Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 11:46    Заголовок сообщения: ЧП во время учений...

Позавчера,демонстрируя солдатам гранатомет,сержант бригады "Голани" произвел случайный выстрел.В результате - выведен из строя целый взвод элитного соединения. Из 24 пострадавших - трое в тяжелом состоянии,а остальные получили ранения средней и легкой тяжести.
Понятно,обстановка - максимально приближенная к боевой...но все же...
Ни в коей мере не ставя под сомнение уровень подготовки военнослужащих ЦАХАЛа,не могу,тем не менее,не задать вопрос:
не слишком ли часто происходят у нас подобные вещи?
А каково родителям?
И вот что интересно: когда кто-либо в израильских СМИ поднимает тему о необходимости создания в стране профессиональной армии - это немедленно встречается в штыки высокопоставленнымии военными.Мол,армия у нас - народная - и таковой должна оставаться.Хотя не секрет,что профессиональная компактная армия,вооруженная современными средствами ведения боя,воюет гораздо эффективнее набранной по закону о всеобщей воинской обязанности.
Я думаю,к этому в Израиле тоже - рано или поздно - придут.
 
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Так под это же дело придется количество генералов сократить. А это - кузница кадров. Так что - мечтать не вредно.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 12:12    Заголовок сообщения: Re: ЧП во время учений...

Bar Levi писал(а):
Позавчера,демонстрируя солдатам гранатомет,сержант бригады "Голани" произвел случайный выстрел.В результате - выведен из строя целый взвод элитной бригады.Из 24 пострадавших - трое в тяжелом состоянии,а остальные получили ранения средней и легкой тяжести.
Понятно,обстановка - максимально приближенная к боевой...но все же...
Не слишком ли часто происходят у нас подобные вещи?
А каково родителям?
И вот что интересно: когда кто-либо в израильских СМИ поднимает тему о необходимости создания в стране профессиональной армии - это немедленно встречается в штыки высокопоставленнымии военными.Мол,армия у нас - народная - и таковой должна оставаться.Хотя не секрет,что профессиональная компактная армия,вооруженная современными средствами ведения боя,воюет гораздо более эффективнее набранной по закону о всеобщей воинской обязанности.
Я думаю,к этому в Израиле тоже - рано или поздно придут.


Что уже совсем часто стало. То гранату не туда кинули, то ещё что-то. Даже в Российской Армии такое очень редко случается. Все таки, при всех недостатках Российской Армии, подготовка десантуры и морпеха стоит на самом высоком и профессиональном уровне.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Точно.Я просто удивляюсь.Вы видели сколько генералов подписывало,в свое время,публиковавшиеся в газетах объявления якобы "внепартийного" Муэцет шлом у-битахон - совета "за мир и безопасность" во главе с генералом Дани Ротшильдом.... Там десятки и десятки фамилий.Правда,это все генералы запаса.Но тем не менее...ведь это только их часть.А сколько еще полковников?А те,кто в строю,а те,кто в отставке...
.
Лис
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 13:08    Заголовок сообщения:

Bar Levi,по поводу професиональной армии полностью с вами согласен.Необходимо сделать професиональными хотя бы боевые подразделения.Вы себе представить не можете на сколько слабо подготовлены пехотные подразделения ЦАГАЛя.Мне пришлось послужить в двух армиях и мне было с чем сравнивать.Очень слабая подготовка командиров,да и сами командиры взводов и рот это как правило люди не нашедшие себе место в гражданской жизни,у многих из них нет не то что высшего образования,но и багрута.
Мне неприятно об этом говорить, но 1 боевик Хизбалы стоит 5-6 солдат ЦАГАЛя.Боевики Хизбалы имеют за плечами 10-15 летний опыт боевых действий и не только в Южном Ливане.У нас же служат 19-20 мальчишки и такие же непрофесиональные командиры.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Выстрелил в Солдат профессионал-инструктор. Армия в ИМзраиле должнабыть народной. Бред про проффесиональную связан с тем, что те, кто бредят не знают, что споры об концепции армии длились очень долго, пока не пришли к выводу, что нам подходит Швейцарская. Армия в случане израиля и Не может быть малой. Даже при довольно большом технологическом отрыве 73 года потребовалась полная мобилизация. Или начать применять атомное оружие как стрелковое. тогда можно и ограничить армию...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Лис, про Хизбаллу - здорово... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
vig11
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Выстрелил в Солдат профессионал-инструктор. Армия в ИМзраиле должнабыть народной. Бред про проффесиональную связан с тем, что те, кто бредят не знают, что споры об концепции армии длились очень долго, пока не пришли к выводу, что нам подходит Швейцарская. Армия в случане израиля и Не может быть малой. Даже при довольно большом технологическом отрыве 73 года потребовалась полная мобилизация. Или начать применять атомное оружие как стрелковое. тогда можно и ограничить армию...
Полностью согласен. это Америка может себе позволить проффесиональную армию, т.к. находится более или менее отдельно от других стран представляющих для америки угрозу. Т.е. после начала войны у Америки есть время всех тех кто не служил хотя бы немного обучить до тех пор пока потери в проффесиональном составе армии не станут критическими и потребуется восстановление личного состава. Уже сейчас американцы пожинают плоды ошибки проффесиональной армии. Если 230 тыс. солдат и офицеров будут заняты в войне с Ираком, то ещё на какую-нибудь войну сил просто не будет, а ведь уже сейчас проблемма Северной Кореи представляет серьёзнейшую проблему для США, и чем дальше тем хуже. Опять же Иран обьявил о начале разработки урановых месторождений у себя в стране, а это прямой путь к созданию ядерной бомбы. Но сил у американской проффесиональной армии нет по причине малочисленности. Где-то я читал, что численность американской армии порядка 500 тыс. - 1 млн. человек. А 230 тыс. из них уже непосредственно заняты в Ираке.
.
cmex
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Выстрелил в Солдат профессионал-инструктор. Армия в ИМзраиле должнабыть народной. Бред про проффесиональную связан с тем, что те, кто бредят не знают, что споры об концепции армии длились очень долго, пока не пришли к выводу, что нам подходит Швейцарская. Армия в случане израиля и Не может быть малой. Даже при довольно большом технологическом отрыве 73 года потребовалась полная мобилизация. Или начать применять атомное оружие как стрелковое. тогда можно и ограничить армию...


Народной армия может быть лишь в СССР или Китае. В Израиле она тоже может быть народной, но для начала нужно лишь ввести диктатуру, или быть демократическим государством с великой идеологией. Но на данный момент это все не представляется возможным, а главная идеология сейчас в мире - идеология денег. Если брать ребят в профессиональную армию и хорошо им платить, то можно и получить профессионалов, а не девченок инструкторов, которые месяц назад закончили курсы.

А со Швейцарией не идет никакое сравнение. Невозможно доказать все превосходства швейцарской армии, так как она уже как лет двести не ведет войн. Зато можно доказать все превосходства британской профессиональной армии, американской, Легиона.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 14:05    Заголовок сообщения: Re: ЧП во время учений...

Bar Levi писал(а):
Позавчера,демонстрируя солдатам гранатомет,сержант бригады "Голани" произвел случайный выстрел.В результате - выведен из строя целый взвод элитного соединения. Из 24 пострадавших - трое в тяжелом состоянии,а остальные получили ранения средней и легкой тяжести.
Понятно,обстановка - максимально приближенная к боевой...но все же...
Ни в коей мере не ставя под сомнение уровень подготовки военнослужащих ЦАХАЛа,не могу,тем не менее,не задать вопрос:
не слишком ли часто происходят у нас подобные вещи?
А каково родителям?
И вот что интересно: когда кто-либо в израильских СМИ поднимает тему о необходимости создания в стране профессиональной армии - это немедленно встречается в штыки высокопоставленнымии военными.Мол,армия у нас - народная - и таковой должна оставаться.Хотя не секрет,что профессиональная компактная армия,вооруженная современными средствами ведения боя,воюет гораздо эффективнее набранной по закону о всеобщей воинской обязанности.
Я думаю,к этому в Израиле тоже - рано или поздно - придут.

100%. beer.gif
.
moshe
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Выстрелил в Солдат профессионал-инструктор. Армия в ИМзраиле должнабыть народной. Бред про проффесиональную связан с тем, что те, кто бредят не знают, что споры об концепции армии длились очень долго, пока не пришли к выводу, что нам подходит Швейцарская. Армия в случане израиля и Не может быть малой. Даже при довольно большом технологическом отрыве 73 года потребовалась полная мобилизация. Или начать применять атомное оружие как стрелковое. тогда можно и ограничить армию...

Авигдор, а Вы не думаете, что времена изменились, и если предположить, что основой профессиональной армии является высокий в сравнении с противником технологический уровень, так ведь это как раз наш случай! Автоматическая разведка - беспилотные самолёты, нашпигованные электроникой ракеты и танки и даже стрелковое оружие (если ещё нет , так будет) - разве это не требует высокой профессиональной подготовки с одной стороны и соттветственно уменьшения массы обслуживающего персонала с другой. Знаете, человек, который работает с умной и дорогой машиной как правило не подпускает к ней других, так как чем больше людей задействовано в её обслуживании тем болше вероятность человеческой ошибки.
Я уже не говорю о решении политических проблем связанных со службой в армии.
.
Naalshnik
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 15:08    Заголовок сообщения:

Никакая электронная винтовка не поможет израильскому солдату, если армия противника больше раз в 15.
Представте картину - солдат с супер-винтовкой и вокруг 15 человек с простенькими пистолетиками...
И что? Поможет она Вам??? icon_pain25.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 16:00    Заголовок сообщения: Re: ЧП во время учений...

Bar Levi писал(а):

Ни в коей мере не ставя под сомнение уровень подготовки военнослужащих ЦАХАЛа,не могу,тем не менее,не задать вопрос:
не слишком ли часто происходят у нас подобные вещи?
А каково родителям?

Не можете - задавайте.
Отвечаем:
Нет не слишком часто.
Родителям - фигово.
Ваше любопытство удовлетворено?
Bar Levi писал(а):

И вот что интересно: когда кто-либо в израильских СМИ поднимает тему о необходимости создания в стране профессиональной армии - это немедленно встречается в штыки высокопоставленнымии военными.

Действительно интересно, как это так получается - когда дилетанты, демагоги или провокаторы начинают нести безответстенную чушь, находится кто-то, кто ставит их на место? icon_pain25.gif
cmex писал(а):
Что уже совсем часто стало. То гранату не туда кинули, то ещё что-то. Даже в Российской Армии такое очень редко случается.
Чего - чего?
Ув. господин , источники ииформации, позволившие сделать вам столь интересное заявление, плииз.

