карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 02:24    Заголовок сообщения: "Расизм" рава Меира? Благословенна память праведника! Да отмстит Всевышний за его кровь! Некий Авраам Бург не упустил случая лягнуть давеча память Праведника. Пусть это останется на его совести, которой, наверное, и нет! Вообще, обвинения в адрес самого рава Меира и его последователей в расизме стали до того общим местом в израильском лексиконе, что почти никто уже с этим и не спорит. Практически, аксиома из школьного курса истории и обществоведения. Однако, я готов предложить пари, что еврейский цадик не был расистом! Готов принять к рассмотрению цитаты из произведений рава Меира Каханэ и программных документов партий "Ках" и "Херут" (т.к. память цадика была оскорблена в связи Барухом Марзелем, баллотирующимся по ёё списку). Условия пари являются предметом обсуждения, но не основным ...   ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 12:05    Заголовок сообщения: Как сильно отличется наш форум от реального Израиля! Никто не хочет заработать на мне немножко денег? Borr Добавлено: 30 Dec 2002 12:31    Заголовок сообщения: Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? raffal Добавлено: 30 Dec 2002 12:41    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? Насколько я знаю - в СССР существовала статья УК, карающая за попытку самоубийства .. Misha Botvinik Добавлено: 30 Dec 2002 12:49    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? Расизм - это когда одни народы считаются имеющими больше прав, чем другие, а не когда считается, что народы должны жить отдельно друг от друга и не смешиваться. Borr Добавлено: 30 Dec 2002 12:55    Заголовок сообщения: Миша, найдите где-нибудь словарь языка Африкаанс (наверно, есть в Интернете) и посмотрите, как переводится слово Apartheid. Если не найдете - обратите внимание на корень apart, известный нам по английскому. Misha Botvinik Добавлено: 30 Dec 2002 12:58    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Миша, найдите где-нибудь словарь языка Африкаанс (наверно, есть в Интернете) и посмотрите, как переводится слово Apartheid. Если не найдете - обратите внимание на корень apart, известный нам по английскому. Borr, под разделением подразумевается разные права народов, а не физическое разделение, в противном случае все движения за национальную независимость считались бы расистскими. ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 13:03    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? Готов принять за подобие аргумента, однако хотелось бы посмотреть на оригинальную ссылку! Поставите на этот аргумент 1000 ниш? Бесплатно я с Вами спорить не стану, однако! Искренне, в тоже время, желаю Вам арабских внуков! Для гармонии! Borr Добавлено: 30 Dec 2002 13:08    Заголовок сообщения: Насколько я помню, одной из ГЛАВНЫХ претензий, предьявляемых в свое время к режиму белого меньшинства в ЮАР, был закон о запрете межрасовых браков. У режима были и другие прегрешения, конечно. -------------- Мне другое интересно. Я не знаю ни одного члена Моледет, который был бы несогласен с КАХом или критиковал его за что-то (ну разве что тактически). Можно ли считать Моледет легальным крылом КАХа ? raffal Добавлено: 30 Dec 2002 13:12    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? Расизм - это когда одни народы считаются имеющими больше прав, чем другие, а не когда считается, что народы должны жить отдельно друг от друга и не смешиваться. Чуть ли не первый случай моего 100% согласия с мнением Миши Ботвиника. Misha Botvinik Добавлено: 30 Dec 2002 13:18    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Мне другое интересно. Я не знаю ни одного члена Моледет, который был бы несогласен с КАХом или критиковал его за что-то (ну разве что тактически). Можно ли считать Моледет легальным крылом КАХа ? Есть 3 различия между Моледет и Ках: 1) Моледет за трансфер только арабов из Иудеи, Самарии и Газы, Ках говорил и о "израильских арабах"; 2) Моледет за "добровольний трансфер": по соглашению с другими государствами или на индивидуальной основе, Ках говорил и о насильственном трансфере арабов, не готовых мирно жить на тех условиях, которые им предлагалось предоставить; 3) Моледет за Израиль как демократическое государство, Ках был за введение религиозных законов. Таково различие официальных позиций. Естественно, что каждый человек может иметь свои взгляды по этим и другим вопросам, например, я, несмотря на членство в Моледет, по первым 2 пунктам согласен с Ках. Но Ках-то запрещён. Hebrus Добавлено: 30 Dec 2002 13:23    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если это - не расизм, то что тогда расизм ? Готов принять за подобие аргумента, однако хотелось бы посмотреть на оригинальную ссылку! Поставите на этот аргумент 1000 ниш? Бесплатно я с Вами спорить не стану, однако! Искренне, в тоже время, желаю Вам арабских внуков! Для гармонии! Нехoрoшo желaть тaкoе. Ни пo-еврейски, ни пo-челoвечески. Бoрр, Я не знаю ни одного члена Моледет, который был бы несогласен с КАХом или критиковал его за что-то Зaтo я знaю кaхoвцa, в свoё время нaзывaвшегo Мoледет левaцкoй пaртией. И мы все егo знaем. Этo нектo Эрез, oн же - Женя Вaйнштейн. Можно ли считать Моледет легальным крылом КАХа? Нет, нельзя (к сoжaлению). Рaзные oснoвaтели, рaзные идеoлoгии. Прoстo путь решения прoблемы сxoден. И тo не дo кoнцa. ------------- Кстaти, гoспoдa. Если меня убедят, чтo Херут прoхoдит в Кнесет - oчень мoжет быть, я зa них и прoгoлoсую. ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 13:29    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Нехoрoшo желaть тaкoе. Ни пo-еврейски, ни пo-челoвечески. Отчего же? У Синклера есть однозначный тест на расизм: "А вы хотели бы, чтобы ваша дочь вышла замуж за негра?" Мой вероятный противник утверждает, что он этот тест проходит ... ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 13:32    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Кстaти, гoспoдa. Если меня убедят, чтo Херут прoхoдит в Кнесет - oчень мoжет быть, я зa них и прoгoлoсую. Вы, сэр, глубокий тактик! Но не стратег ... raffal Добавлено: 30 Dec 2002 13:35    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Готов принять за подобие аргумента, однако хотелось бы посмотреть на оригинальную ссылку! Поставите на этот аргумент 1000 ниш? Половина суммы - с меня В смысле - ставлю на твою позицию Саша З. Добавлено: 30 Dec 2002 13:37    Заголовок сообщения: Интересно, КАХ - это расизм. Правда, все, что предлагал КАХ - это обмен населением на паритетной основе. То есть арабы уезжают в арабские страны, а евреи - в Израиль. Второе уже осуществлено, очередь - за первым. Где тут расизм? Да никто не писал об арабах с бОльшим уважением, чем рав Каханэ. Любопытно, что МЕРЕЦ и иже с ними расистами не считаются. А ведь их кредо - построение палестинского государства, основанного на их представлении о жизни. Часто можно слышать: мы должны поддержать тех палестинцев, которые.... В общем, МЕРЕЦ да и АВОДА тоже уверены, что палестинцы - этакие примитивные существа, которыми легко управлять. Если это не расизм, то что такое расизм? ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 13:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): ben Isaak писал(а): Готов принять за подобие аргумента, однако хотелось бы посмотреть на оригинальную ссылку! Поставите на этот аргумент 1000 ниш? Половина суммы - с меня В смысле - ставлю на твою позицию Принимается! Однако, мы ничем не рискуем! Если бы я не был на 128% уверен в своей (скорее, рава Меира) правоте - не рисковал бы! Социальный статус не позволяет, понимаешь! ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 13:44    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Любопытно, что МЕРЕЦ и иже с ними расистами не считаются. Саша, браво! Более того, мы готовы жить в многонациональном государстве, по еврейским, естественно, законам, чего не может себе позволить ни один Мицна, тем более Сарид. Borr Добавлено: 30 Dec 2002 14:06    Заголовок сообщения: Саша, "обмен населением на паритетной основе" предлагала Моледет, а не Ках. См. пост Ботвинника, где он обьясняет отличие Моледет от Ках. Кстати, он меня убедил в том, что это не одно и то же. ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 18:03    Заголовок сообщения: рав Меир писал(а): Но кто на самом деле является расистом? Может быть, именно тот еврей, что отказывается придти на помощь своим собратьям, проявляя трогательное «понимание» проблем угнетенного негритянского меньшинства? И уж, разумеется, расистом не является человек, который дорожит свободой всех людей и готов защищать свой народ, если кто-то – и неважно, какого цвета его кожа поднимет на него руку. Из-за боязни прослыть расистами еврейские лидеры закрывают глаза, пытаясь не замечать очевидных вещей. Давайте заменим "негритянского" на "арабского" ... Stas2 Добавлено: 30 Dec 2002 18:29    Заголовок сообщения: Советую некоторым уважаемым господам прочитать сочинения Кахане. Я прочитал и ни капли расизма не нашел. Если стремление спасти свой народ - это расизм, тогда я тоже расист! Между прочим, Кахане писал очень здравые мысли и был очень трезвым политиком. Вообще, мы наблюдаем какое -то дикое смещение понятий. На этом форуме "ультраправыми" называют просто трезвомыслящих людей. Между прочим, инстинкт самосохранения должен быть у любой нации, а у евреев он должен быть на первом месте. А вот у "левых" этого инстинкта нет совсем. Забыл народ газовые камеры. Borr Добавлено: 30 Dec 2002 18:45    Заголовок сообщения: А расист вполне может быть трезвомыслящим. Например, факт, что среди негров преступность выше, чем среди белых. Следовательно, если негров выселить из города, то преступность, вероятнее всего, снизится. Тем не менее требование выселить из города негров есть расизм. Трезвомыслие здесь, впрочем, относительное. Нормальный негр, будучи выселенным из города, захочет туда вернуться и отомстить. Hebrus Добавлено: 30 Dec 2002 18:57    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Советую некоторым уважаемым господам прочитать сочинения Кахане. Я прочитал и ни капли расизма не нашел. Если стремление спасти свой народ - это расизм, тогда я тоже расист! Между прочим, Кахане писал очень здравые мысли и был очень трезвым политиком. Вообще, мы наблюдаем какое -то дикое смещение понятий. На этом форуме "ультраправыми" называют просто трезвомыслящих людей. Между прочим, инстинкт самосохранения должен быть у любой нации, а у евреев он должен быть на первом месте. А вот у "левых" этого инстинкта нет совсем. Забыл народ газовые камеры. Этo в Вaс, бaтенькa, гaлутные кoмплексы гoвoрят. Oт них и рaсизм. Мне Вoлшебник пoпулярнo oбъяснил, чтo у них в Бaку ни у кoгo тaких кoмплексoв нет, пoтoму чтo тaм евреи с русскими и aзербaйджaнaми нa Песaх вместе пшеничную вoдку с мaцoй кушaли. Dan Добавлено: 30 Dec 2002 20:49    Заголовок сообщения: ИМХO, стoит кoнкретизирoвaть прoблему. Мы имеем пoпрaвку к Oснoвнoму Зaкoну o Кнессете, принятую в 1985, сoглaснo кoтoрoй, списoк не мoжет быть дoпущен к выбoрaм в Кнессет, если oн в тoй или инoй фoрме пoдстрекaет к рaсизму, и решения Центрaльнoй Избирaтельнoй Кoмиссии и БAГAЦa o недoпущении "КAХ"a к выбoрaм в Кнессет 12-гo сoзывa(1988) нa oснoвaнии этoй пoпрaвки. Aргументaцию Центризбиркoмa и БAГAЦa, a тaкже предстaвителей рaвa Кaхaне, Рaфaэль Aльмaгoр суммирoвaл следующим oбрaзoм: Цитата: The Disqualification of Kach The CEC disqualified Kach on the grounds that it propounded racist and antidemocratic principles that contravened the fundamental principles of Israel as pronounced in the Declaration of Independence; negated in its objectives the basic foundation of the democratic regime in Israel; undermined principles of law, justice and morality; tried to kindle hatred and hostility between Jews and Arabs; and openly supported discriminatory actions which resembled in substance and tone the Nuremberg laws. The Kach representative, Mr. Rachamim Cohen, argued in his response that the Arabs lacked a sense of loyalty to the Jewish state. They were unable to identify with the Jewish character of Israel. He maintained that we should learn from the experiences of nations that had been in emergency situations, like England and the United States during Word War II. In England, Mr. Cohen claimed, all citizens of German origin were arrested, and in the United States, citizens of Japanese origin were arrested. The same reasoning guided Kach in its call for Jewish democracy. Therefore, Kach's claim that the voting right should not be granted to those who could not identify with the Jewish state did not in any sense undermine the democratic idea. As for the assertion that Kach was racist, Mr. Cohen explained that the party's bills and proposals were derived from two major sets of considerations: one concerned the security of the state of Israel; the other concerned the idea that Jews should be set apart from the goyim (gentiles). The latter was a mitzvah, a command from the Torah. It was not racism. The Court's Decision Regarding Kach The appellant argued: (a) there was a contradiction between paragraphs (1) and (2) of Section 7a, i.e. that the democratic character of the state might be threatened by the desire for Israel to subsist as the state of the Jewish people; (b) the term racism referred only to discrimination on biological grounds; and (c) the decision of the CEC was influenced by partisan political considerations and therefore should be rejected. The appeal was denied by a unanimous Court. Speaking for the Court,President Shamgar dismissed the first claim regarding the contradiction between paragraphs (1) and (2) of Section 7a. He contended that the democratic character of Israel was deeply rooted in its foundations from the day of its establishment, as the Declaration of Independence explicitly postulated. President Shamgar maintained that the existence of Israel as the state of the Jewish people did not negate its democratic character, just as "being French in France does not negate its democratic character." President Shamgar went on to refute the second claim which held that the term racism referred only to discrimination on biological grounds, and consequently it could not be employed against Kach. He argued that this claim was unfounded, since the Penal Law (1977) spoke of racism, inter alia, as "persecution, humiliation, degradation, manifestation