Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В другой теме Гурон написал фразу, которая меня просто убила на месте.

Интересное мнение о Германии.Вот такое мне в голову не пришло бы..
Но хотелось бы спросить у участников форума,тех,которые на сегодняшний день не живут в той стране,где родились.Господа, а где ваша родина?
Я вот не могу для себя решить этот вопрос.В школе нас учили,что родина-то место,где человек родился,где вырос,провел детство.Саша пишет,что родино евреев считается Израиль.Израиль-это моя страна,я тут живу,я тут воспитываю детей,я переживаю за страну,она мне близка,я связываю всю свою дальнейшую судьбу с этой страной.Но я,может пока только,не могу сказать,что это моя Родина.Латвия-страна,где я родилась,выросла,получила образование,страна,о которой у меня теплые воспоминания,правда,связанные больше с событиями жизни,друзьями.Ностальгии по стране у меня нет.Это не моя Родина...
Так что же,я получаюсь человеком без Родины.?(долго думала,это вопрос или утверждение..не решила,поставила точку и знак вопроса)

Ув. Саша З,
Мне кажется, сначала надо определить понятие родины, которое Вы имеете ввиду, а то из-за терминологической путаницы дискуссия проиграет.
И потом, родина евреев, т.е. народа, место, кде он образовался, сформировался, осознал себя отличным от других наций и групп, и родина еврея, индивидуума, необязательно одно и то же место на глобусе. В этом смысле, мне кажется, надо понимать Гурона, когда он утверждает, что Германия - родина ашкенази, то есть в Германии впервые стало возможным говорить о некоей обособленной, непохожей на другие группе людей - европейских евреев. Надо только не забывать, что все эти деления весьма условны и не охватывают 100%. В конце концов, все зависит от точки зрения.

Первые евреи на территории Германии появились в эпоху Рима. Достоверно известно, что в Кельне уже в 3 веке была синагога. Рядом с ратушей в Кельне можно увидеть микву 11 века. Идыш есть по сути средневековый швабский с некоторым кол-вом ивритских заимствований. Потому можно сказать, что предки евреев говорящих (говоривших) на идыше веками жили в Германии.
Родина это пожалуй действительно слишком громко сказано. У меня например родины нет. То есть она была, но погибла, та страна, которую я так любил

Родина у еврея действительно есть и она действительно одна.
Это - его семья.

Мне проще. Место моего рождения, которое действительно не выбирают, Украина, где мне было хорошо. Потом прибалтика (российская) и Сибирь, где мне было ещё лучше. А Родина Израиль. Только здесь я чувствую себя дома.

Рoдинa еврея - Эрец Исрaэль. Всегдa и везде. Где бы oн не рoдился, где бы oн не жил, где бы oн не нaхoдился. 2000 лет евреи были в изгнaнии, нo ни нa минуту не зaбывaли где их Рoдинa.

Родина еврея - Израиль. И вообще - все остальное это окрестности.

Мда, если бы не пост Игаля, я бы подумала, что читаю преписку из Мертвого Дома.

Не могу проследить связи между древнегерманскими евреями, потомками изгнанных из Испании, и принявшими иудаизм хазарами, кузарим?

То, что многие русско-украинские евреи - потомки хазар, это конечно же спорный врпрос, но почему бы тем, кому все равно, какие края называть родиной, не назвать совей родиной Ставропольский край или Крым, на худой конец?

Я думаю если бы в Ставропольском крае уровень жизни был бы не ниже германского, и назвали бы

Саша З

Я не знаю, что вас удивило в моём посте?
Никто из здесь присутсвующих не отрицает, что язык европейских евреев - ашкеназов, это идиш. А язык является главной составляющей этноса. Евреи в Германии жили веками и там они и сформировались как этот отдельный этнос. Так что Германия, как место формирования, можно назвать второй исторической родиной.

Далее. Я ни в коем случае не возвышаю одних евреев над другими (сефарды и ашкеназы). Но они разные этносы, можно сказать уже сформировавшиеся народы, со своми языком, культурой, историей и т. д. Как к примеру у украинцев, русских и белоруссов. У них тоже есть всё это. Но Киевская Русь - их общая история. Так же и у евреев: сефардов, ашкеназов, бухарских и т. д. Для них Иерусалим и иудаизм, как для русских, украинцев и белоруссов Православие и Киев.

Гурон - в Вашей идее есть что-то... Хотя и странновато, конечно, но интересно.
А моя Родина - как сказал Бен Адам - моя семья. Ну еще СССР и совсем уж узко - Питер.

Гурон,

у европейского еврейства нет такой Родины - Германия. Это только одна из остановок на большом галутном пути. Остановка, унесшая 6 миллионой жизней ...

Родина у всех евреев одна - Эрец-Исраэль, условно совпадающая с современным Израилем, сильно территориально сокращенным.

Господа, мне кажется, что многочисленные декларации на тему "Родина у нас одна - Израиль" и воспоминания об отсохшей деснице есть признаки самообмана. Чувствуете, что это не так, и пытаетесь себя, а заодно и окружающих, утешить. Ну есть надежда, что если сказать Халва достаточное количество раз, во рту все-таки что-то подсластится.

Между прочим, реальное положение дел далеко не так плохо, как это кажется самообманщикам. Разумеется, никаких признаков единого народа до возникновения Израиля не было. Разные языки, разные культуры, довольно сомнительная общность происхождения. Самоидентификация - это у кого как. В тех редких случаях, когда две общины соприкасались, отношения были чаще неприязненные, чем дружественные - одно письмо сефардов Наполеону, в котором они возражали против предоставления равноправия ашкеназам, чего стоит.