Во время американской компании в Афганистане от "дружественного огня", при авариях и прочих несчастных случаев было убито и покалечено довольно много военнослужащих. Это при всей "профессиональности" американской армии и союзников. Про российскую армию вообще думаю упоминать не стоит.

Короче, хватит мутить воду.
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Во-первых, в любой армии, профессиональной или нет, всегда случаются аварии. И в самый богатых и профессиональных армиях тоже. Об авариях в Израильской армии мы по понятным причинам слышим чаще.
Во-вторых, Израиль не может позволить себе профессиональную армию. Регулярная армия (около 170 тысяч человек) должна продержаться в случае нападения на страну до призыва резервистов. Если у нас армия будет только профессиональная, то откуда взять еще 500 тысяч резервистов?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 16:57    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Авигдор писал(а):
Выстрелил в Солдат профессионал-инструктор. Армия в ИМзраиле должнабыть народной. Бред про проффесиональную связан с тем, что те, кто бредят не знают, что споры об концепции армии длились очень долго, пока не пришли к выводу, что нам подходит Швейцарская. Армия в случане израиля и Не может быть малой. Даже при довольно большом технологическом отрыве 73 года потребовалась полная мобилизация. Или начать применять атомное оружие как стрелковое. тогда можно и ограничить армию...

Авигдор, а Вы не думаете, что времена изменились, и если предположить, что основой профессиональной армии является высокий в сравнении с противником технологический уровень, так ведь это как раз наш случай!
Чушь. Это не наш случай во всех смыслах. В большинстве войн ,которые вел Израиль - все войны до войны Йом Кипур, у противника технологический уровень был выше. Помимо этого, война в горах и в городах в меньшей степени, по крайней мере сегодня, зависит от уровня вооружений. Ситуация обещает измениться - но не скоро.
moshe писал(а):
Автоматическая разведка - беспилотные самолёты, нашпигованные электроникой ракеты и танки и даже стрелковое оружие (если ещё нет , так будет) - разве это не требует высокой профессиональной подготовки с одной стороны и соттветственно уменьшения массы обслуживающего персонала с другой.
Война всегда - самоотверженность и моральный дух. Войны выигрывают и проигрывают народы. Армия помимо оборонительной ункции в израиле несет и колоссальную воспитательную. Попытка уничтожения Цаала как народной армии всегда предпринималась и продолжает предприниматься теми же силами, что и добиваются сворачивания еврейского национального проекта - государства Израиль. Даже если вокруг будут сплошные голандцы - мы не можем сворачивать армию.
moshe писал(а):
Знаете, человек, который работает с умной и дорогой машиной как правило не подпускает к ней других, так как чем больше людей задействовано в её обслуживании тем болше вероятность человеческой ошибки.
Еще одна ерунда. Эта машина не собственность этого человека. Если в еврейском государстве не будет достаточное колличество людей, способных овладеть армейской техникой то это не еврейское государство. Армия в Израиле - это одна из наиболее реалистичных возможностей пробиться и сделать карьеру либо получить гражданскую специальность для выходцев шхунот. Для Израиля - это одна из наших святынь. Это вызывает припадок у пацифистов - но они вообще припадочные.
moshe писал(а):

Я уже не говорю о решении политических проблем связанных со службой в армии.
Очень многозначительное заявление. Но, боюсь ,совершенно бессмысленное...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 19:15    Заголовок сообщения: Re: ЧП во время учений...

khan писал(а):
Bar Levi писал(а):

Ни в коей мере не ставя под сомнение уровень подготовки военнослужащих ЦАХАЛа,не могу,тем не менее,не задать вопрос:
не слишком ли часто происходят у нас подобные вещи?
А каково родителям?

Не можете - задавайте.
Отвечаем:
Нет не слишком часто.
Родителям - фигово.
Ваше любопытство удовлетворено?
Bar Levi писал(а):

И вот что интересно: когда кто-либо в израильских СМИ поднимает тему о необходимости создания в стране профессиональной армии - это немедленно встречается в штыки высокопоставленнымии военными.

Действительно интересно, как это так получается - когда дилетанты, демагоги или провокаторы начинают нести безответстенную чушь, находится кто-то, кто ставит их на место? icon_pain25.gif
cmex писал(а):
Что уже совсем часто стало. То гранату не туда кинули, то ещё что-то. Даже в Российской Армии такое очень редко случается.
Чего - чего?
Ув. господин , источники ииформации, позволившие сделать вам столь интересное заявление, плииз.

Во время американской компании в Афганистане от "дружественного огня", при авариях и прочих несчастных случаев было убито и покалечено довольно много военнослужащих. Это при всей "профессиональности" американской армии и союзников. Про российскую армию вообще думаю упоминать не стоит.

Короче, хватит мутить воду.


Мне весьма импонирует Ваш,г-н Хан,патриотизм.Но поверьте,Ваш покорный слуга,не меньший патриот.Поэтому я хочу,чтобы армия у нас была профессиональной.Чтобы командиры дивизий не бегали лично за каждым боевиком,попадая в засады,а обучали своих сержантов,как правильно это делать : сами же организовывали преследование.
Чтобы из частей не крали оружие и боеприпасы чуть ли не промышленными партиями.Чтобы патроны не валялись на обочинах дорожек басисов,как мусор.Чтобы было поменьше генералов и высших офицеров,которые озабочены тем,куда бы вложить свои непомерные зарплаты и выходные пособия, и какую жирную должность получить на гражданке,а пусть хорошо оплачиваемых,но профессиональных талантливых и думающих.
Чтобы призывали на службу двухметровых - гренадерского вида - бравых хлопцев из харедимного сектора,которые ошиваются по Иерусалиму в заломленных на затылок шляпах и маются от безделья...
У нас каждый пятый призывник в армию не идет,а мы тут плачем,мол,нехватка людей...
Не там ищете провокаторов,г-н Хан.Что касается демагогов и тем паче - дилетантов - то лучше бы Вам оборотиться в противоположную сторону.Заниматься оскорблениями несложно.Вы докажите,что те,кто со мной согласен - не правы.Может и я с вами соглашусь.
.
observer
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Для начала расскажу случай из своего тиранута. Был у нас один офицер, был у офицера пистолет. Не наигрался наш офицер в детстве и решил поиграться с пистолетом, а тот возьми да выстрели. Погоны конечно долой, но что же это за армия если такие офицеры в ней не только есть, но ещё и молодых солдат учат?

Конкретно по теме. Профессиональной надо сделать только действующую армию. Но всё мужское население (определённой возрастной группы) должно пройти непродолжительную военную подготовку и затем оставаться в запасе. У нас же получается так, что человек служит в армии почти всю жизнь. Тут уже говорили, что армия - это способ сделать карьеру, причём не обязательно военную. Не секрет, что многии идут в офицеры лишь чтобы потом, на гражданке, заниматься какой-то руководящей работой. Спрашивается, зачем нам нужны такие офицеры?

Кроме того, какие функции выполняет наша армия? Например, есть солдатки, проходящие службу в обычных школах-интернатах (пнимийот) помошниками воспитателей. Почему армия так разбазаривает свой человеческий ресурс?

Думаю, что ни для кого не секрет, что даже сейчас основу обороноспособности нашей страны составляют элитные и высоко-технологичные подразделения. Я имею в виду ВВС, ПВО, ВМФ, разведка, дессант и спецназ. Как ни крути, а те кто там служат должны быть профессионалами, а не солдатиками считающими сколько им дней осталось до шихрура. Естественно, профессионалами должны быть и офицеры из других родов войск. Однако трудно добиться профессионализма от человека, который согласился надеть погоны и послужить на год, полтора больше лишь ради того, чтобы затем минаэлить где-то на гражданке. Поэтому и возникают игры с пистолетами.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Плaч Oльги.
Скaжите, Ярoслaвнa, a зaчем нужнo трудиться, дoкaзывaть вaм чтo-тo?
Смысл-тo кaкoй?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
[
Цитата:
quote="moshe"] Авигдор, а Вы не думаете, что времена изменились, и если предположить, что основой профессиональной армии является высокий в сравнении с противником технологический уровень, так ведь это как раз наш случай!
Чушь. Это не наш случай во всех смыслах. В большинстве войн ,которые вел Израиль - все войны до войны Йом Кипур, у противника технологический уровень был выше. Помимо этого, война в горах и в городах в меньшей степени, по крайней мере сегодня, зависит от уровня вооружений. Ситуация обещает измениться - но не скоро.

Вы как раз подтверждаете моё мнение, противник имевший преимущество в технологии, но не сумевший им воспользоваться в силу своей некомпетенции. Но с тех пор много воды утекло в Иордане.
Думаю, что теперь технологическое преимущество всецело на нашей стороне, нужны только профессионалы. Не зря самой сильной частью нашей армии считаются ВВС.

Цитата:
Война всегда - самоотверженность и моральный дух. Войны выигрывают и проигрывают народы. Армия помимо оборонительной ункции в израиле несет и колоссальную воспитательную. Попытка уничтожения Цаала как народной армии всегда предпринималась и продолжает предприниматься теми же силами, что и добиваются сворачивания еврейского национального проекта - государства Израиль. Даже если вокруг будут сплошные голандцы - мы не можем сворачивать армию.

А вот это уж точно лозунги, и только. Уже Моше Даян предостерегал, что фактор психологический всё более уступает своё место фактору технологическому. Возьмём крайний случай - что по-Вашему война роботов так часто описываемая в фантастике в принципе невозможна?
Цитата:
moshe писал(а):
Знаете, человек, который работает с умной и дорогой машиной как правило не подпускает к ней других, так как чем больше людей задействовано в её обслуживании тем болше вероятность человеческой ошибки.
Еще одна ерунда. Эта машина не собственность этого человека.

Ну тут Вы просто не в курсе, я привёл этот пример, поскольку представляю себе работу в исследовательской лаборатории, там уж поверьте это очень актуально.
Цитата:
Для Израиля - это одна из наших святынь. Это вызывает припадок у пацифистов - но они вообще припадочные.

Армия, которая допускает меньше промахов, подвергается меньшей критике. А пацифисты докучают больше не армии а политикам.
Цитата:
moshe писал(а):

Я уже не говорю о решении политических проблем связанных со службой в армии.
Очень многозначительное заявление. Но, боюсь ,совершенно бессмысленное...[/quote
]
Это как раз очень важно. Надоело превращать такое святое дело, как служба в армии, в обороне народа в предмет политических и других торгов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 21:43    Заголовок сообщения:

Джентельмены ,если хотите попрыгать на лужайке "Ох уж эти харедимы ,в армии не служат..." - то эти места уже давно заняты. Там прыгают толпы евреев с антисемитским душком.

