карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать Лев Добавлено: 05 Фев 2003 14:37    Заголовок сообщения: Виталику - о Штерне и Лехи В продолжение диалога о "бандите" Штерне. ЛЕХИ. Борцы за свободу Израиля Прошу господ модераторов перенести тему в "Историю и философию", после того как Виталик на неё ответит. Другие софорумники - разумеется тоже welcome.   Borr Добавлено: 05 Фев 2003 18:03    Заголовок сообщения: Хм ... "Многие воспринимали Лехи как германскую пятую колонну в Палестине". А как еще надо было воспринимать эту организацию, если Цитата: Яир утверждал в узком кругу соратников, что поскольку Британия является нашим врагом, то задачей независимой еврейской внешней политики должны быть поиски союзников среди стран, враждебных Британии. Предлагается вспомнить, какая именно страна в то время была наиболее враждебна Британии. Плюс к тому - они были даже не террористы. Они были вульгарными бандитами. Они промышляли рэкетом, грабежами банков и прочей уголовщиной. Разумеется, не с целью наживы, а "чтобы добыть денег на борьбу с оккупантами". Саша З. Добавлено: 05 Фев 2003 18:40    Заголовок сообщения: Яир Штерн - один из тех, кому мы обязаны сегодня своей независимостью. Да, не его преемник Ицхак Езерницкий (Шамир) создал гос-во Израиль, а Бен-Гурион. Парадокс заключается однако в том, что Бен-Гурион, потративший столько сил на борьбу с "террористами", в конце концов во многом перенял линию их поведения. После окончания Второй мировой войны ХАГАНА многое переняла у ЛЕХИ, вплоть до того, что три вооруженные группы евреев (ХАГАНА, ЭЦЕЛЬ, ЛЕХИ) проводили совместные операции, такие как освобождение заключенных евреев из тюрьмы в Акко. На примере ЛЕХИ мы имеем классический пример того, как небольшая группа людей, уверенная в своей правоте, постепенно добивается того, что ее линия становится в конце концов тем, что называется на иврите "центральным потоком". Именно благодаря тому, что линия ЛЕХИ была по крайней мере отчасти воспринята Рабочей партией Израиля, гос-во Израиль было создано и сумело отстоять свою независимость. Теперь о самой якобы сомнительной акции ЛЕХИ - ликвидации агента врага графа Бернадота. Мы как раз недавно обсуждали, что Бен-Гурион знал имена трех исполнителей, но никогда и никому их не выдал. Нет сомнений, что в душе Бен-Гурион был доволен (а можно ли исключить, что и он был каким-то образом к этому причастен?). Борр, Бен-Гурион покрывал вульгарных бандитов и уголовников, по-Вашему? Кстати, Борр - знаете ли Вы, что Бен-Гуриона многие считали опасным экстремистом, фанатиком идеи, а своим лидером считали умеренного, образованного, склонного к компромиссам д-ра Хаима Вайцмана? Борр, если б Вы жили в то время - Вы бы клеймили Бен-Гуриона. digger Добавлено: 05 Фев 2003 19:05    Заголовок сообщения: Если мoжнo, чьим aгентoм был Бернaдoт? Borr Добавлено: 05 Фев 2003 19:08    Заголовок сообщения: Саша, а почему бы Бен Гуриону не покрыть бандитов ? Бывает, что политики пользуются услугами террористов и уголовников. От этого террористы и уголовники не становятся основателями государства вместо пославшего их политика. Каким, собственно, образом еврейские террористические организации приблизили создание Государства Израиль, я не понимаю. Можно подумать, без них Мандат бы не кончился. Что, англичане бы не ушли ? Со всего Ближнего Востока ушли, а в Палестине остались бы ? С чего бы это ? На голосование в ООН они тоже никак не повлияли. В последующей войне террористические организации, конечно, поучаствовали, но решающей их роль назвать никак нельзя. Насчет подхода, согласно которому главным врагом евреев была Британия. Ну представьте себе ситуацию, когда за Вами гонится бандит. Вы врываетесь в чей-то дом, стучите в дверь и просите : "Пустите !" Не пускают. И тогда Вы обращаетесь к тому самому бандиту, от которого убегаете, и просите одолжить у него топор с целью ворваться в дом мерзкого домовладельца, отказавшего Вам в помощи в трудную минуту. Бандит, между прочим, топор может и дать. Он того домовладельца тоже терпеть не может и даже воюет с ним. digger Добавлено: 05 Фев 2003 19:12    Заголовок сообщения: Есть мнение, чтo aрaбский и еврейский террoр прoтив aнгличaн ускoрил их ухoд. Если бы все былo нoрмaльнo, oни мoгли бы oстaться и несмoтря нa oкoнчaние действия мaндaтa , нaйдя кaкие-нибудь oтгoвoрки. Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 19:28    Заголовок сообщения: Отовсюду ушли, а тут остались? Саша З. Добавлено: 05 Фев 2003 19:40    Заголовок сообщения: digger, граф Бернадот был агентом ООН, и Вам не хуже меня известно, что он пытался уничтожить только что созданное еврейское государство: Цитата: Граф Бернадот пытался использовать временное прекращение военных действий и предложил новый план для урегулирования конфликта между евреями и арабами. Этот план заключался в следующем: присоединение арабской части Палестины к Трансиордании; установление надзора ООН за еврейской иммиграцией; территориальные изменения - включение Негева в пределы Трансиордании и взамен этого присоединение всей Западной Галилеи к Израилю. Цитата: Второе перемирие явилось результатом решения Совета Безопасности, угрожавшего санкциями тем, кто ему не повинуется. Граф Бернадот вновь предложил территориальные изменения и потребовал обеспечить арабским беженцам право вернуться на свои старые места. Вот Вам ссылка на источник: http://www.il4u.org.il/history/jew-book/ettinger2/ettinger-7.html Борр, государство часто пользуется услугами тех, кто по нормам обычного права совершает якобы противозаконные действия. От этого люди, их совершающие, уголовниками не становятся. Два примера: 1. Похищение Эйхмана из Аргентины было совершено вопрети нормам международного права. 2. Ликвидация организаторов резни в Мюнхене в Европе была также осуществлена вопреки правовым нормам. 3. Похищение Вануну также было совершено вопреки так называемым правовым нормам. Вопрос: должно ли было гос-во Израиль, вместо похищения Эйхмана и ликвидации главарей террора в Европе просто требовать их выдачи для суда? Можно ли назвать тех, кто это сделал, уголовниками? Насчет Британии - Штерн ошибался. Но не забывайте: все это было написано задолго до того, как нацисты начали уничтожение евреев. Штерн погиб в 1942-м году, когда слово "Освенцим" было знакомо разве что польским крестьянам, живущим возле деревни с таким названием. Доживи он до конца войны - сам бы понял свою ошибку. Давид, англичане именно и ушли из всех владений потому, что против них боролись. Если бы не Джавахарлал Неру, англичане не ушли бы из Индии. Если бы не Яир Штерн и другие борцы, не ушли бы из Израиля. Никто (кроме евреев) добровольно земли не отдает. Илья В. Добавлено: 05 Фев 2003 19:45    Заголовок сообщения: Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Другое дело, что у Израиля не было иного способа действий. СССР в свое время организовал убийство в Лондоне болгарского диссидента (фамилию забыл), а Россия - ликвидацию Дудаева. Карамболь Добавлено: 05 Фев 2003 19:49    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Другое дело, что у Израиля не было иного способа действий. Если это не обвинение Израиля в терроризме в лучших традициях арабской пропаганды, то я уж и не знаю как это называется. Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 19:55    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Давид, англичане именно и ушли из всех владений потому, что против них боролись. Если бы не Джавахарлал Неру, англичане не ушли бы из Индии. Если бы не Яир Штерн и другие борцы, не ушли бы из Израиля. Никто (кроме евреев) добровольно земли не отдает. Почему же, отдают, когда невыгодно держать. Германия тоже была оккупирована. Распад колониальных империй произошел в результате в первую очередь экономических изменений в мире. Борьба местных жителей была катализатором, но никак не причиной. И если они уже уходили из "жемчужины британской короны", у них не было никакого смысла (и желания) оставаться в Палестине. Borr Добавлено: 05 Фев 2003 20:41    Заголовок сообщения: Саша, так я Лехи уголовниками назвал не за выполнение "деликатных" поручений Бен Гуриона (то, что такие поручения были - не более чем Ваше предположение), а за ограбление банков и рэкет. Кстати, при ограблении банков они пролили весьма немало крови, в том числе еврейской. moshe Добавлено: 05 Фев 2003 20:52    Заголовок сообщения: Давиду2: Вы проиллюстрирруйте, пожалуйста, на примере, когда метрополия добровольно, по своей инициативе расставалась со своей колонией. Предлагаю не применять термин "терроризм" к превентивным действиям Израиля ( например уничтожение ядерного реактора в Ираке, или поимка нацисткого преступника Эйхмана, или спасение людей из Энтеббе). Как известно закон не всегда прав. Но люди способны различить бандитизм и благородство Робин Гуда. Авигдор Добавлено: 05 Фев 2003 21:07    Заголовок сообщения: Борр - у Вас масса просто неправильной информации. Я ничего не слышал об ограболении банков Лехи. Предполагаю ,что потому ,что их не было. Другое дело, что зафиксированное ограбление банков было сделанно группой Эттингера. Этингер был агентом коминтерна и "отцом" израильской историографии. Собственно нынешний Мерец это в большой степени его порождение. Возвращаясь к Лехи - это быоа совершенно левая организация. Если Эцель ненавидели и гнали с работы ,выживали из Израиля, то Исар Арель помог устроиться в Моссад Ицхаку Шамиру и сделал его резидентом во Франции. А ведб Иссар Арель был на 200% исполнитель воли Бен Гуриона и именно при нем Моссад был организацией, максимально обслуживавшей партийные мапайные интересы. Лехи руководили 3 человека. Елин-Морр, Шамир и Эльдад. Елин-Морр был в этом триумвирате главным и он же один из основателей израильской крайне левой традиции. Лехи была абсолютно левой организацией. Именно поэтому, что хотя и люди Лехи уничтожили Бернадотта, удар Сезона был направлен протиы Эцеля. То есть совершенно игнорирую не скрывавшихся никуда лехистов, красная сволочь хватала, пытала и выдавала англичанам эцельников... Связи и даже дружба между Лехи и мапайниками была куда ближе ,чем между Эцель и Лехи... Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 21:21    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Давиду2: Вы проиллюстрирруйте, пожалуйста, на примере, когда метрополия добровольно, по своей инициативе расставалась со своей колонией. Палестина. Разумеется, это не колония, а подмандатная территория, но не думаю, что в данном случае это важно. Или приведите пример высказывания, или другого поползновения англичан на то, чтобы тут остаться. Как говорится, "ссылочку, пожалуйста". Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 21:23    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Борр - у Вас масса просто неправильной информации. Я ничего не слышал об ограболении банков Лехи. Предполагаю ,что потому ,что их не было. Эта информация наличествует в ссылке, приведенной Львом в первом посте этой темы. " потому Лехи избирает обычный для любого подполья путь экспроприации. В основном она экспроприирует деньги банков и учреждений, застрахованных английскими страховыми компаниями." moshe Добавлено: 05 Фев 2003 21:43    Заголовок сообщения: Давид2 писал(а): moshe писал(а): Давиду2: Вы проиллюстрирруйте, пожалуйста, на примере, когда метрополия добровольно, по своей инициативе расставалась со своей колонией. Палестина. Разумеется, это не колония, а подмандатная территория, но не думаю, что в данном случае это важно. Или приведите пример высказывания, или другого поползновения англичан на то, чтобы тут остаться. Как говорится, "ссылочку, пожалуйста". Хитрый ход, но и метрополия обычно не делает таких заявлений по отношению к колониям, по-моему они ей просто не нужны. Англичане представляли различные планы обустройства территорий после их ухода, но с одной стороны это могло продолжаться вечно, а с другой это было всегда не в пользу еврейского поселения. Симпатии англичан как правило были на стороне арабов. Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 21:57    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Давид2 писал(а): moshe писал(а): Давиду2: Вы проиллюстрирруйте, пожалуйста, на примере, когда метрополия добровольно, по своей инициативе расставалась со своей колонией. Палестина. Разумеется, это не колония, а подмандатная территория, но не думаю, что в данном случае это важно. Или приведите пример высказывания, или другого поползновения англичан на то, чтобы тут остаться. Как говорится, "ссылочку, пожалуйста". Хитрый ход, но и метрополия обычно не делает таких заявлений по отношению к колониям, по-моему они ей просто не нужны. Англичане представляли различные планы обустройства территорий после их ухода, но с одной стороны это могло продолжаться вечно, а с другой это было всегда не в пользу еврейского поселения. Симпатии англичан как правило были на стороне арабов. Что значит "могло продолжаться вечно"? Мандат был выдан на определенное время. Какие основания есть говорить, что они собирались под каким-либо предлогом оставаться дальше? Может, они и есть, приведите, я изменю своё мнение. Про симпатии я не говорил. Симпатии к арабам это одно, а неуход из Палестины это другое. В симпатиях к евреям я англичан не подозревал. moshe Добавлено: 05 Фев 2003 22:22    Заголовок сообщения: По-моему это пустословие, и для того, чтобы от него уйти согласимся на том, что никаких заявлений не было. А было то, что англичане потворствовали арабскому начилию, скажем, закрывали на это глаза, не пропускали в Палестину еврейских поселенцев, даже тех, что спасались от фашистов, и кто знает, может быть до сих пор Палестина оставалась бы подмандатной территорией и не было бы у нас своей страны. Давид2 Добавлено: 05 Фев 2003 22:28    Заголовок сообщения: Вместо того, чтобы признать, что оснований для таких заявлений у Вас нет, Вы говорите "пустословие". ОК. Так и запишем. Домыслы. "И кто знает..." Ну-ну. З.Ы. Могли уйти, и всё оставить арабам, почему нет. Авигдор Добавлено: 06 Фев 2003 02:57    Заголовок сообщения: Давид ,5-6 лет назад брали интервью у старичка сына какого то важного ишувного деятеля. Он был в молодости задержан при неудавшемся ограблении банка. Он и рассказал как он туссовался в коммунистическом кружке Эттингера. Если я не ошибаюсь ,то все 5-6 ограблений банков были совершенны людьми ,связанными именно с коммунистами. Неудачными они были в смысле ,что не удавалось взять денег. А то, кто их совершал - только слухи. Были и странные задержания. так вот этот старичок (историк ,преподаватель кажется из университета ТА ,и рассказывал ,что они этим занимались. Шмуэль Кац мог пользоваться бродившими в Иешуве слухами.. Вобщем - как я и написал ,толком ничего не известно. Даже Кацу ,я думаю... Мрако Бес Добавлено: 06 Фев 2003 03:09    Заголовок сообщения: Саша если быть точным то в те времена это была Германия,место называлось Аушвиц,а крестьяне были немецкими. Авигдор а это не тот ли Этингер что организовал ликвидацию Троцкого? moshe в большинстве колоний никаких движений за независимость не было.Просто стало ясно что колонии стали обузой. Саша З. Добавлено: 06 Фев 2003 09:14    Заголовок сообщения: Свой, спасибо за поправку. Но сути сказанного мной это не меняет. Убийство Троцкого, если я не ошибаюсь, организовал не Этингер, а Этингон, благополучно скончавшийся в СССР в 70-е годы. Авигдор Добавлено: 06 Фев 2003 09:29    Заголовок сообщения: Свой ,это тот самый Эттингер ,по которомув Израиле изучают историю... Яков Добавлено: 06 Фев 2003 13:15    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Это не государственный терроризм, а необходимая защита национальных интересов. Постарайтесь выбирать выражения. Илья В. Добавлено: 06 Фев 2003 14:58    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Это не государственный терроризм, а необходимая защита национальных интересов. Постарайтесь выбирать выражения. Уважаемый Яков! Я-то стараюсь, выбирать выражения, международное право не оставляет другого выбора. США уничтожили кого-то на территории Йемена, Россия грохнула Дудаева, Израиль в свое время ликвидировал кого-то в Тунисе - это примеры сходных действий. Что было бы в СМИ, если бы Россия приняла и выполнила бы сейчас решение о ликвидации Закаева, Удугова и Яндарбиева, которые находятся