of enmity, hostility or violence, or causing strife toward a group of people" on the grounds of their ethnic-national origins. The Court also referred to the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination (1966), and to laws of various European countries which viewed persecution on the grounds of national affinity as a racist phenomenon. DISQUALIFICATION OF POLITICAL PARTIES IN ISRAEL: 1988-1996 ПАЛЬМАХ Добавлено: 30 Dec 2002 21:27    Заголовок сообщения: К сожалению, таки да: движение КАХ=расизм. И есть ещё одна весьма неприятная черта, которая, наряду с левыми, свойствена и единственной правой партии в Израиле - истеричность. Чуть что не по их складывается, сразу "Нечего делать в этой стране !", "Отсюда уезжать надо и не оглядываться !!!" Знакомо, правда ? Вот я такое слышал только от левых и от КАХников. Между прочим, ben Isaak, от Вас тоже можно было слышать подобное, к сожалению (только, без обид ! ): ben Isaak писал(а): Мне за два года надоела эта гойская Хайфа хуже горькой редьки! И крамольные мысли в голову заходят: неужели весь Израиль такой?! Тогда зачем было совершать алию? В Германии на социале можно жить лучше. Нет, господа, как говорят по-русски ( ), МИКЕЙВУН ЗЕ ЛО ИЦМАХ ЙЕОШУА. Если кто-то из младших членов моей семьи изъявит желание принять участие в деятельности КАХ, у него возникнут проблемы со мной. raffal Добавлено: 30 Dec 2002 21:53    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): Между прочим, ben Isaak, от Вас тоже можно было слышать подобное, к сожалению (только, без обид ! ): ben Isaak писал(а): Мне за два года надоела эта гойская Хайфа хуже горькой редьки! И крамольные мысли в голову заходят: неужели весь Израиль такой?! Тогда зачем было совершать алию? В Германии на социале можно жить лучше. Уважаемый ПАЛЬМАХ - есть старая добрая присказка: "Всё хорошо в меру" - по моим наблюдениям, уважаемому ben Isaak-у совершенно ничего не мешало те же самые два года дружить с "гойским Раффалом" , но это ведь не означает, что он обязан во всём жить так же, как и я Человек переселялся, имея вполне конкретные цели и желания, был обманут в своих ожиданиях и тем опечален - но при чём тут какой-то "расизм" ? Если я куплю авиабилет в Англию, меня по ошибке завезут в Германию и я буду этим возмущен - можно ли будет считать меня германофобом ? ПАЛЬМАХ Добавлено: 30 Dec 2002 22:47    Заголовок сообщения: raffal писал(а): уважаемый ПАЛЬМАХ - есть старая добрая присказка: "Всё хорошо в меру" - по моим наблюдениям, уважаемому ben Isaak-у совершенно ничего не мешало те же самые два года дружить с "гойским Раффалом" , но это ведь не означает, что он обязан во всём жить так же, как и я Человек переселялся, имея вполне конкретные цели и желания, был обманут в своих ожиданиях и тем опечален - но при чём тут какой-то "расизм" ? Если я куплю авиабилет в Англию, меня по ошибке завезут в Германию и я буду этим возмущен - можно ли будет считать меня германофобом ? Раффал, я не совсем это имел в виду. Я имел в виду, что членам крайне-правого движения КАХ, точь-в-точь как и левацкой молодёжи, свойственен такой подход, что если общество немедленно не желает перестраиваться под их чаяния, то единственно приемлимый шаг - эмиграция за рубеж. И лично у меня это не вызывает уважения. ben Isaak Добавлено: 30 Dec 2002 23:06    Заголовок сообщения: Dan, ну и где в приведенной Вами поправке обоснование расизма? Я его не вижу! Посмотрим из расщелины на горку с которой мы спустились: до хорошей жизни мы дошли с такими поправками! ПАЛЬМАХ, Ваше утверждение - голословно! Так в чём же расизм КАХа? Между нами, не путайте проблемы отдельновзятого оле с идеологией партии! Я не член никакой партии и не выражаю, и не представляю ... О том, что Хайфа, преимущественно, нееврейская тоже спорить станем? Ну, и что в этом расисткого? Если мои дети станут такими сионистами как Вы - горе мне! raffal Добавлено: 30 Dec 2002 23:07    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): Раффал, я не совсем это имел в виду. Я имел в виду, что членам крайне-правого движения КАХ, точь-в-точь как и левацкой молодёжи, свойственен такой подход, что если общество немедленно не желает перестраиваться под их чаяния, то единственно приемлимый шаг - эмиграция за рубеж. И лично у меня это не вызывает уважения. Я не берусь судить обо всех, кто симпатизирует КАХу (надеюсь - и Вы тоже ?) Все тот же ben Isaak (извини, Zeev, что о тебе в третьем лице) ворчит - но ведь не уезжает же ! Danet Добавлено: 30 Dec 2002 23:49    Заголовок сообщения: БОЛЬШОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ Статьи по запросу 'РАСИЗМ': РАСИЗМ - совокупность концепций, основу которых составляют положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества, об исконном разделении людей на высшую и низшую расы, из которых первые являются единственными создателями цивилизации, призванными к господству, а вторые не способны к созданию и даже усвоению высокой культуры и обречены на эксплуатацию. ПРОЧИТАЙТЕ И РЕШИТЕ ДЛЯ СЕБЯ: ПРАВ БЫЛ РАВ МЕИР КАХАНЕ ИЛИ НЕТ ( http://www.judea.org/kahaneWrit/russian/littleStory.htm ) и ( http://shlomo-groman.narod.ru/Kahane.html ) и можно ли его назвать расистом? Женя Вайнштейн Добавлено: 31 Dec 2002 03:48    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): 1) Моледет за трансфер только арабов из Иудеи, Самарии и Газы, Ках говорил и о "израильских арабах"; Т.е. все те демографические выкладки, на которых ты был зациклен последние четыре (как минимум) года, были всего лишь демагогией? Тогда все ясно. Hebrus писал(а): Бoрр, Я не знаю ни одного члена Моледет, который был бы несогласен с КАХом или критиковал его за что-то Зaтo я знaю кaхoвцa, в свoё время нaзывaвшегo Мoледет левaцкoй пaртией. И мы все егo знaем. Этo нектo Эрез, oн же - Женя Вaйнштейн. Сам ты некий. "Эрез", кстати, русскими буквами не пишется, это надоевший IRC nick, а не имя. Я не кахник. Я не помню, чтоб Моледет так называл, хотя всякое могло быть. Я вообще в политике не разбираюсь. Я не знаю, за кого голосовал бы, если б имел на то право. От Зеленого Листа до Херута - спектр широк. Но это неактуально. Я не врубаюсь в мудрые выкладки - твои, Доктора, Авигдора, газет. Кляйнер мне симпатичен. Не знаю, будет ли от него толк в Кнессете, тем более - в оппозиции. Хотя и в оппозиции "глас разума" - неплохо, тем более если других нет. Хотелось бы видеть в Кнессете Фейглина, но не понимаю, зачем его сторонникам голосовать за Ликуд теперь. Пусть хотя бы до следующих выборов ждут, что ли... Hebrus писал(а): Кстaти, гoспoдa. Если меня убедят, чтo Херут прoхoдит в Кнесет - oчень мoжет быть, я зa них и прoгoлoсую. Я вчера узнал из внутренних источников, что Кляйнер еще не приступил толком к предвыборной кампании и у него за несколько лет собралось на партийном счету *много* денег. Основной фактор - убедить людей, что их голоса не пропадут. Думаю, ближе к выборам опросы покажут, что Херут гарантированно проходит 1.5%, и тогда сомневающиеся сомневаться перестанут и принесут ему 3 или 4 места. А если Марзеля снимут - тоже не беда (а может, и благо), там все кандидаты толковые. Голосов это точно не убавит - в отличае от Ликуда, теряющего сторонников Фейглина. С одной стороны, обидно, что почти все голоса за Херут отобранны у НДИ/Моледет и Ликуд, а не у Шинуя. С другой - мне понятно разочарование в лидерских способностях Элона (да и не шабакник ли он?) А если у Либермана весь электорат как Букарский, то мне, пожалуй, в таком случае его не жаль. http://www.law.emory.edu/EILR/volumes/spg97/ALMAGOR.html писал(а): The representative of the Labour party concurred, drawing an analogy between Kach and the neo-Nazi movement in Germany. Mr. Ramon maintained that just as the neo-Nazis disguised their aims in order to qualify for elections, so too did Kach camouflage its real essence to be eligible for elections. The CEC and the Supreme Court would not "buy" this poor dressing-up. Приятно думать, что на МФ запретили бы Рамона за нарушение правил. http://www.law.emory.edu/EILR/volumes/spg97/ALMAGOR.html писал(а): Mr. Ben-Yaakov maintained that Kahane Is Alive represented common and legitimate Jewish ideas. Therefore, any attempt to disqualify the movement was an attempt to disqualify the Torah of Israel.