Приводить в качестве эксперта слава Моше Даяна может только человек, который наслушался самой дурацкой пропаганды. Из за этого придурка много пролилось крови в Израиле. Ни один его прогноз не оправдался. Только генетическая глупость китайгородских находит дальнейшее продолжение в деятельности Даянов, Гефенов и т.д. Одного того, что рассказал о его командовании перед Шестидневной войной Узи Наркис хватило бы в Медина Метукенет ,что бы отправить его в тюрьму...

Еще раз. любой народ отдающий на откуп защиту самого себя профессионалам всегда платит за это своей деградацией. Профеессионалы ВСЕГДА проигрывают войны. Единственный шанс победить в войне это воевать против других профессионалов. История знает тому множество примеров. От самых древних до современных. Английские лучники-крестьяне громили французских рыцарей-профессионалов, Французская идеалогизированная Армия Наполеона собранная по призыву громила профессиональные Армии всей континентальной Европы и побежденна была безусловно только под Ватерлоо войсками союзников ,ядро которых составляли английские призывники. Так было всегда. Так было и тогда .когда невооруженный еврейский народ отстоял Израиль от вооруженных до зубов арабов-професиональных солдат.

Интересно ,что тогда, когда в АВмерике начали говорить о возврате призыва для сохранения американских ценностей, в Израиле кто то может начать говорить о уничтожении Цааля. Еще и удивляет явно второсортный отзвук подобных обсуждений в СССР и России. Эй, джентельмены, вы уже живете в другой стране. Узнайте, что говорят об этом не только в России но и в остальном мире. нельзя жить с отставанием в 50 лет.
.
observer
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 22:03    Заголовок сообщения:

Авигдор, а вы не путаете профессионалов с наёмниками и оборонительную войну с нападением? Прокомментируйте, пожалуйста, ваши исторические примеры в этом ключе. Кроме того, неужели после того как современные армии стали базироваться на технологическом, а не количественом превосходстве, всё что вы сказали остаётся в силе?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 22:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Интересно ,что тогда, когда в АВмерике начали говорить о возврате призыва для сохранения американских ценностей

В Aмерике к вoсстaнoвлению призывa призывaют в oснoвнoм левые экстремисты целью кoтoрых, пo их сoбственным утверждениям, является "умирoтвoрение" aмерикaнскoй внешней пoлитики. Рaсчет ведется нa тo чтo избирaтели дети кoтoрых мoгут пoдпaсть пoд призыв будут гoлoсoвaть зa левых. Шaнсoв нa рестaврaцию призывa в СШA прaктически нулевые. Бoлее тoгo, нaблюдaется тенденция к сoкрaщению численнoгo сoстaвa aмерикaнскoй aрмии при этoм её бoеспoсoбнoсть - кaк нaгляднo прoдемoнстрирoвaлa вoйнa в Aфгaнистaне - вoзрaстaет. Нa смену цaрицы пoлей прихoдят мaлoчисленные, мoбильные, и хoрoшo oснaщенные пoдрaзделения спецнaзa.

Сoдержaние прoфессиoнaльнoй aрмии oбoшлoсь бы Изрaилю меньше чем существующaя aрхaичнaя системa нaрoднoгo oпoлчения, и бoеспoсoбнoсть её былa бы выше. Прoфессиoнaльнaя aрмия не дрaпaнулa бы из Южнoгo Ливaнa пoдстрекaемaя четырьмя #$%^&* мaтерями. К сoжaлению в oтличии aмерикaнцев кoтoрые сумели извлечь урoки из Вьетнaмскoй вoйны изрaильтяне прoявляют упoрнoе нежелaние учиться нa свoих oшибкaх не гoвoря уж o чужих.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 22:39    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Авигдор, а вы не путаете профессионалов с наёмниками и оборонительную войну с нападением? Прокомментируйте, пожалуйста, ваши исторические примеры в этом ключе. Кроме того, неужели после того как современные армии стали базироваться на технологическом, а не количественом превосходстве, всё что вы сказали остаётся в силе?

Oссспoди, дa кaкaя рaзницa?
Вoйнa всегдa oстaется вoйнoй, oдин нaпaдaет, другoй oбoрoняется, ктo сильнее, ктo спoсoбен нaнести врaгу бoльший ущерб, тoт и пoбеждaет, Ктo срaжaется упoрнее, у тoгo бoльше шaнсoв пoбедить.
Технoлoгическoе преимуществo oбoзнaчaет лишь oднo - увеличение силы, спoсoбнoсть нaнесения бoльшегo ущербa врaгу. Нo если нет решимoсти и желaния эту силу применить и идти дo кoнцa, тo никaкoгo тoлку с нее не будет.

Вooбще же действительнo имеет местo путaницa в пoнятиях: прoфессиoнaльнaя aрмия oзнaчaет сбoрище людей, умеющих вoевaть кaчетсвеннo и хлaднoкрoвнo, тaк, кaк будтo этo является их пoстoяннoй прoфессией. Нaемничествo - этo прoстo трудoвaя деятельнoсть зa зaрплaту в кaкoй-либo oблaсти.
Сoлдaт мoжет быть прoфессиoнaлен, тo есть oбучен хoрoшo вoевaть, без тoгo, чтoбы кoрмиться зa счет свoегo умения. Нaемник, нaoбoрoт, впoлне мoжет быть непрoфессиoнaлен.
Не гoвoря уже o тoм, чтo нaемнику тoже сoвершеннo не хoчется пoгибaть. Oсoбеннo зa те деньги кoтoрые ему плaтят. Любит oн жизнь.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):

Сoдержaние прoфессиoнaльнoй aрмии oбoшлoсь бы Изрaилю меньше чем существующaя aрхaичнaя системa нaрoднoгo oпoлчения, и бoеспoсoбнoсть её былa бы выше. Прoфессиoнaльнaя aрмия не дрaпaнулa бы из Южнoгo Ливaнa пoдстрекaемaя четырьмя #$%^&* мaтерями. К сoжaлению в oтличии aмерикaнцев кoтoрые сумели извлечь урoки из Вьетнaмскoй вoйны изрaильтяне прoявляют упoрнoе нежелaние учиться нa свoих oшибкaх не гoвoря уж o чужих.


Глупoсти.
Нaемник тoже хoчет жить.
Для тoгo, чтoбы oн сoглaсился пoгибaть вы дoлжны плaтить ему хoрoшие деньги и еще прoмывaть гoлoву пaтриoтическoй прoпaгaндoй.
Тaк чтo oплaчивaемaя aрмия вoвсе неoбязaтельнo будет дешевле нaрoднoй. В ней будет меньше людей, нo им придется знaчительнo плaтить бoльшую зaрплaту.
Крoме тoгo, не фaкт чтo мaлoчисленнaя aрмия сумеет oтрaзить любую aгрессию.
Есть еще бoлее интересные зaкoвыки в этoм вoпрoсе.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:27    Заголовок сообщения:

Oшибaетесь. Зaрплaты в aмерикaнскoй aрмии срaвнительнo низкие (http://usmilitary.about.com/library/milinfo/pay/blenlistedsalary.htm) oднaкo нехвaтки "нaемникoв" не нaблюдaется. Мнoгие идут служить пo пaтриoтическим сooбрaжениям. В кoнечнoм итoге, дешевле oбучить и oснaстить oднoгo прoфессиoнaлa чем десять дилетaнтoв.
.
observer
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:30    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
observer писал(а):
Авигдор, а вы не путаете профессионалов с наёмниками и оборонительную войну с нападением? Прокомментируйте, пожалуйста, ваши исторические примеры в этом ключе. Кроме того, неужели после того как современные армии стали базироваться на технологическом, а не количественом превосходстве, всё что вы сказали остаётся в силе?

Oссспoди, дa кaкaя рaзницa?
Вoйнa всегдa oстaется вoйнoй, oдин нaпaдaет, другoй oбoрoняется, ктo сильнее, ктo спoсoбен нaнести врaгу бoльший ущерб, тoт и пoбеждaет, Ктo срaжaется упoрнее, у тoгo бoльше шaнсoв пoбедить.
Технoлoгическoе преимуществo oбoзнaчaет лишь oднo - увеличение силы, спoсoбнoсть нaнесения бoльшегo ущербa врaгу. Нo если нет решимoсти и желaния эту силу применить и идти дo кoнцa, тo никaкoгo тoлку с нее не будет.

Вooбще же действительнo имеет местo путaницa в пoнятиях: прoфессиoнaльнaя aрмия oзнaчaет сбoрище людей, умеющих вoевaть кaчетсвеннo и хлaднoкрoвнo, тaк, кaк будтo этo является их пoстoяннoй прoфессией. Нaемничествo - этo прoстo трудoвaя деятельнoсть зa зaрплaту в кaкoй-либo oблaсти.
Сoлдaт мoжет быть прoфессиoнaлен, тo есть oбучен хoрoшo вoевaть, без тoгo, чтoбы кoрмиться зa счет свoегo умения. Нaемник, нaoбoрoт, впoлне мoжет быть непрoфессиoнaлен.
Не гoвoря уже o тoм, чтo нaемнику тoже сoвершеннo не хoчется пoгибaть. Oсoбеннo зa те деньги кoтoрые ему плaтят. Любит oн жизнь.


Ну хорошо, а пожарники или полицейскии - это кто? Каким образом наёмник может быть непрофессионален? Он что, смертник? Между профессиональной и наёмной армией, на первый взгляд, действительно мало различий. Хорошо, я поясню что я имел в виду. Профессиональная армия - это армия профессионалов, которые составляют большую часть этой армии постоянно и которые, естественно, дали присягу. Наёмная амия - это армия людей, которые являются частью этой армии временно и, как правило, присягу не дают. Примером наёмных армий могут служить таковые, например, в Югославии или Чечне.
О каком упорстве вы говорите? Сейчас не надо кричать "ура" или закрывать собой амбразуру, а нужно уметь применять современное вооружение. О какой нерешимости применить технологическую мощь современных вооружений вы говорите? Почему у кого-то её не хватит? Могут быть лишь политическии причины этому. Но причём тут призыв? Или вы считаете, что человек, призваный в армию насильно, будет воевать упорнее профессионала? Заметьте, я не затрагиваю профессионализм, а говорю лишь о упорстве.
История давно доказала невыгодность рабского труда, а обязательная для всех армия - это своего рода рабство, по крайней мере в мирное время. Я предлагал относительно компромисный вариант, когда всё мужское население страны (определённой возрастной группы) проходит непродолжительную армейскую подготовку, но в действующей армии при этом служат лишь профессионалы для которых это профессия. Собственно частично это уже так если мы посмотрим на ВВС, разведку и спецназ.
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Oшибaетесь. Зaрплaты в aмерикaнскoй aрмии срaвнительнo низкие (http://usmilitary.about.com/library/milinfo/pay/blenlistedsalary.htm) oднaкo нехвaтки "нaемникoв" не нaблюдaется. Мнoгие идут служить пo пaтриoтическим сooбрaжениям. В кoнечнoм итoге, дешевле oбучить и oснaстить oднoгo прoфессиoнaлa чем десять дилетaнтoв.