на территории других государств? Можно ли это будет расценивать как защиту национальных интересов? Или т. н. "международное сообщество" заклеймит Россию? Borr Добавлено: 06 Фев 2003 15:16    Заголовок сообщения: http://www.mepc.org/public_asp/journal_shahak/shahak39.asp Очень любопытный текст. Особенно пара отрывков. The pro-Italian leanings of Yair were consummated in some draft proposals of an alliance with Italy. Unfortunately for him, the Italian invasion of Egypt had been repulsed by the British in December 1940. This made Yair despair over the Italian alliance and pursue instead efforts to forge one with Germany. He unflinchingly believed that the Nazis would win the war. He regarded Nazi victory not only as assured but as also desirable for the Jews. Consequently, a victory of democracy over dictatorship, e.g., of Britain over Germany, would have been calamitous for the Jews: "How could we benefit from a victory of democracy? Democracy as a goal in itself is something we should have nothing to do with." In conformity with such notions, LEHI under Yair's inspiration praised the Nazis extravagantly for locking the Polish Jews into the ghettos, contrasting this favorably with the conditions of Jewish life in Poland before the Nazi invasion. As Heller clarifies, this praise was extended on the assumption that "in the Warsaw Ghetto there existed Jewish police, Jewish courts, Jewish tax collection," etc. This looked to LEHI like "a nascent Jewish state," preferable to conditions in Mandatory Palestine. This is why Yair looked forward to a Nazi conquest of Palestine. As he explained to a skeptical older right-winger, Abba Ahimeir: "We will then be able to deal with the Germans in the same manner as the Soviets dealt with them." He was apparently referring to the Nazi-Soviet pact of 1939, because the conversation with Ahimeir took place before the Nazi invasion of the USSR. But the pro-Nazi sympathies of Yair persisted after the invasion. It can be stated that they were well-grounded in the Principles of Renaissance written at the same time. There is no record of any LEHI veteran ever disassociating himself from this pernicious nonsense. A concrete proposal of the alliance addressed to "Herr Hitler" followed in late December of 1940. It was facilitated by the fact that Syria and Lebanon were then still under the rule of the French Vichy regime. Consequently, there existed a Nazi diplomatic post in Beirut, while movement between Palestine and Lebanon was free. The proposal was unanimously approved by the entire LEHI command. A LEHI member, Naftali Lubenchik, was arrested for the actual delivery of the proposal to the German Consulate in Beirut. He did it disguised as a Maronite and with assistance from some Lebanese friends of LEHI. Lubenchik did meet a senior representative of the German Foreign Ministry in Beirut, Otto Werner von Hentig, who forwarded the proposal, along with his own memorandum, to Berlin. After the war, the documents were found in German archives. Hentig was alive until 1984, so various Israeli journalists and scholars had plenty of opportunities to interview him. The interviews have been published. The full text of the proposal was published in Israel in the original German and in a Hebrew translation, the latter in a collection of documents edited by Heller (In a Struggle for a State [Be'ma'avak Le'medina], Zalman Shazar Center, 1985, p. 308 ff). It has also been summarized and discussed in Hebrew-language sources too numerous to be listed. Following this publicity, LEHI veterans did finally acknowledge that they had indeed sought an alliance with the Nazis and in the end even published the proposal in their own major propaganda piece, In Purple: The Life of Yair -- Abraham Stern, by Ada Amichal-Yevin (Hadar, 1986), which contains an extravagant apology of LEHI's whole approach to the Nazis. As Heller acidly notes, however, there was a significant omission in the text as published there. To understand it, one has to know that, among its other falsehoods, the document was signed in the name of the parent organization from which LEHI had split, i.e., ETZEL. The omitted passage reads: "Given its world view, ETZEL bears the closest possible similarity to European totalitarian movements." The principles of the alliance as proposed in LEHI's document submitted to Hentig were to be LEHI's unconditional acceptance of the Nazi "New Order" in Europe, together with "a state of the Jews to be established on nationalist and totalitarian foundations and tied to the German Reich." ....................... LEHI murdered Arabs, British and non-Jews in general (like Count Bernadotte), but it also murdered and plundered more Jews than any other Jewish organization of modern times -- and out of the flimsiest of rationales. In addition to the Levy case, Melman recalls the case of Avraham Vilenchik, "assassinated in 1943 because he wanted to return to the IRGUN" (LEHI's parent organization, subsequently commanded by Begin). According to a SHAY (Haganah's intelligence service) report as quoted by Melman, "Gil'adi was the main performer in Vilenchik's execution." There were other cases as well, some documented. Jews suspected of "collaboration" were often assassinated on the basis of the flimsiest pretexts. Melman recalls a case of a 16-year-old boy, Michael Shenel, murdered "when he was vaguely suspected" of collaboration. Lawbreaking was a way of life for LEHI. During several years it filled its treasury through holdups, first of British banks, then of Jewish banks and finally of casually selected individual Jews. (Only since 1946 could it rely on donations from some wealthy American and British Jews.) AlexB Добавлено: 07 Фев 2003 03:34    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Борр - у Вас масса просто неправильной информации.... Лехи была абсолютно левой организацией. Именно поэтому, что хотя и люди Лехи уничтожили Бернадотта, удар Сезона был направлен протиы Эцеля. То есть совершенно игнорирую не скрывавшихся никуда лехистов, красная сволочь хватала, пытала и выдавала англичанам эцельников... Aвигдoр, Вы тут ... э-э ... oписAлись, чтo-ли. "люди Лехи уничтожили Бернадотта" в 1948 (или 1949), a Сезон был при Бритaнскoм мaндaте (в 1944 ?) пoсле убийствa кaкoгo-тo тaм Лoрдa в Египте. Авигдор Добавлено: 07 Фев 2003 08:58    Заголовок сообщения: К сожалению у меня здесь более одной ошибки. Сезон действтельно связан с уничтожением лорда Мойна. Мне надо перечитать книги ,прочитанные по 20 лет назад. Однако остальное - о преследовании Эцеля вместо Лехи - это факт. О этом рассказывали и Бегин и другие Эцельники... Авигдор Добавлено: 07 Фев 2003 09:06    Заголовок сообщения: И люди Лехи грабили банки. Это - омерзительно. Zev Добавлено: 07 Фев 2003 11:21    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Яир Штерн - один из тех, кому мы обязаны сегодня своей независимостью. Да, не его преемник Ицхак Езерницкий (Шамир) создал гос-во Израиль, а Бен-Гурион. . Бегину и Эцелю мы обязанны созданием государства и Бен Гурион это хорошо понимал Zev Добавлено: 07 Фев 2003 11:21    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. вы употребляете слова значения которых не знаете. не позорьте человеческий род Zev Добавлено: 07 Фев 2003 11:25    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Яков писал(а): Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Это не государственный терроризм, а необходимая защита национальных интересов. Постарайтесь выбирать выражения. Уважаемый Яков! Я-то стараюсь, выбирать выражения, международное право не оставляет другого выбора. Где международное право изучать изволили? В Высшей партийной школе? Авигдор Добавлено: 07 Фев 2003 11:34    Заголовок сообщения: Илья В., смажьте зеленкой Ваше международное право и оно отсохнет само по себе. Тем более, что Вы его сами выдумали. Zev Добавлено: 07 Фев 2003 11:41    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Илья В., смажьте зеленкой Ваше международное право и оно отсохнет само по себе. Тем более, что Вы его сами выдумали. не