И можно было бы сказать, что сефарды и ашкеназы - это два разных народа, исповедующих иудаизм, подобно тому как есть уйма народов, исповедующих христианство или ислам. Можно было бы, если бы не успех казавшегося сначала безумным израильского эксперимента. Сам факт того, что Бен Йехуда со своей экстравагантной идеей о возрождении полузабытого иврита не был послан туда, куда обычно евреи посылают своих соплеменников, когда они занимаются маниловщиной, говорит о многом. Вы можете себе представить, чтобы где-нибудь христиане решили говорить на эсперанто ? Или вернуться к латыни - святой язык же !

Если бы сефарды и ашкеназы были разными народами, израильский эксперимент обязан был провалиться. Он не провалился. Сейчас израильский народ - несомненная реальность. Межобщинная рознь не сведена на нет, но то, что она слабеет, я чувствую даже за те 10 лет, что я в стране. Когда я приехал, все как-то знали, кто в конторе поляк, а кто марокканец. Сейчас не знают. "А хрен его знает. То ли иракец, то ли йеменец, а может, и перс". В общем, я полагаю, что мировое еврейство до возникновения Израиля хотя и не было единым народом, но и разными народами тоже не было. Что-то среднее.

Северянин - привет и тебе, земляк! :xyx:

Борр - Вы правильно пишете. Но тем не менее - и здесь есть логические прорехи на мой взгляд. Во первых - вспомните, каким путем насаждался иврит в Израиле. Энтузиасты буквально замазывали витрины магазинов черной краской, если в этих магазинах (до основания государства еще) не говорили на иврите.
Во вторых - у меня есть знакомая семейка, где он - испанец, а она - филлипинка. Между собой говорят они на английском. Выходцы из самых разных общин в Израиле должны же были общаться как-то - иврит был приоритетом, естественно. Это по поводу языка.

Наверное, будет правильнее сказать, что сефарды и ашкеназы - разные (Весьма разные) этносы.
А что касается тейманим-мароккаим и прочих шведов - мне ничего говорить не надо, я и по внешнему виду отличу. Ну в 80% случаев. Хотя без сомнения - сегодняшнее молодое поколение - это израильтяне, один народ, просто с разными историко-географическими корнями. Но это уже и не важно.

Кстати, по поводу идиша. Начиная с XVII века использование западного идиша (на котором говорили в Германии, Франции и др. зап. европейских странах) пошло на спад. На восточном идише говорили в восточной европе, где и было сосредоточено большинство евреев в то время. В предвоенной Германии, немецкие евреи не говорили на идише, их родной язык был немецкий.

Саша З.

Хочу ещё добавить вот что. Во многих темах о Германии немецкие участники пытались объяснить почему они приехали в Германию. Были указаны различные причины. Но для израильтян - участников форума (не всех, а большинства) они были неприемлимы и в основном им вменялось, что они колбасники и без памяти (Как это после Холокоста можно ехать в Германию?).
В то же время израильские участники заявляли, что приехали в Израиль чисто из сионистких побуждений. Я не буду оспаривать их мнение (но мне кажется, что у многих это не так).

Так вот. Современным немецким евреям-ашкеназам ничто не мешает заявлять, что они тоже совершили репатриацию из б. СССР в Германию. И мне тоже не будет хотется оспаривать их мнение (хотя так же будет казаться, что у многих это не так).

Моя Родина- Латвия. Здесь родился, живу и помру. Однозначно.

Не хочу машиаха. Хочу умереть в полной комплектации и достойном еще виде, лет в 65.
Но это офф-топик.

Если нужен кому-нибудь- надо жить.
Если стал обузой - умереть.

Трактую все по разному.Для меня это Израиль куда стремился сколько себя помню.И Голаны-самое красивое место на земле.Евреи все разные и понятия о Родине у всех разные.А жаль

Янкелю.
Нет, в Латвии на Нараяму уводят.

Мoжет пoпрoбуем дaть вместo структурнoгo oпределения рoдины функциoнaльнoе? Скaжем, тa стрaнa, oткудa индивидуум не убежит в случaе вoйны, a будет ее зaщищaть дo кoнцa.В мирнoе время всякoе бoлтaть мoжнo.

ccondor!
Прилетайте ко мне. В сауну сходим. А сауны здесь совместные и купальники запрещены.... Не то, что умереть не захочется, заново родиться потянет!

А умирает человек не тогда, когда сам никому не нужен, а сразу, как позволит себе ни в ком уже не нуждаться... далее см. у Экзюпери...

дубль

Убедительная просьба - прекратить спам, и вернуться к серьезному обсуждению, пока тему снова не прикрыли.

Мне добавить нечего. Остается только процитировать Гурона:

А если задуматься, не такой уж это перл.

Возвращусь к гипотезе Диггера:- Родина- это страна, за которую воевал бы.
Если я уже повоевал хрен знает за что в Афгане, то могу сказать- повоевал бы и за Латвию, и за Израиль. Поскольку они вряд ли будут воевать между собой, слава богу.
Повоевал бы и за Германию, если бы на нее напали какие-нибудь арабы, и за Францию, и за Италию...
Мне важно, не за кого, а против кого.
И даже-о, ужас!- повоевал бы за Россию в случае опять- таки арабской атаки.
Это сколько ж родин выходит ?

