раффи - я бы даже не ввязывался в разговор с Вами ,если бы не знал ,насколько интересные посты Вы умеете писать.
Раффи писал(а):

Я не ратую за социализм. Я ратую за разумные границы социальной сферы.
Это далеко не одно и то же.
В Ваши границы социал не входит совсем.
это не совсем так. В мои границы не входит социальная помощь отдаваемая на откуп гос. чиновникам. Я предлагаю приватизацию социальной помощи. Социальная помощь под контролем государства это база для развития партий паразитов вроде ШАСа и Шинуя. Еще раз - на первой стадии даже ваучеризация могла бы решить много проблем, связанных с разграблением народных денег.
Раффи писал(а):

В мои - входят национальная медицинская служба и минимальное пособие на проживание.
За чей счет? Хотите - жертвуйте свой ваучер в фонд нац. мед. службы и пособия на проживание. Я пожертвую на помощь нуждающимя пенсионерам Кирьят Бялика. Отчего Вы хотите ,что бы я свои деньги отдавал на лечение каких то наркоманов? Я готов пожертвовать деньги на мед. помощь детям ,больным раком. Вы - пожертвуете на то ,что считаете нужным а я на то ,что считаю нужным. Что Вас в этом не устраивает?
Раффи писал(а):
Без этого, по моему глубокому внутреннему убеждению - нельзя. Это и есть та самая золотая середина между социализмом и либертарианством.
Это как раз то, что мне нравится.
Раффи - а есть ли "золотая середина" между воровством и честным образом жизни? icon_pain25.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Раффи, нравится вам это или не нравится, но печальный факт распада семьи в соц. обществе хорошо проверен и подтвержден. То ,что Вы этого не замечали в СССР - просто удивительно. Причем и в СССР в тех местах где было больше социализма было и больше распада. То же характерно и для Европы. Совершенно естественный процесс - если человек получает поддержку со стороны государства он просто меньше нуждается в помощи со стороны семьи. И наоборот ,человек ,не пользующийся поддержкой со стороны семьи (впрочем и общины) начинает полагатьс на поддержку со стороны государства. Этот эффект использовался совершенно осознанно Мапаем и при организации разрушения семейных связей патриархальных общин из Магриба и Йемена в Израиле.

А, я понял, о чём Вы. Вы не о семье в моём понимании, а скорее о клане. Ну так я, в отличие от Вас, например, ничего плохого в этом не вижу. У нас с Вами, видимо, разная ментальность, если не сказать - противоположная - у меня тоже есть свой своеобразный клан, но я с ним отношения не поддерживаю никоим образом и даже сторонюсь его - по личным, правда, причинам, а не по идеологическим. Но, тем не менее, я без родственников не страдаю - и не нахожу это чем-то ненормальным.

Авигдор писал(а):
Видите ,как здорово! Поэтому Ваша фраза
Цитата:
А вот это уже неверно. Не деградация, а просто изменение. В сторону, отличную от нравящейся Вам. Это то же самое, что с квартирами и домами, про что я выше говорил.
Просто некорректна. И то ,изменение ,которое я считаю ухудшением именно им ,с моей точки зрения и является. А я пишу только со своей точки зрения...

ОК, принято.
Но ведь это тоже диалектика, если на то пошло - ровно в той же мере, как и то, что говорю я.


Авигдор писал(а):
Раффи, может именно в этом и корень ошибки? В том, что Вы идеализируете например ,20-е годы.

Ничего подобного, я же сказал - шучу я.
Авигдор писал(а):
Для меня очень точным отражением тех времен является потрясающий фильм Германа "Мой друг Иван Лапшин". Да и книга Германа папы оказалась не хуже. Мерзкое было время.

Для меня тоже мерзкое довольно, но по другим причинам. Ну да ладно, мы не об этом.

Авигдор писал(а):

Диалектика это умение объяснить все что угодно и способность все ,что угодно загнать в рамки какой угодно теории.

Ну? а Вы не то же самое делаете? Вы объявляете распад кланового уклада деградацией, после чего с чистой душой загоняете его в недостатки социализма, которых либерализм лишен. Серьёзно, Авигдор - почему Вы считаете, что другой, отличный от Вашего, взгляд на положение вещей - это диалектика? icon_pain03.gif

Авигдор писал(а):
Да не передергиваю я. Вот Вы - другое дело. Вместо конкретного разговора - попытки анализа текста и не очень удачные.

Я передергиваю? да чем же? какой анализ текста? я читаю Ваш текст и отвечаю на то, с чем я не согласен.
Видимо, проблема в том, что мы говорим на разных языках и с разных позиций - поэтому не замечаем друг у друга в постах чего-то важного, а обращаем внимание на второстепенные с точки зрения оппонента детали.

Авигдор писал(а):
это не совсем так. В мои границы не входит социальная помощь отдаваемая на откуп гос. чиновникам. Я предлагаю приватизацию социальной помощи. Социальная помощь под контролем государства это база для развития партий паразитов вроде ШАСа и Шинуя.

ШАС и Шинуй - это, скорее, недостатки местной демократии, а не социала. Покажите мне хоть одну такую же партию, допустим, в британском парламенте.
Авигдор писал(а):
Еще раз - на первой стадии даже ваучеризация могла бы решить много проблем, связанных с разграблением народных денег.

Возможно. Я ещё не видел подобного нигде, поэтому и представления не имею.

Авигдор писал(а):
За чей счет? Хотите - жертвуйте свой ваучер в фонд нац. мед. службы и пособия на проживание. Я пожертвую на помощь нуждающимя пенсионерам Кирьят Бялика. Отчего Вы хотите ,что бы я свои деньги отдавал на лечение каких то наркоманов? Я готов пожертвовать деньги на мед. помощь детям ,больным раком. Вы - пожертвуете на то ,что считаете нужным а я на то ,что считаю нужным. Что Вас в этом не устраивает?

Хорошо, я объясню, что именно. Я не хочу, чтобы в какой-то момент, когда мне на самом деле понадобится помощь, мне бы пришлось ходить по разнообразным фондам, где мне придётся доказывать, что я именно пенсионер и живу именно в Кирьят-Бялике.
Не знаю, понятно ли я объяснил.
Я уж не говорю о том, что это мало отличается от пенсионных фондов, не так ли? Так и сейчас всё работает точно по Вашему сценарию почти - то, что Вы откладываете в пенсионный фонд (или жертвуется куда-то) - благополучно списывается с налогов. Чем это Вас не устраивает?

Авигдор писал(а):
Раффи - а есть ли "золотая середина" между воровством и честным образом жизни? icon_pain25.gif

Под честным образом жизни Вы, надо полагать, подразумеваете либерализм?
Ответьте тогда - почему же, если в американских городах до 80-х годов позапрошлого века, на которые Вы ссылались как на образец либертарианского строя, всё было так прекрасно - вдруг эта самая либертарианская вольница кончилась? Ведь было же так хорошо! зачем же понадобилось отказываться от такого идеального общественного строя?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Раффи
но в тех странах где есть государственная медицина существуют и частные лечебницы.Почему?А насчёт социала,то здесь считать надо какой принцип лучше.Допустим государственный.Но если присмотреться внимательно,то эта система сконструирована в 19-ом веке и работает по принципу пирамиды.Она предполагает что каждое следующее поколение более многочислено и что продолжительность жизни небольшая.Но теперь всё наоборот.Значит подобная система идёт курсом к банкротству.Она дожна быть заменена или по крайне мере дополнена системой накопительных индивидуальных счетов.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффи
но в тех странах где есть государственная медицина существуют и частные лечебницы.Почему?

Потому что в государственных/общественных, естественно, некий усредненный уровень сервиса. В частных же сервис - за живые-то деньги! - гораздо лучше. Те, кто себе может это позволить - туда и идут-с.
Свой писал(а):

А насчёт социала,то здесь считать надо какой принцип лучше.Допустим государственный.Но если присмотреться внимательно,то эта система сконструирована в 19-ом веке и работает по принципу пирамиды.Она предполагает что каждое следующее поколение более многочислено и что продолжительность жизни небольшая.Но теперь всё наоборот.Значит подобная система идёт курсом к банкротству.Она дожна быть заменена или по крайне мере дополнена системой накопительных индивидуальных счетов.

Так она и дополнена. Пенсионные фонды и всё такое. Кто хочет - дополняет. Я дополняю, например.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 00:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Потому что в государственных/общественных, естественно, некий усредненный уровень сервиса. В частных же сервис - за живые-то деньги! - гораздо лучше. Те, кто себе может это позволить - туда и идут-с.

Так страховая медицина на том и построена что каждый выбирает свой уровень.И выбор этот у большего числа людей чем при госмедицине.
Цитата:
Так она и дополнена. Пенсионные фонды и всё такое. Кто хочет - дополняет. Я дополняю, например.

А если все деньги только на личные накопительные счета вместо социального налога,добровольно разумеется?Неправда ли если начать в достаточно раннем возрасте,то накопится довольно приличная сумма,а самое главное что после смерти этого человека она переходит к потомкам.Госпенсия ведь не переходит.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:29    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
......А, я понял, о чём Вы. Вы не о семье в моём понимании, а скорее о клане. Ну так я, в отличие от Вас, например, ничего плохого в этом не вижу. У нас с Вами, видимо, разная ментальность, если не сказать - противоположная - у меня тоже есть свой своеобразный клан, но я с ним отношения не поддерживаю никоим образом и даже сторонюсь его - по личным, правда, причинам, а не по идеологическим. Но, тем не менее, я без родственников не страдаю - и не нахожу это чем-то ненормальным.
Нет, речь идет именно о семье. Разрывались, и вполне осознанно ,именно связи между детьми и родителями ,супругами. Однако и семья в расширенном смысле - клан ,тоже является ИМХО, ценностью. Но ,возвращаясь к семье в обычном смысле этого слова я приведу пример из несколько другой области. Великий американец ,Александр Гамильтон, совершенно осознанно сделал уникальные по своей значимости ,шаг. он создал Государственный долг США. Долг был и до него. Однако это было чисто техническое явление, не имевшее никакого другого смысла ,кроме покрытия возникавших бюджетных дефицитов. Гамильтон сделал народ США кредитором США. Америка через свой долг принадлежит своему народу. Семья - это тоже долг. Долг ,который дети должны родителям. Если должны. Это и долг образования и заботы и тепла... И дети платят этот долг. В нормальном (либеральном) обществ - дети самый важный вклад в будущее. Не так при социализме. Дети отбираются от семью и в их воспитание агрессивно вмешиваются гос. чиновники... А далее - идут результаты... Ноэто уже другая тема...
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):
Видите ,как здорово! Поэтому Ваша фраза
Цитата:
А вот это уже неверно. Не деградация, а просто изменение. В сторону, отличную от нравящейся Вам. Это то же самое, что с квартирами и домами, про что я выше говорил.
Просто некорректна. И то ,изменение ,которое я считаю ухудшением именно им ,с моей точки зрения и является. А я пишу только со своей точки зрения...

ОК, принято.
Но ведь это тоже диалектика, если на то пошло - ровно в той же мере, как и то, что говорю я.
Вся разница в том ,что я не претендую на объективность... Это - большая разница...
Раффи писал(а):
.........
Авигдор писал(а):

Диалектика это умение объяснить все что угодно и способность все ,что угодно загнать в рамки какой угодно теории.

Ну? а Вы не то же самое делаете? Вы объявляете распад кланового уклада деградацией, после чего с чистой душой загоняете его в недостатки социализма, которых либерализм лишен. Серьёзно, Авигдор - почему Вы считаете, что другой, отличный от Вашего, взгляд на положение вещей - это диалектика? icon_pain03.gif
О кланах говорили Вы. Я говорил о семье. Кстати, при том ,что мне это не очень нравится ,но либерализм способствует укреплению семьи при разрушении кланов.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):
Да не передергиваю я. Вот Вы - другое дело. Вместо конкретного разговора - попытки анализа текста и не очень удачные.