грудите тем более что международное право не так уж и плохо http://www.sedmoykanal.org/article.php3?id=457 Доктор Добавлено: 07 Фев 2003 14:40    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Борр - у Вас масса просто неправильной информации. ... Извини дорогой, но и у тебя масса неправильной информации. Цитата: Лехи - это быоа совершенно левая организация. Лехи- откололись от ЭЦЕЛя и были они скорее правыми, чем левыми. Елин-Морр уже намного позже примкнул к МАКИ. Важно другое, ЛЕХИ были профи. Они не читали капитал или ТАНАХ, а учились стрелятьь ьез промаха с закрытыми глазами, разрабатывали засады, делали взрывчатку. Цитата: Если Эцель ненавидели и гнали с работы ,выживали из Израиля, то Исар Арель помог устроиться в Моссад Ицхаку Шамиру и сделал его резидентом во Франции. А ведб Иссар Арель был на 200% исполнитель воли Бен Гуриона и именно при нем Моссад был организацией, максимально обслуживавшей партийные мапайные интересы Арелю нужны были профи, а профи уровня Шамира, у левых просто не было, да и в мире таких "уверсалов" было мало. А вот идеолога Эльдада гениального философа не брали на работу по личному приказу Бен Гуриона, и только Йешиагу Лейбович устроил его в школу учителем. Цитата: хотя и люди Лехи уничтожили Бернадотта, удар Сезона был направлен протиы Эцеля. То есть совершенно игнорирую не скрывавшихся никуда лехистов, красная сволочь хватала, пытала и выдавала англичанам эцельников... Тут ты просто не знаешь. Мне эту историю рассказал мой сосед по Карней-Шомрону, Йегошуа Исраэли, один из бойцов ЛЕХИ. Когда левые начали Сезон, то Бегин в очередной раз запретил отвечать ударом на удар, боясь гражданской войны. Но когда Хагана захватила 2-х бойцов ЛЕХИ, те в ответ поймали несколько главарей Хаганы, избили их, а одного отпустили и велели передать, что если через два часа из товарищей не отпустят, то захваченные хананисты будут повешены. если они еще раз посмеют захватить, кого-то из ЛЕХИ, то мишнью станут Бен Гурион и другие рукодители Мапая. Через час бойцы ЛЕХИ были на свободе. Хвалённый "Старик" просто струсил, испугался за свою жизнь. Потому что знал эти ребята если что-то говорят, то делают. Они профи. А в ЭЦЕЛе было много мишуры, которую Бегин принес из обожаемой им польской армии. Поэтому их и не очень боялись. Цитата: Связи и даже дружба между Лехи и мапайниками была куда ближе ,чем между Эцель и Лехи Это потому, что ЛЕХИ были людьми дела, они идеологически были ближе правым, (поэтому и Шамир вступил в Херут, хотя звали в МАПАЙ) но поскольку ЭЦЕЛ, вместо организации "акций" занимался политборьбой, то ЛЕХИ плевали на идеологические разногласия и работали с теми кто мог им помочь. Учти еще, что сам Бегин не любил ЛЕХИ и очень ревновал к их успехам. Эйтан Добавлено: 07 Фев 2003 14:51    Заголовок сообщения: Мой шалом-ахшавный хозяин в молодости был в ЭЦЕЛЬ, сейчас объясняет, что вступил туда, поскольку жизнь была скучная, а хотелось романтики. moshe Добавлено: 08 Фев 2003 01:47    Заголовок сообщения: Не понимаю, чего гадать. На сайте leumi.com есть целый раздел посвящённый ЛЕХИ - лохамей херут исраель, да будет священна их память. Есть там и программа движения составленная Яиром. http://www.lehi.org.il/h_hathiya.htm А вобще "банки", "проффи". Очень трудно судить людей живших в одно время с позиции другого времени. Это очень похоже на нашу тишкорет, когда она со своего верха плюёт вниз. Авигдор Добавлено: 08 Фев 2003 10:32    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): ......Извини дорогой, но и у тебя масса неправильной информации. Цитата: Лехи - это быоа совершенно левая организация. Лехи- откололись от ЭЦЕЛя и были они скорее правыми, чем левыми. Елин-Морр уже намного позже примкнул к МАКИ. Важно другое, ЛЕХИ были профи. Они не читали капитал или ТАНАХ, а учились стрелятьь ьез промаха с закрытыми глазами, разрабатывали засады, делали взрывчатку. Я свои ошибки признаю. Но боюсь что на этот раз ошибки не у меня а у тебя. Что считать важным или не считать - это решает каждый для себя. большевики то же были профессионалами ,однако мне это не приносит радости. Что касается "правизны" Лехи - просто смешно. Уж не они ли требовали сближения с Россией? Национализации и прочей фигни? И как можно назвать (и это судя по всему правда) правыми ,грабителей банков? Даже когда Геула Коен пригласила Александер делать экономическую программу для Тхии- и это тоже было рецидивом болезни "левизны". Лехи была совершенно левой организацией. Ниже - еще об этом. Доктор писал(а): Цитата: Если Эцель ненавидели и гнали с работы ,выживали из Израиля, то Исар Арель помог устроиться в Моссад Ицхаку Шамиру и сделал его резидентом во Франции. А ведб Иссар Арель был на 200% исполнитель воли Бен Гуриона и именно при нем Моссад был организацией, максимально обслуживавшей партийные мапайные интересы Арелю нужны были профи, а профи уровня Шамира, у левых просто не было, да и в мире таких "уверсалов" было мало. Да плевать ему было - профи или не профи. И Ицхак Шамир был далеко не единственным человеком Лехи ,который отлично вписался в левый истеблишмент. Практически никто (очень малое колличество) испытывали проблемы с работой и всем прочим. Доктор писал(а): А вот идеолога Эльдада гениального философа не брали на работу по личному приказу Бен Гуриона, и только Йешиагу Лейбович устроил его в школу учителем. А вот эту фигню - не надо, не говори ее мне. Я тоже ценю Эльдада как хорошего человека ,но называть его "гениальным философом".... Он никакой философ. Просто НИКАКОЙ. И ,при этом ,достаточно левый человек. Доктор писал(а): Цитата: хотя и люди Лехи уничтожили Бернадотта, удар Сезона был направлен протиы Эцеля. То есть совершенно игнорирую не скрывавшихся никуда лехистов, красная сволочь хватала, пытала и выдавала англичанам эцельников... Тут ты просто не знаешь. Мне эту историю рассказал мой сосед по Карней-Шомрону, Йегошуа Исраэли, один из бойцов ЛЕХИ. Когда левые начали Сезон, то Бегин в очередной раз запретил отвечать ударом на удар, боясь гражданской войны. Но когда Хагана захватила 2-х бойцов ЛЕХИ, те в ответ поймали несколько главарей Хаганы, избили их, а одного отпустили и велели передать, что если через два часа из товарищей не отпустят, то захваченные хананисты будут повешены. если они еще раз посмеют захватить, кого-то из ЛЕХИ, то мишнью станут Бен Гурион и другие рукодители Мапая. Через час бойцы ЛЕХИ были на свободе. Хвалённый "Старик" просто струсил, испугался за свою жизнь. Потому что знал эти ребята если что-то говорят, то делают. Они профи. Кто бы спорил, что поступили они правильно. Кто бы спорил ,что Бен Гурион - просто политический жулик...? Но что это говорит об Лехи? Об их политической ориентации? Доктор писал(а): А в ЭЦЕЛе было много мишуры, которую Бегин принес из обожаемой им польской армии. Поэтому их и не очень боялись. Доктор - все смешалось в доме Облонских... это кого не боялись? Эцеля? Может могли и повзрывать его нибудь лехники - но боялись не Лехи а Эцеля. Эцель был политической альтернативой - именно поэтому и загнали его в жесткую опозицию на 30 лет. До сих пор ненавидят так, что скулы сводит. Что касается "мишуры" - думаю ,что ты не совсем понимаешь важность определенной "обрядности", что ли, при создании традиции. Об этом весьма много писал и Жаботинский. Вопрос этот очень хорошо рассмотрен и у Токвиля. Даже Гамильтон уделил немало внимания внешней атрибутике американской демократии ,осознавая ее (атрибутики) важнейшее влияние на традицию. Доктор писал(а): Цитата: Связи и даже дружба между Лехи и мапайниками была куда ближе ,чем между Эцель и Лехи Это потому, что ЛЕХИ были людьми дела, они идеологически были ближе правым, (поэтому и Шамир вступил в Херут, хотя звали в МАПАЙ) но поскольку ЭЦЕЛ, вместо организации "акций" занимался политборьбой, то ЛЕХИ плевали на идеологические разногласия и работали с теми кто мог им помочь. Учти еще, что сам Бегин не любил ЛЕХИ и очень ревновал к их успехам. Это ты с такой легкостью объяснил выбор Шамира. Боюсь ,что сам Шамир мог бы сообщить тебе много необычного. Страно ,что тебя даже не насторожил тот факт ,что звали его в МАПАЙ. А по мне если бымногшие из