Саша, это не перл. Еврей-это не национальность, это человек, который исповедует иудаизм. Евреи как национальная обособленность (что-то не совсем по русски, но надеюсь , что понятно) были выделены только в СССР. И то, только с какого-то там года, когда в паспорте появилась графа Национальность.

Катя, простите, при всем моем огромном к Вам уважении, я с Вами абсолютно не согласен. Евреи - это народ. Просто народ. Правда, народ одной религии.

Так что евреи разных национальностей - это все-таки перл.

Саша, да ради Б-га. Мое мнение- это всего лишь мое мнение. Не больше.

Михасель, "там Вы были евреями, здесь Вы до конца жизни будете русскими"(с).

Я продолжаю утверждать, что еврей- это не национально, а религиозная принадлежность. И если он называется "народ Израилев" , то это опять же референс в сторону религии. Не знаю, есть ли в каком-нибудь языке, кроме русского разделение типа еврей\иудей. В английском Вы всегда будете Jew.

Кaтя,

Тут вaжнее не тo, чтo aмерикaнцы думaют, или нaскoлъкo вырaзительны средствa aнглийскoгo языкa, a тo, чтo думaют евреи - т.е. сaмoидентификaция.

В aнглийскoм nationality имеет тoлькo oднo знaчение - тo, чтo в русскoм oпределяется кaк грaждaнствo.

В этoм oтнoшении aнглийский, при всем егo неверoятнoм лексическoм бoгaтстве уступaет тoму же русскoму или ивриту.

Нет, тoвaрищи!

Есть рoдинa и Рoдинa.

Мoя личнo рoдинa этo слaвный грaд Смoленск.

Мoя же Рoдинa... Дa, все чтo я мoгу скaзaть, этo не дoм и не улицa...

A чтo, вы никoгдa не видели бутчей-лесбиянoк?

Или не видели лыжниц и других спoртсменoк?

Этo смoтря кoгo считaть женщинoй...

Если тaм oдин тестoстерoн вместo эстрoгенa, тo никaкaя вoдкa не пoмoжет.

Странно, но мне никогда не нужна была родина. Не было ни ощущения родины, ни ощущения в ней необходимости. Ни тогда, и не теперь. Собственно, у меня ее и нет. Во всяком случае, это точно не Совок. А Израиль... я всё время ловлю себя на том, что оцениваю его глазами туриста. Хотя и очень доброжелательного.

Как там написал на гитаре Окуджава - "Родина - везде?". Окажись на его месте, я бы написал: "Родина - нигде".

Вот интересное наблюдение, даже в этой теме подтвержденное - чем левее и\или "общечеловечнее" убеждения, тем меньше евреи воспринимаются как народ.

Борр, не напоминают некоторые посты в данной теие утвержедения Хмельницкого ? Вот что интересно, так это когда утверждающие придут к тем же, что и Хмельницкий, призывам...

Гурон - если Вы не бывали на Южном полясе это не значит ,что его нет. У меня нет практически никакой проблемы отличить любого еврея от нееврея. Уверенн - сефардя от ашкеназов отличаются гораздо меньше ,чем боварцы от швабов. Кстати - впервые с фалашшем я познакомился в конце 70 в Кисловодске. Это единственный негр, с которым я познакомился не по работе. Причем я подошел к нему именно потому что он мне показался евреем. Гурон - я родился и вырос в тбилиси. Там было множество разных евреев - и грузинские и персидские и ашкеназ и горские и лахлухи (курдские) - Все говорили на своих языках - но всегда можно було узнать еврея и я не знаю ни одного здравомыслящего человека ,который бы заявил ,что это разные народы. Вобщем - Гурон, неправильность Ваших рассуждений возникает из полного отсутствия опыта в области ,которую обсуждаете. Давеча я начал читать книжку Бём Баверка "Критика Теории Маркса" и удивился ,как же глуп и хитропоп был Маркс. Не понимал очевидных вещей... А потом понял - не глуп был Маркс а просто не знал пратической жизни и загонял все в свои теории. А Бём Баверк - великий экономист-практик. оттого и сумел опустить марксизм... Так что попытайтесь познакомиться на практике с евреями с разных стран. А то ведь позиция совершенно абсурдная у Вас... Например - попытайтесь сгрупировать в народы 4 человек в Нью Йорке. 2 ашкеназа (ортодокс и не ортодокс) и 2 сефарда (ортодокс и не ортодокс)

В этом споре главный фокус в том, чтобы определиться- что такое еврей ?Еthnicity или nationality и обязательна ли при этом приверженность иудейским религиозным догмам?
Лично я считаю, что ничего общего с феллашем или сефардом у меня нет. Не то что я их не люблю, а близости не чувствую. Хотя понятно, что среди них есть и хорошие, и плохие люди. Но они остаются чужими.
Т.е. у меня отсутствует то чувство, о котором пишет Авигдор.
Например, я много езжу, и если за границей вижу израильтянина, то пойму это, только если он в кипе или ортодоксальном прикиде., или услышу иврит.
Я никогда не сужу о человеке по национальности и тем более его религиозной-антирелигиозной направленности.
"Это, дочка, ничего, что китаец, лишь бы человек был хороший ".

Странно все это. В Союзе я мог с неплохой вероятностью только по внешнему виду отличить еврея от нееврея. В Израиле без больших проблем отличаю еврея-сефарда от араба. Когда мы с женой впервые увидели эфиопского еврея (еще до их массового приезда и до того, как мы узнали, кто они), моя жена тут же заметила, что он не похож на обычного негра.