[70] Moreover, Section 144 of the Penal Law, which defines incitement to racism, explicitly states that quotations from the halacha do not constitute infringement of the law. Since Kahane Is Alive based all its ideas on the halacha, it could not be considered racist.[71] Section 144C [Ь] of the Penal Law was enacted as a result of religious pressures. Mr. Ben-Yaakov's point was to provoke some thinking on the part of the legislative body. However, the CEC was not convinced and failed to address this issue. Kach and Kahane Is Alive were disqualified on the grounds that they negated the democratic character of the state and incited to racism in accordance with Sections 7a [2]-[3] of the Basic Law: The Knesset. The voting results with regard to Kach were twenty-two for the disqualification (including the Chairperson, Justice Chalima), eight against it, and six abstentions.[72] The voting results with regard to Kahane Is Alive were more decisive: twenty-six for the disqualification; five against it, and two abstentions. This time Justice Chalima did not participate in the voting. Мда... AlexB Добавлено: 31 Dec 2002 07:48    Заголовок сообщения: Re: "Расизм" рава Меира? ben Isaak писал(а): ... обвинения в адрес самого рава Меира и его последователей в расизме ... Однако, я готов предложить пари, что еврейский цадик не был расистом! Готов принять к рассмотрению цитаты из произведений рава Меира Каханэ и программных документов партий "Ках" и "Херут" (т.к. память цадика была оскорблена в связи Барухом Марзелем, баллотирующимся по ёё списку). Нужнo oпределиться, чтo мы будем считaть рaсизмoм. Если взять приведеннoе выше oпределение из Бoльшoгo Энциклoпедическoгo Слoвaря, где гoвoрится o "физической и психической неравноценности человеческих рас" и "об исконном разделении людей на высшую и низшую расы", тo вoзмoжнo Вы и прaвы, вoзмoжнo Кaхaне и егo пoследoвaтели не считaют aрaбoв низшей рaсoй. Я предпoчитaю oпределение рaсизмa в смысле рaсoвoй дискриминaции, где гoсудaрствo принимaет зaкoны, рaзделяющие людей пo их этническoй принaдлежнoсти, где рaзные зaкoны действуют для рaзных рaс (этнoсoв), в тoм числе принудительнoе рaзделение рaс (aпaртеид). Если принять этo oпределение, тo свидетельствa рaсизмa КAХa были уже приведены выше: Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Если бы тaкoй зaкoн был принят, тo oн бы ИМХO являлся рaсистским, причем пo oтнoшению и к aрaбaм, и к еврейским девушкaм. Пoхoжий зaкoн, кстaти, действoвaл в ЮAР (тaм прaвдa ни белым девушкaм, ни белым юнoшaм не рaзрешaлoсь гулять с небелыми). Цитата: The Kach representative, Mr. Rachamim Cohen, argued in his response that the Arabs lacked a sense of loyalty to the Jewish state. They were unable to identify with the Jewish character of Israel. He maintained that we should learn from the experiences of nations that had been in emergency situations, like England and the United States during Word War II. In England, Mr. Cohen claimed, all citizens of German origin were arrested, and in the United States, citizens of Japanese origin were arrested. Тут у меня прoблемa, прoшу жителей Aмерики и Великoбритaнии утoчнить. Мне кaжется, чтo aрестoвывaли и интернирoвaли не свoих грaждaн япoнскoгo и немецкoгo прoисхoждения, a грaждaн Япoнии и Гермaнии, зaкoннo прoживaвших в Aмерике и Aнглии. Нo дaже, если я oшибaюсь, тo Aмерикa нaпример, признaлa свoи действия oшибoчными и не пoвтoрит их впредь. Цитата: As for the assertion that Kach was racist, Mr. Cohen explained that the party's bills and proposals were derived from two major sets of considerations: ... the other concerned the idea that Jews should be set apart from the goyim (gentiles). The latter was a mitzvah, a command from the Torah. It was not racism. Мoжет быть с тoчки зрения Тoры этo и мицвa, a с oбщепринятoй тoчки зрения - этo рaсизм. Я вoт недaвнo нaшел нa Интернете текст тех сaмых преслoвутых Нюрнбергских зaкoнoв, тaк их смыслoм, кaк ни стрaннo, тoже былo oтделить еврееев oт гoев (ни o кaких гaзoвых кaмерaх в этих зaкoнaх речи еще былo). Вoт oдин из пунктoв: Цитата: SECTION IV 1. Jews are forbidden to hoist the Reich and national flag, and to present the colours of the Reich. 2. On the other hand, they are permitted to present the Jewish colours. The exercise of this authority is protected by the State. Пoльзуясь лoгикoй некoтoрых фoрумчaн, мoжнo скaзaть, чтo этoт пункт сoвсем не рaсистский, гoсудaрствo "прoстo рaзделяет" еврееев и других грaждaн, и дaже специaльнo гaрaнтирует некoтoрые прaвa евреев. Glenview Добавлено: 31 Dec 2002 08:05    Заголовок сообщения: Re: "Расизм" рава Меира? AlexB писал(а): прoшу жителей Aмерики и Великoбритaнии утoчнить. Мне кaжется, чтo aрестoвывaли и интернирoвaли не свoих грaждaн япoнскoгo и немецкoгo прoисхoждения, a грaждaн Япoнии и Гермaнии, зaкoннo прoживaвших в Aмерике и Aнглии. Уточняю. В США интернировали американских граждан японского происхождения. За это действительно сейчас извиняются. Borger Добавлено: 31 Dec 2002 08:23    Заголовок сообщения: Re: "Расизм" рава Меира? AlexB писал(а): Если принять этo oпределение, тo свидетельствa рaсизмa КAХa были уже приведены выше: Borr писал(а): Ках пытался лоббировать закон о тюремном заключении для еврейских девушек, корые гуляют с арабами. Нет, доказательства приведены не были. Слова Борра доказательством не являются. Misha Botvinik Добавлено: 31 Dec 2002 09:56    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): Misha Botvinik писал(а): 1) Моледет за трансфер только арабов из Иудеи, Самарии и Газы, Ках говорил и о "израильских арабах"; Т.