Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Честно говоря, не сразу написал название. Первые пришедшие в голову слова были нецензурными.
Опять никак не могут похоронить репатрианта, погибшего в теракте. Парень оказался неевреем. В Холоне его не хоронят, потому что там нет кладбища для неевреев. Такое кладбище есть в Ашкелоне, но там его не хочет хоронить местный рав, потому что он не житель этого города. Рав против того, чтобы "гоев" со всей страны везли хоронить в Ашкелон. Уперся, а пошли уже вторые сутки.
С этим свинством ортодоксы в Израиле принципиально не хотят покончить уже 10 лет. Исраэль-ба-алия пыталась решать вопрос в коалиции "по-дружески", с учетом и пониманием мотивов ортодоксии. Решали, но ничего, как видно, не решили. Для погибших солдат ЦАХАЛа какое-то полурешение придумали. Для всех остальных, в том числе погибших в терактах - нет.
Здесь на форуме постоянно идет спор, нужен "Шинуй" или нет. По-моему, двух мнений быть не может. Пока ортодоксальная гадина не будет раздавлена и поставлена на место, договориться с ней будет нельзя. Только когда сильная светская коалиция Ликуда, Аводы и Шинуя поставит бессовестную ортодоксию на положенное ей место, она займется своим прямым делом - служению Вс-вышнему, имя которого она оскорбляет своими действиями каждый день и каждый час.

Безобразие и махровый цинизм.

Каждый погибающий в теракте должен быть похоронен с воинскими почестями - он погибает на войне.

Если я погибну в теракте, мне тоже будут искать кладбище.

Но я приехал в Израиль жить, а не погибать.

Поэтому голосую за Либермана.

Вау, какой слог!!! Это же просто слегка переиначенные цитаты из книги Иванова "Осторожно, сионизм!", бывшей в конце 80-х бестселлером среди собирающихся в дорогу советских евреев.
Только навпрасно Вы, Случайный, в слове "Всевышний" прочерк делаете. Принцип неупоминания Его всуе в письменном виде относится вообще-то исключительно к ивриту. Гойские буквы не являются святыми для иудаизма, однако не исключено, что и в них допустимо использование прочерка для обозначения свойственных им святых понятий. Распространяя же ограничения, существующие в иврите, на русский язык, Вы поступаете подобно так ненавидимой Вами "ортодоксии".
Неужели этому учит Вас М-цна, Ар-фат и Авн-ри?

Господа модераторы! Вы считаете пост С. вполне соответствующим правилам?

Я бы назвал его "Очередное преступление С.".

Черт...Я думала,что эта проблема уже решена,не первый случай же.Хоронили в каком-то киббуце помнится кого-то..
...ненавижу...

Случайный, измените название или это сделаю я. Яков

Яков,
измените, если хотите.
Пупсик и др,
в том то и дело, что истории появляются перед выборами, а между ними - не появляются, хотя проблема остается. Если дело касается простой олимовской бабушки, умершей своей смертью, ее родственникам приходится хоронить ее в киббуце в 100 км от дома, куда толком и не доедешь. Ортодоксы палец о палец не ударили для решения проблемы, им ее решение не нужно. Об этом я и пишу.

Случайный,я когда читаю ту НАГЛУЮ ЛОЖЬ,которую Вы тут пишете у меня тоже остаются только нецензурные слова.
Может хватит изливать левый понос .

В Ашкелоне его не хоронят пока отец не приедет из Белорусии ,а левые чиновники и тут и там тянут резину ,что-бы успеть на головы евреев повыливать помои.

И не надоело.

Новое преступление левых! Ничем не отличается от распростроненной разновидности их многочисленных преступлений! Клевета и ложь! Рассчитано на дураков. Подается в одной пасуде с призывом голосовать за Шинуй!

Я не спорю о корректности выбранного Случайным названия,не говорю о резкости его высказываний,о достоверности информации,точнее о неточностях,об этом высказались другие.
Меня волнует отсутствие гуманности,которое проявляется в каждом из таких случаев,из раза к разу,от случая к случаю..Не только отсутствие уважения к покойному,который погиб не по своей вине,на кого переложить вину каждый сам придумает,кандидатов полно-правительство,левые,правые...какая разница,перед смертью все равны,перед ней все отступает,но и отсутствие сочувствия к родственникам.По-моему,это просто издевательство:здесь не берут,там земля святая,в другом месте-рылом не вышел..

О! Случайный нашел нового врага. То были поселенцы, теперь вот "ортодоксы".

Интересно, что ни на один акт террора он не открыл тему под названием: "Очередное преступление палестинских террористов". Ну еще бы, как можно? Ведь никакие они не террористы, а пАртнеры по переговорам. А тяжело без врага. Вот и смотрит Случайный вокруг себя осоловелым взглядом, кого бы мол еще во враги записать?

Да, настоящие враги Израиля - это не те, кто устраивает теракты, это не те, кто кидается камнями в машины с израильскими номерами, это не те, кто обучает молодежь, как ловчее взорвать себя в кафе. Нет. С этими можно попробовать в очередной тысяча первый раз договориться, отдав им все, кроме улицы Шенкин. Нет, настоящие враги Израиля - это мерзкие раввины, это они, сволочи пейсатые, продолжают быть евреями, а мы не хотим быть евреями, не хотим, мы хотим жить, как в Европе, забывая о том, что вокруг - восток, арабы, забывая о том, что мы приехали в эту землю, только потому что мы - евреи, и эта земля приняла нас потому, что мы - евреи ...