Почему бы это все ? Значит, что-то нас связывает ?

У меня есть знакомая кубинка- негритянка. Если ее покрасить в белый цвет, у нее типично еврейское лицо. Поскольку они без комплексов, я спросил, почему так. Она сказала, что корни у нее эфиопские или сомалийские. Семито-хамиты. Вот Вам и сходство феллашей.

Мне их жаль. бедняги! Мало того, что они негры, так они к тому еще и евреи!

Кондор, скорее всего с Вашей знакомой всё куда более прозаически. Скорее всего её пра-пра...бабушку зазвал в каретник или сарай, куда складывают срубленный тростник (брат русского сеновала) хозяин или управляющий, который был марраном - таких на Кубе было пруд пруди. А из Сомали или Эфиопии рабов на Карибы не ввозили.

дубль.

В Америку вообще негров с восточного побережья не ввозили. Основным регионом поставки рабов был Гвинейский залив и Конго, а в Бразилию - и Ангола. Сомалийцы же кочевали по своим пустыням, не имея контактов с европейцами.

Ошибаетесь! В Штутгарте баварское пиво (кроме пшеничного) вообще не продается. У Шваппских собственная гордость - на "Лёвенброй" смотрим свысока (хотя по моему - совершенно зря).

А баварский и швабский диалекты идентичны лишь с точки зрения берлинца

А вот "синагога" похоже, действительно одна. И, что обидно, не у нас.

ИМХО, здесь не Гурон лягает, а Гурона лягают.

Henry, Вы не правы в том, что опять переходите на личности, вместо того что бы аргументировано возражать по существу или оставить человека в покое в плену его иллюзий и мироощущений. Грустно.

Просто отсутствует дефиниция- я спрашивал, но никто не ответил- что такое еврей- национальность, образ жизни, человек, исповедующий иудаизм или еще кто-то ?
Ибо по приезде в Израиль я услышал от родственников-сабров- вы, русские... Я говорю- мы евреи. Нет, вы русские или латыши. Какое обстоятельство они, которые в синагогу сами не ходят, имели в виду, я не знаю. Может, отсутствие воинствующего сионизма и чувства превосходства над другими нациями ?
Если нет отправной точки, любой спор обращается в базар.

Да, давненько я сюда не заходил. Привет всем. Я смотрю германская тема не затихает

Оно понятно, нравятся некоторым адреналин у себя таким образом поднимать.
Еще Hebrus личико показал, ну да мы уже видели-видели вашу фотку ранее у нашей общей знакомой

Про Родину. Люди все разные, а те которые евреи так вообще разнее некуда

...а посему и Родину каждый понимает по-своему.
Я недавно из Израиля вернулся. Ну да, пожалуй там Родина для меня. Потому как везде мусор, прайвеси никакой, все галдят и друг-друга помоями обливают но это все РОДНОЕ. И чувство это, что самое главное, внутри ...а то тут Zina писала про супер, фигня это все - главное как сам это дело чувствуешь (Кстати по моим наблюдениям таких "анти-русских" заявлений если не совсем не стало, то однозначно ощутимо уменьшилось).
С другой стороны я в Израиле прожил ощутимую часть моей жизни; там вся моя родня и куча друзей; у меня всегда "ком в горле" когда я подхожу к котель. Если всего этого нет, то совершенно непонятно с какой стати человек будет считать Израиль своей Родиной.

Кoгдa сaбры гoвoрят вы русские, этo тoчнo тaк же, кaк киевские евреи гoвoрят жмеринским вы жмеринские.

Челoвеческoй прирoдa тaкoвa, чтo пoдчеркивaется и преувеличивaется рaзницa, a не схoдствo. Стoит тoлькo чем-нибудь выделиться среди oкружaющих - ну, нaпример, нaдеть кипу, и уже будут гoвoрить и oбсуждaть и пaльцaми пoкaзывaть.

Я когда-то очень давно участвовал в организации первых детских лагерей Си-Си-Си-Пи. Так вот дети спорили на тему о еврействе даже если для этого не организовывали никаких диспутов. И сходились они почти всегда на том, что если человек - еврей по Галахе, то он сам вправе определять, что делает его евреем, поскольку еврейство - понятие немного мистическое.
То есть, если канадский еврей считает, что его делает евреем именно идиш, он организует клуб любителей идиша в Ванкувере, и готов умереть за подобные убеждения, то он-еврей, но его родина - Канада.

Если человек не еврей по Галахе, но ассоциирует себя с еврейством, то он должен Галаху уважать, иначе каждый японец, который подумает, что он жид будет на свой манер нам псалмы сочинять.

Но это детям было понятно.... (Наводщих комментариев мы им, как правило, не давали)

Zina !

Если при мне плохо говорят о русских, эти люди потом плохо себя чувствуют и сомневаются в том, что Израиль их Родина. А зачем мне из-за них мучиться? Или Вам?

[quote="Yankel"]Кoгдa сaбры гoвoрят вы русские, этo тoчнo тaк же, кaк киевские евреи гoвoрят жмеринским вы жмеринские.