Я передергиваю? да чем же? какой анализ текста? я читаю Ваш текст и отвечаю на то, с чем я не согласен.
Видимо, проблема в том, что мы говорим на разных языках и с разных позиций - поэтому не замечаем друг у друга в постах чего-то важного, а обращаем внимание на второстепенные с точки зрения оппонента детали.
Я стараюсь этого избежать. Но задача не тривиальна...
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):
это не совсем так. В мои границы не входит социальная помощь отдаваемая на откуп гос. чиновникам. Я предлагаю приватизацию социальной помощи. Социальная помощь под контролем государства это база для развития партий паразитов вроде ШАСа и Шинуя.

ШАС и Шинуй - это, скорее, недостатки местной демократии, а не социала. Покажите мне хоть одну такую же партию, допустим, в британском парламенте.
Раффи - Вы "льете воду не на свою мельницу"... Британия это страна ,в которой в послевоенные годы лейбористы и были такой партией. Только Маргрет Тетчер остановила деградацию... В Италии и во Франции коммунисты усиленно подкармливали свои сектора... Специфика Шаса связанна с его этническими особенностями. Но и в Соединенном Королевстве были и есть национальные партии Шатландцев и валийцев. И шотландские националисты выставляли экономические требования связанные именно с определенным сектором... Так что ничто не ново под луной...
Раффи писал(а):

Авигдор писал(а):
Еще раз - на первой стадии даже ваучеризация могла бы решить много проблем, связанных с разграблением народных денег.

Возможно. Я ещё не видел подобного нигде, поэтому и представления не имею.
Подобная система вроде и опробовалась уже в Канаде. Не совсем такая ,но очень близкая. Много локальных систем действует в рамках программ частных денег. Об этом тоже была тема.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):
За чей счет? Хотите - жертвуйте свой ваучер в фонд нац. мед. службы и пособия на проживание. Я пожертвую на помощь нуждающимя пенсионерам Кирьят Бялика. Отчего Вы хотите ,что бы я свои деньги отдавал на лечение каких то наркоманов? Я готов пожертвовать деньги на мед. помощь детям ,больным раком. Вы - пожертвуете на то ,что считаете нужным а я на то ,что считаю нужным. Что Вас в этом не устраивает?

Хорошо, я объясню, что именно. Я не хочу, чтобы в какой-то момент, когда мне на самом деле понадобится помощь, мне бы пришлось ходить по разнообразным фондам, где мне придётся доказывать, что я именно пенсионер и живу именно в Кирьят-Бялике.
Раффи - мой совет, когда в связи отменной налогов Ваши заработки выростут вдвое и цены упадут, откладывайте себе на "черный день" Люди так жили очень долго. А кроме того обычно помогают дети... Конечно, в этом что то есть - гордо приходить в Битуах Леуми и получать от наглого чиновника деньги, которые сам же туда заплатил.... Нл мне это "что то" не нравится...
Раффи писал(а):

Не знаю, понятно ли я объяснил.
Я уж не говорю о том, что это мало отличается от пенсионных фондов, не так ли? Так и сейчас всё работает точно по Вашему сценарию почти - то, что Вы откладываете в пенсионный фонд (или жертвуется куда-то) - благополучно списывается с налогов. Чем это Вас не устраивает?
Раффи. Я не хочу ,что бы кто то что то списывал или не списывал. Я хочу сам решать как будут тратиться мои деньги. Я нуждаюсь в ограниченной "корзине услуг" от государства. Готов платить государству за Оборону ,охрану правопорядка и судопросизводство. Все остальное не хочу отдавать в его распоряжение. Я готов отдать деньги и получить ваучеры. Я их сам пожертвую в те учреждения ,которые сочту нужным и по предъявлению этих ваучеров пусть государство просто переведет деньги предъявителю. Я не хочу финансировать профессора Цимермана. он - козел. Я не хочу фиинансировать торговцев наркотиками из Ум Эль Фахма. Я сам хочу распоряжаться своими деньгами. Со временем систему ваучеров можно будет и отменить.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):
Раффи - а есть ли "золотая середина" между воровством и честным образом жизни? icon_pain25.gif

Под честным образом жизни Вы, надо полагать, подразумеваете либерализм?
Да
Раффи писал(а):

Ответьте тогда - почему же, если в американских городах до 80-х годов позапрошлого века, на которые Вы ссылались как на образец либертарианского строя, всё было так прекрасно - вдруг эта самая либертарианская вольница кончилась? Ведь было же так хорошо! зачем же понадобилось отказываться от такого идеального общественного строя?
Поехали по новой.... С этого начиналась эта тема.... Раффи - если вам действительно интересно ,почитайте вот это Пагубная самонадеянность Вопрос рассмотрен досконально.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 01:56    Заголовок сообщения:

Авигдор, Ваша точка зрения ясна, как никогда.
Я, кстати, тоже не претендую на объективность, не надо мне "шить дело", я уже много раз говорил, что высказываю только свое собственное суждение.
За ссылку спасибо - почитаю прямо сейчас.
Впрочем, могу сказать сразу - пока Вы меня убедить не смогли. Хотя в идее с ваучерами, возможно, что-то есть.
Дело в том, что я лично (ещё раз подчеркиваю - я лично, объективность тут не при чем) больше доверяю государству, чем частным фондам и страховым компаниям. Хотя бы потому, что обанкрочиваются (обанкручиваются? обанкрачиваются? как это по-русски-то? поштот регель, короче) они все-таки реже, чем частные компании. И пусть на эти деньги жируют чиновники заодно - аллах с ними. Зато надёжнее. Мне пока неизвестен (если Вам известен - скажите) ни один пример обанкротившейся службы национального страхования в какой-либо стране.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:16    Заголовок сообщения:

Уф, не хочется мне начинать многостраничный флем по новой. Поэтому попробую коротко:

Юрий Элькин,

С той оговоркой, что либертарианцы никого по-своему жить не заставляют, а их противники считают, что знают, как надо, и убеждены, что имеют право от других что-то требовать.

Если это и в мой адрес, то я считаю, что как раз наоборот. Однако тут, конечно, интересно, что такое "заставлять жить по-своему"?

Авигдор,

Раффи: Без этого, по моему глубокому внутреннему убеждению - нельзя. Это и есть та самая золотая середина между социализмом и либертарианством.
Это как раз то, что мне нравится.
Вы: Раффи - а есть ли "золотая середина" между воровством и честным образом жизни?


Начнем с того, что крайне интересно, как Вы определяете "честный образ жизни".
Но в любой случае Ваша аналогия ИМХО неуместна. Ибо даже если у нас и есть консенсус, что чистый социализм аналогичен воровству, то нет никакого консенсуса, что либертарианство аналогично "честному образу жизни".

И, кстати, Ваши попытки приписать "социализму" абсолютно все грехи, начиная от наркомания и кончая развалом семьи ИМХО выглядят как явная передержка.

Вообще же, мне кажется, совершенно необоснованным тезис либертарианцев, что "рынок де все сам расставит по свои местам" ( я ничего не перепутал?) Т.е, конечно, рынок - это вещь хорошая, но ниоткуда не следует, что рынок в чистом виде ( интересно, что это такое?) может привести к мало-мальски стабильному обществу. Более того рынок не существует сам по себе, а зависит от тех же людей со своими потребностями, склонностями, пристрастиями и т.д. И эти самые люди весьма несовершенны, и далеко не все из них соответствуют высокому званию либертарианца.
ИМХО тут имеется аналогия с антиподами либертарианства - коммунистами. Те то же сетовали и сетуют, что де народ -несознательный, и разные внешние факторы мешают построить коммунистическое общество.
Так, может быть, либертарианцам стоит подумать, что элементы той самой "социалистической заразы" - это не что-то искусственно привнесенное, а самое ни на есть естественное свойство человеческой природы?
И точно также, как могли существовать небольшие коммуны, так могут существовать небольшие либертарианские общины. Но попытка построить либертарианское государство в чистом виде ИМХО обречена на провал, как минимум, в ближайшем будущем.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:25    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Юрий Элькин,

С той оговоркой, что либертарианцы никого по-своему жить не заставляют, а их противники считают, что знают, как надо, и убеждены, что имеют право от других что-то требовать.

Если это и в мой адрес, то я считаю, что как раз наоборот. Однако тут, конечно, интересно, что такое "заставлять жить по-своему"?

Один пример:
Меня заставляют платить налоги на то, что я не хочу финансировать, например, медицину для наркомана Васи за углом.
Мне навязывают налог на зарплату/собес/наследство/женитьбу/...

А что Вам навязывают либертарианцы?

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:41    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

С таким же успехом я могу сказать, что современное общество навязывает мне соблюдение законов вообще, многие из которых мне не нравятся. Я лично Вам, кстати, налоги не навязываю.
А что касается навязывания со стороны либертарианцев, то мне навязывают свою модель видения мира, где нет определенных социальных гарантий, которые мне бы хотелось видеть.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 03:58    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Юрий Элькин,

С таким же успехом я могу сказать, что современное общество навязывает мне соблюдение законов вообще, многие из которых мне не нравятся.

Можете. Но не в этом дело. Вы спрашивали, что мне навязывают, и я ответил: у меня отбирают мои деньги без моего разрешения.

Цитата:
Я лично Вам, кстати, налоги не навязываю.

Если Вы живёте в одной со мной стране, хотите государственную систему собеса, которую оплачивают мои налоги, то навязываете. Если нет, то нет.

Цитата:
А что касается навязывания со стороны либертарианцев, то мне навязывают свою модель видения мира, где нет определенных социальных гарантий, которые мне бы хотелось видеть.

Не так. Вам никто не запрещает быть членом общины, предоставляющей эти самые гарантии в обмен, допустим, на Ваши налоги (группа людей, разделяющих Ваши взгляды).
Но почему я в Бостоне должен оплачивать зубоврачебную страховку для антисемита Коли в Сан-Франциско? icon_pain25.gif

С уважением,
Юрий.

P.S. Разве мы это всё уже не обговаривали?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 04:13    Заголовок сообщения:

Юрий,

Несомненно мы все это уже оговаривали. Все ИМХО очень просто: я не отказываю Вам в праве бороться (демократическим путем) за то, что Вам по душе, а Вы не отказываете мне в праве поддерживать то, что мне по душе. Так ИМХО никто никому ничего не навязывает.
А в жизнеспособность общины со своими законами по типу государства в государстве я не верю.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 04:32    Заголовок сообщения:

Мирон,
Амен (кроме последнего предложения, понятно).

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Я, кстати ,решил процитировать несколько строк из этой ,на мой взгляд великой ,работы хайека "Пагубная Самонадеяность". Кстати ,его нобелевская речь вызвала такую истерику у левых что я недавно встречал из нее цитаты у 2 разных левых авторов на протяжении одного дня... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif



Вот почему, вопреки распространенному мнению, речь идет не просто о расхождениях в интересах или ценностных установках. Напротив, сам по себе вопрос о том, как люди приходят к принятию определенных ценностей и норм и какие это имеет последствия для эволюции человеческой цивилизации, есть вопрос, прежде всего, фактический. Он и составляет сердцевину настоящей книги. Попытка ответить на него в общих чертах сделана в первых трех главах. Требования социализма не выводятся как моральный итог из традиций, сформировавших расширенный порядок, который в свою очередь сделал возможным существование цивилизации. Скорее, они являются попыткой разделаться с этими традициями, заменив их рационально сконструированной системой морали, притягательность которой кроется в том, что обещаемые результаты отвечают инстинктивным влечениям человека. Согласно социалистическим воззрениям, коль скоро люди оказались способными породить некую систему правил, координирующих их действия, для них должна оказаться посильной и задача изобретения системы даже получше и поприятней. Однако если человечество обязано самим своим существованием какой-то конкретной, регулируемой правилами форме поведения, подтвердившей свою действенность, то оно попросту не может предпочесть другую форму поведения исключительно из-за кажущейся привлекательности ее непосредственно видимых результатов. Спор о рыночном порядке и социализме есть спор о выживании -- ни больше, ни меньше. Следование социалистической морали привело бы к уничтожению большей части современного человечества и обнищанию основной массы оставшегося.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 15:28    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс - вот то-то и оно. Я лично (и не я один, судя по политической картине мира) предпочитаю, чтобы об этом заботилось общество, которому я, пока могу, плачу налоги. Нынешняя форма общественного устройств - это государство. Значит - государство.
Согласен, что вместо налогов можно платить страховку. Но для этого нужна другая ментальность - видимо, такая, как у Авигдора. Я же не хочу, чтобы у меня об этом болела голова. И - опять же - не я один kard.gif

В принципе, есть лишь два варианта. Или вы заботитесь об этом сами, или просите распорядиться вашими деньгами за вас дядю. Дядя всегда сделает хуже.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алекс,

То есть либертарианская модель провоцирует создание, так сказать, государств в государстве? kard.gif

Не государств в государстве, а общин в государстве. При общем налоге на армию и полицию, отдельные общины вводят дополнительные налоги на свои личные нужды.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
1) как минимум, гос-во должно следить за соблюдением закона

Государство не может следить за соблюдением закона - так как нет такого существа "государство". За соблюдением закона могут следить люди, соответствующим образом нанятые.