сранных акций заменили бы разумной и необходимой политборьбой, многое в Израиле сегодня выглядело бы гораздо лучше. Лехи было раздольем для множества людей с ментальностью Букарского. И этим все сказано. Увы. Хорошим был человеком Штерн - все они были очень симпатичными. Только не лезли бы в политику... Всем было бы лучше. Леонид Р. Добавлено: 08 Фев 2003 12:56    Заголовок сообщения: Интересная статья Авнери, написанная год назад. В ней, защищая Арафата, не желающего всерьез уничтожать Хамас и Исламский Джихад, он сравнивает его с Бен-Гурионом, Хамас и Джихад - с Эцелем и Лехи, а израильтян, соответственно, с англичанами. Цитата: Бен-Гурион вел сложную игру. Он приказал начать "сезон", но в то же время создал "еврейское повстанческое движение", координировавшее действия его собственной "Хаганы", "Эцеля" и "Лехи". Он использовал дипломатию и насилие альтернативно, в различных дозах. Обычно он использовал акции Эцеля и Лехи в своих целях. Арафат делает то же самое. Когда он надеется получить палестинское государство мирным путем и хочет избежать конфронтации с американцами, он предотвращает акции "диссидентов". Когда надежда оказывается призрачной, он дает им зеленый свет. Интересно, что сам Авнери в молодости был членом "Лехи". Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 14:02    Заголовок сообщения: Лехи - с пророссийской ориентацией, программой коллективизации, грабежами банков - это прекрасно. И Яир Штерн, говорят, писал хорошие стихи на русском языке. Где бы их прочитать? Killer Добавлено: 08 Фев 2003 14:11    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): если бы Россия приняла и выполнила бы сейчас решение о ликвидации Закаева, Удугова и Яндарбиева, которые находятся на территории других государств? Стрaннo еще, пoчему Рoссия дo сих пoр этoгo не сделaлa? Чтo, из "Вымпелa" все прoфи в oхрaнные структуры ушли? Авигдор Добавлено: 08 Фев 2003 14:36    Заголовок сообщения: Случайный ,Букарский - пусть Доктор удивляется... Мое отношение к ЛЕХИ последовательно... Левые они и в Африке левые. Никогда не считал их другими.... Эйтан Добавлено: 08 Фев 2003 15:56    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Интересно, что сам Авнери в молодости был членом "Лехи". Ничего интересного, всё очень логично. Вл.Букарский писал(а): Лехи - с пророссийской ориентацией, программой коллективизации, грабежами банков - это прекрасно. Что прекрасного в уголовщине и коллективизации? Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 17:06    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Лехи - с пророссийской ориентацией, программой коллективизации, грабежами банков - это прекрасно. Что прекрасного в уголовщине и коллективизации? Прекрасен протест против либерально-рыночного мiра, против Царствия Златого Тельца, против квинтессенции Эрев-Рав. Антон Добавлено: 08 Фев 2003 17:22    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Лехи - с пророссийской ориентацией, программой коллективизации, грабежами банков - это прекрасно. Что прекрасного в уголовщине и коллективизации? Прекрасен протест против либерально-рыночного мiра, против Царствия Златого Тельца, против квинтессенции Эрев-Рав. Давно заметил что пламенные "революционеры" стремятся "осчастливить" все остальное человечество по одной прозаической причине.Большинство этих Че Гевар и Сталиных начинавших с грабежей банков являются обчными ЛУЗЕРАМИ с комплексами папы сапожника.Отсюда и ненависть к обычной обывательской жизни и стремление к "программной коллективизации". Уррра!За Революцию!!!!В царство швабоды....Грудями проложим себе!!!! Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 17:37    Заголовок сообщения: Антон писал(а): Вл.Букарский писал(а): Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Лехи - с пророссийской ориентацией, программой коллективизации, грабежами банков - это прекрасно. Что прекрасного в уголовщине и коллективизации? Прекрасен протест против либерально-рыночного мiра, против Царствия Златого Тельца, против квинтессенции Эрев-Рав. Давно заметил что пламенные "революционеры" стремятся "осчастливить" все остальное человечество по одной прозаической причине.Большинство этих Че Гевар и Сталиных начинавших с грабежей банков являются обчными ЛУЗЕРАМИ с комплексами папы сапожника.Отсюда и ненависть к обычной обывательской жизни и стремление к "программной коллективизации". Только "лузер" Сталин создал мировую империю, перед которой дрожал весь мир. И выиграл Вторую Мировую войну. Этого "лузера" оценили по заслугам и Черчиль, и Рузвельт, да и Бен-Гурион. Вам бы быть таким "лузером". Антон Добавлено: 08 Фев 2003 17:43    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Только "лузер" Сталин создал мировую империю, перед которой дрожал весь мир. И выиграл Вторую Мировую войну. Этого "лузера" оценили по заслугам и Черчиль, и Рузвельт, да и Бен-Гурион. Вам бы быть таким "лузером". Спасибо,Ваше почитание Сталина мне понятно но я ненавижу убийц и диктаторов Кроме всего прочего сомнительно что один Сталин выиграл Вторую Мировую войну Эйтан Добавлено: 08 Фев 2003 18:10    Заголовок сообщения: Гитлер был бы побеждён в любом случае, если против него объединились Россия, США и Британия. Вне зависимости от того, был бы Сталин или его не было. А задача любого правителя, кроме обеспечения безопасности страны - сделать так, чтобы каждый обыватель чувствовал себя спокойно и уверенно. Ему, обывателю, куда более важно то, что у него на столе есть бифштекс с луком, нежели то, что очередной гагарин или титов обогнул землю или то, что Енисей повёрнут в Арал. Антон Добавлено: 08 Фев 2003 19:08    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Гитлер был бы побеждён в любом случае, если против него объединились Россия, США и Британия. Вне зависимости от того, был бы Сталин или его не было. А задача любого правителя, кроме обеспечения безопасности страны - сделать так, чтобы каждый обыватель чувствовал себя спокойно и уверенно. Ему, обывателю, куда более важно то, что у него на столе есть бифштекс с луком, нежели то, что очередной гагарин или титов обогнул землю или то, что Енисей повёрнут в Арал. А как же революция? Эйтан Добавлено: 08 Фев 2003 19:12    Заголовок сообщения: Если обыватель сыт, то все революции в гроб и в могилу. Антон Добавлено: 08 Фев 2003 19:21    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Если обыватель сыт, то все революции в гроб и в могилу. Значит в Крайот не все сыты Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 19:31    Заголовок сообщения: Еврейские рабы в Египте тоже были сыты... Антон Добавлено: 08 Фев 2003 19:42    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Еврейские рабы в Египте тоже были сыты... Ну если ты считаешь что живешь в Египте то "Абарбанель" необходим.Я израильский гражданин и обыватель.Не боюсь этого слова.Исправно плачу налоги и хожу на сборы.Имею хорошую работу и доволен своей жизнью.Да,не все в порядке в датском королевстве.Но революции нужны банановым республикам а не нам так же как и генералы-каудильо.Поэтому диалог тут бесполезен.Бытие определяет сознание как учили классики Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 19:48    Заголовок сообщения: Правильно, Антон. Тезис о бытье, определяющем сознание, объединяет марксистов с либертарьянцами и прочими свиньями материализма. Антон Добавлено: 08 Фев 2003 19:53    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Правильно, Антон. Тезис о бытье, определяющем сознание, объединяет марксистов с либертарьянцами и прочими свиньями материализма. Букарский пшел в игнор!