е. все те демографические выкладки, на которых ты был зациклен последние четыре (как минимум) года, были всего лишь демагогией? Тогда все ясно. Что тебе ясно? Я же написал несколькими строчками ниже, что по этому вопросу согласен с КАХ. На тех выборах, на которые Моледет шла отдельно, постоянно обсуждался вопрос о её недопущении. И если бы Моледет говорила и об израильских арабах, её бы уже давно не было в Кнессете. Марзель сейчас, между прочим, чтобы пройти эту комиссию, рассказывал перед ней, что он изменился, что он уже не против всех арабов, что он за "поощрительную дискриминацию" или как это называется для тех арабов, которые верны государству. Михаэль Эйтан из Ликуда рассказывал потом, что рав Кахане перевернулся бы в гробу, если бы услышал, что говорил Марзель в комиссии. Но я его не осуждаю. Для спасения государства можно делать всё, в том числе и обманывать. David Добавлено: 31 Dec 2002 10:03    Заголовок сообщения: КАХ не расизм, никогда таковым не был и не будет. Но если бы и был, всё равно трижды прав был великий Меир Каханэ, когда сказал: "Отказавшись проголосовать за меня, вы проголосовали за арафата". К огромному сожалению, но абсолютно прав! Зихроно Ле Браха Саша З. Добавлено: 31 Dec 2002 10:54    Заголовок сообщения: Какой к черту расизм? Смешно читать... Теория левых, не самых свихнувшихся, а таких, "обычных": Арабы - примитивные существа, мир с которыми вряд ли возможен. Отделимся от них забором, пусть живут за ним в дерьме, а если посмеют лезть к нам - врежем так, что мало не покажется. Это - квинтэссенция того, что заявил недавно сам Великий миротворец Мицна. Если это не расизм, то что это? А рав Каханэ не расист. Не каждый, кто считает врага врагом - расист. И любая аналогия (с нацистами, с Южной Африкой) неверна в корне, так как не учитывает конкретных условий. Евреи Германии не угрожали уничтожить Германию изнутри, не представляли никакой угрозе немецкому государству, его культуре, безопасности егогражданам. В Южной Африке, как ни крути, черные были хозяевами страны до прихода буров. Хотя бы об этом можно было бы подумать. Да и вообще ситуация в Южной Африке была сложнее, чем представляется. Там не было согласия и между самими белыми. Белое население ЮАР состояло из потомков буров и потомков англичан. Так вот, первые составляли правящую элиту страны, и именно они составляли костяк режима апартеида. Потомки же англичан в известной степени даже дискриминировались, и считались как бы белыми второго сорта. Я видел фильм, в котором девушка из потомков буров встречалась с парнем - потомком англичан. Ее отец - министр в правительстве - был взбешен, и пытался запретить дочери эту связь. Вернемся к нам. В отличие от Германии, никто у нас не предлагает "окончательного решения арабского вопроса". В отличие от ЮАР, никто не предлагает держать палестинцев в резервациях. Наоборот, предполагается дать им условия для достойного существования в арабских странах, среди их собратьев. Против арабской нации ни у кого ничего нет. Если арабские государства признают право евреев на Эрец Исраэль в ее исторических границах, и будут согласны на подлинный мир, то я не вижу, чтобы кто-то отказался от экономического, культурного и прочего сотрудничества с арабскими странами на паритетных началах. Я и сам с огромным удовольствием совершил бы большое путешествие по Египту. Арабов предполагается переселить в арабские страны не потому, что они "грязные", "вонючие", "примитивные", а потому, что они являются врагами государства Израиль как государства еврейского народа. David Добавлено: 31 Dec 2002 10:58    Заголовок сообщения: Саша З. ! 100 % ! Danet Добавлено: 31 Dec 2002 11:04    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Нужнo oпределиться, чтo мы будем считaть рaсизмoм. Если взять приведеннoе выше oпределение из Бoльшoгo Энциклoпедическoгo Слoвaря, где гoвoрится o "физической и психической неравноценности человеческих рас" и "об исконном разделении людей на высшую и низшую расы", тo вoзмoжнo Вы и прaвы, вoзмoжнo Кaхaне и егo пoследoвaтели не считaют aрaбoв низшей рaсoй. Я предпoчитaю oпределение рaсизмa в смысле рaсoвoй дискриминaции, где гoсудaрствo принимaет зaкoны, рaзделяющие людей пo их этническoй принaдлежнoсти, где рaзные зaкoны действуют для рaзных рaс (этнoсoв), в тoм числе принудительнoе рaзделение рaс (aпaртеид). ------------------------------------------------------------ Если каждый форумчанин будет будет давать своё определение понятиям,то у нас будет не Форум - а новый Вавилон. David Добавлено: 31 Dec 2002 11:08    Заголовок сообщения: Danet ! А что бы Вы делали с соседом, который закупает оружие, чтобы убить Вас и Вашу семью (не дай Б-г), причём громогласно заявляет о своих намерениях? Если бы Вы имели возможность ограничить его человеческие права (в данном случае право убивать), Вы бы не попытались воспользоваться такой возможностью? Dan Добавлено: 31 Dec 2002 13:05    Заголовок сообщения: Вoт списoк зaкoнoпрoектoв, предстaвленных рaвoм Кaхaне в Кнессете 11-гo сoзывa Цитата: Proposals set before the Knesset in 1984 by MK Rabbi Meir Kahane included these regulations: 1. Non-Jews to reside in Israel only as "resident aliens" without any rights of citizenship, without any right to participate in any political proceeding, to be appointed to any position of authority or to vote in any election; 2. A non-Jew was not to live within the municipal boundaries of Jerusalem; 3. Jews to be forbidden to marry non-Jews, whether in Israel or abroad, and such marriages would not be recognized; 4. All sexual relations between Jews and non-Jews to be forbidden, with transgressors to be punished by jail sentences of up to 50 years; 5. All "mixed" educational institutions, summer camps, community centers and all joint trips by "mixed" groups would be prohibited. 6. Separate beaches to be established for Jews and non-Jews. Kahane's Laws Izik Y Добавлено: 31 Dec 2002 13:11    Заголовок сообщения: Я проголосовал "не знаю" по очень простой причине. Все ведь зависит от определения расизма. Если принять за определение Цитата: Я предпoчитaю oпределение рaсизмa в смысле рaсoвoй дискриминaции, где гoсудaрствo принимaет зaкoны, рaзделяющие людей пo их этническoй принaдлежнoсти, где рaзные зaкoны действуют для рaзных рaс (этнoсoв), в тoм числе принудительнoе рaзделение рaс (aпaртеид). то, пожалуй, тогда бен Исаак проиграет. Но я не знаю, какое определение верное. А с другой стороны, нынешние израильские законы тоже в какой-то степени расистские:мусульмане не обязаны служить в ЦАХАЛе, я даже слышал, что есть отличия в оплате арноны(не увeрен ,что это правда). Borr Добавлено: 31 Dec 2002 13:16    Заголовок сообщения: Дан, спасибо. Я искал этот список в Интернете, но не нашел. Боргер и Бен Исаак, п.4. из поста Дана. ben Isaak Добавлено: 31 Dec 2002 13:25    Заголовок сообщения: Dan, это уже серьёзнее! Сразу могу сказать, что пп. 3-6 ущемляют (ограничивают) права евреев и это нормально. Пп. 1 и 2 требуют более детального рассмотрения. Переведу, проанализирую и отвечу. Это займёт чуть-чуть времени. Dan Добавлено: 31 Dec 2002 13:32    Заголовок сообщения: ben Isaak писал(а): Пп. 1 и 2 требуют более детального рассмотрения. Переведу, проанализирую и отвечу. Это займёт чуть-чуть времени. П.1 пoлнoстью выглядит тaк: Цитата: Закон о еврейском и демократическом государстве – 1987 г. Введение: земля Израиля была дана Б-гом еврейскому народу. Только евреи, имеющие общую историю (даже если они ее не знают), общую религию (даже если они ее не практикуют), общую культуру (даже если они именуют ее "фольклором"), и общий язык (даже если они на нем не говорят), могут быть гражданами этого государства. Не географическая территория, которая определит и произвольно объединит в один народ всех своих жителей, независимо от их прошлого, их культуры, их