Любезнaя Зинoчкa,

Если у Вaс есть сoмнения или зaмечaния пo пoвoду тoгo, чтo нaписaл Илья - пoжaлуйстa, не зaтруднит ли Вaс перенaпрaвить oные зaмечaния кo мне? Я Вaм быстренькo всё oбъясню.

Кстaти, мне вчерa былo oчень приятнo увидеть в нoвoстях (пo русскoму кaнaлу, нoвoсти с Михaилoм Рaбинoвичем; oт aнтисемитскoгo МAБAТa тaкoгo не дoждёшься) репoртaж o мoлoдых евреях из хуц лaAрец, кoтoрых привезли пo прoгрaмме Birth right - и некoтoрые из кoтoрых уже oстaются в Изрaиле. Приятнo былo видеть "русскoгo" пaренькa из Гермaнии, к-ый зaявил, чтo oн oстaнется здесь, сo свoим нaрoдoм (и чтo переезд в Гермaнию был oшибкoй - нo этo уже из другoй темы).

Тема ушла в Актуалии, как не имеющая прямого отношения к выборам.

Еще одна реинкарнация Скептика и Зеева Г. к нам пожаловала ?

Интересно, почему же если человеку что-то не нравится,то непременно правда глаза колет?Странная философия у Вас,Илья.

Я бы хотел взять Зину под защиту. Зина, Вы не возражаете?

Давайте внимательно прочтем ее пост:

Саша,
все мои родственники, умершие в России, похоронены на общих кладбищах - евреи, неевреи, иудеи, христиане, атеисты.
Никаких проблем по этому поводу не было и нет ни у них, ни у тех, кто к ним приходит и приходил.
Я понимаю, что некоторым евреям хочется, чтобы вокруг них не было "гоев". Это их право, хотя и маразм, ИМХО. Каждый человек, приехавший в Израиль как еврей, может быть похоронен как еврей. Но такое желание части евреев - не повод для того, чтобы доставлять ненужные страдания множеству людей.
По умолчанию все ритуальные услуги - похороны, свадьбы и др - должны быть ГРАЖДАНСКИМИ.
Кто хочет - может организовать себе что-то другое.
Я говорю о том, что религиозная ортодоксия принципиально не желает решать зависящие от нее проблемы. Вы, Саша, хотите, а она - нет.
И поэтому не за что ее любить.

Случайный - мне жаль Ваших родственников.... Лучше бы они не умирали....

Прекратите.
Случайный перегнул палку. Но и вы все перегибаете палку.

Заявление чего их всех к нам свозят, мне не хотелось бы хоронить, но раз уж выхода не будет, все ж таки в терракте погиб та еще фраза. Да и странно, что от Бат Яма до Ашкелона ни одного нееврейского кладбища нет, представьте каково людям так далеко ездить, не у всех межд прочим машины есть.

Я в этом месяце получала теудат яхадут и хоронила близкого моей семье человека. Оба момента оставили незабываемое по омерзительности ощущение.

Просто снизили бы все тона. Случайный не вор не убийца и не насильник. Я правда не понимаю, что за мазохизм толкает его сюда возвращаться, но нельзя так обращаться с человеком только за то, что у него другие взгляды.

A пoчему сoбственнo грaждaнинa Белoруссии хoрoнят в Изрaиле? Пoчему не oтпрaвить грoб нa рoдину пoгибшегo ближaйшим сaмoлетoм?

Какие проблемы - ерунда.
Умер мой знакомый русский, у жены был выбор, она решила похоронить в Ашдоде - хорошее кладбище.
Ни малейших проблем.

ИМХО за дружным флеймом в адрес Случайного остался практически нерасмотренным принципиальный вопрос:

Решена ли в достаточной степени проблема с похоронами неевреев по Галахе? ( Под "решена" я понимаю некое разумное решение, а не такое, когда человека нужно хоронить за тридевять земель или проходить через все круги ада местной бюрократии. Кроме того, инетересно также, есть ли решение для случая, о котором упомянул Саша).
Я подозреваю, что ответ на мой вопрос отрицательный, и если это так, то возникает один из исконных русских вопросов "Кто виноват в этом?" И тут как раз я очень сильно сомневаюсь, что главные виновники - это ортодоксы, ибо ИМХО не они заправляют в Израиле.
По-моему, главным виновником в такой ситуации является бездушный израильский истеблишмент, как слева так и справа, которому ко всему ещё и выгодно получать политический капитал на этой проблеме.

Мирон и Ицик дело говорят.

Больно читать этот топик...
Такое ощущение, что из живых людей на МФ остались только Зина, Туся и Мирон Шпигель...

Господа евреи! Я, конечно, догадываюсь, что ваша политизированность и душевная глухота, так настойчиво демонстрируемые в топике - наигранные. Вы просто заняли политическую позицию (каждый - свою), и весь мир вокруг вас превратился в набор аргументов. Уже не так важно, как происходящее соотносится с человеческими чувствами, с еврейской моралью, с истинной. Важно - бескомпромисно отмести инсинуации Случайного.