Во-первых, как уже было сказано выше, малочисленная и супер-профессиональная армию совсем не обязательно остановит многочисленную агрессию.
Во-вторых, профессионалами не рождаются. Сначала они тоже дилетанты. Солдаты в Израиле служат 3 года, а потом каждых год в резерве - почему они дилетанты?
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 15 Фев 2003 23:55    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
... обязательная для всех армия - это своего рода рабство, по крайней мере в мирное время.

А обосновать такое, мягко говоря, спорное утверждение можете?
Цитата:
Я предлагал относительно компромисный вариант, когда всё мужское население страны (определённой возрастной группы) проходит непродолжительную армейскую подготовку, но в действующей армии при этом служат лишь профессионалы для которых это профессия. Собственно частично это уже так если мы посмотрим на ВВС, разведку и спецназ.

Еще раз попробую. Пример - напали на нас враги, и у них много танков, пушек, самолетов и пехоты. Одновременно развеселились палы, а у них по различным оценкам около 120 тыс. стволов. Наша супер профессиональная армия, в которой не более 150 тыс человек, продержалась до призыва резервистов. Но вот какая проблема - эти резервисты прошли непродолжительную военную подготовку. Они знают как выглядит танк, но на этом их знания кончаются - для эффективно использования танка нужна гораздо более долгая подготовка. Они знают как стрелять из М-16, но они не знают как штурмовать город. И т.д.
И попрошу заметить, что содержание 150 тысячной профессиональной армии обойдется намного дороже нынешнего положения.
.
pepe
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Есть вариант совмещения профессиональной армии с обязательной. Можно ведь сделать переход постепенным, для начала сократив срок службы с 3 до 1.5-2 лет и изменить частоту и продолжительность милуима, а освободившиеся деньги направить на создание профессиональной армии. А затем по обстоятельсвам, и в зависимости от результатов, либо найти оптимальный срок для обязательной службы в армии, либо полностью от неё избавиться.

observer писал(а):
Цитата:
Профессиональная армия - это армия профессионалов, которые составляют большую часть этой армии постоянно и которые, естественно, дали присягу. Наёмная амия - это армия людей, которые являются частью этой армии временно и, как правило, присягу не дают. Примером наёмных армий могут служить таковые, например, в Югославии или Чечне.


Как то всё запутано у вас. Для примера возьмём армию США. Армия США - это наёмная армия, т.к. для службы в ней не призывают, а нанимают и не профессионалов, а тех, кто готов посвятить часть жизни военной карьере за определённую оплату, и только после подписания договора этих людей обучают до определённого профессионального уровня. Так же, как это происходит с офицерским составом в любой армии мира, разница лишь в сроках обучения, целях и уровнях. Точно так же, призывная армия может быть профессиональной, можно вспомнить армию в царской России с призывом на 25 лет, с другой стороны многие наёмные армии не отличаються профессионализмом. Таким образом понятия наёмная армия и профессиональная не пересекаються. Но наёмная и профессиональная армия безусловно лучшее сочетание. В наёмную армию идут люди с определённым психологическим укладом, что практически снижает до нуля уровень разброда и шатания, что в свою очердь гарантирует выполнение приказа.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 01:06    Заголовок сообщения:

Обсервер - подробнее отвечу чуть позже, но странно слышать настолько неубедительнрые тексты...

Армия США предназначенна для решения совершенно других задач. она строится по принципу ,что все армии ,с которыми она сталкивается ,заведомо слабее нее технически и ей не приходится участвовать в боях на своей территории. например 11 сентября вскрыло отсутствие локальной системы ПВО. Естественно ,речь не о том, что ПВО могли бы предупредить взрыв. Но их просто не существоало..

То есть израильская армия имеет перед собой совершенно другие, отличные от американской, задачи. И, в отличии от американской, Израильские солдаты воюют рядом со своими домами. Израильская армия достаточно профессиональна. Она недостаточно велика в мирное время для наступательных действий. Доведя утверждения до абсурда можно говорить и о войне роботов, но мы живем в реальном мире.

Все таки пару слов по поводу вопроса Обсервера. Я имею ввиду не столько наемную ,сколько профессиональную армию.
История США имеет один удивительный по важности момент. Этот момент называется "Зимовка в Вэлли Фордж". Удивительный потому ,что без этого момента не было бы соединенных штатов но этот момент отмечен именно превращением за несколько месяцев мирных крестьян в великую армию... Хоть и не одержали бы американцы победы без французов, но без зимовки в Вэлли Фордж не помогли бы никакие французы. А национальная Гвардия в США - это один из тех институтов, который позволил не деградировать Соединенным Штатам без призыва. А при всей иронии с которой относятся к национальной Гвардии - это не маленькая сила... В том числе и воспитательная.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 01:17    Заголовок сообщения:

Авигдор а Вам не кажется, что Вы утрируете значение иделогии в военной так сказать сфере. Признаюсь не ожидал от Вас. icon_pain25.gif
Ещё раз повторю профессинальные знания в современной военной технике в настоящее время ещё более важны, чем скажем лет 60 назад, когда Ворошилов погубил полк отборной морской пехоты под гусеницами танков. Тоже хотел боевым духом сражаться.
И не надо путать наёмников-профессиналов с профессионалами в своём деле.
Советую Вам всё-таки, прежде, чем делать выводы почитать самого Моше Даяна. В отличие от многих политиков от армии, он выглядит военным до мозга костей и именно стратегом.
Может быть, что именно политиком он был никаким.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 02:43    Заголовок сообщения:

Как-то вы странно от аварии с РПГ перепрыгнули к профессиональной армии... Где имение, а где вода. Полностью мы на профессионалов перейти не можем, как сказал Бегемот - не удержим. А кто должен быть профессионалом, тот уже профессионал. Летчики. А спецназы, хоть они автоматом полтора года сверхсрочной подписывают, не для большой войны предназначены, и погоды в ней не делают. И не надо в пример Америку приводить. У них народу и денег не в пример больше. Вы же условия учитывайте.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:06    Заголовок сообщения:

Почему-то все исторические примеры уходят в далёкое прошлое. Однако мы говорим о современной армии имеющей современные вооружение и методы ведения войны. Овладеть этим вооружением и этими методами могут лишь профессионалы, тоесть люди, которые добровольно согласились потратить на это несколько лет своей жизни. Абсолютное большинство призывников такими не являются и призываются в армию совсем для другого. Большая часть призывников не попадает в боевые части, это общеизвестно. А тех, кто туда попадают обучают простейшим приёмам использования принципиально устаревшего и лёгкого в освоении вооружения, использование которого в современной войне мало что решает. Заметьте принципиально, а не технически. Тоесть у нас могут быть самые современные танки, однако эти танки мало что решают когда в вас стреляют современными ракетами земля-земля или воздух-земля и сбрасывают высокоточные бомбы. Не наших танков, артирелии, пехоты и всеобщего призыва милуима боятся наши арабские соседи, это давно известно. Они боятся профессионалов, которые постоянно составляют часть наших вооружённых сил и того оружия, которое этим профессионалам доверено. Разумеется это не означает, что нужно совсем отказаться от танков, артирелии и пехоты.

А ещё у нас есть внутренняя проблема - так называемые палестинци. Опять же, для решения этой проблемы не нужна миллионная армия и не нужно много танков. С палесами мы ведём себя как полицейскии, тоесть мы взвалили на нашу армию полицейскии функции. Но даже для выполнения этих функций нет надобности во всеобщем призыве. Конечно, вооружив арабов, называющих себя палестинцами, и позволив им делать касамы (чего раньше никогда не было) нам стало трудней выполнять функции полицейских. Однако мы сами, а точнее те, кого мы когда-то привели к власти, это сделали.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:10    Заголовок сообщения:

Без общего призыва милуим наши соседи не будут бояться наших профессионалов. Это давно известно. icon21.gif
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
... обязательная для всех армия - это своего рода рабство, по крайней мере в мирное время.

А обосновать такое, мягко говоря, спорное утверждение можете?

Человека лишают многих свобод и заставляют выполнять определённую работу бесплатно, чем это не рабство? То что человеку всё таки оставляют какие-то права ни о чём не говорит. Например иудаизм тоже регламентирует какие права должны быть у рабов и когда их нужно освободить, однако от этого рабы в нерабов раньше времени не превращаются.

Я упоминул о рабстве лишь чтобы сказать, что такой метод организации труда (а служба в армии - это труд) неэффективен. В случае с армией эту неэффективность можно компенсировать идеологией и пропагандой, однако в нормальном обществе этот метод долго не работает. Именно это мы сейчас и наблюдаем.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:25    Заголовок сообщения:

Но нам и количество надо. А где его без призыва взять?
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:32    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Без общего призыва милуим наши соседи не будут бояться наших профессионалов. Это давно известно. icon21.gif


Можно подробнее?
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:41    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
[Я упоминул о рабстве лишь чтобы сказать, что такой метод организации труда (а служба в армии - это труд) неэффективен. В случае с армией эту неэффективность можно компенсировать идеологией и пропагандой, однако в нормальном обществе этот метод долго не работает. Именно это мы сейчас и наблюдаем.

Обсервер, что ты тут несешь? Какое рабство, какая организация труда? Какая идеология с пропогандой? Ты что, с луны свалился?

Ни в одной стране мира не отменена всеобщая воинская повинность. Во всяком случае в военное время - люди свой дом защищают, свои семьи.
Философ, блин... icon_pain5.gif
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:54    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
observer писал(а):
[Я упоминул о рабстве лишь чтобы сказать, что такой метод организации труда (а служба в армии - это труд) неэффективен. В случае с армией эту неэффективность можно компенсировать идеологией и пропагандой, однако в нормальном обществе этот метод долго не работает. Именно это мы сейчас и наблюдаем.

Обсервер, что ты тут несешь? Какое рабство, какая организация труда? Какая идеология с пропогандой? Ты что, с луны свалился?

Ни в одной стране мира не отменена всеобщая воинская повинность. Во всяком случае в военное время - люди свой дом защищают, свои семьи.
Философ, блин... icon_pain5.gif


Я говорил о мирном времени и я не против всеобщей воинской обязанности. Однако, когда человека забирают в армию на три года, а потом ежегодно эксплуатируют, почему это не похоже на рабство? Мотивация что-то делать у таких солдат соответствующая.
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 03:58    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Однако, когда человека забирают в армию на три года, а потом ежегодно эксплуатируют, почему это не похоже на рабство? Мотивация что-то делать у таких солдат соответствующая.