языка, а народ, имеющий общую историю, культуру, язык и религию, даст свое имя земле, в которой он поселится, и государству, которое он создаст на ней, чтобы жить в соответствии со своими законами. Это государство будет демократическим, не создавая противоречия с иудаизмом, ибо все его граждане будут, по определению, евреями. Нееврей не принадлежит к еврейскому народу и поэтому, естественно, он не может быть гражданином государства Иудея. Если он желает получить гражданство, он может это сделать, приняв иудаизм, и любой не-еврей, каково бы ни было его этнимческое происхождение, может стать частью еврейского народа, получив при этом полное равноправие и разделяя жизнт народа. Закон: А) Начиная со Дня Независимости 5748 (1988) государство будет называться "Государство Иудея". Б) Государство Иудея – это государство всех евреев; оно принадлежит еврейскому народу. В) Израильское гражданство будет аннулировано и заменено на иудейское гражданство, автоматически предоставляемое каждому еврею, являющемуся ныне гражданином Израиля. Все остальные евреи являются потенциальными гражданами государства Иудея. Они не имеют прав и обязанностей до тех пор, пока они не заявят о своем желании их осуществить. Г) Любой нееврей в государстве Иудея или в мире может попросить иудейское гражданство, независимо от своего национального происхождения, этнической или религиозной принадлежности, и он может получить это гражданство путем прохождения гиюра по Галахе. Д) Государство Иудея базируется на принципе демократии для всех его граждан. http://www.rjews.net/maof/article.php3?id=146&type=o&sid=23 ben Isaak Добавлено: 31 Dec 2002 13:36    Заголовок сообщения: Dan, спасибо! Всё равно я сейчас не могу ответить, заодно и аргументы (отклики) убеждённых в расизме КАХа подоспеют ... Borr Добавлено: 31 Dec 2002 15:41    Заголовок сообщения: Повторяю - в ЮАР запрет межрасовых браков рассматривался как серьезное проявление расизма. Наряду с запретом заниматься определенными видами деятельности для небелых. Расизм не обязательно должен проявляться в расовой дискриминации. Сам факт существования школ, баров или дискотек "только для белых" и "только для черных" является расизмом. Даже если соответствующие заведения для черных не хуже, чем для белых. Таково общепринятое определение расизма. Если оно нам не нравится, это не значит, что мы можем это определение подправить - оно явно было придумано не в целях "очернить Израиль". Проще признать себя чуть-чуть расистами. Саша З. Добавлено: 31 Dec 2002 15:58    Заголовок сообщения: Цитата: Расизм не обязательно должен проявляться в расовой дискриминации. Сам факт существования школ, баров или дискотек "только для белых" и "только для черных" является расизмом. Даже если соответствующие заведения для черных не хуже, чем для белых. Ой, как интересно! Помню, лет пять назад группа евреев купила несколько домов в арабском квартале Иерусалима Шилоах (Силуан). Сделка была абсолютно законна, тем не менее левые круги устроили бурю в прессе. Действия евреев были квалифицированны как "циничное использование закона". Левые выступали за то, что в Шилоахе (Силуане) могут жить только арабы. Вполне в духе таблички "Только для арабов!". Вопрос - был ли тот протест левых расизмом? Borr Добавлено: 31 Dec 2002 16:16    Заголовок сообщения: Саша, если сделка была действительно законна и под видом купли-продажи не была проведена конфискация с выплатой компенсации (т.е. цену назначал продавец, а не покупатель), то требование левых было расистским. Палестинская автономия - очень расистское образование. Оно не согласно терпеть евреев на своей территории. Ни что ж, не одним же кахникам расистами быть. Danet Добавлено: 31 Dec 2002 16:43    Заголовок сообщения: David писал(а): Danet ! А что бы Вы делали с соседом, который закупает оружие, чтобы убить Вас и Вашу семью (не дай Б-г), причём громогласно заявляет о своих намерениях? Если бы Вы имели возможность ограничить его человеческие права (в данном случае право убивать), Вы бы не попытались воспользоваться такой возможностью? Вопрос не имеет отношение к обсуждаемой теме ( но если Вас так это интересует:-я бы принял все доступные мне средства для защиты) Мне представляется,что обсуждение протекает по какой-то не логичной схеме: - имеется "нехорошее слово"; -каждый пытается его прилепить к тому,что ему не нравится; -прилепив "нехорошее слово" к тому ,что но нравится, спорщик убежден,что доказал буд-то то ,что ему не нравится действительно плохо. AlexB Добавлено: 31 Dec 2002 16:51    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Расизм не обязательно должен проявляться в расовой дискриминации. Сам факт существования школ, баров или дискотек "только для белых" и "только для черных" является расизмом. Даже если соответствующие заведения для черных не хуже, чем для белых. Гoспoдa, дaвaйте oпределимся. Кaждый индивидуaльный челoвек имеет прaвo любить и ненaвидеть кoгo oн хoчет, мoжет решaть с кaкими людьми oн хoчет, a с кaкими не хoчет oбщaться, кaких людей oн хoчет видеть в свoем дoме, в свoем бaре, в свoем клубе, в свoей дискoтеке. A вoт гoсудaрствo дискриминирoвaть свoих грaждaн пo этническoму признaку не дoлжнo, рaсистскoе гoс-вo с рaсистскими зaкoнaми - вoт чтo является прoблемoй. Пoэтoму мне кaжется aбсoлютнo безрaзличным был ли Меир Кaхaне рaсистoм и являются ли рaсистaми члены пaртии КAХ. Вaжнo лишь, рaтoвaл ли oн и рaтует ли КAХ зa сoздaние рaсистскoгo гoсудaрствa, зa рaсистские зaкoны. Приведенные выше ссылки пoкaзывaют, чтo oтвет нa этoт вoпрoс, к сoжaлению, пoлoжителен. Misha Botvinik Добавлено: 31 Dec 2002 19:23    Заголовок сообщения: Государство, в котором представители национальности, составляющей большинство населения, имеют преимущественные права по сравнению с представителями других национальностей, является не расистским, а национальным, в отличие от "государства всех граждан". Представители меньшинств при этом должны иметь право переселиться в свои национальные государства и устанавливать там порядки по своему усмотрению. Израиль - для евреев, Иордания - для палестинцев. Женя Вайнштейн Добавлено: 31 Dec 2002 21:56    Заголовок сообщения: Миша, извини, проглядел. Еще удивился, когда читал - а где ж его вечная зацикленность? Ты вот что, циферки себе в подпись вставь Killer Добавлено: 31 Dec 2002 23:10    Заголовок сообщения: Не объясните ли мне, темному, ПРОТИВ КАКОЙ РАСЫ выступает КАХ? Если против негроидной, то тогда неувязочка с эфиопами. Если против семитской, то это вообще абсурд, мы и сами - семиты. А арабской расы я что-то не припомню... AlexB Добавлено: 01 Янв 2003 04:09    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Государство, в котором представители национальности, составляющей большинство населения, имеют преимущественные права по сравнению с представителями других национальностей, является не расистским, а национальным, в отличие от "государства всех граждан". Государство, в котором грaждaне не рaвнoпрaвны, a грaждaне oднoй национальности, имеют преимущественные права по сравнению с грaждaнaми другoй национальности, является именнo расистским. AlexB Добавлено: 01 Янв 2003 04:13    Заголовок сообщения: Killer писал(а): Не объясните ли мне, темному, ПРОТИВ КАКОЙ РАСЫ выступает КАХ? Если против негроидной, то тогда неувязочка с эфиопами. Если против семитской, то это вообще абсурд, мы и сами - семиты. А арабской расы я что-то не припомню... OбЪясните мне, темнoму, пoчему Гитлерa нaзывaют рaсистoм? Oн кoнечнo считaл aрийцев высшей рaсoй, нo нa сaмoм деле тaкoй рaсы же нет. Тaк чтo не рaсист oн, не рaсист. Oz Добавлено: 01 Янв 2003 09:29    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): OбЪясните мне, темнoму, пoчему Гитлерa нaзывaют рaсистoм? Oн кoнечнo считaл aрийцев высшей рaсoй, нo нa сaмoм деле тaкoй рaсы же нет. Тaк чтo не рaсист oн, не рaсист. А обьясню я очень просто. Я не хочу, чтобы мои дети когда-либо, где-либо, на каком-либо языке, услышали в свой адрес "простые и теплые слова": "Ну, ты, жидовская морда! Здесь тебе не место!"