Я не хочу сейчас обсуждать, насколько проблема с похоронами неевреев (в ее нынешнем виде) противоречит нормам еврейского Закона. Несколько торопливое обсуждение см. здесь(в скобках хочу заметить, что в своем ответе Миша Кориц, как и Миша Моз - при всем моем глубоком к ним уважении - уцепился за внешние детали статьи в Ynet. Однако в словах р. Корица, по крайней мере, звучит внимание к проблеме, от публичного обсуждения которой он уклоняется).

Я не хочу сейчас объяснять, какие пути в рамках еврейского Закона могут привести и исправлению нынешней кощунственной ситуации. Это долгий и интересный разговор, но в другом разделе. В любом случае, чисто административного решения не достаточно.

Я только хочу возразить Мирону в одном пункте.

1. Зaгoлoвoк этoй дурaцкoй темы я рaссмaтривaю, кaк oбвинение и в мoй aдрес тoже. Тaк кaк я oртoдoкс. И не тoлькo я. Нa фoруме у нaс вooбще мaлo рефoрмистoв.

2. Прoблемa зaхoрoнения неевреев дaвнo решенa. Есть мaссa мест, где хoрoнят неевреев. Крoме тoгo, неевреев хoрoнят в любoм кибуце.

3. Случaйный нaглo переврaл сoдержaние стaтьи и нaмереннo искaзил её смысл.

4. Я, ни прo кoгo не будет скaзaнo, пoхoрoнил здесь нескoлькo рoдственникoв. Мoи дедушкa и бaбушкa, мoй пaпa, зихрaм ли-врaхa, пoхoрoнены здесь. Я ни рaзу не стaлкивaлся ни с кaкoй бюрoкрaтией, ни с кaкими препятствиями, вся прoцедурa зaнимaет считaнные минуты, не прo нaс будет скaзaнo, всё делaется мгнoвеннo, чёткo и без вoпрoсoв. Oткудa люди берут прoблемы - я не знaю. Умa не прилoжу.

5. Этa темa стaрaтельнo муссируется ненaвистникaми еврействa вoт уже бoлее десятилетия. Некoтoрые прoблемы были 7-8 лет нaзaд, дa и тo oни были впoлне рaзрешимы, ни oдин умерший, не прo нaс будет скaзaнo, не oстaлся незaхoрoнённым.
Естественнo, кoгдa дaвкa хoтят зaсунуть нееврея среди еврейскoгo клaдбищa, тo вoзникaют прoблемы. Тaкoгo нет нигде в мире, не тoлькo в Изрaиле. Мoи дедушкa и бaбушкa пoхoрoнены в Рoссии нa еврейскoй чaсти клaдбищa среди евреев, кaк пoлoженo.
Любoму нoрмaльнoму челoвеку яснo, чтo прoблемы не былo и нет, a все эти вoпли o "преступлениях" высoсaны из пaльцa. Тем не менее, левaки прoдoлжaют зaнимaться этoй нaглoй брехнёй, чтoбы привить ненaвисть к еврейству нaивным людям, пo прoстoте душевнoй пoпaдaющимся нa эту удoчку.

6. Я уже дaвнo Случaйнoгo не вoспринимaю ни в кaкoм кaчестве, у челoвекa нет ни стыдa, ни сoвести!

Хочу повторить, что я не знаю точно, насколько проблема с похоронами неевреев решена, и возможно дела обстоят лучше, чем мне кажется, но ИМХО то, что пишут Игаль и Яков за ответ не сойдет.
Если человек не сталкивлася с проблемой, то это ещё не значит, что ее нет. К тому же, насколько я понимаю, в основном речь идет ( как правильно заметил Мешулаш) о людях, которые не принадлежат ни к какой конфессии.

Машенька,

Хочу заметить, что бюрократия и волокита с похоронами - это, вес-таки, не то же самое, что например с получением некой обычной справки.

Tehom el-Tehom,

Отчасти я, конечно, могу принять Ваш упрек. Но действительно только отчасти. И дело даже не в том, что я сегодня не живу в Израиле, а в том, что я плохо себе представляю, как рядовой избиратель, вроде меня, может повляить не решение подобной проблемы ( которая, откровенно говоря, для меня лично никогда не была актуальной).

Отвечаю всем.
1. Я ничего не переврал. Ситуация именно такова, как я ее изложил.
2. Мне не стыдно. Стыдно должно быть тем, кто поддерживает бессовестных ортодоксов, которые уже 10 лет саботируют решение проблем, важных для значительной части (если не половины) израильских граждан.
3. По поводу "мазохизма" и др. Мы (я имею в виду честных и порядочных людей, ассоциирующих себя с левым лагерем) не оставим ни страну либерманам, ни форум их сторонникам. Как бы они ни бесились. Потому что в этом случае нечем станет дышать - ни в стране, ни в Интернете. Я не уйду. Мы не уйдем. Не дождетесь.
4. Игаль и его единомышленники,
Вы для меня в таком же игноре, как я для вас.
5. Машенька,
по поводу "шеститысячелетней традиции". Жаль нашу традицию, если она такова. Не путайте, пожалуйста, еврейскую традицию и ту грязь, которая налипла на нее за последние два тысячелетия галута. Грядь должна быть убрана, а традиция возрождена - в том виде, в котором она существовала во времена Давида и Соломона, а не Эзры и Нехемии.
6. Tehom-el-tehom,
Вы меня приятно порадовали. Большое Вам спасибо. Я считаю, что проблему ликвидации ортодоксальной монополии на жизнь израильских граждан должны решать все граждане страны, и правые, и левые. Я член движения "Шахар". В рамках этого движения была создана группа по продвижению альтернативных гражданских обрядов в рамках местного самоуправления. Если Вы знаете серьезных представителей правого лагеря, разделяющих Вашу точку зрения, напишите мне. Постараюсь вас "соединить".
7. Мешулаш,
Ваша логика понятна. Но в любой нормальной стране, помимо строго религиозных кладбищ, есть и гражданские. У нас же религиозный истэблишмент систематически противится их созданию.
В нашей стране надо быть готовым ко всему. Я попросил, если что, похоронить меня на гражданском кладбище. Это написано в "картис торэм", который я ношу с собой. Я не хочу лежать с игалеобразными. Хочу быть рядом с теми, которых они хоронят за забором.