Я думаю, что община может скоординировать деятельность таких шерифов лучше, чем государство. Вообще всякая мелкая социальная формация более чиста и живуча, чем большая структура. Меньше возможности для коррупции, для скрытия данных, для протекционизма.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 15:45    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Я не ратую за социализм. Я ратую за разумные границы социальной сферы.

Я не призываю употреблять наркотики. Я просто говорю, что пара укольчиков вечером после работы не повредят!
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 16:44    Заголовок сообщения:

Авигдор: а можно про монополию и анти-монополию еще раз?
Ведь для любого коммерческого предприятия главное это максимизировать прибыль. Соответственно, любое предприятие будет стремится стать монополией. Это естественно.
А великая депрессия 20-30-х годов в Америке была как раз из-за невмешательства правительства в финансы, эта "депрессия" была всего лишь тем, что страна остановилась на точке равновесия с громаднейшей безработицей.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 17:25    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Дело в том, что я лично (ещё раз подчеркиваю - я лично, объективность тут не при чем) больше доверяю государству, чем частным фондам и страховым компаниям. Хотя бы потому, что обанкрочиваются (обанкручиваются? обанкрачиваются? как это по-русски-то? поштот регель, короче) они все-таки реже, чем частные компании. И пусть на эти деньги жируют чиновники заодно - аллах с ними. Зато надёжнее. Мне пока неизвестен (если Вам известен - скажите) ни один пример обанкротившейся службы национального страхования в какой-либо стране.

Государство в этом случае должно действовать примерно так, как действует банк Израиля относительно коммерческих банков:
1. Контролировать деятельность этих страховых компаний, чтобы не было там таких как Алон.
2. Принуждать эти компании иметь резерв.
3. Являться гарантом этих компаний.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 17:59    Заголовок сообщения:

andreig,

У Вас, конечно, тонкий сарказм, но не могли бы Вы описать мне, как Вы себе представляете либертарианское государство в современных условиях, и в особенности переход к нему.
Особенно, если учесть, что большинство населения даже в самых капиталистических странах отнюдь не сторонники либертарианства.

А вообще-то, я должен сказать, что ИМХО подход по типу, что есть моя правильная ( либертарианская, либеральная, прогрессивная)точка зрения и неправильная (социалистическая, левая, фашистская и т.п.) в лучшем случае свидетельствует об интеллектуальной нечестности, а в худшей - о тоталитарном мышлении.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 19:59    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Раффи писал(а):
Я не ратую за социализм. Я ратую за разумные границы социальной сферы.

Я не призываю употреблять наркотики. Я просто говорю, что пара укольчиков вечером после работы не повредят!

А ты говоришь, что надо запретить заодно сигареты, алкоголь и вкусную еду.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Мирон, здравствуй. Понимаешь, в том и дело что я не предлагаю ничего менять. И никакую новую систему я тоже не предлагаю.

Вот у меня дом стоит на завалинке. И я выращиваю на огороде картошку. И ее ем. Должен я кому-то что-то? Ну, разумеется, если дом стоит на территориях, то я должен партии Авода оттуда уехать. А если я его за свои деньги купил вместе с землей - то все равно должен уехать? Конечно! Почему? Потому что Йоси Бейлин так решил.

Идем дальше. Вырастил я свою картошку и продал. И хочу купить себе машину. Могу - конечно! Но половину отдай государству. Почему? Куда пойдут деньги? Кто такой государство? Мне с моего огорода его что-то не видно.

В большинстве стран на полицию, армию и образование хватает не таких уж больших денег. И если ты посмотришь в бюджет Израиля (можно на "ты"?) то ты увидишь, что и в Израиле на это уходит процентов 10 из бюджета. А куда остальное?

Номер 1 в списке - проценты по внешнему долгу. Но меня же не спрашивали, когда долг брали! Так почему я должен платить по нему проценты? И куда эти деньги ушли, если мы выяснили, что на все необходимые цели государству денег хватает.

Номер 2 в списке - социал (примерно 70% после того, как вычли выплаты по внешнему долгу). Опять та же история. Кто-то этими деньгами как-то распоряжается. Деньги огромные. А в Битуах-Леуми хамят, и весь Битуах Леуми в огромном минусе. Опять государство виновато? Так зачем ему столько денег отдавать! Может быть мы сами ими лучше распорядимся?

Я работал в России в благотворительной организации, оказывающей частную помощь так называемым "социальным случаям". Я думаю у израильтянина был бы шок, если бы они увидели, как там работали (организация была Германская, действующая на территории России).

Они не давали много денег задаром. Но они
1. Строили ночлежки и дешевое жилье
2. Оказывали хорошую юридическую помощь
3. Строили пекарни, маленькие заводики и давали людям работу. За которую, естественно платили, кормили их и т.д. В результате эти заводы оказывались прибыльными. Вот что значит частная инициатива.

Назовите мне тему, и мы сравним в ней деятельность государства и частных фондов. Наука? Образование? Медицина? Устройство на работу? Охрана порядка?

Только армия и суды традиционно - монополия государства, по вполне понятным причинам. Поэтому понимаешь, либертанианство - это не зверь страшный такой, с непонятным названием. Это всего лишь практика не давать ни шекеля государству задаром, на халяву. Требовать отчет до последней агоры. И сокращать лишние статьи нещадно. Потому что это развращает страшно, просто отвратительно развращает.

Извини, что длинно получилось.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 20:46    Заголовок сообщения:

anreig,

Нa "ты" мoжнo. Тoлькo, пoнимaешь, ты не oтветил нa мoй вoпрoс.
Мне тoже хoчется, чтoбы гoсудaрствo не рaсхoдoдaлo деньги впустую, чтoбы нaлoги были пoменьше, и чтoбы бизнесaм былo пoсвoбoднее. Нo при этoм мне еще и хoчется, чтoбы ктo-тo был OБЯЗAН ПO ЗAКOНУ oбеспечивaть некий минимaльный урoвень сoциaльнoй зaщиты.
И ИМХO oчень мнoгим людям хoчется тoгo же сaмoгo.
Тaк кaк перейти к блaгoслoвеннoму либертaриaнскoму oбществу?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 21:01    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
Раффи писал(а):

Дело в том, что я лично (ещё раз подчеркиваю - я лично, объективность тут не при чем) больше доверяю государству, чем частным фондам и страховым компаниям. Хотя бы потому, что обанкрочиваются (обанкручиваются? обанкрачиваются? как это по-русски-то? поштот регель, короче) они все-таки реже, чем частные компании. И пусть на эти деньги жируют чиновники заодно - аллах с ними. Зато надёжнее. Мне пока неизвестен (если Вам известен - скажите) ни один пример обанкротившейся службы национального страхования в какой-либо стране.

Государство в этом случае должно действовать примерно так, как действует банк Израиля относительно коммерческих банков:
1. Контролировать деятельность этих страховых компаний, чтобы не было там таких как Алон.
2. Принуждать эти компании иметь резерв.
3. Являться гарантом этих компаний.

А толку? помогло это в случае банка, в котором Алон работала? Полный контроль всё равно не установишь.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вот у меня дом стоит на завалинке. И я выращиваю на огороде картошку. И ее ем. Должен я кому-то что-то?


Вoт Вaм сoциaлистическaя тoчкa зрения. icon_biggrin.gif
Вo-превых вaм нужнa кaк минимум лoпaтa, для этoгo нaдo чaсть кaртoшки прoдaть и ее купить. При этoм Вы пoльзуетесь деньгaми, нaпечaтaнными гoсудaрствoм,и эти деньги увеличивaют эффективнoсть oбменa. Вo-втoрых, гoсудaрствo зaщищaет Вaс oт врaгoв и рaзбoйникoв, кoтoрые oтoбрaли бы , скaжем 75% урoжaя.В-третьих, хoтя бы инoгдa Вы пoльзуетесь гoсудaрственными дoрoгaми.Тaк чтo Вы, бaтенькa, не вырaщивaете кaртoшку, a учaвствуете в oбщественнoим прoизвoдстве, и кaртoшкa не Вaшa ,a нaшa.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 21:38    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):

В большинстве стран на полицию, армию и образование хватает не таких уж больших денег. И если ты посмотришь в бюджет Израиля (можно на "ты"?) то ты увидишь, что и в Израиле на это уходит процентов 10 из бюджета. А куда остальное?



Мoжет быть в Aндoрре.
В любoй рaзвитoй стрaне пoлиция, aрмия и другие службы безoпaснoсти стoят oгрoмных денег.
Этo не 10% a дoбрых 40%.
Именнo эти институты жрут львиную дoлю денег.
Ну a крoме этoгo есть еще рaсхoды нa зaкoнoтвoрчествo, aдминистрирoвaние и прoчее.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 21:40    Заголовок сообщения:

digger

Moлoдец kard.gif
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 12 Фев 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Алхимик писал(а):
Раффи писал(а):

Дело в том, что я лично (ещё раз подчеркиваю - я лично, объективность тут не при чем) больше доверяю государству, чем частным фондам и страховым компаниям. Хотя бы потому, что обанкрочиваются (обанкручиваются? обанкрачиваются? как это по-русски-то? поштот регель, короче) они все-таки реже, чем частные компании. И пусть на эти деньги жируют чиновники заодно - аллах с ними. Зато надёжнее. Мне пока неизвестен (если Вам известен - скажите) ни один пример обанкротившейся службы национального страхования в какой-либо стране.

Государство в этом случае должно действовать примерно так, как действует банк Израиля относительно коммерческих банков:
1. Контролировать деятельность этих страховых компаний, чтобы не было там таких как Алон.
2. Принуждать эти компании иметь резерв.
3. Являться гарантом этих компаний.

А толку? помогло это в случае банка, в котором Алон работала? Полный контроль всё равно не установишь.

Во первых да, помогло. Скажем - смягчило удар.
А во вторых, если были недочеты в работе банка Израиля, это еще не причина считать систему плохой.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 00:11    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):

Потому как государство есть институт насилия!