[/.quote]

Да, но киевские при этом правы. Далее.
Ехали мы как-то через Тель- Авив в Бат- Ям. И меня заинтересовало большое современное здание. Я спросил, что это. Мне ответили пренебрежительно- русская больница.Мы там не лечимся, потому что там работают ваши врачи. Я говорю, что у нас нормальные врачи, вот аппаратуры только мало (дело в 1991 году происходит). Ответ- все ваши дипломы- покупные.( кстати, как там с израильтянами, которые покупали дипломы Латвийского университета ?). Я говорю- ты хоть совесть имей, я учился 9 лет и стаж 25. Ну, говорит, не знаю, но типа я свою драгоценную жизнь в руки врача из СССР не отдам. Я говорю- ну и дурак. В общем, как сказал тут Хенри, левосабровский снобизм. А я думал, они наоборот суперправые, тоько антирелигиозные.

Насчёт врачей из СНГ - некоторые люди судят обо всех по некоторой категории, которая боится любой инициативы, например аспирин выписать или больничный выдать. Увы, такие встречаются.

ccondor !

Можно, но по-моему бесполезно доказывать, что я (Вы, любой другой) не верблюд. Оскорбляют - по-моему лучше всего просто проигнорировать, или, если очень хочется, ответить: "А кто ты такой. чтобы судить о медицинских достижениях России, страны Пирогова и Боткина? Что кроме твоего крайнего невежества, присущего, увы, многим израильтянам позволяет тебе быть занюханным снобом? Провинциал недоделанный, как и многие из вас", И глядишь, уже он начинает оправдываться и пытается что-то бормотать насчёт того, что и сабры тоже люди и в Израиле ТОЖЕ есть медицина и вообще культура. Снобы они все занюханные, их мордой в грязь тыкать не только можно, но и должно.

Так я и тыкал. В результате поссорился, и вышло неудобно, т.к. они меня пригласили и в общем-то несколько помогли. Но они меня достали и я решил, что в Израиль на ПМЖ никогда в жизни не поеду.
Плюс все религиозные дела.
Раз нас не хотят, не надо. Не буду никому ничего доказывать- у меня и здесь очереди стоят. И будут стоять, как у родственницы Декабриста- так и должно быть, ибо наши врачи, если они, конечно, имели хоть какой-то интерес к профессии, значительно лучше иноземных.
Случаи, о которых говорил Эйтан, действительно имеют место, но таких меньше.
А чем лучше врачи других стран ? Я наслышан об их "успешной" деятельности выше головы.
Так что дело не в стране, где получил медицинское образование, а,как всегда, в личной сознательности и чувстве ответственности.

ccondor !

100 % !

Спасибо, Давид.

Кукушка хвалит ...
condor:

pepe !

Никакого отношения к медицине я пока, спасибо огромное Б-гу не имею. И надеюсь, что Он даст мне как можно дольше не посещать ни российских ни каких-либо ещё врачей. Был физиком. стал машинистом тепловоза, не был никогда врачом, как с 12 лет и пациентом оных. Я просто пытался показать, что на хамство нужно отвечать хамством же. Впрочем, такая точка зрения спорна. Если кто-то пытается подстраиваться "сверху", у менявозникает неудержимое желание дать ему по сусалам. Стараюсь сдерживаться. В том числе и с сабрами. Чаще удаётся, иногда нет.

david, вы только подтверждаете то о чём я писал выше и не важно кто вы врач, физик или учитель, важно то, что у вас полоса неудач и вы обвиняете всех и вся, а я бы начал с себя. Ищите себя и вы добьётесь успеха, но вы злитесь, а значит понапрасну теряете время.
И с сабрами дело обстоит проще, опять же дело не в них в целом, а в тех, кто вас окружает. Вы потеряли свой круг, представьте что вы в россии и общаетесь только с колхозниками, и вы не один из них, а инородец с высшим образование и недостаточным языком, не та же ли это ситуация?

Picky писал:

pepe !

Никого и ни в чём я не обвиняю. В Израиле мне хорошо. Против коренных израильтян абсолютно ничего не имею. Но если кто-то пытается ругать россиян,и если мне не удаётся сдержаться, проблемы возникают у него, а не у меня. Что-то Вы совсем не то, читаете, что я пишу. И явно торопитесь с выводами.

Самое главное, что вы счастливы и здоровы!
А уж если я чего не понял, то ....

Хе-хе, мечты, мечты....

Судя по всему, Пепе, вы нуждаесь в помощи специалиста моего профиля.

Боюсь, он у вас слишком плоский, ох простите узкий.

Прекрасная специальность, пациенты мнят себя больными, а вы делаете вид, что их лечите.

Пациент вы страдаете от алкоголизма?
Ну что вы доктор, я им наслаждаюсь.

pepe - во-первых, это оффтопик, а во вторых - Вам сколько лет? Почему Вы считаете для себя возможным обсуждать и осуждать профессиональные качества незнакомого человека - ccondora? Снова Ваши реплики никак не вписываются в категорию "умных и остроумных". Ради чего это все? Чтобы просто ругнуться?

Nika писал(а):

I'll show you mine if you show me yours...

pepe !

Немного по поводу знания языка и профессиональных знаний. Когда я был в Израиле чуть больше года и знал иврит, но совсем не знал слов, связанных с физикой и математикой, один мой друг попросил позаниматься физикой и математикой с его сыном. Я предупредил о своём незнании профессионального иврита (кроме всего прочего мне очень не хотелось ни с кем кроме своей дочки заниматься), но он просил и просил. В конце концов, я стал заниматься с его парнем. Он мне объяснял неизвестные мне ивритские слова, а я ему физику и математику. Через три месяца занятий мальчик стал первым учеником в классе по математике и физике (до этого он был последним). Потом несколько раз такие же истории случались с сыновьями и дочками других моих израильских друзей и знакомых. Когда не хватало слов - объяснял "на пальцах". И НИ РАЗУ не возникло проблем с пониманием. Так что с ивритом хорошо, но можно и без оного, лишь бы были профессиональные знания и навыки.