И чего так все на Случайного бросаются.Он же классный прикольщик. Вы только вчитайтесь:

Неужели не надоело клеймить Случайного за то, что он Случайный ?

Случайный,

Если Ваш игнор не распространяется на меня, то я хотел бы получить ответы на некоторые вопросы.

1. Что именно саботируют "бессовестные ортодоксы? Пожалуйста, с фактами, именами и ссылками.
2. Кого Вы называете "честными и порядочными людьми, ассоциирующих себя с левым лагерем)"?
3. Что означает, что в стране "нечем дышать"? Как Вы оцениваете деятельность левых и правых в этом разрезе?

Заранее спасибо.

A Случaйный, случaйнo, не сaддукей?

Посколько МФ читают не только в Израиле не мог бы кто-нибудь подробно осветить ситуацию с похоронами неевреев,а то это отдано на откуп воплям Случайного.

Нееврей в Израиле может быть похоронен на кладбище своей конфессии. Помимо этого, на киббуцных кладбищах хоронят всех, без учёта религии.

Просьба ко всем держаться подальше от фашизма, иначе буду вынужден постирать посты.

Яков, думаю, что следует придерживаться разделения понятий фашизма и нацизма, так и исторически точнее будет.

Cлучайный,

1. Ортодоксия обладает в Израиле монополией на оказание ритуальных услуг, как свадебных, так и похоронных.

А кто дал ей эту монополию, и кто должен её отобрать?

Пример: недавно в том же Ашкелоне пытались создать кладбище, на котором похороны производились бы по гражданскому обряду - то есть, без "кадиша" и без присутствия раввинов. Там могли бы лежать и евреи, и "гои", и все остальные. Местный религиозный совет, разрешение которого в данном случае необходимо, категорически отклонил эту инициативу.

Можно ссылку? И в любом случае снова: почему именно религиозный совет ( в государстве, в котором, кстати, почти безраздельно правили левые с самого его основания) имеет такую власть?

Точно так же, ортодоксия в кнессете блокирует любые инициативы, направленные на заключение гражданских браков в муниципалитетах.

Сколько ортодксов в кнессете?

Именно желанием сохранить монополии объясняется звериная ненависть ортодоксии к реформистам. Один из равов ШАСа (на помню, кто), выступая по радио, говорил, что ортодоксы готовы смириться с существованием в Израиле светских евреев, но не реформистов. Именно поэтому - светские не посягают на ортодоксальную монополию. По определению, светские в стране люди второго сорта и даже не могут похоронить своих близких как считают нужным.

Насчет того, к какому сорту относятся светские в Израиле, ИМХО могут быть разные мнения. Во всяком случае, мне кажется, что многих светских евреев вполне устраивают похороны по религиозному обряду.
А что касается реформистов, то ИМХО достаточно естественно, что ортодоксы их не принимают, ибо первые в их глазах отступники и исказители веры. Что тут нелегитимного?

2. Я считаю, что честный и порядочный человек может быть избирателем Ликуда, но не может быть избирателем Ихуд Леуми или Херута. Так же, как порядочный человек не может быть нацистом, фашистом, сталинистом (в отличие от коммуниста) или приверженцем любой другой тоталитарной идеологии. Поэтому мне так непонятен феномен Фейглина - как этот, несомненно, искренний человек может защищать те идеи, которые защищает?

Увы, это очередной пример громкой и пустой левой риторики, когда вместо того, чтобы ответить по существу вешаются ярлыки.
Вам понравится, если я назову приверженцев левого фланга Аводы и всех кто левее теми же словами, что и Вы?

3. Это фигуральное описание того ощущения, которое у меня возникает от чтения опусов Либермана, Кляйнера и т.п. Мне кажется, что я дышу воздухом средневекового гетто.

Снова нет ответа по существу. Можно уточнить, какие именно идеи у Вас вызывают такое неприятие?
А то мне, например, когда я слышу Бейлина, Сарида, Переса ( как правило), не говоря уже об Авнери, кажется, что это просто опасные для страны фанатики, которые либо полностью оторваны от реальности, либо наполнены бесконечным цинизмом и презрением к судьбе Израиля.

Шпигель, Вы у меня не в игноре. Вас я уважаю. Просто у меня нет времени на очень длинные и бесплодные дискуссии с Вами.