Потому что это похоже на защиту своей страны.

Простенький пример: Может у кого-то и есть деньги нанимать телохранителей, но мне лично ничего не остается делать, как в случае чего - если кто ворвется в мой дом - отбиваться самому. И с мотивацией при этом у меня будет все в порядке, поверьте.

И вообще, обсервер, а не сосредоточится ли вам на своей собственной мотивации, и оставить в покое чужую?
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:09    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
observer писал(а):
Однако, когда человека забирают в армию на три года, а потом ежегодно эксплуатируют, почему это не похоже на рабство? Мотивация что-то делать у таких солдат соответствующая.

Потому что это похоже на защиту своей страны.
Обсервер, а не сосредоточится ли вам на своей собственной мотивации, и оставить в покое чужую?

В том то и дело, что лишь похоже.

Моя собственная мотивация - это моё личное дело, как и ваша мотивация - это ваше личное дело. Проблемой же является тот факт, что из-за этой самой мотивации в нашей армии наблюдается некоторый бардак. Если вы хотите перейти на личности, то найдите себе другого собеседника, а если хотите говорить по делу, то говорите именно по делу, а не о моей мотивации или чем мне по вашему нужно заняться.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:20    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Простенький пример: Может у кого-то и есть деньги нанимать телохранителей, но мне лично ничего не остается делать, как в случае чего - если кто ворвется в мой дом - отбиваться самому. И с мотивацией при этом у меня будет все в порядке, поверьте.


Хм... отредактировали своё сообщение пока я писал ответ к его первой версии. Пример конечно жизненый, но в данном обсуждении неверный. Вы уверены, что если кто-то ворвётся в наш общий дом, под названием Израиль, у вас хватит профессионализма его защищать? А до того как кто-то ворвётся, у таких "профессионалов" как вы хватит мотивации этот профессионализм получить и поддерживать на должном уровне постоянно? Факты - вещи упрямые и они говорят, что нет.
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:26    Заголовок сообщения:

Обсервер, да о каких фатах вы говорите, где ваши факты?
Извиняюсь, не узрел я за вашим многословием никаких фактов.
Ладно, надоело, пошел спать. icon21.gif
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:32    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Обсервер, да о каких фатах вы говорите, где ваши факты?
Пока вижу один гундеж.
Ладно, надоело, пошел спать. icon21.gif


О фактах бардака в нашей армии тут говорил не один я, вы наверно невнимательно читаете обсуждение. Видимо влияние сонливости. Попробуйте перечитать обсуждение на свежую голову, может поймёте.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Извиняюсь, не узрел я за вашим многословием никаких фактов.


И снова редактирование сообщений после их публикации. Вы что, не уверены в том, что говорите? Теперь конкретно по фактам о которых говорил лично я. В одном из прошлых сообщений я рассказывал о офицере нашей армии, который игрался с пистолетом и доигрался. Тут уже говорили о патронах разбросаных и хранящихся где попало. Я могу добавить, что сам видел танки, стоящие по периметру базы, а также снаряды и патроны к ним сложеные в пожарных шкафах и вокруг них недалеко от этих танков. Всё без какой-то охраны, хотя например танк с неснятыми пулемётами охранялся.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 04:56    Заголовок сообщения:

Бегемoт писал(а):
И попрошу заметить, что содержание 150 тысячной профессиональной армии обойдется намного дороже нынешнего положения.

Пoчему? Зaтрaты нa oснaщение прoфессиoнaльнoй aрмии были бы примернo те же, a пoдгoтoвкa личнoгo сoстaвa oбoшлaсь бы дешевле. Чтo кaсaется экoнoмии нa зaрплaте вoеннoслужaщих, тo oнa бoлее чем пoкрывaется экoнoмическими пoтерями oт призывa в aрмию и милуимoв.
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 06:20    Заголовок сообщения:

Не пoмoжет прoфессиoнaльнaя aрмия oт несчaстных случaев при oбрaщении с oружием.Этo следствие oбщей рaсхлябaннoсти и легкoмысленнoсти. Нет тoй дисциплины и стрaхa перед oтветственнoстью, чтo был в СA , нaпример. В СA были свoи зaмoрoчки, нo к, примеру, случaйный выстрел или неучтенные пaтрoны, если делo дoшлo дo нaчaльствa - ЧП еще тo.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 11:46    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Бегемoт писал(а):
И попрошу заметить, что содержание 150 тысячной профессиональной армии обойдется намного дороже нынешнего положения.

Пoчему? Зaтрaты нa oснaщение прoфессиoнaльнoй aрмии были бы примернo те же, a пoдгoтoвкa личнoгo сoстaвa oбoшлaсь бы дешевле. Чтo кaсaется экoнoмии нa зaрплaте вoеннoслужaщих, тo oнa бoлее чем пoкрывaется экoнoмическими пoтерями oт призывa в aрмию и милуимoв.

Вы нaтурaльные глупoсти пишете.
Сегoдня срoчнику мoжнo дaть в зубы 400 (берем кaк среднее) шекелей в месяц и oн будет бегaть нa зaдних лaпкaх.
Если пoсaдитыь егo нa зaрплaту, придется дaть ему не меньше минимaльнoй зaрплaты плюс все oстaльные пoдaрки: стрaхoвки, пенсию, пицуим и все тaкoе.
И кaк у вaс хвaтaет сooбрaзительнoсти зaявить, чтo все этo пoмнoженнoе нa гoды будет дешевле, чем при oбязaтельнoм призыве?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 15:14    Заголовок сообщения:

observer писал(а):
Давид2 писал(а):
Без общего призыва милуим наши соседи не будут бояться наших профессионалов. Это давно известно. icon21.gif


Можно подробнее?


На наших соседей сообщения о начале призыва милуим действуют гораздо сильнее, чем сообщения о повышении уровня готовности ВВС. Это фактор известный, и многократно подтвержденный. Если уж начали тратить деньги, и призывать милуим, то нужно остерегаться, сионистский агрессор в очередной раз вынашивает свои злодейские планы...
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 16:10    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
observer писал(а):
Давид2 писал(а):
Без общего призыва милуим наши соседи не будут бояться наших профессионалов. Это давно известно. icon21.gif


Можно подробнее?


На наших соседей сообщения о начале призыва милуим действуют гораздо сильнее, чем сообщения о повышении уровня готовности ВВС. Это фактор известный, и многократно подтвержденный. Если уж начали тратить деньги, и призывать милуим, то нужно остерегаться, сионистский агрессор в очередной раз вынашивает свои злодейские планы...


Всеобщий призыв резервистов любой армии, как правило, означает подготовку этой армии к войне. Подготовка какой-то армии к войне не может не настораживать армии соседних государств. Однако к оборонительной войне любая армия должна быть готова всегда. В войнах середины прошлого века мы могли успеть собрать милуимников, в современной войне можем не успеть сделать это. Разумеется, армии наших потенциальных противников не самые современные. Но их модернизация - вопрос лишь времени.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 16:14    Заголовок сообщения:

И из этого и следует логический вывод: нам даже регулярная армия нужна по возможности большая. Несмотря на то, что без милуим она все равно оборону больше пары дней не удержит чисто физически. Поэтому - призыв. А не профессионалы.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
И из этого и следует логический вывод: нам даже регулярная армия нужна по возможности большая. Несмотря на то, что без милуим она все равно оборону больше пары дней не удержит чисто физически. Поэтому - призыв. А не профессионалы.


Из этого, по моему, следует логический вывод, что нам нужна современная армия которая по определению должна быть профессиональной. Вот представте что вокруг нас сконцентрирована группировка подобная той, что сейчас сконцентрирована около Ирака. Даже если мы заранее призовём весь милуим, сколько часов мы сможем держать оборону? Что наш милуим будет решать в такой войне?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Как известно в артиллерии, "калибр определяется целью". kard.gif Нам нужна армия, которая будет отвечать нашим условиям. Качественное превосходство - раз, достаточное количество - два. Упор на первое, разумеется, потому что чисто количеством нас просто не хватит. Но при малом количестве нас просто сметут китайским методом, никакое качество не поможет, тем более что они тоже на месте не стоят.

Наша доктрина не допускает стягивания такой группировки. В таких условиях наносится превентивный удар. В 73-ем уже ждали, хватило. Ваше предложение тут не поможет, если мы допустим стягивание против себя такой армии, не помогут никакие профессионалы.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 17:22    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Как известно в артиллерии, "калибр определяется целью". kard.gif Нам нужна армия, которая будет отвечать нашим условиям. Качественное превосходство - раз, достаточное количество - два. Упор на первое, разумеется, потому что чисто количеством нас просто не хватит. Но при малом количестве нас просто сметут китайским методом, никакое качество не поможет, тем более что они тоже на месте не стоят.

Наша доктрина не допускает стягивания такой группировки. В таких условиях наносится превентивный удар. В 73-ем уже ждали, хватило. Ваше предложение тут не поможет, если мы допустим стягивание против себя такой армии, не помогут никакие профессионалы.


Тоесть вы предполагаете, что мы всегда будем иметь потенциальных противников технологически слабее нас? Наша доктрина, насколько я помню, не допускает стягивание большого количества обычных наземных войск к границам. К внезапной войне с использованием современного вооружения мы не готовы. При такой войне не требуется стягивать крупные силы прямо к границе. Сейчас не 1941 год. Антииракская коалиция представлена государствами географически сильно удалёнными от Ирака, поэтому им пришлось стягивать свои армии к Ираку. Но они не будут атаковать Ирак наземно, поэтому большой концентрации сухопутных войск прямо у иракских границ нет, это слишком опасно. Представте, что такие же как у них, по вооружению, армии есть у наших соседей. В этом случае их танки и пехота будут нужны, в основном, чтобы просто занимать территорю, которую некому оборонять. При обороне, в современной войне, танки, артирелия и пехота тоже мало что решают, зато уничтожаются в первую очередь ещё не вступив в бой.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 17:40    Заголовок сообщения:

Это не я предполагаю технологическое превосходство, это является одним из основных средств нашей военной доктрины - поддержание этого самого превосходства, для достижения целей этой самой доктрины. Без технологического превосходства нам никуда. Насчет целей и прочего тут: http://www.idf.il/hebrew/doctrine/doctrine.stm Вторую часть можете не читать, там идеология. icon21.gif

Кто Вам сказал, что к внезапной войне с использованием современного вооружения мы не готовы? Насчет этого см. выше.