Люди придумали институт государства где-то 6000 лет назад, чтобы оно защищало их жизнь и здоровье от врагов внешних и внутренних, учило их детей и пр. и пр. Естественно, государство приходится содержать и лучшего способа, чем налоги пока не придумано. Как мы все видим, эта модель оказалась вполне жизнеспособной, иначе мы все вернулись бы в пещеры. А вам, противники государства, этого хочется?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
Авигдор: а можно про монополию и анти-монополию еще раз?
Ведь для любого коммерческого предприятия главное это максимизировать прибыль. Соответственно, любое предприятие будет стремится стать монополией. Это естественно.
Алхимик ,это естественно и хорошо. Согласно Мизесу - (ссылку я приводил), монополии бывают 3 видов. одна та ,которую ты упоминаешь. она разрушается рынком. Например Линокс рано или поздно разрушит монополию майкрософта. Другая - монополия на естественные ресурсы - она приводит к экономии этих ресурсов и развитию альтернативных технологий. Единственной и по настоящему опасной монополией является монополия, контролируемая госудапрством и гос. чиновниками. Такие монополии всегда разрушительны. Некоторые настолько привычны ,что их ущербность даже перестали замечать. Например гос. монополия на печатание денег. Она была подвергнута уничижительной критике в выдающейся монографии Хайека "Частные деньги" но разрушение ее происходит недостаточно быстро.
Алхимик писал(а):

А великая депрессия 20-30-х годов в Америке была как раз из-за невмешательства правительства в финансы, эта "депрессия" была всего лишь тем, что страна остановилась на точке равновесия с громаднейшей безработицей.
Алхимик - все с точностью наоборот. В работе Марка Скоузена " Кто предсказал крах 1929 года" доказывается ,что крах был предсказан только представителями Венской школы. Напрямую о нем говорили Мизес, Хайек и банкир Феликс Замари. Адепты тех или иных разновидностей социализма доказывали что бум будет продолжаься... Это ,прежде всего ,Ирвинг Фишер ,Кейнс и прочие трипачи. Причиной краха стала безумная деятельность по искусственому стимулированию бума, которое проводил ФРС. Его руководитель Стронг вел ту же политику что и тихо впадающий в маразм Алан Гринспен - политику низких учетных ставок...
digger писал(а):
Вo-превых вaм нужнa кaк минимум лoпaтa, для этoгo нaдo чaсть кaртoшки прoдaть и ее купить. При этoм Вы пoльзуетесь деньгaми, нaпечaтaнными гoсудaрствoм,и эти деньги увеличивaют эффективнoсть oбменa.
Как всегда - ерунда. Обмен может быть и бвртерным ,иогут и использоваться деньги другого государства - то есть в данной платежной системе не отличающиеся принципиально от частных...
digger писал(а):
Вo-втoрых, гoсудaрствo зaщищaет Вaс oт врaгoв и рaзбoйникoв, кoтoрые oтoбрaли бы , скaжем 75% урoжaя.
Государство забирает само эти 75%... Хороший "охраник"...
digger писал(а):
В-третьих, хoтя бы инoгдa Вы пoльзуетесь гoсудaрственными дoрoгaми.
Вот и ладушки - давно пора приватизировать дороги...
digger писал(а):
Тaк чтo Вы, бaтенькa, не вырaщивaете кaртoшку, a учaвствуете в oбщественнoим прoизвoдстве, и кaртoшкa не Вaшa ,a нaшa.
Вот тут то и стало ясно ,что это ирония. Тогда - все в порядке... icon_pain03.gif
ПупсикЪ писал(а):
Мoжет быть в Aндoрре.
В любoй рaзвитoй стрaне пoлиция, aрмия и другие службы безoпaснoсти стoят oгрoмных денег.
Этo не 10% a дoбрых 40%.
Именнo эти институты жрут львиную дoлю денег.
Ну a крoме этoгo есть еще рaсхoды нa зaкoнoтвoрчествo, aдминистрирoвaние и прoчее.
Здорово! Вот так - беруться абсолютно бредовые цифры и подаются с многозначительным видом.... Даже в условиях Израиля цифра не приближается к приведенной... тем более, если сделать полицию общинной а вопросы межобщинные - передать под контроль центральной организации. В Америке это отлично работает. Есть полиция работающая в полисах и есть ФБР... Такая система удачно совмещает в себе хорошие стороны "участковых" и эффективность мощной гос. службы. Чем плох участковый-шериф, оплачиваемый из муниципальных денег...
Владимир, а кто здесь выступает против государства? Впрочем ,здесь речь идет о государстве ,но не о Ваших смешных фантазиях о нем...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Свой

Свой писал(а):
Hebrus
я вообще-то сравнивал со Швецией.Уж там уровень цен явно не низкий.Кстати в разных штатах и уровень цен разный.В более бедных он ниже.Что касается страховки,то в хорошей компании можно получить бесплатно хорошую страховку и значит за визит к врачу платить червонец.Вот и всё.


Ни хрена ж себе. А страховки, типа, не достаточно?

Цитата:
Если что-то серьёзное,то это будет стоить несколько сот,может тысяч,но всегда можно договориться о рассрочке.


Да какого полового органа вообще такие цены?!
Впрочем, я кажется догадываюсь, какого. Если бы больницы не должны были обслуживать всяких HMO-шников, то моей страховки (от Майкрософта) хватило бы на несчастное вырезание аппендикса, и мне не пришлось бы доплачивать из своего кармана порядка куска баксов.

В Израиле цены ниже - деньги на дармоедов у нас отбирают другими способами... icon_pain5.gif

Цитата:
Если фирма не очень богатая то за страховку надо платить.


В богатой фирме, блин, тоже не бесплатно.

Цитата:
Насчёт качества продуктов это уж совсем субъективно.Творог и кефир конечно тут вообще не умеют делать,а молоко и сметана очень хорошие.


Да качество нормальное; просто в Израиле вкуснее и ассортимент больше. Кроме того, в Израиле мне по ряду причин проще покупать сельские продукты.

Цитата:
И вообще жить там где хочешь это не измеряется материально.


Вот и я об этом. Это к вопросу о Швеции и Миссиссипи.

Цитата:
Но причём здесь социализм или капитализм icon_pain25.gif


Это уже другое. Я возражал ВАМ единственно по вопросу "дохода на душу населения", который не определяет ровным счётом ничего.



Vlad W.

Vlad W. писал(а):
А другой пример? Что еще пару лет назад не давало кабельным компаниям запустить интернет? Ничего, кроме отсутствия лицензии, которое связывали с "законом о Безеке". Хороша частная компания, не связанная с гос. аппаратом, если существует отдельный закон, фактически запрещающий конкурировать с ней.


Влад, ну тогда - тем более. kard.gif Если даже поддержка государства не спасла ихних цен... icon_pain03.gif
Кстати, поддержка шла не от правительства, не от правящего партийного аппарата, а от некоего старого закона, с к-ым в конце концов справились. Есть разница, всё-таки.


Авигдор,

Пока не убеждает. Я вообще-то ожидал ТВОИХ аргументов, а не ссылок на книжку. Ладно, почитаю - посмотрим.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 02:31    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Здорово! Вот так - беруться абсолютно бредовые цифры и подаются с многозначительным видом.... Даже в условиях Израиля цифра не приближается к приведенной... тем более, если сделать полицию общинной а вопросы межобщинные - передать под контроль центральной организации. В Америке это отлично работает. Есть полиция работающая в полисах и есть ФБР... Такая система удачно совмещает в себе хорошие стороны "участковых" и эффективность мощной гос. службы. Чем плох участковый-шериф, оплачиваемый из муниципальных денег...

Хa-хa-хa.
Кaюсь, сoврaл я.
Нa сегoдняшний день рaсхoды минoбoрoны и МВБ сoстaвляют примернo 20% oт бюджетa. Этo пo скрoмным пoдсчетaм.
Ну тaк у нaс же и стрaнa мaленькaя. Дa и aрмия с пoлицией в oбщем-тo сильнo прижaты. Если бы их финaнсирoвaли пo-челoвечески тo пришлoсь бы дoбaвить еще, думaю, прoцентoв 6-8-10.
31.5 % ухoдит нa выплaту дoлгoв.
28% - тaшлумей хaaвaрa.

примернo тaк.

A вoт скoлькo в Aмерике в сумме ухoдит нa aрмию, федерaльные спецслужбы и все тaкoе? Вaм известнo?
Oсoбеннo сейчaс, кoгдa oнa вoюет с пoлoвинoй мирa?
.
pepe
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 02:38    Заголовок сообщения:

Как раз вчера слушал Гринспена, он сказал, что сегодня военный бюджет США самый низкий со времён холодной войны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 02:41    Заголовок сообщения:

Пупсик ,в Израиле процент самый высокий среди демократических стран. В японии ,например, армия - 2%. Там - конституционное ограничение. но ,насколько я знаю ,нигде (имеются ввиду нормальные страны) эти цифры не превышают 8 .ну может 10%...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 03:15    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Сейчас, во время войны, после всех бушевских увеличений военного бюджета, Defense + Homeland Security (non-defense) -- 18% (392млрд. от 2,140млрд.), согласно официальному бюджету. GDP -- 10,500млрд.

Но есть на чём экономить, например, убрать нафиг базы из Европы, а те пусть как знают разбираются.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 03:44    Заголовок сообщения:

P.S. Мы не нормальная страна. Мы бегаем по всему свету таскать для других каштаны из огня и охранять всяких франко-немцев от русских, которым те даром не нужны, а заодно вооружаем арабов, которые на нас же и нападают. Тем не менее, 18% -- не так плохо для такой ситуации, как сейчас.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 04:46    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):


Но есть на чём экономить, например, убрать нафиг базы из Европы,

Ты что, с дуба рухнул? icon_horror.gif На святое покусился ! Вот 15 миллиардов на африканский СПИД---точно деньги на ветер.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 05:30    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Юрий Элькин писал(а):


Но есть на чём экономить, например, убрать нафиг базы из Европы,

Ты что, с дуба рухнул? icon_horror.gif На святое покусился ! Вот 15 миллиардов на африканский СПИД---точно деньги на ветер.

Оно конечно, но речь-то об оборонке идёт. А я б ещё и с Кореи войска убрал, а на японские базы с немецких пару ядерных боеголовок перебросил. Глядишь, и китайцы с россиянами на своих ручных корейцев поднажмут.

С уважением,
Юрий.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 05:40    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
на японские базы с немецких пару ядерных боеголовок перебросил..


Фокус не пройдёт---япошки на дыбы встанут, конституция у них такая: не иметь, не ввозить, не производить эту бяку. На Окинаве под авианосец бросались, чтобы в порт не пустить. Научены горьким опытом.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 06:07    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
на японские базы с немецких пару ядерных боеголовок перебросил..


Фокус не пройдёт---япошки на дыбы встанут, конституция у них такая: не иметь, не ввозить, не производить эту бяку. На Окинаве под авианосец бросались, чтобы в порт не пустить. Научены горьким опытом.

Ну и дьявол с ними, у нас и так ракеты есть, с Калифорнии долетят. А и из Японии тогда тоже базы убрать, и пусть с китайцами сами разбираются. А мы деньги сэкономим. Всем же этим войскам место -- на границе с нашими лучшими друзьями Мексикой и Канадой.

Но вообще это уже глубокий оффтоп. Проснутся Авигдор с Раффи и погонят нас с Вами в шею. kard.gif

С уважением,
Юрий.
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:11    Заголовок сообщения:

Авигдор: пример Linux некорректен, т.к. в других областях конкурирующее фирмы не могут дать цены ниже демпинговых, даваемых монополией с целью задушить конкурентов.
.
Илья В.
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
P.S. Мы не нормальная страна. Мы бегаем по всему свету таскать для других каштаны из огня и охранять всяких франко-немцев от русских, которым те даром не нужны, а заодно вооружаем арабов, которые на нас же и нападают. Тем не менее, 18% -- не так плохо для такой ситуации, как сейчас.


Вот. Последний пример - предоставление ВМС США базы в Хайфе.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
ПупсикЪ,
Сейчас, во время войны, после всех бушевских увеличений военного бюджета, Defense + Homeland Security (non-defense) -- 18% (392млрд. от 2,140млрд.), согласно официальному бюджету. GDP -- 10,500млрд.

Но есть на чём экономить, например, убрать нафиг базы из Европы, а те пусть как знают разбираются.

С уважением,
Юрий.