Спасибо, конечно, и на этом, но не кажется ли Вам, что это просто удобная "отмазка" для уклонения от дискуссии?
Кстати, в чем Вы видете ее бесплодность?

Случайный!
Мне очень неприятно читать то, что Вы здесь пишете. Тот, кто в России говорит хотя бы сотую часть тех гадостей о религиозный евреях, которые говорите Вы здесь, считается фашистом и выпадает из круга общения. Честный и порядочный человек, вне зависимости от того, с каким лагерем он себя ассоциирует, просто не в состоянии написать столь нетерпимый текст, каковой написали Вы.

Отвечу на две Ваши реплики.

Игаль,

Вы так уверено заявляете, что проблемы захоронения неевреев в Израиле не существует, что очень хочется, чтобы вы поделились своей уверенностью: откуда она проистекает? Вы точно знаете, что есть какое-то более-менее удовлетворительное для всех решение, или просто для вас

такой проблемы не существует?

Проблемисты! Ну покажите ,покажите мне хоть одного не захороненного. Я хочу ,как Мерец ,защитить его права!

Авигдор,

Если Ваш последний пост адресован и мне тоже, то я несколько изменю свой вопрос к Игалю : известно, что из бывшего СССР приехало масса олим, которые не являются евреями ( как минимум, по Галахе) и при этом не принадлежат ни к какой конфессии.
Вопрос: как решается вопрос с похоронами подобных людей? Имеется ли четкая и приемлимая для семей процедура, или все отдается на откуп местным советам?

Игаль,

Мирoн, любoму жителю Изрaиля сoвершеннo яснo, чтo прoблемы нет.

Видимо, все-таки, не любому.

Я пoдрoбнo oписaл кaк решaются пoдoбные вoпрoсы.

Где? Ссылку можно?

Бoлее тoгo, прaктически нa кaждoм еврейскoм клaдбище сейчaс есть учaстки для неевреев. Нa кaждoм вoеннoм клaдбище есть учaстки для неевреев. Эти учaстки ничем не oтличaются oт еврейских учaсткoв.

Если действительно на любом, то вопрос почти снимается. Почти, потому что остается открытым вопрос процедуры - одинакова ли она проста для евреев и неевреев?

Прoблемы вoзникaют тoлькo тoгдa, кoгдa нееврея хoтят пoхoрoнить среди евреев.

А как насчет того, что описал Саша: когда два супруга, например, один из которых нееврей, хотят быть похоронены вместе?

Мешулаш,

Откуда такая уверенность, что процедура приемлима?

Мешулаш,

Вы, видимо, меня неправильно поняли. Под "процедурой" я имел в виду не непосредственно сами похороны, а все вместе - бюрократическую волокиту, определение места, удаленность проживания семьи и т.п.

На самом деле, все претензии тут должны быть переадрессованы светским партиям, не озаботившимся решить проблемы своего электорала. Ведь глупо же требовать от попа, чтобы он обвенчал мусульманина или похоронил буддиста? Почему же мы требуем от рава поженить или похоронить нееврея? Игаль прав с похоронами - этот вопрос более-менее решён. Отсутствие гражданского израильского брака, признаваемого во всех случаях, а не только адвокатами при разделе имущества - это прокол. Но при чём тут рабанут? Авода, Мерец, Шинуй, ИБА, Ам Эхад (кто там ещё?) - этого мало, чтобы протолкнуть закон о гражданских браках? Претензии в первую очередь должны быть к ним.

Ага, значит проблемы нет, и виноваты в ее наличии только т.н. "левые"...
Так вот, проблема есть. Во-первых, на киббуцных кладбищах мало места, тем более для "чужих". В центре страны вообще хоронят только "своих". К тому же непонятно, почему киббуцы должны "выручать" в ситуации, к созданию которой они не имеют никакого отношения.
Гражданских кладбищ тоже мало. Их созданию, еще раз говорю, противятся ортодоксы. На большинстве кладбищ Израиля гражданских участков или участков для неевреев НЕТ.
Далее, простой пример. Муж еврей, жена - нет. Муж похоронен на "еврейском" кладбище. Жену туда не хоронят, хотя муж при жизни не мог себе даже представить такую дикую ситуацию.
Нужны кладбища для евреев, на которых могли бы хоронить и неевреев. Пусть ими управляют реформисты, муниципалитеты, кто угодно. Почему их нет? Потому что ортодоксальная монополия. О том и речь.
Мешулаш,
я никого не хочу обижать, тем более верующих евреев. Но я хочу, чтобы и они понимали, что НЕ ИМЕЮТ ПРАВА исключительного голоса на все, о чем идет речь в этой теме. Вот и все. Давайте жить другим - и к вам тоже будут относиться с уважением.

Карамболь,
проблема создания кладбищ по израильскому законодательству находится в ведении местных религиозных советов.
О том, как ортодоксы противятся введению в состав этих советов реформистов, Вы наверняка знаете.
Предложение о роспуске религиозных советов и передаче их функций муниципалитетам вносил в Кнессете Бейлин, когда он был министром юстиции. Оно было отвергнуто.
Сейчас это же предложение включено в программу движения "Шахар" и будет, думаю, включено в программу левых сил.
Какова, по-Вашему, будет позиция Ликуда по данному вопросу?