Бессребренник-идеалист нашелся moshe Добавлено: 08 Фев 2003 19:54    Заголовок сообщения: Случайному. Аналогия напрашивается, но только в первом приблиижении. На уровне известной формулы "политика кнута и пряника". Но просто язык не поворачивается сравнивать борцов за свободу народа, унижаемого уже 2000 лет, убиваемого всеми возможными способами: на кострах инквизиции, от рук погромщиков, по приказам царей и королей и народных вождей. Скитающегося из одной страны в другую в поисках тихого угла. Так вот сравнивать этих людей с теми же по сути погромщиками, маскирующимися под освободителей. Букарскому. Стихи Яира можно прочитать на русском на сайте rjews.net в статье Каца посвящённой Лехи, а также на сайте leumi.com в разделе, посвящённом Лехи. moshe Добавлено: 08 Фев 2003 20:18    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Случайный ,Букарский - пусть Доктор удивляется... Мое отношение к ЛЕХИ последовательно... Левые они и в Африке левые. Никогда не считал их другими.... Интересно, каким образом Вы определяете к правым или к левым относится то или иное движение. Насколько я помню такое деление изобретено социалистами. Так как они производили это деление по отношению к социальным проблемам. Если же Вы не принимаете движений исповедующих крайние взгляды, то я с Вами согласен. Только при этом и самому следует сохранять гибкость. Скажем борьба ЛЕХИ заслуживает в первую очередь уважения, учитывая условия в которых они действовали и заплатили своей жизнью. Их намерения были честными, они заняли свою нишу в борьбе за это государство. Я бы отнёс их к "канаим", к неистовым к тем, кто заплатил жизнью при обороне Мецады. Есть люди, которые считают что канаим были неправы, что они должны были сдаться и сохранить жизнь людей. Но тогда мир не знал бы этого великого нравственного подвига: Лучше умереть свободными чем жить в рабстве. ПупсикЪ Добавлено: 08 Фев 2003 20:38    Заголовок сообщения: Доктор писал(а): Тут ты просто не знаешь. Мне эту историю рассказал мой сосед по Карней-Шомрону, Йегошуа Исраэли, один из бойцов ЛЕХИ. Когда левые начали Сезон, то Бегин в очередной раз запретил отвечать ударом на удар, боясь гражданской войны. Но когда Хагана захватила 2-х бойцов ЛЕХИ, те в ответ поймали несколько главарей Хаганы, избили их, а одного отпустили и велели передать, что если через два часа из товарищей не отпустят, то захваченные хананисты будут повешены. если они еще раз посмеют захватить, кого-то из ЛЕХИ, то мишнью станут Бен Гурион и другие рукодители Мапая. Через час бойцы ЛЕХИ были на свободе. Хвалённый "Старик" просто струсил, испугался за свою жизнь. Потому что знал эти ребята если что-то говорят, то делают. Хa-хa-хa. Стaрые мифы oкaзывaется oчень живучи и легкo впечaтляют пылких юнoшей. Нo есть и другие предaния. В чaстнoсти, сведущие люди рaсскaзывaют, чтo пoсле тoгo, кaк бoевики Михaэля-Эльдaдa-Геры зaвaлили Мoйнa в Кaире, Хaгaнa нaчaлa oбнулять мoлoдых нaхaлoв через oперaцию "Сезoн". Пo всей верoятнoсти, oбнуление былo нaстoлькo успешным, чтo Герa с Мишей нa oпределеннoм этaпе дaже инициирoвaли серию встреч с бенгуриoнoвскими кoмaндирaми - Снэ, Aвигурoм, Гoлoмбoм и Гaлили нa предмет сoтрудничествa в деле пoрчи нaстрoения aнгличaнaм. Oписaнный Дoктoрoм эпизoд oтнoсится к oднoй из этих встреч - Герa прoтив Гoлoмбa. Тaк чтo неизвестнo еще ктo кoгo тaк сильнo нaпугaл. Авигдор Добавлено: 08 Фев 2003 21:03    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Авигдор писал(а): Случайный ,Букарский - пусть Доктор удивляется... Мое отношение к ЛЕХИ последовательно... Левые они и в Африке левые. Никогда не считал их другими.... Интересно, каким образом Вы определяете к правым или к левым относится то или иное движение. Насколько я помню такое деление изобретено социалистами. Так как они производили это деление по отношению к социальным проблемам. Писал я об этом много раз ,но ,к сожалению ,на форуме пока нет поиска... Деление на правых и на левых идет изгенеральных штатов во Франции, если не ошибаюсь. Потом оно перекочевало и в английский парлимент. Там, правда ,это скоро превратилось в Тори и вигов - (по отношению к отношению ) к католикам. Социалисты тут не причем. Разделение происходит по нескольким параметрам ,но они практически всегда привязанны друг к другу. аверное разумнее былло бы называть эти направления как социалисты и либералы. Но и это определение не очень эффективно. Для меня левый ,прежде всего историцист. Человек, который верит ,что история развивается согласнго какому либо закону подобному закону естественнонаучному. Левые считают ,что иторию можно стимулировать или тормозить ,но результатом будет достижение некоторой благословенной точки. Это может быть коммунизм ,тысячелетний рейх или Новый ближний Восток. Значения не имеет - но они мечтают. Это , на самом деле ,не имеет ничего общего при глубоком анализе, с ожиданием мессии. Однако при невнимательном анализе похоже. Разница в том, что в еврейской традиции приход мешиаха не результат исторического развития ,но результат действия Высшей воли и привязан не к некоторому Высшему плану но, в некотором аспекте ,к поведению людей. Я считаю себя либертарианцем и придерживаюсь деления на левых, правых верхних и нижних. правые - это те, кто считают наиболее важными экономические свободы а левые - политические. Верхние же (либертарианцы) за экономические и политические свободы. Нижние - за отутствие всех свобод. Правые, обычно," дрейфуют" вверх а левые - вниз. moshe писал(а): Если же Вы не принимаете движений исповедующих крайние взгляды, то я с Вами согласен. Нет ,я поддерживаю крайние взгляды по отношению к свободе. ее не бывает мало. moshe писал(а): Только при этом и самому следует сохранять гибкость. Скажем борьба ЛЕХИ заслуживает в первую очередь уважения, учитывая условия в которых они действовали и заплатили своей жизнью. Их намерения были честными, они заняли свою нишу в борьбе за это государство. Естественно - я уважаю этих людей и уважаю их действия (не все). Мы живем в стране, созданной благодаря их усилиям. но идеалогия левых мне глубоко противна. moshe писал(а): Я бы отнёс их к "канаим", к неистовым к тем, кто заплатил жизнью при обороне Мецады. Есть люди, которые считают что канаим были неправы, что они должны были сдаться и сохранить жизнь людей. Но тогда мир не знал бы этого великого нравственного подвига: Лучше умереть свободными чем жить в рабстве. Моше - речь идет не об отдельных подвигах и поступках. речь идет о том, каким будет идеалогическое пространство нашей страны. Что бы не говорили левые психопаты - даже отсутствие идеалогии - тоже идеалогия. Никуда от этого не деться... И здесь для того, что бы выжить ,нам просто необходимо искоренить все предрассудки социализма. Я в этом убежден. Авигдор Добавлено: 08 Фев 2003 21:07    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Правильно, Антон. Тезис о бытье, определяющем сознание, объединяет марксистов с либертарьянцами и прочими свиньями материализма. Букарский - с Вас просто сил нет. Вы говорите просто прелестными лозунгами. С такими уместно выходить на демонстрации свиней идеализма.... Вл.Букарский Добавлено: 08 Фев 2003 21:42    Заголовок сообщения: БЕЗЫМЯННЫЕ СОЛДАТЫ Слова и музыка: Авраам Штерн ("Яир") Мы солдаты без формы, имен у нас нет, А вокруг тьма и горе людское. Мы навеки поклялись хранить наш завет, Нас лишь смерть может вырвать из строя. В те багровые дни, крови мук и резни В непроглядные ночи страдания В городах, в деревнях мы поднимем одни Наше гордое знамя восстания. Не рабы мы, которых согнал страшный бич Проливать свою кровь на чужбине Жизнь отдать за народ - вот великий наш клич, И свободными быть нам отныне. В те багровые дни... Да, мы знаем, тернист и опасен наш путь Впереди нас невзгоды и беды, Но ни козни врагов, ни тюрьмы мрак и жуть Нас не сломят в дороге к победе. В те багровые дни... Тех из нас, кто в кровавом сраженье падет Похоронят тайком в тьму ночную. Но их место множество новых займет, Чтоб продолжить борьбу роковую. В те багровые дни... И слезой матерей, их рыданьем в ночи Чистой кровью младенцев невинных, Как цементом скрепим мы тела-кирпичи; Дом отстроим любимой отчизны. В те багровые дни... moshe Добавлено: 08 Фев 2003 22:44    Заголовок сообщения: [ Цитата: quote="Авигдор"] Для меня левый ,прежде всего историцист. Человек, который верит ,что история развивается согласнго какому либо закону подобному закону естественнонаучному. Что Вы понимаете под "историей"? Если это процесс развития то в каждом процессе есть свои законы, как каждый поток выбирает какое-то русло, энергетически выгодное для него. Цитата: Левые считают ,что иторию можно стимулировать или тормозить ,но результатом будет достижение некоторой