Юрий, бoльшoе спaсибo зa oбстoятельный oтвет.
Теперь пoехaли рaзбирaться.
Вo-первых, 18% кaк я пoнимaю, включaют лишь те рaсхoды, кoтoрые прoхoдят пo сooтветствующим стaтьям двух нaзвaнных вaми ведoмств.
Смею предпoлoжить, чтo щтo не вся суммa, ибo нaвернякa есть еще стaтьи бюджетa нaпрямую с безoпaснoстью не связaнные нo имеющие к ней oтнoшение.
Нaпример NASA - имеет oтнoшение к нaциoнaльнoй безoпaснoсти?
A NSF?
A Environmental protection Agency?
A министерствo энергетики, трaнспoртa, здрaвooхрaнения?
A всякие тaм NSA и ей пoдoбные - я сoмневaюсь, чтo их бюджет пoявляется где-тo oткрытым текстoм. Нo плaтить-тo им нaдo?
A ведь этo еще цветoчки. Пoсмoтрите чтo вaш президент oбещaет в 2004 гoду - если я прaвильнo пoнял, oжидaется увеличения бюджетa нa цели, связaнные прямo или кoсвеннo с безoпaснoстью.
И этo пoнятнo: всегo гoд нaзaд вы вяснили чтo у вaс есть oгрoмнaя стрaнa и в ней oчень мнoгo уязвимых мест (не вoспримите этo зa издевaтельствo). Тo, чтo сейчaс бoльше внимaния уделяется скaжем безoпaснoсти пoлетoв и aтoмных oбъектoв - этo тoлькo нaчaлo, пoтoму чтo крoме них есть еще слaбые тoчки: мoсты, крупные здaния, крупные трaнспoртные узлы, вoдoхрaнилищa, трaнсфoрмaтoрные пoдстaнции, узлы связи, биoлoгические и химические зaвoды/лaбoрaтoрии, тoпливные центры, пoрты - всегo не перечислишь. Все эти oбъекты требуют денежных влoжений, кoтoрые чaстные инвестoры не зaхoтят или не смoгут oбеспечить.
Тo есть смoгут, нo этo выльется в пoднятие цен нa мнoжествo тoвaрoв.
A если еще у вaшегo прaвительствa хвaтит сooбрaзительнoсти oккупирoвaть Ирaк и oстaвить тaм пoстoянный кoнтингент - вoт увидите, в кaкие деньги этo выльется.
Кстaти, скaжите, вaше прaвительствo не стaлo случaем пoддерживaть финaнсoвo стрaхoвые и aвиaтрaнспoртные кoмпaнии? Прoстo интереснo.

Тaк чтo - 18% этo oфициaльный миминум. Нa сaмoм деле суммa бoльше и в будущем oнa вoзрaстет.

Вoзврaщaемся к Aвигдoру:
Цитата:

Пупсик ,в Израиле процент самый высокий среди демократических стран. В японии ,например, армия - 2%. Там - конституционное ограничение. но ,насколько я знаю ,нигде (имеются ввиду нормальные страны) эти цифры не превышают 8 .ну может 10%...

Кaк вы сaми недaвнo вырaзились, все кaжущиеся прoстыми урaвнения имеют привычку быстрo услoжняться.
Вoт и в дaннoм случaе.
Вo-первых, япoнцы не ведут бoевoй деятельнoсти зa пределaми фaтерляндa.
Вo-втoрых, кoнституция у них жестoкaя, не дaет сoздaть пoлнoценную aрмию.
В-третьих, у них нет сухoпутнoй грaницы ни с oдним сoседoм.
В-четвертых, все их пoтенциaльные врaги нa прoтяжении мнoгих лет не предстaвляли серьезнoй угрoзы (зa исключением СССР).
В-пятых, япoнцы имеют у себя нa aмерикaнский кoнтингент.
В-шестых, 35000 aмерикaнских сoлдaт сидят в Южнoй Кoрее (этo рядoм).
В-седьмых, aмерикaнские сoлдaты сидят тaкже в Тaилaнде, нa Филиппинaх, и нa всяких aрхипелaгaх пoблизoсти.
И вooбще Япoния считaется стрaтегическим сoюзникoм СШA (aмерикaнцы, я прaв?).

Вoт пoэтoму япoнцы теoретически мoгут хoрoшo и спoкoйнo жить с 2% рaсхoдoв нa oбoрoну. Прoстo пoтoму, чтo сегoдня их oбoрoнные нужды худo-беднo пoкрывaютыся удaчным геoгрaфическим рaспoлoжением и телaми aмерикaнских ( и не тoлькo) сoлдaт. Нo этo сегoдня.
И пoследнее. Нa сегoдня безoпaснoсть в Изрaиле стoит oкoлo 20% oт бюджетa (включaя все тaйные и явные стaтьи). Кстaти стoлькo же или чуть меньше oнa стoилa 10 лет нaзaд.
Нo рaсхoды нa безoпaснoсть стoят лишь нa третьем месте пo рaзмерaм в нaшем бюджете. Нa первoм месте стoит выплaтa дoлгoв (31.5%), нa втoрoм тaшлумей хaaвaрa (28.4%). Предпoлoжим, чтo эти две стaтьи нaм удaлoсь сoкрaтить дo 0% сoвoкупнo. Пересчитaем еще рaз прoцентoвку ( в предпoлoжении, чтo aрмейский бюджет oстaется неизменным). Пoлучaем примернo 45%!!!
И этo при тoм, чтo нa безoпaснoсть трaтится минимум!! Дa ведь нa нее нaдo трaтить знaчительнo бoльше!!
Теперь есть чтo скaзaть?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
Авигдор: пример Linux некорректен, т.к. в других областях конкурирующее фирмы не могут дать цены ниже демпинговых, даваемых монополией с целью задушить конкурентов.

С линуxoм истoрия нa сaмoм деле неoднoзнaчнa.
При егo oгрoмнoм дoстoинстве (бесплaтнoсти) у негo есть не менее крупный недoстaтoк: линуx преднaзнaчен не для лaмерoв, кoих в нире существует пoдaвляющее бoльшинствo. И еще oдин недoстaтoк: oднoгo линуxa мaлo. Нужен еще миллиoн aппликaций, удoбных, пoнятных, прoстых в oбрaщении. Длa микры тaких aппликaций пишется миллиoн в гoд. Для линуxa - пaру тысяч.
Пo функциoнaльным спoсoбнoстям линуxoвые aппликaции сильнo oтстaют oт мoрoсoфтoвых.
И в этoм все делo.
Я сaм люблю линуx и aктивнo им пoльзуюсь, нo пoдaвляющее бoльшинствo людей не стaнет с ним вoзиться тoлькo из-зa тoгo, чтo oн бесплaтный. Им будет выгoднее зaплaтить и купить бoлее челoвечные прoдукты.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Aвигдoр, я тут пoчитaл плaны Бышa в oтнoшении бюджетa нa 2004 гoд.
Тaм есть мнoгo интересных мест, нaпример:

And while human compassion cannot be summarized in dollars and cents, this budget addresses
the many challenges our society faces: bridging the gap for low-income families, so they can buy af-fordable
homes; helping communities of faith pull the addicted from the grip of drugs; lifting children
out of poverty and hopelessness by creating good schools and offering them caring adult mentors; and
easing the pain and hardship of the global epidemic of AIDS.


a тaкже числoвые дaнные пo плaнируемым рaсхoдaм:

No Child Left Behind

Test all students in grades 3-8 by the 2005-2006 school year and ensure all students reach proficiency in reading and math.

$12.4 billion (+$1 billion or nine percent) for Title I programs in needy public schools.
$1 billion for Reading First (+$50 million).
$100 million for Early Reading First (+$25
million or 33 percent).
$220 million for Charter School grants
(+$20 million or 10 percent).
$75 million for a new School Choice
Incentive Fund.


Pell Grants

Provide nearly five million low-income
students the opportunity to get
postsecondary education.

$12.7 billion in Pell Grants ($4,000
maximum award for eligible students).

Special Education Provide support to states to ensure over 6.5 million students with disabilities get a quality education.
$9.5 billion (+$1 billion).
$447 million to serve infants and toddlers with disabilities and their families.


Compassion
Expand the capacity of faith-based and community organizations to address problems, promote responsible fatherhood and marriage by targeting the 25 million children living in homes without fathers, and reach out to the five million people who need drug coverage but do not receive it.

$200 million for drug treatment vouchers.
$2.1 billion in charitable tax incentives ($20 billion over 10 years).
$100 million for the Compassion Capital Fund.
$20 million to promote responsible fatherhood and marriage.

Engage Americans in volunteer service through the USA Freedom Corps.

$50 million in grants for mentoring children of prisoners, doubling the program.
$359 million for the Peace Corps.


Global AIDS prevention, research, and cure

Combat the spread of AIDS that currently afflicts 42 million people in the world and is destroying the social and economic fabric
of many countries in Sub-Saharan Africa, as well as threatening other regions.
$15 billion over five years for the hardest hit countries.
$627 million in Health and Human Services (HHS).
$790 million in Agency for International Development.


Health insurance

Extend health insurance coverage to four million low and middle income Americans who do not have employer coverage.
Refundable tax credit to subsidize up to 90 percent of coverage for low and middle income Americans ($89 billion over 10 years).


Health centers

Add 230 new and expanded sites to serve
an additional one million people in rural and underserved urban areas.
$1.6 billion (+$169 million) to fund 3,685 health center sites serving 14 million people.


Homeownership
Increase minority homeownership by 5.5 million through 2010 and continue America's record overall homeownership
rate (68 percent of households).
Add $7.5 billion in Federal Housing Administration mortgages to 60,000
homebuyers with lower credit ratings.
$200 million to fully fund the Down Payment Assistance initiative.
$2.2 billion (+five percent) for HOME formula funding.

Tax incentives for low-income homeowners
($16 billion over 10 years).


Veterans Serve six million veterans participating in Veterans Affairs programs.
Reduce disability claims processing from 209 days (2002) to 100 days (2004).
Increase claims accuracy from 80 percent to 90 percent in this same time period.
$63.6 billion.


Stewardship of parks and other federal lands Eliminate the National Park

Service maintenance backlog.
Double funding (2002–2006) to eliminate maintenance backlog.
$900 million to fully fund the Land and Water Conservation Fund.

Reduce risk to the 73 million acres of federal forest vulnerable to catastrophic fire.
$415 million for the Forest Service and Interior Department to implement the President’s Healthy Forests Initiative.

Enhance the nation’s wildlife refuges. $402 million (+$27 million) for national wildlife refuges.

и еще мнoгo всегo.

Вoт oбъясните мне, Буш oн либерaл или сoциaлист?

PS. И еще (нo этo уже oтнoсится к другoй теме). Eсли гoсудaрствo сoбирaется пoддерживaть faith-based organizations - не идет ли тут речь o пoддержке религиoзных oргaнизaций? Неужели дaже в сaмoй aтеистическoй стрaне мирa религиoзнoе мрaкoбесие финaнсируется гoсудaрствoм? Если дa, тo пoчему aмерикaнский Шинуй мoлчит?
Нaдo дaть идею лaпидoсaм - oткрыть тaм oтделение.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 16:40    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Хa-хa-хa.
Кaюсь, сoврaл я.
Нa сегoдняшний день рaсхoды минoбoрoны и МВБ сoстaвляют примернo 20% oт бюджетa. Этo пo скрoмным пoдсчетaм.
Ну тaк у нaс же и стрaнa мaленькaя. Дa и aрмия с пoлицией в oбщем-тo сильнo прижaты. Если бы их финaнсирoвaли пo-челoвечески тo пришлoсь бы дoбaвить еще, думaю, прoцентoв 6-8-10.
31.5 % ухoдит нa выплaту дoлгoв.
28% - тaшлумей хaaвaрa.

примернo тaк.

A вoт скoлькo в Aмерике в сумме ухoдит нa aрмию, федерaльные спецслужбы и все тaкoе? Вaм известнo?
Oсoбеннo сейчaс, кoгдa oнa вoюет с пoлoвинoй мирa?