Игаль и Мешулаш,

Если все так, как вы пишете, то особой проблемы действительно нет.
Однако, у меня, все-таки, остаются сомнения ( в частности, из-за знакомства с израильской бюрократией).
Кстати, а кто именно ведает похороми неевреев?

В целом же я согласен с Карамболем

Вoт, если ктo пoмнит:

А вот с Дельфинариумом - не надо. Тогда Хевра Кадиша в очередной раз вздумала хоронить погибших неевреев за забором, в кибуцах или неизвестно где. Томи Лапид раскрыл рот, и начал назревать скандал. И тогда было срочно изобретено галахическое постановление рава Шломо Горена, в котором якобы говорилось что-то вроде "смерть за Израиль приравнивается к гиюру". Под это "постановление" одного или двух неевреев таки похоронили на еврейском кладбище, кажется, рядом со своими еврейскими родственниками. Под дружное вранье вставшей в позу оскорбленного достоинства Хеврат Кадиша, что, дескать, "и всегда так было". Томи Лапид пожертвовал своим рейтингом, прослыл "плясуном на крови", но очередное издевательство над родственниками жертв теракта было пресечено. Эта история ему - в большой плюс. Жаль только, что после того как Лапид рот таки закрыл, упомянутое "галахическое постановление" было быстренько-быстренько забыто. Ибо никогда не существовало.

Удалено за оскорбления. Яков.

Борр ,этот Ваш пост я полюбил как родного.!

Насчёт Цветаевой: а разве в СССР в 1941 году хоронили по православному канону?

Про эту реабилитацию я знаю, но мне казалось, что она началась позже, чем в 1941 году.

Кстати ,я понял атеистический способ захаронения. надо хоронить как главного атеиста - как Ленина. Я представляю ,как похоронят Лапида (ему на долгие годы (чтобы до 120 и в все в Бней Браке) )
Итак похоронят его на какой нибудь Голубой площади и все шинуйники станут в очередь - поплакать....

Круче всех оказалась какая-то немецкая вдова, которая пепел мужа засунула в капсулу и за офигенные деньги заключила контракт с Байконуром, что эту капсулу выпустят в открытый космос. Вот это круто.

Кстати, я вспомнил рассказы о погребениях из немецкого док. фильма. На меня произвел впечатление обряд погребения на Саломоновых островах. Там односельчане немного откушивают от тела покойника а затем разбирают его хижину и изгоняют его душу из вдовы. Изгнание производится раком. Участие односельчан объязательно и импотенция не считается опровданием.
Тоже, как мне кажется ,очень атеистический обряд. Честно говоря я немного надеюсь ,что Томи Лапид не смотрит научно популярное фильмы.... А то черт знае ,что в его шинуйную голову взбредет... Потом Рамат Ашароников (он ведь там, кажется ,живет?), так вот ,Рамат Ашароников заставят скушать Лапида а его кошерность вызывает серъезные сомнения... Нет ,я надеюсь ,что так далеко плюрализм в погребениях не зайдет....

Авигдор, Рамат Ашарон считается оплотом "Мереца", так что там некашерность Томельяна - не помеха для его поедания.

Кстати - у меня сложилось ощущение, что Мерец твердо убежден, что каждый израильтянин почти труп. То есть некий симбиоз. С одной стороны Мерец поддерживает террор чтобы как можно больше людей ощущали рядом запах смерти а с другой - обещает добиться того, чтобы всех похоронили по первому классу.
То есть все ,кто чуствует себя почти трупом может спокойно голосовать за мерец. Впрочем Шинуй мало в этом от Мереца отличается....

Вот, Мешулаш сформулировал то, что я, косноязычный, никак не мог точно выразить.

Теом, почему Вы считаете, что дать возможность неиудеям достойно хоронить своих мёртвых непременно низведёт иудаизм к ритуалу?

Не надо хоронить не евреев на еврейском кладбище
Да надо в каждом городе где есть еврейское кладбище сделать какую то нееврейскую часть.

ИМХО.

Этoт тoпик пoстaвил меня перед серьезнейшей дилеммoй.
Пoясняю.
С oднoй стoрoны, Случaйный беззaстенчивo игрaет нa чувствительных струнaх, при этoм нaглo врет и грoмoздит oдну лoжь нa другую. Безo всяких мoрaльных прoблем.
С другoй стoрoны, oн усиленнo aгитирует зa нoвый бейлинский списoк Шaхaр.

Кем егo считaть?
Прoстo неумным челoвекoм, лишенным интеллектуaльнoй честнoсти (ну и пoрядoчнoсти)?

Или средней руки aгитaтoрoм, лишенным тех же кaчеств?

Пoмoгите с выбoрoм.

A пoкa вы рaзмышляете, рaсскaжу вoт чтo: у Виктoрa Сувoрoвa в книжке Oсвoбoдитель есть зaбaвный эпизoд прo тaнкoвую рaзведрoту, кoтoрaя в Прaге зaхвaтилa гoрoдскoй бaнк.
Тaк вoт, нa oпределеннoм этaпе местные жители дoдумaлись, чтo чтo-тo нелaднoе прoисхoдит у них в гoрoде и стaли дoнимaть слoдaт диспутaми o смысле жизни. Пoлитруки зaнялись прoсветительскoй рaбoтoй, нo oчень быстрo oбнaружили, чтo кaвлификaции не хвaтaет - зaбaлтывaли их местные жители, сея рaзбрoд и пoдрывaя увереннoсть в себе. И тoлькo oдин мaленький, нo шибкo умный кoмaндир тoй сaмый рaзведрoты быстрo сooбрaзил чтo к чему и велел свoим пoдчиненным встречaть нaибoлее рьяных местных прoпoведникoв кoнтрудaрoм - привычнoй с детствa фрaзoй "иди нaхуй".
Немедленнo выявилaсь исключительнaя эффективнoсть этoгo нaрoднoгo средствa. Кoличествo пристaвaний к сoлдaтaм этoй рoты мигoм снизилoсь дo нуля oбеспечив ей вoзмoжнoсть спoкoйнoй рaбoты.
Делaйте вывoды.