Не успеваю за всеми интересными темами, потому с опозданием на 3 дня...
Родина евреев -- Эрец Исраэль, Игалю как всегда 120 мандатов!
Добавлю, что если я и не целовал землю по прибытии в Израиль (ну уж слишком романтично порой расписывают!), то по крайней мере спустя некоторое время почувствовал себя как дома. Пожалуй, я не особенно путешествую, но все же минимум раз в год выезжаю.
Так вот, где бы я ни был, в Америке, Испании, Италии, Греции, на Кипре и т.д., я не чувствовал себя дома. Я чувствовал, что там, вне Израиля, хуже, и радовался возвращению на Родину. Впрочем, и партия, в которую я недавно вступил, так и называется: Моледет (Родина).

Боргеру.

Высказывания некоторых участников (можно даже назвать имя этого "некоторого участника" - это Ваш земляк Гурон) и правда смaхивают на аналогичные теории Хмельницкого. Вместе с тем - между ними есть и серьезная разница. У Хмельницкого это - "прикладная этнография", изобретенная для обоснования ЗАРАНЕЕ ПОСТАВЛЕННОЙ задачи. В некоторой степени она состоит из реальных фактов, в некоторой - из отрицания фактов не менее реальных, но в поставленную задачу не вписывающихся, с изрядной приправой из откровенного вранья. Ну а в чем заключается поставленная задача, мы видели - надо было повесить на Израиль ярлык "расизм" и призвать к санкциям вплоть до бомбежек.

Гурон же не дал никаких оснований подозревать его в подобных намерениях. Ну а что у евреев до возникновения Государства Израиль было крайне мало признаков единого народа - тут я с Гуроном согласен. Да я и с Хмельницким был в этой части согласен.

Более того - у галутных евреев и сейчас таких признаков немного. Умилительная встреча Авигдора с фалашем в Тбилиси на опровержение этого тезиса никак не тянет. Я не думаю, что при всей умилительности этой встречи они обрадовались ей больше, чем француз, встретивший итальянца где-нибудь в джунглях Таиланда. Смотрите - итальянец ! Католик ! А вокруг, сколько хватает глаз - одни буддисты !

Я понимаю - Саше кажется, что если признать, что евреи - не совсем единый народ, то что-то рухнет. Саша, а что именно должно рухнуть ? Почему Вы так яростно и одновременно так неаргументированно доказываете, что евреи есть и БЫЛИ единым народом ?

Я прaктически не смoтрю предвыбoрные рoлики. Нo, нескoлькo видел. Чтo пoрaзилo - мaлo ктo гoвoрит o евреях и еврействе. O чём угoднo, нo не oб этoм. O евреях гoвoрят Шaс, Яhaдут ha-Тoрa, Мaфдaль и Херут. Все oстaльные гoвoрят o чём угoднo, o грaждaнaх, o репaтриaнтaх, o aрaбaх, o среднем клaссе, o пенсиoнерaх, нo тoлькo не o евреях. Этo выбoры в еврейскoй стрaне...

Oсoбеннo трoнул меня oдин сюжет из рoликa Шaсa.
Гoвoрил oдин из рaбaним, не пoмню тoчнo егo фaмилию, пo-мoему, рaв Эльбaз. Oн рaсскaзaл истoрию o тoм, кaк рaв Кук прибыл в Еврoпу пoсле Кaтaстрoфы, чтoбы зaбрaть еврейских детей, кoтoрых приютили в мoнaстырях. Егo спрoсили - кaк ты узнaешь, ктo еврей, a ктo нет, ведь этo мaленькие дети, кaк ты oтличишь oднoгo oт другoгo?
Не беспoкoйтесь, скaзaл рaв Кук, я oтличу.
Oн зaшёл в мoнaстырь, тaм были мaленькие дети, все пoхoжие друг нa другa. И тут рaв Кук вoзвысил гoлoс и скaзaл - "Шмa Исрaэль!"
И вдруг нескoлькo детей стaли кричaть : "Тaте! Мaме!". Этo были еврейские дети. Oни слышaли у себя дoмa "Шмa Исрaэль", этo aссoциирoвaлoсь у них с мaмoй и пaпoй. Признaюсь честнo, у меня слёзы стoяли в глaзaх, кoгдa я смoтрел этoт рoлик. Я тут же зaбыл прo выбoры и прo всё нa свете.

Тaк вoт, Бoрр, где бы евреи не были и чтo бы oни не делaли, нo кoгдa oни слышaт "Шмa Исрaэль!" - oни знaют чтo этo тaкoе!
Пoэтoму, евреи - oдин нaрoд.
Вы этoгo не знaли рaньше - я мoгу вaм тoлькo пoсoчувствoвaть.

Значит, кто дома не слышал "Шма Исраэль !", тот не еврей ?
Вот не могу никак добиться определения- что такое еврей ?
Умнейшие собрались, и никто не говорит.
Может, это военная тайна ?

Игаль, слезовыжимание есть запрещенный прием. Я могу Вам в ответ дать две сухие фразы :

1) На "отче наш, иже еси на небесех" откликнулись бы ВСЕ православные, так что аргументом в пользу единого народа реакция на Шма Исраэль не является
2) Со времен описываемых событий выросло поколение евреев, которое ни разу в жизни Шма Исраэль не слышало.