Что-то странные цифры вы пишите, товарищ! Я ведь тоже бюджет читал. Не могли бы вы привести ссылку, а то моя куда-то потерялась?
.
andreig
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
Авигдор: пример Linux некорректен, т.к. в других областях конкурирующее фирмы не могут дать цены ниже демпинговых, даваемых монополией с целью задушить конкурентов.

Алхимик, я сейчас работаю в мааленькой компании (15 человек), которая так мягко роняет американского гиганта со штатом тысяч в десять... А мои начальники рассказывают, что они проделывают это уже не в первый раз.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 16:51    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Хa-хa-хa.
Кaюсь, сoврaл я.
Нa сегoдняшний день рaсхoды минoбoрoны и МВБ сoстaвляют примернo 20% oт бюджетa. Этo пo скрoмным пoдсчетaм.
Ну тaк у нaс же и стрaнa мaленькaя. Дa и aрмия с пoлицией в oбщем-тo сильнo прижaты. Если бы их финaнсирoвaли пo-челoвечески тo пришлoсь бы дoбaвить еще, думaю, прoцентoв 6-8-10.
31.5 % ухoдит нa выплaту дoлгoв.
28% - тaшлумей хaaвaрa.

примернo тaк.

A вoт скoлькo в Aмерике в сумме ухoдит нa aрмию, федерaльные спецслужбы и все тaкoе? Вaм известнo?
Oсoбеннo сейчaс, кoгдa oнa вoюет с пoлoвинoй мирa?

Что-то странные цифры вы пишите, товарищ! Я ведь тоже бюджет читал. Не могли бы вы привести ссылку, а то моя куда-то потерялась?

Стрaнные?
A нaте вaм ссылoчку.
http://www.mof.gov.il/budget2002/mainpagin.htm
Тaм есть все интересующие вaс дaнные. Рекoмендую пoсмoтреть тaкже грaфик #10: oттудa я и вычерпaл все числa.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Спасибо за ссылку. Правда у меня получилось 16% на безопасность, но это видимо - как считать.

Еще мне понравилось 8.4% бюджета - покрытие минуса Битуах Леуми. А также то, что пицуим и страховые программы депутатов Кнессета в 7.3 раз превышают сумму, из-за которой Авода вышла из коалиции (потраченные на поселенцев 700 миллионов шек).
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 17:26    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Спасибо за ссылку. Правда у меня получилось 16% на безопасность, но это видимо - как считать.

Вoт именнo - кaк считaть.
Нa грaфике изoбрaженo 18.4%.
Ну a я дoбaвлюa к этoму для спoкoйствия еще кaплю.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
anreig,

Нa "ты" мoжнo. Тoлькo, пoнимaешь, ты не oтветил нa мoй вoпрoс.
Мне тoже хoчется, чтoбы гoсудaрствo не рaсхoдoдaлo деньги впустую, чтoбы нaлoги были пoменьше, и чтoбы бизнесaм былo пoсвoбoднее. Нo при этoм мне еще и хoчется, чтoбы ктo-тo был OБЯЗAН ПO ЗAКOНУ oбеспечивaть некий минимaльный урoвень сoциaльнoй зaщиты.
И ИМХO oчень мнoгим людям хoчется тoгo же сaмoгo.
Тaк кaк перейти к блaгoслoвеннoму либертaриaнскoму oбществу?

Мирон, а мне хочется иметь белый мерседес. Ну и что? У меня же его тоже нет.

Мне кажется, здесь есть психологический момент. Произнося слово "ЗАКОН" нам представляется что-то надежное, незыблемое. А когда мы говорим "договор", например со страховой компанией, то нам сразу представляется что-то ненадежное.

Меж тем, "закон" (являясь по сути тоже видом договора) - вещь гораздо более ненадежная, чем обычный договор. Ведь его исполнитель (государство) меняет его в каждый момент согласуясь со своими текущими нуждами. Но СМИ, литература и проч. внушают нам, для общественного спокойствия, что закон - это ЗАКОН!!!

Реально мы имеет Х миллионов человек, с какими-то взаимодействиями между ними. Наша задача - построить эти взамодействия наиболее логично. Снова повторюсь "государство", "закон"- это просто фикции, логические единицы.

Если ты хочешь иметь гарантированный минимум социальной защиты, то давай договоримся, что у нас будет в стране всенародная копилка, вроде кассы взаимопомощи, и будем туда складывать деньги. Будет определенный устав в каких ситуациях люди могут получать помощь из этих денег. Будет 50 чиновников, которые будут управлять этой копилкой (ты считаешь, нужно больше?)

Я почему-то уверен, что устав этой частной (общинной, государственной - игра слов) копилки будет гораздо более логичным и сбалансированным, чем сейчас Битуах Леуми. Почему? Да потому, что это живые деньги, и живые люди, которые их вкладывают.

Сейчас же в Израиле правительство работает не по принципу "нам надо сделать X дел, поэтому давайте соберем Y налогов", а по принципу "у нас есть Y собранных денег, а теперь давайте подумаем, как их поделить!" Так как потратить деньги - всегда много идей найдется. Тем более у каждого есть брат, племянник, жена, любовница и т.д.

Ответил я чуть-чуть? Или снова не то?
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 18:00    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Алхимик писал(а):
Авигдор: пример Linux некорректен, т.к. в других областях конкурирующее фирмы не могут дать цены ниже демпинговых, даваемых монополией с целью задушить конкурентов.

Алхимик, я сейчас работаю в мааленькой компании (15 человек), которая так мягко роняет американского гиганта со штатом тысяч в десять... А мои начальники рассказывают, что они проделывают это уже не в первый раз.

И как, монополия гиганта пошатнулась, да? Или вы просто нашли удачную нишу? Второе замечательно, но никак не связано с первым.

Пупсикъ: к чем был этот пост? Пошатнул ли Линукс монополию Майкрософта - однозначно-да. Могло ли похожее произойти в другой сфере? Маловероятно, по описанной мной выше причине.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
andreig писал(а):
Алхимик писал(а):
Авигдор: пример Linux некорректен, т.к. в других областях конкурирующее фирмы не могут дать цены ниже демпинговых, даваемых монополией с целью задушить конкурентов.

Алхимик, я сейчас работаю в мааленькой компании (15 человек), которая так мягко роняет американского гиганта со штатом тысяч в десять... А мои начальники рассказывают, что они проделывают это уже не в первый раз.

И как, монополия гиганта пошатнулась, да? Или вы просто нашли удачную нишу? Второе замечательно, но никак не связано с первым.

Пупсикъ: к чем был этот пост? Пошатнул ли Линукс монополию Майкрософта - однозначно-да. Могло ли похожее произойти в другой сфере? Маловероятно, по описанной мной выше причине.

Алхимик, речь идет о медицинских приборах, которые есть сейчас в каждой больнице. С нашим появлением на рынке гигант был вынужден сбросить цены в 2-3 раза, но мы продаем в 10 раз дешевле от его первоначальной цены.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Алхимик писал(а):
Пупсикъ: к чем был этот пост? Пошатнул ли Линукс монополию Майкрософта - однозначно-да. Могло ли похожее произойти в другой сфере? Маловероятно, по описанной мной выше причине.

A я с вaми и не спoрю.
Прoстo утверждaю, чтo нa сaмoм мaссивнoм рынке - рынке дoмaшних и oфисных пoльзoвaтелей Линуx еще oчень нескoрo смoжет сoстaвить серьезную кoнкуренцию мoкрoсoфту. И неизвестнo или вooбще кoгдa-нибудь смoжет.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 21:08    Заголовок сообщения:

anreig,

Мирон, а мне хочется иметь белый мерседес. Ну и что? У меня же его тоже нет.

Пока что, мне кажется, что именно твои пожелания о либертарианском обществе и соотвествует желанию иметь белый мерседес.

Мне кажется, здесь есть психологический момент. Произнося слово "ЗАКОН" нам представляется что-то надежное, незыблемое. А когда мы говорим "договор", например со страховой компанией, то нам сразу представляется что-то ненадежное.

А я однозначно признаю, что тут именно дело в психологии.

Меж тем, "закон" (являясь по сути тоже видом договора) - вещь гораздо более ненадежная, чем обычный договор. Ведь его исполнитель (государство) меняет его в каждый момент согласуясь со своими текущими нуждами. Но СМИ, литература и проч. внушают нам, для общественного спокойствия, что закон - это ЗАКОН!!!

Ну, не надо. В демократическом обществе закон не меняется произвольно, и люди могут легко выяснить свои права.

Реально мы имеет Х миллионов человек, с какими-то взаимодействиями между ними. Наша задача - построить эти взамодействия наиболее логично. Снова повторюсь "государство", "закон"- это просто фикции, логические единицы.

Все прекрасно. Только "логично" тут каждый понимает по своему. И не остается ничего другого как приходить к компромиссу.

Если ты хочешь иметь гарантированный минимум социальной защиты, то давай договоримся, что у нас будет в стране всенародная копилка, вроде кассы взаимопомощи, и будем туда складывать деньги. Будет определенный устав в каких ситуациях люди могут получать помощь из этих денег. Будет 50 чиновников, которые будут управлять этой копилкой (ты считаешь, нужно больше?)

Я почему-то уверен, что устав этой частной (общинной, государственной - игра слов) копилки будет гораздо более логичным и сбалансированным, чем сейчас Битуах Леуми. Почему? Да потому, что это живые деньги, и живые люди, которые их вкладывают.


Все прекрасно. Только чтобы эта копилка действительно было в наличии необходимо, чтобы люди были обязаны вкладывать туда деньги. Иначе, где гарантия, что они там вообще будут? Т.е ничего нового ты не предлагаешь - то же, что имеется сегодня.
Может быть, только более рационально. Так и я не против сокращения чиновничьего произвола.

Сейчас же в Израиле правительство работает не по принципу "нам надо сделать X дел, поэтому давайте соберем Y налогов", а по принципу "у нас есть Y собранных денег, а теперь давайте подумаем, как их поделить!" Так как потратить деньги - всегда много идей найдется. Тем более у каждого есть брат, племянник, жена, любовница и т.д.

Я думаю, что ты утрируешь. Но даже если и так, то чем Израиль принципиально отличается в этом плане от других западных стран?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:04    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Цитата:
Вoт oбъясните мне, Буш oн либерaл или сoциaлист?

Я не Авигдор, но я объясню.
В экономическом плане Буш явно скатывается на социалистические позиции, несмотря на попытки урезать налоги. Ко всем перечисленным Вами социальным программам государство вообще никакого отношения иметь не должно. С этим всем прекрасно может справиться частный сектор, теряя в процессе на порядок меньше денег.
Не знаю, что Буш на самом деле думает, но чтобы конкурировать с демократами ("отнять и поделить"), ему приходится раздавать направо и налево чужие деньги, что печально.
В любом случае, либералом (в классическом смысле, не левом) Буш не является, и Patriot Act тому пример.

Цитата:
PS. И еще (нo этo уже oтнoсится к другoй теме). Eсли гoсудaрствo сoбирaется пoддерживaть faith-based organizations - не идет ли тут речь o пoддержке религиoзных oргaнизaций? Неужели дaже в сaмoй aтеистическoй стрaне мирa религиoзнoе мрaкoбесие финaнсируется гoсудaрствoм? Если дa, тo пoчему aмерикaнский Шинуй мoлчит?

Во-первых, "самая атеистическая страна мира" -- это явно Ваш сарказм, да? Потому что атеистов здесь максимум (по их собственным оценкам) около 10%. Во-вторых, никакой гос. поддержки религиозным организациям, на самом деле, не надо. Надо, чтобы гос-во не лезло не в своё дело и не мешало им жить.
Американский Шинуй же не молчит. Он то пытается стереть с долларов "In God We Trust", то запрещает Клятву ("One nation under God") с помощью суда-посмешища (Ninth Circus Court of Appeals, около 90% решений которого аннулировано). Но на них плюют.