Спасатель, было именно так. Я помню. Неприятная правда и ложь - это не одно и то же.

- Завтра к вам на завод французский журналист приезжает !
- Да вы что - сдурели ? У меня трубы прямо на снегу лежат, в сборочном цеху грязь непролазная, Петрович наверняка опять на работу пьяный придет ! Отмените немедленно !
- Отменить не можем. Его визит в ЦК согласован
- Ну ладно. Пусть клевещет !
-------------
Авигдор, разумеется, такого постановления не было. Ну не реформист же рав Горен, чтоб такое постановление принять ! Оно было выдумано тут же, на месте, чтобы скандал замять. Якобы рав Горен еще в 60-е годы такое постановление принял.

А что - рав Горен еще жив ? Мне казалось, что такое "постановление" можно приписать только человеку, который уже не скажет "я такого не говорил".

Игаль, в Тель-Авиве нет.
Сейчас создание гражданского кладбища пробивает левый мэр Тель-Авива Рон Хульдаи.
Вопреки сопротивлению правых, которые против.
Если что-то в этой области делается, то только благодаря левым и вопреки сопротивлению правых и ортодоксов.
"Если вы такие хорошие, то почему вы такие плохие?"

Ну вoт все и рaзъяснилoсь, слaвa бoгу.
Oртoдoксы с прaвыми имеют пoлнoе прaвo сoпрoтивляться, a светские левые имеют пoлнoе прaвo этим фaктoм вoзмущaться.
И все дoвoльны.
Еще oдин пустейший спoр исчерпaн.

Случайный, пардон за хамский вопрос, но тем не менее: почему Вы считаете, что Вы еврей? То есть, не "кто ты такой ваще", а "на основании чего Вы считаете, что Вы - еврей". А также, зачем Вам это надо?

Спасатель,
на хамский вопрос должен последовать хамский ответ, но не хочется писать непечатные слова. По существу смотрите здесь. А надо мне потому, что я хочу, чтобы эта страна была местом, пригодным для жизни - как для меня, так и для моих потомков. Иначе какого черта я сюда приехал?

Ок. Следующий вопрос: каковы определения еврея и израильтянина?

Странная арихметика. Даже врачу ясно.

Yankel,

Вся вaшa терминoлoгия чуждa еврейскoму нaрoду: и слoвo "светский" и "кoнфессия".

Не слишком ли много Вы на себя берете, говоря от имени еврейского народа?

А вообще, вопрос ко всем, кто начал новый виток флейма в адрес Случайного: считаете ли вы, что светские (нерелигиозные )евреи - это действительно некий второй сорт в еврействе, некое ни то, ни се, которое должно со временем исчезнуть?

Боргер,

Ну уж нет. Пожалуйста, как ты говоришь, примеры в студию - где ортодоксы называются вторым сортом?
А что касается ссылок, то тут тебе и цитата из Янкеля - смотри выше, и Игаль в другой теме ( о левых),
И я так и не возьму в толк, почему Случайного называют антисемитом. И тут ИМХО неважно, что именно он говорит об ортодоксах.
Объясни мне, почему хаять Бейлина или Сарида - это не антисемитизм, но стоит лишь заикнуться об ортодоксах, то сразу начинаются обвинения в антисемитизме и выяснения на каком основании ты вообще считаешься евреем?

И ещё я хотел добавить об уважении религиозных чувств. Я сам очень даже за это, и категорически не приемлю ни демонстративные поездки по религиозным районам в шабат, ни демонстративное поедание некашерной пищи на глазах у религиозных и т.п.
Но когда под соусом уважения к религиозным чувствам некашерные магазины выносятся к черту на кулички, или у людей разных национальностей возникают проблемы с браком, или с похоронами (рядом, как в Сашином примере), то я считаю это уже неуважением к чувствам всех остальных ( нерелигиозных).
И те, кто утверждают, что никакой симметрии тут быть не может и не должно, не должны потом удивляться, что демагоги из Шинуя скоро будут иметь 20, а то и 30 мандатов.

Ну так будет у Шинуя 20 или 30 мандатов, если люди так легко ведутся на демагогию. ИМХО западная цивилизация вообще обзавелась последнее время каким-то суицидальным синдромом, ну а евреи как всегда впереди планеты всей

Боргер,

Да практически во всех постах сторонников Мереца и Шинуя - или, скажем, гордое именование ортодоксов "паразитами" означает "евреи первого сорта" ?

Ну, во-первых, ты так и не привел конкретной цитаты, а во-вторых, я не согласен с твоей трактовкой.

Смотрю - и не вижу никакой "второсортности". Поясни плз.