"При обороне, в современной войне, танки, артирелия и пехота тоже мало что решают, зато уничтожаются в первую очередь ещё не вступив в бой." - это если плохо подготовились к войне. Но при плохой подготовке и ВВС не помогут. icon21.gif Если "танки, артирелия и пехота тоже мало что решают", то почему мы их не отменили? icon21.gif
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 18:12    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Сегoдня срoчнику мoжнo дaть в зубы 400 (берем кaк среднее) шекелей в месяц и oн будет бегaть нa зaдних лaпкaх.
Если пoсaдитыь егo нa зaрплaту, придется дaть ему не меньше минимaльнoй зaрплaты плюс все oстaльные пoдaрки: стрaхoвки, пенсию, пицуим и все тaкoе.
И кaк у вaс хвaтaет сooбрaзительнoсти зaявить, чтo все этo пoмнoженнoе нa гoды будет дешевле, чем при oбязaтельнoм призыве?

Элементaрнo: дешевле oбучить и oснaстить oднoгo прoфессиoнaлa служaщегo 25 лет чем вoсемь срoчникoв служaщих пo 3 гoдa кaждый. Экoнoмия нa срoчникaх кaжущaяся - прoстo деньги нa финaнсирoвaние срoчнoй службы прoхoдят пo невoенным стaтьям бюджетa.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 18:48    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Это не я предполагаю технологическое превосходство, это является одним из основных средств нашей военной доктрины - поддержание этого самого превосходства, для достижения целей этой самой доктрины. Без технологического превосходства нам никуда. Насчет целей и прочего тут: http://www.idf.il/hebrew/doctrine/doctrine.stm Вторую часть можете не читать, там идеология. icon21.gif


Разумеется, что любая армия стремится получить технологическое превосходство перед армиями потенциальных противников. Однако одно лишь стремление не гарантирует, что такое превосходство будет получено или будет сохраняться всегда. Содержание большого количества принципиально устаревшего вооружения дорого. Мало того, что это вооружение не играет решающей роли в современной войне, содержание большого числа этих видов вооружения отвлекает на себя значительную часть военного бюджета. Часть этих средств лучше потратить на более современное вооружение и на подготовку профессионалов, которые смогут его применить. И вообще, профессиональный военный (вне зависимости от вида вооружения) армии выгоден, посколько он уже обучен и является постоянной частью армии. Призывников же приходится постоянно обучать заново, у них гораздо более высокая текучесть кадров и постоянные проблемы с мотивацией.

Кстати, наша военная доктрина не менялась уже очень давно. Сейчас она подвергается всё большей критике, особенно в отношении милуима.

Цитата:
Кто Вам сказал, что к внезапной войне с использованием современного вооружения мы не готовы? Насчет этого см. выше.

А кто вам сказал, что готовы? Например, что это за суета вокруг отражения возможного обстрела Скадами? А ведь Скад - далеко не самое современное оружие.

Цитата:
"При обороне, в современной войне, танки, артирелия и пехота тоже мало что решают, зато уничтожаются в первую очередь ещё не вступив в бой." - это если плохо подготовились к войне. Но при плохой подготовке и ВВС не помогут. icon21.gif Если "танки, артирелия и пехота тоже мало что решают", то почему мы их не отменили? icon21.gif


При обороне, в современной войне, танки, артирелия и пехота уничтожаются в первую очередь не из-за плохой подготовки этих родов войск, а из-за плохой подготовки совсем других.
Я уже говорил, что в современной войне танки и пехота действуют когда основные силы противника уже уничтожены и реального сопротивления этот противник оказать уже не может. Танки и пехота нужны для занятия территорий и уничтожения мелких разрозненых остатков армии противника. Для этого не нужно иметь много танков и пехоты. Разве только если мы хотим захватить весь мир.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Не разумеется. Все армии имеют свой упор. Мы имеем упор на технологическое превосходство, так как имеем его уже, плюс превосходство в качественном (в первую очередь интеллектуальном) уровне личного состава, и вкладываем в это большие деньги. На поддержание старого выделяется только необходимая для этого часть. Мы не можем жить только на новом, и каждый год выбрасывать старое, денег просто не хватит. Кроме всего прочего, мы разоримся просто на переобучении. А когда появляются "лишние деньги", они и идут в первую очередь на новые проекты. Насчет призывников повторяю: нам нужно большое количество солдат. Поэтому "текучесть" встроена в систему. Повторяю: профессиональная армия врага не удержит, её просто не хватит. Нет на сегодняшний день таких вооружений, чтобы это компенсировать.

Это она с Вашей стороны подвергается "всё большей критике". icon21.gif У армии просто нет денег поддерживать боевой уровень резервистов на должном уровне, оттуда и критика. Из-за отсутствия денег отменяют учения, и получение новой техники. Но на профессионалов нужно гораздо больше денег, а их и так нет. А если бы не спад в экономике, и не урезания бюджета, то для нашего количества населения нынешняя система милуим просто идеальна.

Я Вам говорю, что готовы. Насколько можно. Суета? icon21.gif Армия готовится к обстрелу страны тактическими ракетами, и принимает меры. Где Вы видите суету? icon21.gif Вам кажется, что когда армия готова, это должно выражаться в громком смехе генералов "Да глупости эти Скады, мы их шапками закидаем"? Как-то Вы себе странно готовность представляете. icon21.gif

Вы неверно представляете себе современную войну. Во всяком случае, торат лехима танковых войск говорит совсем обратное. icon21.gif Вы в плену распространенных заблуждений, что современная война это всегда война дистанционная. Никак нет. Против подготовленной обороны (а она будет), массированные ракетные и авиационные удары плюс артиллерия это только первый этап. Без танков, а тем более пехоты (которая будет всегда) в достаточном количестве воевать невозможно.
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Между тем, у нaс гoтoвят мaлo пехoты , бoльшaя чaсть aрмии этo джoб и вести пехoтный бoй oни мoгут весьмa приблизительнo.
Нa waronline былa пoдoбнaя дискуссия, и учaстники пришли к вывoду, чтo мнoгo пехoты не нужнo и теперешнее пoстрoение aрмии птaвильнoе. FYI я вoзрaжaл и привoдил в пример СA, где тaктику пехoты учили пoчти все.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:02    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Сегoдня срoчнику мoжнo дaть в зубы 400 (берем кaк среднее) шекелей в месяц и oн будет бегaть нa зaдних лaпкaх.
Если пoсaдитыь егo нa зaрплaту, придется дaть ему не меньше минимaльнoй зaрплaты плюс все oстaльные пoдaрки: стрaхoвки, пенсию, пицуим и все тaкoе.
И кaк у вaс хвaтaет сooбрaзительнoсти зaявить, чтo все этo пoмнoженнoе нa гoды будет дешевле, чем при oбязaтельнoм призыве?

Элементaрнo: дешевле oбучить и oснaстить oднoгo прoфессиoнaлa служaщегo 25 лет чем вoсемь срoчникoв служaщих пo 3 гoдa кaждый. Экoнoмия нa срoчникaх кaжущaяся - прoстo деньги нa финaнсирoвaние срoчнoй службы прoхoдят пo невoенным стaтьям бюджетa.


Мы имеем восемь солдат, которые три года служат срочную, а потом двадцать пять лет в резерве. А так у нас будет один солдат на эти двадцать пять лет. Даже если есть деньги, это реально только для стран с большим населением. Не можем мы столько профессионалов содержать, сколько нам солдат нужно, даже если деньги на это будут. А работать на гражданке кто будет? Вы почему-то думаете, что профессионал это Терминатор, который собой заменяет роту милуимников. Вы про какие конкретно профессии говорите, можете пояснить? В танк, например, нужно четыре человека, хоть расшибись. Каких бы Терминаторов Вы не вывели, вдвоём они в танке не справятся.

Покажите мне, за счет чего, какого конкретно вундерваффе один солдат сможет заменить собой восьмерых. Что ему такого в руки дать, и за руль чего посадить, чтоб он в восемь раз круче стал? Одним профессионализмом не возьмешь, одна винтовка она и есть одна винтовка, и восемь она не заменит, даже если стрелок подготовлен профессионально. У американцев авианосцы, ядерные подлодки, Томагавки в товарных количествах, и авиация небо застилает. Если бы у нас были деньги на всё это, мы бы тоже могли перейти на профессиональную армию. Ну, матросов не хватит на все эти авианосцы, так таиландцев завезем. icon21.gif Но у нас ни денег, ни людей не хватает. И так же упор на качество, насколько возможно. Но количество же всё равно отменять нельзя.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:09    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Между тем, у нaс гoтoвят мaлo пехoты , бoльшaя чaсть aрмии этo джoб и вести пехoтный бoй oни мoгут весьмa приблизительнo.
Нa waronline былa пoдoбнaя дискуссия, и учaстники пришли к вывoду, чтo мнoгo пехoты не нужнo и теперешнее пoстрoение aрмии птaвильнoе. FYI я вoзрaжaл и привoдил в пример СA, где тaктику пехoты учили пoчти все.


Всех учить здоровье не позволяет. И опять же, тут именно упор на качество, пехоту мы держим сколько нужно по расчетам, не больше, зато вкладываем большие деньги в танковые войска, если мы ограничимся в разговоре только сухопутными. Там мы своё технологическое превосходство и показываем. Новые танки, новые СУО, новые снаряды, новые решения брони и т.д. А в пехоте технологическое преимущество реализовать трудно, ну, дали новые ночные прицелы, ну, дадут Таворы вместо М-16, ну, введут полевые командирские системы целеуказания, но всё равно КПД ниже будет. Мы именно смотрим, куда лучше деньги вложить, чтобы КПД был больше.

А джобников в любой армии больше всех.
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Я не думaю, чтo для тoгo, чтoбы нaучить приличнo стрелять, брoсaть грaнaту, кoпaть oкoп и рaзвoрaчивaть oтделение, нужнo мнoгo денег и здoрoвья. У нaс же пo принципу все или ничегo - вся пехoтa фaктически элитнaя, a oстaльные пoчти пo нулям.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
В танк, например, нужно четыре человека, хоть расшибись. Каких бы Терминаторов Вы не вывели, вдвоём они в танке не справятся.

Вы несколько скованы, расслабьтесь, дайте мысли свободный полёт, оторвитесь от косного! Почему мы можем делать, в том числе и на экспорт, беспилотные самолёты и не можем сделать танк-автомат?
Уверен, надо будет - сделаем!!
Израиль принят к участию в разработке военного самолёта будущего,
надо использовать тот потенциал, который нам дан. И это не нефть или золото, или алмазы, или уран - это мозги, это высокая технология, недоступная варварам!!
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:25    Заголовок сообщения:

Копать окоп у нас даже элитные плохо умеют. icon21.gif Разворачивать отделение это дело сержантов.