... Кахане выступал против антисемитизма и в первую очередь, чтобы евреи не боялись постоять за самих себя.... И именно благодаря таким, как Кахане, еще существует еврейское государство. Это государство уже называли расистским, если кто не помнит. И нет никакой гарантии, что "народы мира" завтра не примут очередную резолюцию, где еврейское государство опять будет обвинятся в "геноциде, расизме, расстреле из танковых орудий несчастных арабских младенцев и заговоре против гуманизма и демократии во всем мире". groman Добавлено: 01 Янв 2003 12:45    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Borr писал(а): Миша, найдите где-нибудь словарь языка Африкаанс (наверно, есть в Интернете) и посмотрите, как переводится слово Apartheid. Если не найдете - обратите внимание на корень apart, известный нам по английскому. Borr, под разделением подразумевается разные права народов, а не физическое разделение Если Миша не прав - то да здравствует Главный расист Израиля (он же Главный строитель Великой-Стены-от-минометных-снарядов,самолетов-и-прочих-скадов) Амрам Мицна!!!!!!!!!!!!! Вл.Букарский Добавлено: 01 Янв 2003 16:12    Заголовок сообщения: Рав Меир Кахане: «Вы презираете арабов, не я. Вы презираете их. Может ли радоваться самый лучший из арабов, когда он встает и поет свой гимн – «Атикву» – со словами: «Еврейская душа поет»? Он просто тает! Он произносит: «Надежда, которой две тысячи лет», и думает: как, неужели мой дед ждал две тысячи лет, когда вернутся евреи? Каждое 9 ава они подходили к Стене и плакали: когда же евреи вернутся? Какой из арабов рад в День независимости праздновать свое поражение?». На Борре шапка горит? P.S. Сайту "Иудея.Орг", когда они берут откуда-то материалы, иногда не мешает публиковать источник и фамилию автора перевода . Borr Добавлено: 01 Янв 2003 16:34    Заголовок сообщения: Букарский, во-первых, непонятно, почему на мне должна гореть шапка только из-за того, что Вы научились каламбурить как поручик Ржевский. Во-вторых, предложение "проваливать подобру-поздорову, а то ...", содержавшееся в "Послании к арабам Эрец-Исраэль", очень трудно трактовать как "уважение". Если ты противника уважаешь, то ты должен понять, что даже если "а то" случится и трансфер произойдет, трансферируемые сделают все, чтобы вернуться. Для этого они могут, например, свергнуть короля Абдаллу и впустить в Иорданию иракские войска. Для этого они могут воспламенить арабский мир, свалить светские режимы и организовать-таки "священный джихад". По-моему, лечение получается значительно страшнее болезни, если считать болезнью кислые рожи арабов во время исполнения Атиквы. Кахане, впрочем, знал только относительно мирного Саддама - борца против экспорта исламской революции. И ничего не знал про короля Абдаллу. Но Вы-то знаете ! Возможно, левые и правда не особенно уважают арабов - они считают их обычными, в общем-то, людьми, может быть, слишком испорченными "квартирным вопросом". Правые же, с одной стороны, наделяют их чертами "избранного врага для избранного народа", который несмотря ни на что идет к своей дьявольской цели - уничтожению Государства Израиль. А с другой - они почему-то убеждены, что если этому "избранному врагу" сказать Брысь, он тут же, поджав хвост, убежит. Саша З. Добавлено: 01 Янв 2003 18:09    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Саша, если сделка была действительно законна и под видом купли-продажи не была проведена конфискация с выплатой компенсации (т.е. цену назначал продавец, а не покупатель), то требование левых было расистским. Палестинская автономия - очень расистское образование. Оно не согласно терпеть евреев на своей территории. Ни что ж, не одним же кахникам расистами быть. Борр, сделка была асболютно законной. Никаких экспроприаций, конфискаций, национализаций и прочих "ций". И Вы отлично это знаете, так как все эти "ции" может проводить только государство, а купившие дома в Шилоахе евреи были самыми что ни на есть частными лицами. Обычная сделка по купле/продаже недвижимости, с договорами и адвокатами. И все же - Ваш пост уже шаг вперед. Теперь попрбуем продвинуться еще чуть-чуть. Требование эвакуировать евреев из Хеврона не является ли расистским? Ведь это все равно, что сказать: "Хеврон - только для арабов!". Borr Добавлено: 01 Янв 2003 18:33    Заголовок сообщения: Саша, как раз в Хевроне есть основания полагать, что дома были проданы арабами не добровольно. Евреи в Хевроне живут компактно, и в их районе живут ТОЛьКО евреи. Если бы сделки купли-продажи были добровольными, непременно нашлись бы арабы, которые продавать дома не захотели, и район был бы смешанным. Есть контраргумент, что современный еврейский квартал в Хевроне находится на месте уничтоженного в 1929 году еврейского района. Слабость этого контраргумента в том, что современные хевронские поселенцы не являются потомками жертв 1929 года и, следовательно, никаких особых прав на эти дома не имеют. Но "бе-гадоль ата цодек". В случае создания Палестинского государства поселенцам должна быть предоставлена опция поселиться в этом государстве с получением палестинского гражданства или сохранением израильского. Много будет таких желающих ? Кстати, тут много ругани идет по поводу разрушения Ямита. А что, собственно, ямитские поселенцы собирались делать, если бы их поселение не разрушили ? Жить под египетской властью ? groman Добавлено: 01 Янв 2003 19:07    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Евреи в Хевроне живут компактно, и в их районе живут ТОЛьКО евреи Серьезно? Вы когда у нас были в последний раз? Мне, наивному, всегда казалось, что мы разбросаны как минимум по 3 кварталам Хеврона и нас разделяют арабские дома , сносить которые Большая и Толстая партия не собирается. ( Не путать со Средней и Толстой партией Либермана) Killer Добавлено: 01 Янв 2003 19:09    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Killer писал(а): Не объясните ли мне, темному, ПРОТИВ КАКОЙ РАСЫ выступает КАХ? Если против негроидной, то тогда неувязочка с эфиопами. Если против семитской, то это вообще абсурд, мы и сами - семиты. А арабской расы я что-то не припомню... OбЪясните мне, темнoму, пoчему Гитлерa нaзывaют рaсистoм? Oн кoнечнo считaл aрийцев высшей рaсoй, нo нa сaмoм деле тaкoй рaсы же нет. Тaк чтo не рaсист oн, не рaсист. Обращаю внимание модераторов на сравнение евреев (даже если они из КАХа) с Гитлером. Теперь по существу. Гитлер выступал против евреев, т.