благословенной точки. Скорее не ускорять или тормозить, а изменять. Если знать как, то наверное можно. Скажем любые выборы - это перекрёсток истории из которого исходят несколько путей. Тот кто правильно определяет этот путь , тот и выигрывает не только выборы, но и признание. Цитата: Я считаю себя либертарианцем и придерживаюсь деления на левых, правых верхних и нижних. правые - это те, кто считают наиболее важными экономические свободы а левые - политические. Верхние же (либертарианцы) за экономические и политические свободы. Нижние - за отутствие всех свобод. Правые, обычно," дрейфуют" вверх а левые - вниз. moshe писал(а): Если же Вы не принимаете движений исповедующих крайние взгляды, то я с Вами согласен. Нет ,я поддерживаю крайние взгляды по отношению к свободе. ее не бывает мало. Так Вы- анархист? Вы что же хаос проповедуете? Пока существует человеческое общение должны быть законы его регулирующие. Иначе наступит взрыв, катастрофа. [ Цитата: quote="moshe"]Я бы отнёс их к "канаим", к неистовым к тем, кто заплатил жизнью при обороне Мецады. Есть люди, которые считают что канаим были неправы, что они должны были сдаться и сохранить жизнь людей. Но тогда мир не знал бы этого великого нравственного подвига: Лучше умереть свободными чем жить в рабстве. Моше - речь идет не об отдельных подвигах и поступках. речь идет о том, каким будет идеалогическое пространство нашей страны. Что бы не говорили левые психопаты - даже отсутствие идеалогии - тоже идеалогия. Никуда от этого не деться... И здесь для того, что бы выжить ,нам просто необходимо искоренить все предрассудки социализма. Я в этом убежден.[/quote][/quote] Во время войны изначение идеологического фактора усиливается. В нашем частном случае имеется явная недооценка иделогической диверсии Арафата, и в результате мы имеем убийц- террористов в образе борцов за свободу вместе с экономическими санкциями Borr Добавлено: 08 Фев 2003 23:50    Заголовок сообщения: Яир Штерн: Цитата: Жизнь отдать за народ - вот великий наш клич, И свободными быть нам отныне. Я не согласен с Авигдором насчет правых и левых - это, в конце концов, устоявшиеся термины, и все попытки их изменить заранее обречены на провал. В чем я могу с ним согласиться - это в сильном сходстве подходов ультра с обеих сторон. Например, цитата, с которой я начал этот пост, очень типична. Ультра обожают культ смерти и при этом как-то ненавязчиво пытаются внушить окружающим, что свобода - это такая субстанция, которая доступна только в загробном мире. В этом же мире свободы быть не может, а может быть лишь вечная борьба за свободу. При этом надежды на то, что ты выйдешь из этой борьбы живым и с победой, после чего будешь, наконец, премирован долгожданной свободой, заранее объявляются весьма призрачными. moshe Добавлено: 09 Фев 2003 01:08    Заголовок сообщения: Borr,у. Как Вам удалось так поверхностно прокоментировать приведённую Вами цитату? Вам не нравятся ультра, но Вы сами абсолютизировали своё собственное отношение к самопожертвованию. Вобще-то каждый гражданин может только мечтать о таких политиках, которые способны на самопожертвование ради народа, то есть в том числе и этого самого гражданина. А что касается вечной борьбы за свободу, наверное Вы правы, это одна из основных категорий в жизни человека. Иначе Мифаль а-паис не был бы таким прибыточным. Авигдор Добавлено: 09 Фев 2003 01:17    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Авигдор писал(а): Для меня левый ,прежде всего историцист. Человек, который верит ,что история развивается согласнго какому либо закону подобному закону естественнонаучному. Что Вы понимаете под "историей"? Если это процесс развития то в каждом процессе есть свои законы, как каждый поток выбирает какое-то русло, энергетически выгодное для него. Ваш пример с энергетическими потоками очен характерен. История не предсказуема в принципе. Не существует закона ,по которому можно было бы предсказать развитие мира. moshe писал(а): Цитата: Левые считают ,что иторию можно стимулировать или тормозить ,но результатом будет достижение некоторой благословенной точки. Скорее не ускорять или тормозить, а изменять. Если знать как, то наверное можно. Скажем любые выборы - это перекрёсток истории из которого исходят несколько путей. Тот кто правильно определяет этот путь , тот и выигрывает не только выборы, но и признание. Это Ваше предположение. оно не имеет ничего общего с историцистской традицией. Платон считал ,что при сотворении все сущности идеальны и со временем деградируют. Его систему были призванны прекратить , точнее притормозить деградацию. Гегель пришел к выводу ,что процесс стремиться в другом направлении и вершина - пруское государство Фридриха. Эта государственическая ,в некотором смысле, идеалогия и послужила базой для создания всех социально ориентированных идеалогий. Маркс ,Гитлер и все прочие социалисты именно отсюда черпали свою идеалогию. И вся бредовая диалектика есть только способ историзации политики. Вот Вы предполагаете ,что из перекрестка выборов ведут несколько путей и я с Вами согласен, но настоящий левый считает ,что только один путь не тупиковый. moshe писал(а): Цитата: Я считаю себя либертарианцем и придерживаюсь деления на левых, правых верхних и нижних. правые - это те, кто считают наиболее важными экономические свободы а левые - политические. Верхние же (либертарианцы) за экономические и политические свободы. Нижние - за отутствие всех свобод. Правые, обычно," дрейфуют" вверх а левые - вниз. moshe писал(а): Если же Вы не принимаете движений исповедующих крайние взгляды, то я с Вами согласен. Нет ,я поддерживаю крайние взгляды по отношению к свободе. ее не бывает мало. Так Вы- анархист? Вы что же хаос проповедуете? Пока существует человеческое общение должны быть законы его регулирующие. Иначе наступит взрыв, катастрофа. Боюсь ,что Вы не правильно меня поняли. Свобода ни в коем случае не означает анархизм. Вообще там ,где отсутствуют законы там отсутствует и свобода. Например хаос в принципе означает отсутствие свободы. Никто не проанализировал связанные с этим процессы и явления лучше Алексиса да Токвиля в книге Демократия В Америке. Настоятельно рекомендую. moshe писал(а): moshe писал(а): Я бы отнёс их к "канаим", к неистовым к тем, кто заплатил жизнью при обороне Мецады. Есть люди, которые считают что канаим были неправы, что они должны были сдаться и сохранить жизнь людей. Но тогда мир не знал бы этого великого нравственного подвига: Лучше умереть свободными чем жить в рабстве. Моше - речь идет не об отдельных подвигах и поступках. речь идет о том, каким будет идеалогическое пространство нашей страны. Что бы не говорили левые психопаты - даже отсутствие идеалогии - тоже идеалогия. Никуда от этого не деться... И здесь для того, что бы выжить ,нам просто необходимо искоренить все предрассудки социализма. Я в этом убежден. [/quote] Во время войны изначение идеологического фактора усиливается. В нашем частном случае имеется явная недооценка иделогической диверсии Арафата, и в результате мы имеем убийц- террористов в образе борцов за свободу вместе с экономическими санкциями[/quote] Не совсем понял последний абзац. Недооценка кем и образ для кого? Борр ,Вы пишите: Цитата: В чем я могу с ним согласиться - это в сильном сходстве подходов ультра с обеих сторон. Ничего себе с обеих сторон... Штерн погиб - это был романтик и очень яркая личность. Не нам судить о том, что бы с ним произошло ,окажись он жив. Мне повезло познакомиться с его братом живущим в Тель Авиве. Человек очень хороший. Крупный строительный подрядчик. Но тот ,кто возглавил ЛЕХИ после смерти Штерна - Гера - он же Елин Мор - стал коммунистом. Исраэль Эльдад на всю жизнь сохранил верность Эрей Исраэль но сочетал ее с вполне бен Гурионовскими взглядами я уж не говорю о примере Ури Авинери. А вот и цитата из книги Каца : У большинства го-лосовавших не нашлось смелости выступить против Геры. Также сыграла свою роль широко распространившаяся в Лехи опасная заоаза — левый уклон. А вот в эпилоге: И продолжалась игра в "социализм" —явнее включались все новые и новые члены Лехи от ее руководителей и до