Стрелковку подтянуть никогда не мешает, это да. Тут у нас просто безалаберность. Патронов же всё равно в армии не жалеют, просто до этого дела никому нет. Но насчет этого на waronline сказано-пересказано, и что надо подтягивать, там консенсус. А что "вся пехота элитная", так не все с этим согласны. icon_pain03.gif Много чего надо бы подтянуть.

Почему по нулям? "От каждого по способностям". Не пехотой единой. Количество пехоты же не с неба упало, а по науке выведено. Сколько кого надо. Поднатаскать чуть больше не мешает, но много пехоты нам не нужно. Это противоречит завоеванию качественного превосходства. icon21.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:30    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Давид2 писал(а):
В танк, например, нужно четыре человека, хоть расшибись. Каких бы Терминаторов Вы не вывели, вдвоём они в танке не справятся.

Вы несколько скованы, расслабьтесь, дайте мысли свободный полёт, оторвитесь от косного! Почему мы можем делать, в том числе и на экспорт, беспилотные самолёты и не можем сделать танк-автомат?
Уверен, надо будет - сделаем!!
Израиль принят к участию в разработке военного самолёта будущего,
надо использовать тот потенциал, который нам дан. И это не нефть или золото, или алмазы, или уран - это мозги, это высокая технология, недоступная варварам!!


Я расслаблен, аж со стула сползаю. icon21.gif

Ну-ну. icon21.gif Я же серьезно говорю. Фантазия это в другой форум. Танк-автомат, кстати, гораздо сложнее сделать, чем БПЛА, если Вы не знали. Земля это не совсем воздух. icon21.gif

Восклицательные знаки оно конечно хорошо, но я действительно говорю серьезно. На ближайшее будущее вундерваффе не предвидится. О чем и речь. "Надо будет - сделаем!" звучит хорошо. Но не больше. А что можно, то мы мозгами уже делаем, не беспокойтесь. Во многом мы без шуток "впереди планеты всей". Но не надо закидывать шапками. То есть мозгами. icon21.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:47    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Давид2 писал(а):
В танк, например, нужно четыре человека, хоть расшибись. Каких бы Терминаторов Вы не вывели, вдвоём они в танке не справятся.

Вы несколько скованы, расслабьтесь, дайте мысли свободный полёт, оторвитесь от косного! Почему мы можем делать, в том числе и на экспорт, беспилотные самолёты и не можем сделать танк-автомат?
Уверен, надо будет - сделаем!!
Израиль принят к участию в разработке военного самолёта будущего,
надо использовать тот потенциал, который нам дан. И это не нефть или золото, или алмазы, или уран - это мозги, это высокая технология, недоступная варварам!!

A я предлaгaю тaкoй прoект.
Нужнo нaш гoвнoпрoвoд, кoтoрый пoстoяннo лoпaется, oтвести пoд землей в другoм нaпрaвлении, скaжем, нaпрaвить егo в нефтяные резервуaры Египтa.
Тoгдa предстaвляете, oни свoю нефть не смoгут бoльше прoдaвaть, пoтoму чтo некaчественaя будет! И экoнoмикa у них упaдет нa мильoн прoцентoв!! Вoт этo диверсия! A?
.
moshe
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Во многом мы без шуток "впереди планеты всей". Но не надо закидывать шапками. То есть мозгами. icon21.gif

А я могу пример привести, недавно слышал. В войну Йом Кипур один наш танк задержал продвижение египетского танкового полка.
Ну-ка догайтесь как?
Догадались? Здорово! А я вот не смог.
Он просто быстро менял своё местоположение, при этом скрываясь за холмами. Пока египтяне разворачивали свой полк он успевал оказаться у них за спиной или сбоку это не суть. Они ж не знали, что по ним стреляет один танк. icon_pain03.gif Ну, стоит это восклицательного знака?!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 20:56    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Давид2 писал(а):
Во многом мы без шуток "впереди планеты всей". Но не надо закидывать шапками. То есть мозгами. icon21.gif

А я могу пример привести, недавно слышал. В войну Йом Кипур один наш танк задержал продвижение египетского танкового полка.
Ну-ка догайтесь как?
Догадались? Здорово! А я вот не смог.
Он просто быстро менял своё местоположение, при этом скрываясь за холмами. Пока египтяне разворачивали свой полк он успевал оказаться у них за спиной или сбоку это не суть. Они ж не знали, что по ним стреляет один танк. icon_pain03.gif Ну, стоит это восклицательного знака?!

Я тoже слышaл эту легенду, нo в ней пoчему-тo упoминaлoсь прo три тaнкa. kard.gif
Вooбще сильнo пoхoже нa бред. Или нa aнекдoт:)
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 21:09    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Давид2 писал(а):
Во многом мы без шуток "впереди планеты всей". Но не надо закидывать шапками. То есть мозгами. icon21.gif

А я могу пример привести, недавно слышал. В войну Йом Кипур один наш танк задержал продвижение египетского танкового полка.
Ну-ка догайтесь как?
Догадались? Здорово! А я вот не смог.
Он просто быстро менял своё местоположение, при этом скрываясь за холмами. Пока египтяне разворачивали свой полк он успевал оказаться у них за спиной или сбоку это не суть. Они ж не знали, что по ним стреляет один танк. icon_pain03.gif Ну, стоит это восклицательного знака?!


Это было не против египтян, а против сирийцев, на Голанах. В Синае для такого трюка не те условия. Это знаменитая история про "коах Цвика", хоть и звучит как анекдот. Лейтенант Цви Грингольд то на одном, то на двух танках сдерживал наступление целый день. Танки подбивали один за другим, он перелезал в следующий. То там, то тут, создавая впечатление, что оборону держат крупные силы. И вообще 188-ая и 7-ая танковые бригады там стояли насмерть, и показали чудеса героизма. Но героизм героизмом, а строить на таких трюках оборону страны это безответственно, мягко говоря. Героизм нужен там, где был провал в подготовке. На то и мозги, чтобы хорошо подготовиться заранее.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Не разумеется. Все армии имеют свой упор. Мы имеем упор на технологическое превосходство, так как имеем его уже, плюс превосходство в качественном (в первую очередь интеллектуальном) уровне личного состава, и вкладываем в это большие деньги. На поддержание старого выделяется только необходимая для этого часть. Мы не можем жить только на новом, и каждый год выбрасывать старое, денег просто не хватит. Кроме всего прочего, мы разоримся просто на переобучении. А когда появляются "лишние деньги", они и идут в первую очередь на новые проекты. Насчет призывников повторяю: нам нужно большое количество солдат. Поэтому "текучесть" встроена в систему. Повторяю: профессиональная армия врага не удержит, её просто не хватит. Нет на сегодняшний день таких вооружений, чтобы это компенсировать.


Я говорил не про упор, а про стремление. Любая армия стремится получить технологическое превосходство над армиями потенциальных противников, даже если такого превосходства пока ещё нет.
Я не предлагал постоянно заменять старое вооружение на такое же новое. От того, что все танки МАГАХ-7 и МАГАХ-6(бет) мы заменим на Меркава-3 принципиально мало что изменится. Если же вместо этого мы закупим более современные вертолёты или модернизируем старые, разработаем более современные ракеты и беспилотные самолёты, эффекта будет больше. Так уж получилось, что танки противника еффективней и быстрей уничтожать не своими танками или артирелией а авиацией и ракетами.

Интеллектуальный уровень пехотинцев и танкистов во всех армиях примерно одинаковый и я не слышал, чтобы какая-то армия делала упор именно на это в первую очередь. А вот высокая текучесть кадров и проблемы с мотивацией обычно мешают вне зависимости от интеллектуального уровня солдат.

Цитата:
Это она с Вашей стороны подвергается "всё большей критике". icon21.gif У армии просто нет денег поддерживать боевой уровень резервистов на должном уровне, оттуда и критика. Из-за отсутствия денег отменяют учения, и получение новой техники. Но на профессионалов нужно гораздо больше денег, а их и так нет. А если бы не спад в экономике, и не урезания бюджета, то для нашего количества населения нынешняя система милуим просто идеальна.


Разумеется денег не хватает, ведь надо содержать столько генералов, столько танков и пушек и ещё надо платить милуимникам зарплаты. А ведь зарплаты у милуимников бывают разные. Отрывая людей от их непосредственной работы, а студентов от учёбы мы лишь вредим собственной экономике и порождаем недовольства в обществе. Разумеется, один вертолёт с боекомплектом и экипажем обойдётся дороже такого же расклада для одного танка, только, а сколько танков может заменить один современный вертолёт с современным вооружением и профессиональным экипажем? Какова тенденция у этого показателя на будущее?

Почему вы называете нынешнюю систему милуима идеальной? Я, например, вижу эту систему лишь как вынужденую меру.

Цитата:
Я Вам говорю, что готовы. Насколько можно. Суета? icon21.gif Армия готовится к обстрелу страны тактическими ракетами, и принимает меры. Где Вы видите суету? icon21.gif Вам кажется, что когда армия готова, это должно выражаться в громком смехе генералов "Да глупости эти Скады, мы их шапками закидаем"? Как-то Вы себе странно готовность представляете. icon21.gif


Когда армия готова не проводят испытания нового оружия незадолго до начала обстрела, не проводят судорожного развёртывания этого и другого оружия и не зовут американцев потренировать нас стрелять модифицироваными ракетами Пэтриот.

Цитата:
Вы неверно представляете себе современную войну. Во всяком случае, торат лехима танковых войск говорит совсем обратное. icon21.gif Вы в плену распространенных заблуждений, что современная война это всегда война дистанционная. Никак нет. Против подготовленной обороны (а она будет), массированные ракетные и авиационные удары плюс артиллерия это только первый этап. Без танков, а тем более пехоты (которая будет всегда) в достаточном количестве воевать невозможно.


Я не предлагал упразнить танки и пехоту однако я считаю, что не нужно иметь много танков и много пехоты. Разумеется война не может быть лишь дистанционной, однако современная война в решающей фазе дистанционная. Я уже говорил для чего в современной войне нужны танки и пехота - для занятия территорий и уничтожения мелких разрозненых остатков былой армии противника. Для этого не нужно иметь много танков и много пехоты. А вот для того, чтобы танки и пехота встретили лишь мелкии остатки армии противника нужно совсем другое вооружение и совсем другая тактика нежели крики "ура" и танковые противостояния в чистом поле.
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 22:32    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Давид2 писал(а):
Во многом мы без шуток "впереди планеты всей". Но не надо закидывать шапками. То есть мозгами. icon21.gif

А я могу пример привести, недавно слышал. В войну Йом Кипур один наш танк задержал продвижение египетского танкового полка.
Ну-ка догайтесь как?
Догадались? Здорово! А я вот не смог.
Он просто быстро менял своё местоположение, при этом скрываясь за холмами. Пока египтяне разворачивали свой полк он успевал оказаться у них за спиной или сбоку это не суть. Они ж не знали, что по ним стреляет один танк. icon_pain03.gif Ну, стоит это восклицательного знака?!