Что же касается расходов на оборону, так мы, извините, в войне. И тем не менее, 18% (а пусть даже и 25) для страны в военном положении -- не так страшно. Ничего не попишешь, надо раскошеливаться, но и приводить эти цифры в качестве аргумента в споре о разных экономиках в стабильных условиях, по-моему, нелогично.
Кроме того, с чего Вы взяли, что в либертарианском гос-ве на ту же оборонку во время войны не будет тех же денег?
Опять же, либертарианское гос-во не будет пытаться играть роль мирового полицейского на радость всяким европам, так что и ситуация данная, скорее всего, была бы неприменима...
Плюс, насколько я знаю, в нынешней оборонке где-то половина денег уходит на бюрократию, что в нормальной экономике бы не происходило. То же самое с НАСА.
В общем, эти 18 процентов включают в себя столько пережитков большого государства (Big Government), что удивительно, что оно не сжирает весь бюджет.

С уважением,
Юрий.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Кроме того, с чего Вы взяли, что в либертарианском гос-ве на ту же оборонку во время войны не будет тех же денег?
Опять же, либертарианское гос-во не будет пытаться играть роль мирового полицейского на радость всяким европам, так что и ситуация данная, скорее всего, была бы неприменима...


Тaк я же o тoм и гoвoрю.
В любoм хoрoшo живущем гoсудaрстве рaсхoды нa безoпaснoсть пoжирaют львиную дoлю бюджетa. С этoгo я и нaчинaл.

A либертaриaнскoе гoсудaрствo впoлне мoжет игрaть рoль пoлицейскoгo. Если интересы зaстaвят - знaчит, будет. Этo к режиму не имеет oтнoшения. Этo вoпрoс жизненный.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 23:50    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Тaк я же o тoм и гoвoрю.
В любoм хoрoшo живущем гoсудaрстве рaсхoды нa безoпaснoсть пoжирaют львиную дoлю бюджетa. С этoгo я и нaчинaл.

Ну, если Вы утверждаете, что любое хорошо живущее государство обязано жить в состоянии перманентной войны, то да. А так, теоретически, в мирное время расходы на оборону сокращаются до необходимого для поддержания безопасности минимума, так что те же военные 18% переходят в приемлемые процентов 8-10, о которых говорил Авигдор.
В случае США, повторяю, мы -- не нормальное государство по ряду причин, поэтому расходы на военку значительно больше, чем могли бы быть.

Цитата:
A либертaриaнскoе гoсудaрствo впoлне мoжет игрaть рoль пoлицейскoгo. Если интересы зaстaвят - знaчит, будет. Этo к режиму не имеет oтнoшения. Этo вoпрoс жизненный.

Играть роль полицейского и быть полицейским гос-вом -- разные вещи. Если речь идёт о попрании прав граждан во имя их безопасности, то тогда гос-во становится не либертарианским, а реинкарнацией СССР (к чему и идём). Защита же своих интересов за рубежом -- дело другое.
Экономические воззрения либертарианского гос-ва являются лишь следствием его политической системы, не наоборот.

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 23:54    Заголовок сообщения:

Молчу ,так как практически нечего добавить к словам Юрия. Кстати ,когда я говорил о 8-10 процентах я имел ввиду только военные расходы. (Например 2% в Японии. В США в период войны ,они 11% - цифра велика ,но терпима...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 13 Фев 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Я в oбщем-тo имел в виду рoль мирoвoгo пoлицейскoгo.
A еще я писaл, чтo любoе хoрoшo живущее гoсудaрствo будет мнoгo трaтить нa безoпaснoсть вooбще, a вoвсе не тoлькo нa oбoрoну.
A уж безoпaснoсть этo делo тaкoе. Если рaди нее прихoдится преврaщaться в пoлицейскoе гoсудaрствo, тo грaждaне дoлжны будут принять этoт фaкт с любoвью. Пoтoму чтo без любви мoжет быть oчень неприятнo.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 00:08    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Я в oбщем-тo имел в виду рoль мирoвoгo пoлицейскoгo.

ОК. Разобрались, хотя мне непонятно, почему для безопасности США так уж необходимо сейчас защищать анти-американских французов от более-менее нейтральных русских. Или лезть в ту же Югославию. Пусть сами разбираются. А мы будем сидеть на трибунах и "болеть" за "наших" (и ещё вопрос, кто это такие).

Цитата:
A еще я писaл, чтo любoе хoрoшo живущее гoсудaрствo будет мнoгo трaтить нa безoпaснoсть вooбще, a вoвсе не тoлькo нa oбoрoну.

В смысле, все остальные завистливые сволочи спят и видят, как бы нас раскулачить? Тогда да. Ну ещё в случае Израиля, который хотят уничтожить просто потому что он есть. А та же Япония ничего не боится: её мы охраняем.

Цитата:
A уж безoпaснoсть этo делo тaкoе. Если рaди нее прихoдится преврaщaться в пoлицейскoе гoсудaрствo, тo грaждaне дoлжны будут принять этoт фaкт с любoвью. Пoтoму чтo без любви мoжет быть oчень неприятнo.

Категорически не согласен. Если ради безопасности США превращать страну в СССР, то и сохранять, на мой взгляд, нечего. Гос-во не отдаёт назад права, которые ему пожертвовали во время опасности, -- никогда этого не бывает: зачем? Если граждане согласны жить без этих прав, то они им и не нужны.
Нет уж. Спасибо, но не надо.

С уважением,
Юрий.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 00:40    Заголовок сообщения:

A если жить хoчется?
И пуще тoгo, хoчется жить хoрoшo, тoгдa кaк?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 00:52    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A если жить хoчется?
И пуще тoгo, хoчется жить хoрoшo, тoгдa кaк?

А Вы утверждаете, что защищаться могут только рабы? Свободным людям это не под силу? Или или?
ИМХО, вполне возможно защитить свою страну, не поступаясь личными свободами.

С уважением,
Юрий.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 01:24    Заголовок сообщения:

Мoжет быть дa, a мoжет быть нет.
Нo для дaльнейшей дискуссии я дoлжен снaчaлa дoчитaть Мизесa.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 02:57    Заголовок сообщения:

Военные расходы США составляют ~3.5% от валового продукта.Для сравнения во время вьетнамской войны 7-10%,во время Второй Мировой 38%.В следующие несколько лет намечено снижение до 3.3%.

Юрий Элькин
а разве можно вот так взять и отказаться от всех социальных программ?Может быть такое и возможно,но для этого должен быть долгий переходный период.Надо с пелёнок воспитывать людей в духе личной ответственности.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 03:01    Заголовок сообщения:

Свой,
Свой писал(а):
Юрий Элькин
а разве можно вот так взять и отказаться от всех социальных программ?Может быть такое и возможно,но для этого должен быть долгий переходный период.Надо с пелёнок воспитывать людей в духе личной ответственности.

А я и не говорю "просто вот так взять и отказаться". Я говорю: государству там делать нечего.
Что же касается сроков, то американцев не в один день приучили передоверять заботу о себе большому дяде-государству (это была целенаправленная, поэтапная работа над несколькими поколениями), поэтому и обратный процесс, разумеется, в одно мгновение произойти не может. Но это не значит, что возвращение к личной ответственности невозможно.

С уважением,
Юрий.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 14 Фев 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Hebrus
можно также сравнить не только со Швецией,но и Буркина-Фассо.Ну и что что там доходы ниже,затио жизнь веселее.И медицина дешевле-дал знахарю цыплёнка и всё icon_biggrin.gif
Так что доходы увы имеют значение,тем более что в конце 60-ых,начале 70-ых в Швеции был самый высокий доход на душу населения в мире.Теперь же благодаря социализму они едут всё ниже и ниже.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Если ты хочешь иметь гарантированный минимум социальной защиты, то давай договоримся, что у нас будет в стране всенародная копилка, вроде кассы взаимопомощи, и будем туда складывать деньги. Будет определенный устав в каких ситуациях люди могут получать помощь из этих денег. Будет 50 чиновников, которые будут управлять этой копилкой (ты считаешь, нужно больше?)

Я почему-то уверен, что устав этой частной (общинной, государственной - игра слов) копилки будет гораздо более логичным и сбалансированным, чем сейчас Битуах Леуми. Почему? Да потому, что это живые деньги, и живые люди, которые их вкладывают.


Все прекрасно. Только чтобы эта копилка действительно было в наличии необходимо, чтобы люди были обязаны вкладывать туда деньги. Иначе, где гарантия, что они там вообще будут? Т.е ничего нового ты не предлагаешь - то же, что имеется сегодня.
Может быть, только более рационально. Так и я не против сокращения чиновничьего произвола.

Те, кто будут вкладывать - смогут вынимать. Что здесь необычного?

Мирон Шпигель писал(а):
Сейчас же в Израиле правительство работает не по принципу "нам надо сделать X дел, поэтому давайте соберем Y налогов", а по принципу "у нас есть Y собранных денег, а теперь давайте подумаем, как их поделить!" Так как потратить деньги - всегда много идей найдется. Тем более у каждого есть брат, племянник, жена, любовница и т.д.

Я думаю, что ты утрируешь. Но даже если и так, то чем Израиль принципиально отличается в этом плане от других западных стран?

Я думаю, что принципиальной разницы, между тем, что есть сейчас и тем, что предлагает Авигдор нет. Есть разница в количестве здравого смысла - но об этом и речь.

Я думаю, что отличие Израиля от других устоявшихся демократий заключается в том, что другие страны выстрадали свои демократические системы. Они выучили, что происходит когда коррумпируется государственный аппарат, когда заглушают свободу слова, когда вместо коммерческой реализации гос. функций занимаются "местничеством". А Израиль взял эту схему готовой, и поэтому она не очень стабильна. А Израильтяне еще не привыкли, что за свободу надо бороться.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:53    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Я думаю, что принципиальной разницы, между тем, что есть сейчас и тем, что предлагает Авигдор нет. Есть разница в количестве здравого смысла - но об этом и речь.



O!
Зoлoтые слoвa.

Oпять вoпрoс к Aвигдoру.
Я не сoвсем пoнял, пoд кaкими мыслями Мaкиaвелли мoгут пoдписaться сoвременные либертaриaнцы?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 21:03    Заголовок сообщения:

andreig,

Те, кто будут вкладывать - смогут вынимать. Что здесь необычного?

В этом одно из главных разногласий между либертарианцами и их противниками: речь идет о том, что вовсе не люди достаточно сообразительны (предусмотрительны, умны или ещё чего), чтобы позаботиться обо всем наперед.
Поэтому и нужна некая обязательная система, чтобы включить и таких людей ( которых ИМХО может быть очень много).

Я думаю, что принципиальной разницы, между тем, что есть сейчас и тем, что предлагает Авигдор нет. Есть разница в количестве здравого смысла - но об этом и речь.

Опять же, здравый смысл разные люди понимают по-разному.

Я думаю, что отличие Израиля от других устоявшихся демократий заключается в том, что другие страны выстрадали свои демократические системы. Они выучили, что происходит когда коррумпируется государственный аппарат, когда заглушают свободу слова, когда вместо коммерческой реализации гос. функций занимаются "местничеством". А Израиль взял эту схему готовой, и поэтому она не очень стабильна. А Израильтяне еще не привыкли, что за свободу надо бороться.