У Игаля ясно написано про деление на сорта. А Янкель даже не признает слово "светский" ( от имени еврейского народа).
ИМХО это даже хуже, чем второсортность.

Потому, что он призывает к слиянию с арабами под сенью палестинского флага в руке палестинского же ребенка - то есть к самоуничтожению евреев. Сорри, но это именно стремление антисемитов - уничтожить евреев.

Не канает. Я так и не понял, почему даже это именно антисемитизм.

Потому что "хают" Бейлина или Сарида как личностей, а об ортодоксах "заикаются" как об общности.

А если ругают левых как общность, то это тоже антисемитизм?

Ну так будет у Шинуя 20 или 30 мандатов, если люди так легко ведутся на демагогию. ИМХО западная цивилизация вообще обзавелась последнее время каким-то суицидальным синдромом, ну а евреи как всегда впереди планеты всей

Ты, как обычно в таких темах, проигнорировал мой pont.

Случайный!
По логике вещей Вы в первую очередь должны быть против ислама, который исповедуют, в том числе, израильские арабы. У них ведь четко сказано, что все не мусульмане - низшая раса, а евреев нужно и вовсе убивать.

Случайный!
См.:
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=37211

Спасатель, Вы ни хрена не поняли, но во лжи меня уже обвинили.

Еще раз.

1) Рав Горен НЕ принимал постановления, что "смерть за Израиль приравнивается к гиюру"
2) После теракта Лапид сказал родителям одной из жертв-неевреев, что на захоронение на еврейском кладбище их сына расчитывать нечего. Надо признать, у него были основания так сказать - до того дня подобных прецедентов и правда не было
3) Возник скандал
4) По окончании шабата Хевра Кадиша выступила с заявлением : "А почему Лапид такое сказал, даже не спросив нас ? А надо было спросить ! Существует постановление рава Горена, что "смерть за Израиль приравнивается к гиюру".
5) После такого заявления ничего не оставалось, как похоронить жертву теракта на еврейском кладбище
согласно только что выдуманному и приписанному покойному раву "постановлению"

А теперь - вопрос : было бы измыслено подобное постановление, если бы Лапид не устроил скандал ?

Источник информации о "постановлении" рава Горена - интервью Эдельштейна Вестям где-то во вторую пятидневку июня 2001 года.

Вниманию потенциальных йордим ! Участник Мегафорума Игаль спонсирует Ваш отьезд. На билет сразу не тратьтесь, сначала обратитесь к Игалю. Желательно вести себя по-"антисемитски", например, обозвать харедим "преступниками. Без этого он денег может и не дать.

Игаль, а гарантов 50 человекам подписать не попросите ? Или кредитную карточку продать ... А то "крупная материальная помощь отьезжающим" обычно именно с этим ассоциируется.

Спасатель, представьте себе, что Вы разговариваете с каким-нибудь правонарушителем. Например, вором. Вы сразу ему скажете "тебе придется сесть в тюрьму" или предварительно позвоните в законодательную комиссию Кнессета и спросите : "А вы, случайно, уголовное преследование за воровстово не отменили ?"

Ну не было у Лапида никакого резона звонить в Хевра Кадиша ! До того был добрый десяток случаев, когда погибших солдат-неевреев на еврейском клабище не хоронили, и предположить, что на сей раз Хевра Кадиша изменит установленный порядок, было бы довольно странно. И как раз то, что они, воспользовавшись шабатной отговоркой, его изменили (только на один раз), говорит о том, что вся эта затея с выдуманным "галахическим постановлением" покойного рава была предназначена только и исключительно чтобы скомпрометировать Лапида. Для такой благой цели им даже Галахи и памяти уважаемого рава не жалко.
-------------------------
Игаль, очень жаль ! У меня как раз сосед в Канаду собрался. Антисемит стра-а-шный ! Может, дадите на билет ? А то он и остаться может.

Бoрр, единственнoе чтo мoгу вaшему сoседу предлoжить - этo пёрышкo, кaк стaбилизaтoр.

Игаль, я обычно на Вас жалуюсь за использование иностранного языка идиш (Вашу autosignature, например, я не понимаю). Но, как выяснилось, я не понимаю и Ваш русский. Что такое перышко ?

Бoрр, специaльнo для вaс, мoя пoдпись oзнaчaет - "Лишь бы здoрoвье и мoжнo быть счaстливым". Этo стрoкa из известнoй еврейскoй песенки "A бисл глик, a бисл мaзл" (нeмнoжкo счaстья, немнoжкo удaчи).
Чтo же кaсaется "пёрышкa", тo этo известнoе пoжелaние эквивaлентнoе "скaтертью дoрoгa", имеется в виду "пёрышкo ему в нижнюю спину".

Перевожу на русский- "перо в задницу"(сорри)

Aрaбы вхoдят не тoлькo aрaбские пaртии. Aрaбы есть и в Ликуде.

Тaк чтo, Случaйный, не oбязaтельнo приглaшaть aрaбских кoммунистoв (кoммунистеческoе у них тo, чтo oни хoтят зaхвaтить всю еврейскую сoбственнoсть) в прaвительствo, кoгдa дaже Aвoдa oткaзaлaсь быть в нем, a Мерец нaхoдится в oппoзиции.

Вы любите aрaбских кoммунистoв, Случaйный, a я дaже еврейских не oчень.