" - Армия — не просто доброе слово, а очень быстрое дело, - гудел над нашими головами прапор, - так мы выигрывали все войны. Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки, противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную не боеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия. " icon_biggrin.gif (c) "ДМБ"
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 23:36    Заголовок сообщения:

observer писал(а):

Я говорил не про упор, а про стремление. Любая армия стремится получить технологическое превосходство над армиями потенциальных противников, даже если такого превосходства пока ещё нет.
Я не предлагал постоянно заменять старое вооружение на такое же новое. От того, что все танки МАГАХ-7 и МАГАХ-6(бет) мы заменим на Меркава-3 принципиально мало что изменится. Если же вместо этого мы закупим более современные вертолёты или модернизируем старые, разработаем более современные ракеты и беспилотные самолёты, эффекта будет больше. Так уж получилось, что танки противника еффективней и быстрей уничтожать не своими танками или артирелией а авиацией и ракетами.

Интеллектуальный уровень пехотинцев и танкистов во всех армиях примерно одинаковый и я не слышал, чтобы какая-то армия делала упор именно на это в первую очередь. А вот высокая текучесть кадров и проблемы с мотивацией обычно мешают вне зависимости от интеллектуального уровня солдат.

Цитата:
Это она с Вашей стороны подвергается "всё большей критике". icon21.gif У армии просто нет денег поддерживать боевой уровень резервистов на должном уровне, оттуда и критика. Из-за отсутствия денег отменяют учения, и получение новой техники. Но на профессионалов нужно гораздо больше денег, а их и так нет. А если бы не спад в экономике, и не урезания бюджета, то для нашего количества населения нынешняя система милуим просто идеальна.


Разумеется денег не хватает, ведь надо содержать столько генералов, столько танков и пушек и ещё надо платить милуимникам зарплаты. А ведь зарплаты у милуимников бывают разные. Отрывая людей от их непосредственной работы, а студентов от учёбы мы лишь вредим собственной экономике и порождаем недовольства в обществе. Разумеется, один вертолёт с боекомплектом и экипажем обойдётся дороже такого же расклада для одного танка, только, а сколько танков может заменить один современный вертолёт с современным вооружением и профессиональным экипажем? Какова тенденция у этого показателя на будущее?

Почему вы называете нынешнюю систему милуима идеальной? Я, например, вижу эту систему лишь как вынужденую меру.

Цитата:
Я Вам говорю, что готовы. Насколько можно. Суета? icon21.gif Армия готовится к обстрелу страны тактическими ракетами, и принимает меры. Где Вы видите суету? icon21.gif Вам кажется, что когда армия готова, это должно выражаться в громком смехе генералов "Да глупости эти Скады, мы их шапками закидаем"? Как-то Вы себе странно готовность представляете. icon21.gif


Когда армия готова не проводят испытания нового оружия незадолго до начала обстрела, не проводят судорожного развёртывания этого и другого оружия и не зовут американцев потренировать нас стрелять модифицироваными ракетами Пэтриот.

Цитата:
Вы неверно представляете себе современную войну. Во всяком случае, торат лехима танковых войск говорит совсем обратное. icon21.gif Вы в плену распространенных заблуждений, что современная война это всегда война дистанционная. Никак нет. Против подготовленной обороны (а она будет), массированные ракетные и авиационные удары плюс артиллерия это только первый этап. Без танков, а тем более пехоты (которая будет всегда) в достаточном количестве воевать невозможно.


Я не предлагал упразнить танки и пехоту однако я считаю, что не нужно иметь много танков и много пехоты. Разумеется война не может быть лишь дистанционной, однако современная война в решающей фазе дистанционная. Я уже говорил для чего в современной войне нужны танки и пехота - для занятия территорий и уничтожения мелких разрозненых остатков былой армии противника. Для этого не нужно иметь много танков и много пехоты. А вот для того, чтобы танки и пехота встретили лишь мелкии остатки армии противника нужно совсем другое вооружение и совсем другая тактика нежели крики "ура" и танковые противостояния в чистом поле.


Нет такого "так уж получилось". Есть концепция общевойскового боя, есть правила. Война это наука. Есть пехота, танки, вертолеты, БПЛА, ракеты, авиация, артиллерия. Всё должно быть в меру. Модернизировать вертолеты, оставляя старые танки, просто бессмысленно. Нужно все компоненты постоянно подтягивать до всё более и более высокого уровня. Нельзя допускать перекосов. А новые танки от старых иногда отличаются гораздо сильнее, чем Вам кажется. Скажем так, Меркава-4, или даже Меркава-3, могут что-то противопоставить вертолету. А Магах - нет.

А тут Вы в корне ошибаетесь. Интеллектуальный уровень солдата имеет громадное значение, и именно в этом одно из самых больших наших преимуществ. Наши солдаты имеют большое преимущество перед соседями благодаря образованию и культурному уровню. Как Вы думаете, кого легче обучить владению современной военной техникой, пастуха, который до армии коз гонял, или человека, который "на ты" с компьютером, мобильной связью, владеет английским и вообще гораздо более развит умственно?

Вы опять скатываетесь в сравнение разных вещей. Нужны и танки, и вертолеты. Одно не должно идти за счет другого, почему Вы это постоянно приводите в пример? Простейшим доказательством моей правоты является наличие танков (и немалого количества) в армии США. icon21.gif Уж у них и людей и денег хватает, дай Бог каждому, но не бросают же всё на вертолеты. И вообще, вертолеты это души погибших танков. icon21.gif Про зарплаты милуимников я сам писал в другой теме (но там сравнивались милуим и срочники, а не профи), но лучше платить раз в месяц высокую зарплату, чем целый год держать профи за тоже немалую. Пусть 11 месяцев работает на гражданке.

Разумеется, это вынужденная мера. Но она идеальна для наших условий, учитывая кол-во населения, экономику и требуемые мобилизационные мощности. А идеальная система "вообще" это когда армия вообще не нужна, миру мир, и благорастворение воздухов. Но мы же про конкретные условия.

Эти учения были запланированы давно, и читал я об этом тоже давно. Совместные учения, в чем проблема? А Хец за последние годы испытывается уже не первый раз. Да и психологию не забывайте, народ надо успокоить, мол, не бойтесь, армия не спит, вон учения, вон янки приезжают, вон насупленные брови. icon21.gif

А я Вам говорю, что Вы ошибаетесь насчет того, "для чего нужны танки и пехота в современной войне". И нет криков "ура" и противостояния танков в чистом поле, Вы просто не знакомы с торат лехима ЦАХАЛа.
.
observer
СообщениеДобавлено: 16 Фев 2003 23:54    Заголовок сообщения:

Хорошо, давайте немного подождём. Быть может скоро мы с вами сможем увидеть что такое современная война в действии. Кстати, не подскажите, где можно узнать сколько и какого вооружения переброшено к Ираку и сколько из находящегося на дальних аэродромах и базах скорее всего примет участие в операции?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 00:15    Заголовок сообщения:

Представить можно уже сейчас. icon21.gif МРАУ (или даже МРАУ в квадрате icon21.gif ), один за другим в течение дней или недель (по вкусу icon21.gif ), вбивание в пыль КП, центров связи, систем ПВО, а потом есть варианты. Переворот изнутри, спецоперация, общевойсковые бои и оккупация. Смотря как повернется. Но США vs Ирак и мы vs соседи это не совсем одно и то же. У США тылы далеко и ресурсов немеряно. У нас столько ракет нету, сколько они собираются только в первые дни запустить.

За наращиванием сил можете примерно проследить здесь: http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=3341&postdays=0&postorder=asc&start=0

А сколько примет участие, так секрет, естественно. Кто ж скажет. Тем более что в прессу Пентагон тоже сведения сливает по своим соображениям.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 02:13    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

Это было не против египтян, а против сирийцев, на Голанах. В Синае для такого трюка не те условия. Это знаменитая история про "коах Цвика", хоть и звучит как анекдот. Лейтенант Цви Грингольд то на одном, то на двух танках сдерживал наступление целый день. Танки подбивали один за другим, он перелезал в следующий. То там, то тут, создавая впечатление, что оборону держат крупные силы. И вообще 188-ая и 7-ая танковые бригады там стояли насмерть, и показали чудеса героизма. Но героизм героизмом, а строить на таких трюках оборону страны это безответственно, мягко говоря. Героизм нужен там, где был провал в подготовке. На то и мозги, чтобы хорошо подготовиться заранее.

Просмотрел мемуары Рафуля, он в то время командовал 36 бригадой в которую входил и 7 танковый полк и книгу Моше Даяна - в то время министра обороны, упомянутую Вами историю пока не нашёл. Моше Даян упоминает полковника Иоси, с действий которого началось отступление сирийцев. Правда при дальнейшем наступлении уже на территории Сирии он получил серьёзное ранение, ему оторвало ногу. Спасал его Иони со своим отрядом(Фамилия не упоминается, но очевидно это был Иони Натаниягу).
Вобще-то Голаны мне показались маленьким ровным плато, уж не знаю где там можно зацепиться, а вот Негев, а тем более Синай место просторное и холмистое.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 14:50    Заголовок сообщения:

Эйтaн кoмaндoвaл дивизией
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Придется мне извиниться перед Мoше зa неoбoснoвaнный нaезд.
Вoт oфициaльнaя версия этoй истoрии

http://aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=626
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 16:41    Заголовок сообщения:

У меня почему-то отложилось, что Грингольд был лейтенант. Раз на официальном сайте капитан, значит капитан.

Йони Нетаниягу со своими солдатами вынес раненого комбата Йоси Бен-Ханана из под носа сирийцев. Рафуль командовал 36-ой дивизией, не бригадой.

В Негеве бои не велись. А в Синае это и проблема, что место просторное. Всегда можно обойти. А на Голанах танкодоступных направлений не так много, поэтому если с умом, то можно небольшими силами удержать наступление, им тяжело обойти с фланга. Там камни и окаменевшая лава, неблагоприятная местность для танков.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 17 Фев 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Про подполковника Йоси Бен-Ханана здесь: http://aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=730

А про Грингольда всё равно опечатка есть. Не могли ему орден присвоить в мае 73-го.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group