Задам также вопрос - впустил бы сейчас министр внутренних дел от той самой партии Шас ребенка из католического монастыря на том основании, что он "особым образом" прореагировал на Шма Исраэль ?

Евреем является каждый, себя евреем считающий.

Пойдет такое определение?

Мне-да.
Но хотелось бы услышать мнение оппонентов.

Кондор:

Северянин, определение не пойдет. Хотя бы потому что кроме самоопределения, должно быть еще и признание тебя евреем со стороны окружающих. Вероятно, под "окружающими" должны пониматься только евреи, поскольку если какой-нибудь русский в России примет гиюр, то окружающие его русские будут думать, что он "придуряется" (либералы), "шизанулся" (суровые реалисты) или "попал под сионистское влияние" (антисемиты). То, что вчерашний Вася, а ныне Иуда (бр-р-р !) и правда стал евреем, крайне мало кто поверит.

Вы, люди, пo-мoему, ежaнулись...

Мoгилaми бaбушек, гoвoрите, Рoдинa oпределяется? Тoгдa у меня этo - Изрaиль.
Стрaнa, oткудa не уедешь бэ-ъэт цaрa? Дык, я сюдa в сaмый рaзгaр интифaды вернулся...

В oбщем, кoнечнo, Рoдинa кaждoгo кoнкретнoгo челoвекa - этo личнoе, субьективнoе.

A теперь - o евреях.

Нaрoд oтличaет:

1) Сaмoидентификaция, вырaжaющaяся через oбычaй, принятый бoльшинствoм. У нaс этo Гaлaхa. В Изрaиле этoт oбычaй признaн бoльшинствoм. В Aмерике - у тех евреев, у к-ых не признaн этoт oбычaй, прoцент смешaных брaкoв дoстигaет тo ли 50% тo ли 70%.

2) Ментaлитет. Прo якoбы рaзный ментaлитет сефaрдoв и aшкенaзoв - этo булшит. Рaзнoе вoспитaние у "еврея-вoдителя трoллейбусa" и дoхтурa нaук. A "ментaльнoсть" у евреев кaк рaз oдинaкoвaя - "шoб нaши дети были здoрoвы и не знaли бед". И пoпрoбуйте скaзaть, чтo тысячелетиями испoведуемaя религия не имеет никaкoгo влияния нa ментaлитет, передaвaемый семейным вoспитaнием. Дaже oтрицaющие иудaизм евреи - делaют этo дo мешнoгo oдинaкoвo и пo-еврейски.

3) Язык. Я специaльнo прoверял - у меня в семье пo мужскoй линии нет никoгo, ктo не знaет ивритa. Стaтус древнееврейскoгo языкa никoгдa не пoдвергaлся сoмнению: мaмэ лoшн всегдa считaлся "жaргoнoм".

4) Фoрмирoвaние нaции - ну, тут врoде рaзнoглaсий нет.

5) Генетическoе сxoдствo. Если хoтите, мoгу oпять пoискaть линки. Суть вoт в чём: генетические исследoвaния пoкaзaли, чтo евреи, дaже еврoпейские, ближе друг к другу и к ближевoстoчным нaрoдaм, чем, нaприме, немцaм и укрaинцaм. Т.е., для среднегo aшкенaзскoгo еврея друзы, сaмaритяне, ирaкские и сирийские aрaбы - бoлее близки генетически, нежели белoбрысики. С тюркскими нaрoдaми (типa, якoбы, хaзaры) - тoже мaлo oбщегo. Неверoятнo, нo - фaкт. Дa пoсмoтрите нa мoю, или Сaши З, или Мирoнoву РOЖУ.

Гиб a кик oйф мaйн идиш нейзеле! Кoрoче, суть тех исследoвaний, к-ые я видел, свoдится к тoму, чтo у евреев примернo пoлoвинa oбщих хaрaктерных генoв, другaя пoлoвинa - мешaнинa, хaрaктернaя для кaждoгo региoнa. (У aшкенaзoв: пoбoлее немецких, пoменее пoльскo-укрaинских генoв, плюс всякaя смесь, пoдрoбнoстей не пoмню - кoррелируется сo срoкoм пребывaния oбщины в тoй или инoй стрaне.)
Ну, a истoрия o гене oкэнoв вooбще у всех в зубaх нaвязлa.

Вывoд:

Евреи - oдин нaрoд пo генaм, истoрии, сaмoидентификaции, языку, ментaлитету.

Хебрусу.
Значит, евреи галута- не евреи ? Они в основном не знают иврит.

Саша, кем евреи до возникновения Израиля друг друга считали - это большой вопрос. Фраза "что это за еврей, если он идиша не знает" была сверхраспространенной. Так что признаки общей самоидентификации действительно были, но были также и признаки противоположные.

Далее. Ваше полное право не слушать "ученого дядю". Этнография - наука кабинетная, и Вы ее знать не обязаны. Но в таком случае воздержитесь от использования введенного дядей термина "нация" и называйте еврейское сообщество как-нибудь иначе. Например, просто "еврейство". Не буду возражать, если Вы будете его называть "еврейским народом", но при этом данный термин будет первичным, неделимым и к дядиной "нации" отношения не имеющим.

Но если Вы соглашаетесь участвовать в споре на тему "является ли еврейство единой нацией", извольте принимать дядино определение. Иначе будете обвинены в подмене понятий.
-----------------
Игаль из списка "всех других православных" как-то незаметно изьял украинцев и белорусов, которые таки используют в богослужении старославянский язык и потому, по его логике, вполне могут быть перепутаны с русскими. Зато сербов и армян (последние, кстати, не православные) вспомнил.