последнего рядового бойца. Это - исторические факты... При этом я не отрицаю важнейшую роль ЛЕХИ в создании Израиля, что память - это были герои. Но и отмечаю тот факт ,что идеалогия их была опасной для будущего страны. А в остальном с Вашим постом согласен. Саша З. Добавлено: 09 Фев 2003 01:22    Заголовок сообщения: Цитата: А задача любого правителя, кроме обеспечения безопасности страны - сделать так, чтобы каждый обыватель чувствовал себя спокойно и уверенно. Ему, обывателю, куда более важно то, что у него на столе есть бифштекс с луком, нежели то, что очередной гагарин или титов обогнул землю или то, что Енисей повёрнут в Арал. Блин, вот от тебя я этого не ожидал. Прочти "Второе нашествие марсина" Стругацких и скажи, кто тебе ближе - Апполон или Харон. Неужели и ты, человек умный и начитанный, принимаешь людей за бездумных скотов, для которых самое важное - набить брюхо? По твоим примерам - поворот Енисея в Арал это маразм, просто экологическая катастрофа. А вот что касается Гагарина.... Ну я не был советским патриотом, и не могу быть горд за него. Но вот напомню, что вся программа высадки человека на Луну была предпринята американцами исключительно из соображений национального престижа. Ну какое дело какому-нибудь мистеру Смиту, торговцу подержанными автомобилями из штата Айова, до Луны? Если уж Америка, страна ярко выраженного индивидуализма, стремится не потерять лицо, то всем прочим сам Бог велел. Возвращаясь к ЛЕХИ - ну что к банкам прицепились? Нужны были средства на подпольную борьбу против англичан - вот и грабили банки, английские преимущественно. Борьба за независимость чистыми руками не ведется. Лично я завидую тому времени. Все еврейские организации, при их взаимной вражде, все же были в одной лодке - от ультралевого ПАЛМАХа до ультраправой (по общепринятому определению) ЛЕХИ. Все боролись за Эрец Исраэль. Эйтан Добавлено: 09 Фев 2003 01:32    Заголовок сообщения: Да, Саша, я обыватель, и мне благосостояние и личная свобода важнее, нежели гордость за абстрактные для меня достижения. Саша З. Добавлено: 09 Фев 2003 01:42    Заголовок сообщения: Эйтан, ты не наблюдал с волнением старт Колумбии с Иланом Рамоном на борту? Ты не был опечален, когда она сгорела? Для тебя не было важно, чтобы израильские спортсмены выиграли медали на Олимпиаде? Ты не был бы горд, как я, увидев израильского дирижера Диниэля Орена, религиозного еврея, дирижирующего оркестром в Ла Скале? Так на какого хрена нам тогда вообще независимость? Личную свободу можно иметь и в Риге. Эйтан Добавлено: 09 Фев 2003 01:48    Заголовок сообщения: Независимость нужна для того, чтобы быть свободными и у себя. Но я считаю, что прежде всего должны стоять интересы личности, а уже потом национальный престиж. Авигдор Добавлено: 09 Фев 2003 01:53    Заголовок сообщения: Саша ,конечно же ты прав. Да только эти проекты они необходимы именно для того ,чтобы ты ЛИЧНО ощутил гордость. Ибо это - твой народ и твоя община. Просто весь вопрос в том ,какую цену готов каждый из нас заплатить за амбициозный проект. Саша З. Добавлено: 09 Фев 2003 01:56    Заголовок сообщения: Авигдор, Эйтан Добавлено: 09 Фев 2003 02:00    Заголовок сообщения: Может я и неправ, но мне совковая гонка за достижениями путём вбухивания туда миллиардов, сэкономленых на всём прочем напоминает идею Чаушеску об выплате Румынией внешнего долга. moshe Добавлено: 09 Фев 2003 22:26    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Да, Саша, я обыватель, и мне благосостояние и личная свобода важнее, нежели гордость за абстрактные для меня достижения. Значит Вы сыты, и Вы знаете, я рад за Вас, digger Добавлено: 09 Фев 2003 22:28    Заголовок сообщения: Цитата: Просто весь вопрос в том ,какую цену готов каждый из нас заплатить за амбициозный проект. Нaпример, зaпуск Шaттлa стoит в среднем $500 миллиoнoв, тo есть менее $2 нa oднoгo aмерикaнцa. Taкую цену - впoлне мoжнo. Вл.Букарский Добавлено: 09 Фев 2003 23:06    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Да, Саша, я обыватель, и мне благосостояние и личная свобода важнее, нежели гордость за абстрактные для меня достижения. И ты, Брут... Помнишь фильм "Курьер"? Помнишь, когда друг героя сказал, что мечтает о теплом пальто, что слелал герой? Он снял свое пальто, дал другу и сказал: "А теперь мечтай о чем-нибудь великом". И это при том, что фильм - страшно антисоветский. Эйтан, мне стыдно тебе объяснять, что человек отличается от животного тем, что в состоянии мечтать о великом. Или авигдорово либертарьянство... фу, как противно ругаться матом... настолько заразительно? Yankel Добавлено: 09 Фев 2003 23:20    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Яков писал(а): Илья В. писал(а): Саша З., приведенные Вами выше примеры 1., 2. и 3. - это примеры с точки зрения международного права не действий уголовников, но примеры государственного терроризма. Это не государственный терроризм, а необходимая защита национальных интересов. Постарайтесь выбирать выражения. Уважаемый Яков! Я-то стараюсь, выбирать выражения, международное право не оставляет другого выбора. США уничтожили кого-то на территории Йемена, Россия грохнула Дудаева, Израиль в свое время ликвидировал кого-то в Тунисе - это примеры сходных действий. Что было бы в СМИ, если бы Россия приняла и выполнила бы сейчас решение о ликвидации Закаева, Удугова и Яндарбиева, которые находятся на территории других государств? Можно ли это будет расценивать как защиту национальных интересов? Или т. н. "международное сообщество" заклеймит Россию? Илья Б: Пoжaлуйстa, сделaйте нaм всем милoсть и oтвяжитесь oт нaс сo свoей Рoссией. Oбсуждaйте ее нa фoруме гaзеты "Зaвтрa", oкей? Вл.Букарский Добавлено: 09 Фев 2003 23:58    Заголовок сообщения: Илья, никого не слушайте, обсуждайте все что Вы хотите. Давид2 Добавлено: 10 Фев 2003 00:24    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Эйтан писал(а): Да, Саша, я обыватель, и мне благосостояние и личная свобода важнее, нежели гордость за абстрактные для меня достижения. И ты, Брут... Помнишь фильм "Курьер"? Помнишь, когда друг героя сказал, что мечтает о теплом пальто, что слелал герой? Он снял свое пальто, дал другу и сказал: "А теперь мечтай о чем-нибудь великом". И это при том, что фильм - страшно антисоветский. Эйтан, мне стыдно тебе объяснять, что человек отличается от животного тем, что в состоянии мечтать о великом. Или авигдорово либертарьянство... фу, как противно ругаться матом... настолько заразительно? Так он же сначала пальто отдал, а только потом сказал... moshe Добавлено: 10 Фев 2003 01:39    Заголовок сообщения: Вижу здесь старинный спор физиков и лириков. Физики, они конечно всегда правы, но лирики - они более человеки. Поэтому давайте не будем считать себя просто сгустками материи, хотя конечно вольному воля. Эйтан Добавлено: 10 Фев 2003 22:51    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Эйтан, мне стыдно тебе объяснять, что человек отличается от животного тем, что в состоянии мечтать о великом. Или авигдорово либертарьянство... фу, как противно ругаться матом... настолько заразительно? Влaдимир, я предпoчту мечтaть o великoм, кoгдa не нaдo бoрoться зa выживaние, кaк этo былo в Сoвке. Мне aвигдoрoвo либерaтaриaнствo кaк-тo ближе, чем стремление к пoдвигaм. moshe Добавлено: 11 Фев 2003 01:56    Заголовок сообщения: Касательно израильского "терроризма", а также ограбления банков и проч. не могу не сказать, только что прочитал у Рафуля в мемуарах презабавнейший эпизод, о котором раньше не приходилось слышать:в 1968 году террористы нашли новый путь своей т.с. деятельности - атаку на нашу гражданскую авиацию - захватили самолёт летевший в Алжир, затем в Британию, потом стреляли по самолёту в Афинском аэропорту. В ответ 26 декабря наши командос, которыми руководил лично Рафуль высадились на двух вертолётах в Бейрутском аэропорту и взорвали 15 самолётов принадлежащих арабским авиакомпаниям, а затем благополучно убыли. Лихо, а ? Прямо как по морде антисемиту влепить. Эйтан Добавлено: 11 Фев 2003 02:46    Заголовок сообщения: "Раньше были времена, а теперь моменты..." Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group