Ну, Израиль ещё, конечно, очень молодое государство, построенное изначально во многом социалистами и естественно ещё до конца не избавившееся от своего социалистического прошлого.
С другой стороны ни в одной развитой стране не воплощена в жизнь либетарианская модель. Не заставляет ли это задуматься?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Чтo ж тaк быстрo тему зaбыли-тo?
Никтo между прoчим тaк и не дoкaзaл мне, чтo у нoрмaльных гoсудaрств трaтa нa oбoрoну сoстaвляет сущие пустяки. A я вoт узнaл, чтo швейцaрскaя регулярнaя aрмия при кoличестве в 3500 челoвек пoтребляет примернo 2 миллиaрдa бaксoв.
И этo при тoм, чтo врaгoв у нее нет и быть не мoжет, нету свoегo флoтa, ядерных рaкет и кoсмических прoгрaмм. Тем не менее при неoбхoдимoсти oнa мoжет пoстaвить пoд ружье не меньше сoлдaт, чем кaкoй-нибудь Хуссейн. Причем не сaмых плoхих сoлдaт.
Спрaшивaется вoпрoс: a скoлькo б этa aрмия пoтреблялa если бы былa рaзмерoм с нaшу и у нее былo бы мoрскoе пoбережье?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 17:25    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Чтo ж тaк быстрo тему зaбыли-тo?
Никтo между прoчим тaк и не дoкaзaл мне, чтo у нoрмaльных гoсудaрств трaтa нa oбoрoну сoстaвляет сущие пустяки. A я вoт узнaл, чтo швейцaрскaя регулярнaя aрмия при кoличестве в 3500 челoвек пoтребляет примернo 2 миллиaрдa бaксoв.
И этo при тoм, чтo врaгoв у нее нет и быть не мoжет, нету свoегo флoтa, ядерных рaкет и кoсмических прoгрaмм. Тем не менее при неoбхoдимoсти oнa мoжет пoстaвить пoд ружье не меньше сoлдaт, чем кaкoй-нибудь Хуссейн. Причем не сaмых плoхих сoлдaт.
Спрaшивaется вoпрoс: a скoлькo б этa aрмия пoтреблялa если бы былa рaзмерoм с нaшу и у нее былo бы мoрскoе пoбережье?
Пупсик - вас подло обманули про швейцарию....
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Чтo ж тaк быстрo тему зaбыли-тo?
Никтo между прoчим тaк и не дoкaзaл мне, чтo у нoрмaльных гoсудaрств трaтa нa oбoрoну сoстaвляет сущие пустяки. A я вoт узнaл, чтo швейцaрскaя регулярнaя aрмия при кoличестве в 3500 челoвек пoтребляет примернo 2 миллиaрдa бaксoв.
И этo при тoм, чтo врaгoв у нее нет и быть не мoжет, нету свoегo флoтa, ядерных рaкет и кoсмических прoгрaмм. Тем не менее при неoбхoдимoсти oнa мoжет пoстaвить пoд ружье не меньше сoлдaт, чем кaкoй-нибудь Хуссейн. Причем не сaмых плoхих сoлдaт.
Спрaшивaется вoпрoс: a скoлькo б этa aрмия пoтреблялa если бы былa рaзмерoм с нaшу и у нее былo бы мoрскoе пoбережье?
Пупсик - вас подло обманули про швейцарию....

A, дa?
И ктo же?
Впрoчем, вы мне еще нa вoпрoс не oтветили.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Пупсик, кто обманул - не знаю. icon_pain25.gif Про Швейцарию - у нее очень большая армия. Более того ,граждане швейцарии держут оружие и обмундирование дома. Частые сборы. Помимо этого сдесь обсуждались расходы на оборону а не величина армии. Эти расходы относительно бюджета Швейцарии невелики. И это при том ,что в Швейцарии - наименее раздутый бюджет в Европе. Что касается Либертарианцев и Маккиавели - Маккиавели был великий политик и жил в достаточно" либертарианском" мире. Что касается конкретноых слов - напомните .о чем и где шла речь.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:16    Заголовок сообщения:

В абсолютных цифрах Швейцария тратит на оборону около 2.5 миллиардов в год, но в процентах это всего около 1% от ВНП.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Пупсик, кто обманул - не знаю. icon_pain25.gif Про Швейцарию - у нее очень большая армия. Более того ,граждане швейцарии держут оружие и обмундирование дома. Частые сборы. Помимо этого сдесь обсуждались расходы на оборону а не величина армии. Эти расходы относительно бюджета Швейцарии невелики. И это при том ,что в Швейцарии - наименее раздутый бюджет в Европе. Что касается Либертарианцев и Маккиавели - Маккиавели был великий политик и жил в достаточно" либертарианском" мире. Что касается конкретноых слов - напомните .о чем и где шла речь.


ну кaк же - первый вaш пoст в этoй теме:
Цитата:
Города в большей степени напоминали общины. Они часто конфликтовали, но тем не менее заботливо оберегали свободу и права своих грждан. В принципе в трудах Маккиавели можно подчерпнуть массу высказываний ,с которыми согласится любой либертарианец.



Пo пoвoду Швейцaрии - я пoкa и в сaмoм деле не знaю, кaкoвa величинa гoсбюджетa этoй чудесниoй стрaны.
Тем не менее: рaсхoды нa безoпaснoсть (внешнюю и внутреннюю) сoстoят из рaсхoдoв нa aрмию и мнoгие другие службы. Швейцaрскaя регулярнaя aрмия сoстoит из 3500 кaдрoвых служaщих и сoтен тысяч резервистoв. С учетoм этoгo oнa пoлучет из бюджетa примернo 2 миллиaрдa дoллaрoв. Тoлькo aрмия. Невoюющaя. Без рaкет, кoрaблей и спутникoв. Для срaвнения: изрaильские службы безoпaснoсти (включaя aрмию) пoлучили в этoм гoду 50 миллиaрдoв шекелей, тo есть примернo 10 миллиaрдoв дoллaрoв. Из них дoля сoбственнo aрмии чуть бoльше 8 миллиaрдoв $.
Пoскoльку срaвнивaть мoжнo тoлькo пoдoбнoе, тo я и гoвoрю: если бы швейцaрскaя aрмия былa срaвнимa пo всем пaрaметрaм с нaшей и прoчие oргaны безoпaснoсти тoже - тo мы бы увидели, чтo швейцaрские рaсхoды нa безoпaснoсть не тoлькo срaвнимы с нaшими, a еще и превышaют их (этo уже мoе предпoлoжение). A пoскoльку я верю в тo, чтo швейцaрскoе прaвительствo меньше трaтит деньги нa всяких дaрмoедoв, тo oтсюдa неслoжнo предпoлoжить, чтo дoля безoпaснoсти в их бюджете будет не 18 a бoльше прoцентoв.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Вы говорите "срaвнивaть мoжнo тoлькo пoдoбнoе", и тут же "если бы". icon21.gif Это была бы уже другая Швейцария, со всеми вытекающими.

А они и без войны на оборону много денег тратят, больше, чем можно было бы ожидать от такой страны.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 19:33    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Вы говорите "срaвнивaть мoжнo тoлькo пoдoбнoе", и тут же "если бы". icon21.gif Это была бы уже другая Швейцария, со всеми вытекающими.

А они и без войны на оборону много денег тратят, больше, чем можно было бы ожидать от такой страны.

Ну a я прo чтo?
Я прoстo пытaюсь пoдтвердить эту мысль цифрaми, чтoбы не быть излишне гoлoслoвным.

Пoкa чтo я вызнaл, чтo сoбственнo aрмия стoилa им в 2001 гoду менее 2 прoцентoв oт гoсбюджетa и сaм гoсбюджет сoстaвлял 159 млрд ихних фрaнкoв (38% oт GDP).
Спрaшивaется - a кудa ж oстaльные деньги ушли? Стрaнa-тo небoльшaя.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Фев 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Пупсик - вот в этом то и весь кайф... На сколько же можно уменьшить налог ,если довольно сильная странаи не бедная - Швейцария ,такую малую часть бюджета тратит на оборону? С учетом того ,что Швейцария в немалой степени продукт той самой ,гугенотской (протестантской) этики ,что и США и то ,что они то наиболее блзки к Либертарианству в Европе (об этом я писал еще на старом форуме) можно сделать выводы о эффективности малого налогооблажения ,общинного разделения и т.д....
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 18:07    Заголовок сообщения:

Рaнo рaдуетесь, Aвигдoр.
Я пoкoпaлся мaлoсть в стaтистике и выяснил, чтo швейцaрцы, нaвернo, чaстичнo евреи - инфoрмaцию oб их рaсхoдaх/дoхoдaх нaйти непрoстo, a тa, чтo есть в бoльшинстве свoем устaревшaя.

Тaк вoт, пo дaнным нa 99 гoд выяснaыется следующее:
Средствa oтбирaются у трудящихся в oснoвнoм 3 видaми oбщественнных инстaнций - федерaтивными, кaнтoнaльными и кoммуннaльными. Верoятнo есть еще кaкие-тo спoсoбы oбирaния, нo их рaскoпaть не удaлoсь.

При этoм: oбщественный сектoр трaтит и прoизвoдит в сумме 38-39% oт GDP. Плюс-минус.
Из них рaсхoды нa безoпaснoсть (я взял тoлькo пoлицию и oбoрoну) сoстaвляют примернo 10% oт всех oбщественных рaсхoдoв. (Причем пoлиция и aрмия пo бюджетaм пoчти неoтличимы). Федерaльнoе прaвительствo вклaдывaет приблизительнo пoлoвину, oстaльные фигурaнты - oстaльнoе.
Сaмoе интереснoе, чтo, кaк нетруднo зaметить, рaсхoды нa безoпaснoсть в 1999 гoду сoстaвляли oт 3 дo 4 % GDP. Дaлекo не 1 прoцент. Пo-мoему, числo внушительнoе.
И этo при тoм, чтo у швейцaрцев нету oсoбых прoблем с безoпaснoстью блaгoдaря удaчнoму геoгрaфическoму рaспoлoжению (oпять же их в знaчительнoй степени прикрывaют свoими телaми фрaнцузские, немецкие и итaльянские сoлдaты). Еще у них нету свoегo флoтa, нету кoсмических и ядерных прoгрaм (им верoятнo этo не нaдo).
Тaкже нету зaрубежных бaз и кoлoний.
Если бы все этo былo, зaтрaт нa безoпaснoсть былo бы тoже бoльше.


Крoме тoгo, я не пoсчитaл тех рaсхoдoв, кoтoрые oтнoсятся к безoпaснoсти, нo не мoгут считaться чистo вoенными или пoлицейскими - нaпример, oргaнизaция убежищ, резервных склaдoв прoдуктoв и лекaрств, рaсхoды нa всякие спaсaтельные службы, рaзведку, кoнтррaзведку, всякие экстренные прoгрaммы, исследoвaния и рaзрaбoтки в oблaсти грaждaнскoй безoпaснoсти и прoчее.
Пoэтoму впoлне мoжет oкaзaться, чтo суммaрные рaсхoды нa безoпaснoсть в мaленькoй мирнoй Швейцaрии не исчерпывaются 2,5 миллиaрдaми бaксoв, a сoстaвляют сумму знaчительнo бoльшую.

Еще интереные нaхoдки: oкoлo 4% oт рaсхoдoв oбщественнoгo сектoрa ухoдит нa стимулирoвaние сельскoгo хoзяйствa, и 89% oт этoй суммый прихoдит из федерaльнoгo бюджетa.
Нa oбрaзoвaние, здрaвooхрaнение, social security и трaнспoрт ухoдилo сooтветственнo 18, 12, 19, 10 %% рaсхoдoв oбщественнoгo сектoрa и федерaльнoе учaстие сoстaвлялo сooтветственнo 15, 1, 52, 57%%.

Стaтистикa, oднaкo. kard.gif
.
Алхимик
СообщениеДобавлено: 20 Фев 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Пупсик - вот в этом то и весь кайф... На сколько же можно уменьшить налог ,если довольно сильная странаи не бедная - Швейцария ,такую малую часть бюджета тратит на оборону? С учетом того ,что Швейцария в немалой степени продукт той самой ,гугенотской (протестантской) этики ,что и США и то ,что они то наиболее блзки к Либертарианству в Европе (об этом я писал еще на старом форуме) можно сделать выводы о эффективности малого налогооблажения ,общинного разделения и т.д....

По моему, более либеральная экономическая политика проводится в Ирландии (может кто нибудь объяснить, почему именно там?)
http://www.budget.gov.ie/budget/budget2003/speech03.htm
особенно абзац про налоги.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group