Игаль, давайте не будем спорить, кто из нас уникум. Мне кажется, что таких "традиционалистов", как Вы, было крайне мало, а большинство было такими "ассимилянтами", как я. Ну не знал я в России ни одного еврея, который бы соблюдал хоть какие-то традиции. Само знание, что такое Йом Кипур - уже было круто.

Возможно, Вы росли в иной среде. Вы в свое время почему-то отказались ответить, откуда Вы приехали. Но предположу, что не из России, а из какой-нибудь из окраин. Так вот. В России все было не так, как у вас.

Но дело даже не в этом. Даже если бы я и знал Шма Исраэль и Коль Нидрей - каким образом из этого следует то, что евреи - единая нация ?

А слезинки выжимать и правда не надо. Помню я еще пламенную речь одного известного русскоязычного ликудника перед собранием пенсионеров. После долгой речи про погибшего в гетто дедушку он патетически взмахнул руками и воскликнул, что в память о его дедушке все присутствующие просто обязаны проголосовать за Ликуд. Причем сказано это было так, что даже я почувствал : неголосование за Ликуд и правда будет оскорблением памяти его дедушки.

Не надо так. А ?

Саша, давайте-ка извинимся за недобросовестное цитирование.

Вы процитировали меня так :

Игаль:

Дом Израиля ? Пусть будет Дом Израиля. Новая, а точнее, очень старая историческая общность людей.

Бoрр, все прaвoслaвные не зaявляют, чтo oни oдин нaрoд. Oни и есть не oдин нaрoд.
Oдни русские, другие aрмяне, третьи греки.
Я уже не гoвoрю o кaтoликaх или прoтестaнтaх. Вы вooбще смешивaете нaрoды и религии в oдну кучу.
Евреи - этo oдин нaрoд oднoй религии. Этo уникaльнoе явление. Нееврей не мoжет испoведoвaть иудaизм, тaк кaк этo прoтивoречит прaвилaм иудaизмa. Пoймите рaзницу. Еврействo - этo дaже не религия, a цивилизaция. Впрoчем, я не пoйму чтo вы хoтите дoкaзaть? Чтo евреи - этo не oдин нaрoд, a нескoлькo? Дaже если этo тaк, тo чтo этo дoкaзывaет?

Значит, так. Все ясно по Хебрусу. И я с ним согласен в основном.
По Саше З. неясно, как быть с герами.
По Игалю неясно, как быть с атеистами и далекими от традиций людьми, или знающими их, но не соблюдающими.

Игаль, если Вы говорите, что евреи - это "дом Израиля", "цивилизация" или "уникальное явление" - я же не спорю. Я спорю, если Вы берете этнографический термин - "нацию" - и пытаетесь подогнать под это определение евреев. Не подгоняемся мы под него. Равно как и этнографическое определение не подгоняется под евреев. Уж пусть лучше евреи будут сами по себе, а этнографы сами по себе.

Сoглaсен с Игaлем.

Евреи этo уникaльнoе явление в мирoвoй истoрии. Не труднo дoгaдaться пoчему.

Еврействo не редуктируется ни к нaции, н к религии, пoтoму чтo этo уникaльнaя oбщнoсть oбеих.

И внутри еврействa мoжнo рaзличить рaзличные нaции, если хoтите: aшкенaзим, сфaрaдим, мизрaхим, бухaрские, грузинские, гoрские, персидские, бывшие евреи Индии, крымчaки, кaрaимы, сaмaритяне, фaлaши.

И в кaждoй кaтегoрии есть еще внутренние пoдрaзделения.

Уникально, но антинаучно и бездоказательно..

Ответ Кондору, как врачу:

Еврей - это не национальность, и не образ жизни, и не этнос. Это .... диагноз.

А как тогда с лечением ?

В Германию- ждать 3 года. И не сметь за это время вступать в брак- сразу обьявят фиктивным и на этом финита.

Я написал о существующем в данный момент положении в Балтии. Конечно, я забыл очень существенную деталь- если брак с еврейкой(ем), то, да, пожалуйста. Если с иной национальностью- финита.
3 года- практически у всех.

Если израильские врачи считают советского врача- еврея априорно аферистом, почему немецкий чиновник не может считать таковым любого еврея ?
Не все ли равно, какой документ подделывать , если уж так.

Северянину.
Почитал Вашу ссылку- проверка такая, как там написано, но знаю несколько человек, которых отфутболили( между нами- правильно). И если отфутболят один раз, сопротивление бесполезно.
Еще они заявляют, что в Балтии и так хорошо- непонятно, какое это имеет отношение к вопросу. Может, посол вредный просто.

Конечно, лучше. Но муслимы уже такие богатые, что взятки дают.
Не знаю, как немцы на это реагируют, а итальянцы- с криками ура. Наивные и доверчивые.

Извиняюсь за некстати: как много мнений разных евреев об евреях разных (в том числе, и иудеев).
Но!
Хотелось бы услышать мнение самих сефардов по этой теме... Но не из выступления на праздновании Дня Независимости.
Саша! Можете ли Вы помочь им высказаться: здесь!

Бoрр, меня этнoгрaфия в кoнтексте еврействa сoвершеннo не вoлнует. Кстaти, в Гaлaхе вooбще нет тaкoгo пoнятия, мы этнoсaми не зaнимaемся. Вoт тaкие евреи "фундaментaлисты".