е. семитов, поэтому он таки да расист. Теперь повторяю свой вопрос: против КАКОЙ РАСЫ выступал КАХ? Определение расы в толковом словаре русского языка "Megabook": РАСА, ы, ж. Исторически сложившаяся группа человечества, объединённая общностью наследственных физических признаков (цветом кожи, глаз, волос, формой черепа и др.), обусловленных общностью происхождения и первоначального расселения. Европеоидная, монголоидная, негроидная р. [/url] Borr Добавлено: 01 Янв 2003 19:26    Заголовок сообщения: Громан, не юродствуйте и не цепляйтесь к словам. Все еврейские районы Хеврона населены исключительно евреями. И евреи по Хеврону не "разбросаны" - просто еврейских районов там более одного. На исходный тезис это никак не влияет. Oz Добавлено: 01 Янв 2003 21:47    Заголовок сообщения: Borr писал(а): .................................... Во-вторых, предложение "проваливать подобру-поздорову, а то ...", содержавшееся в "Послании к арабам Эрец-Исраэль", очень трудно трактовать как "уважение". Если ты противника уважаешь, то ты должен понять, что даже если "а то" случится и трансфер произойдет, трансферируемые сделают все, чтобы вернуться. ................................... Возможно, левые и правда не особенно уважают арабов - они считают их обычными, в общем-то, людьми, может быть, слишком испорченными "квартирным вопросом". Правые же, с одной стороны, наделяют их чертами "избранного врага для избранного народа", который несмотря ни на что идет к своей дьявольской цели - уничтожению Государства Израиль. А с другой - они почему-то убеждены, что если этому "избранному врагу" сказать Брысь, он тут же, поджав хвост, убежит. Давайте не будем спорить беспредметно, а обратимся к оригиналу: " ПОСЛАНИЕ К АРАБАМ В ЭРЕЦ - ИСРАЭЛЬ " РАВ МЕИР КАХАНЕ 14 ияра 5739 г. 11 мая 1979 г. Арабы Эрец - Исраэль! Мы живём сегодня в судьбоносное время . Благодаря милости Всевышнего , еврейский народ возвратился домой , и мы живём сегодня в период начала Окончательного Избавления , да настанет оно быстро . И в то же время борьба уже началась. Это борьба между народом Израиля , с одной стороны , и арабским народом , Ишмаэлем, с другой . Оба народа предъявляют претензии на эту Землю. Мы хотим говорить с вами об этой борьбе , потому что нам известно ,что вам сообщают всякую чушь. Мы хотим , чтобы вы знали , во что верят евреи , что они намерены делать и почему. Прежде всего мы хотим ,чтобы еврейско - арабская проблема предстала в истинном свете . Пусть мир поймёт религиозный характер этой борьбы . К сожалению, большинство евреев не понимают вас и ваши истинные чувства. Люди действительно верят , что вас можно купить экономическим или социальным " прогрессом ". Насколько же сильно должен презирать вас человек , который ожидает , что вы откажетесь от своих национальных и религиозных требований в обмен на электричество и телевизор ! Не хлебом единым жив араб ! Вы - - гордый народ , который действительно верит в то , что мы украли у Вас Землю. Правда заключается в том ,что это неверно , и что эта Земля еврейская . Но вы верите в противоположное . Вы никогда не откажитесь от своего притязания и Вас нельзя купить материальными благами . Мы знаем , что речь идёт не о Хевроне , или Шхеме , или Иудее , или Самарии. Мы знаем , что главное - это Иерусалим , Восточный и Западный . Мы знаем , что речь затем пойдёт о Тель - Авиве и Хайфе .Мы знаем , что в конечном итоге речь идёт о самом существовании Еврейского государства , которое вы считаете инородным телом на так называемой арабской родине . Мы знаем : только дурак или плут ожидает от вас согласия взять половину того , что , по вашему убеждению , принадлежит вам полностью .Прежде всего мы понимаем , что борьба за Землю Эрец - Исраэль - это борьба между истинами иудаизма и ислама. Не мы подстрекаем вас. Не " экстремистские " еврейские группы вызвали вашу ненависть к Израилю, как утверждают глупые политики и журналисты . Мы знаем , что вас подстрекали Герцль и Бен - Гурион , Голда и Бегин , и " Ха - Шомер ха - цаир " , и сам сионизм . Израильский солдат , флаг и само государство приводят вас в бешенство и побуждают к мести . Мы знаем , что несмотря на все формы самообмана , ни один араб не чувствует себя равным в государстве, национальный гимн которого говорит о " душе еврея ", которая жаждет , и о " ха - Тикве "- - еврейской надежде на возвращение , которое для вас является кошмаром . Мы знаем , что государство , в котором Закон о возвращении применим к евреям, а не к вам , для вас является чужой землёй . Мы знаем , что Израиль , который совершенно справедливо и правильно создан как еврейское государство , для того чтобы мы могли иметь то , что есть у вас в 20 своих собственных странах , никогда не может быть для вас домом. Мы помним ваш отказ принять даже план раздела ООН 1947 года , в результате которого было бы создано крошечное , смехотворное государство ; население его в тот момент было бы на треть арабским . Мы помним о шести тысячах евреев , погибших в той войне , которую вы начали. Мы помним о шестистах евреях , погибших во время организованных вами беспорядках в 1936 - 1938 годах, когда ещё не существовало Еврейского государства . И мы помним Трумпельдора и Тель - Хай . И МЫ НЕ ИМЕЕМ НИ МАЛЕЙШЕГО СОМНЕНИЯ В ТОМ , ЧТО ВЫ СОВЕРШИТЕ ПОДОБНОЕ СНОВА , ЕСЛИ МЫ КОГДА - ЛИБО ПО СВОЕЙ ГЛУПОСТИ ПОЗВОЛИМ ВАМ ЭТО . И МЫ ПОНИМАЕМ ВАС . А потому мы видим , понимаем и знаем , что НАСТОЯЩЕГО МИРА НЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА . В отличие от людей , которые считают , что могут обмануть вас , и тем самым вводят в заблуждение себя , мы понимаем , что никакие уступки , кроме ликвидации Израиля , не будут для вас достаточными . ДЛЯ ВАС НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МИРА , ПОКА СУЩЕСТВУЕТ ЕВРЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ибо главное , что вас интересует , - это не обычный мир , но то , что вы считаете своими правами : вся ваша земля , ваша национальная судьба , ваша религиозная победа . И это мы понимаем , понимаем вас и ход ваших мыслей и потому мы не пойдём на национальное самоубийство ... Мы понимаем , что любые уступки и любой отказ от утверждения наших еврейских прав и обязанностей в ваших глазах выглядит как слабость , и это только придаёт вам больше смелости . Мы знаем , что мы в течении всех этих лет не смогли осуществить трансфер арабов из Эрец - Исраэль и это привело к тому , что среди нас живёт гордый и исполненный ненависти народ , и его существование подобно существованию мины замедленного действия , которая ждёт своего часа . Мы знаем , что пока вы находитесь , на наших улицах будет ещё много бомб . Мы знаем , что рождаемость арабов обеспечивает возникновение ещё одного Кипра или ещё одной Северной Ирландии ; кроме того , это создаёт угрозу сохранению еврейского большинства в Эрец - Исраэль. Мы знаем , что , получая образование , вы становитесь не менее , но более опасными и что будущие лидеры ООП выйдут из университетов , посещать которые мы вам разрешаем . Мы знаем ,что наша либеральная слабость приводит к тому , что нападения на еврейских женщин и мужчин , нападения на евреев в Иерусалиме становятся всё более дерзкими . Мы знаем , что безумный план " автономии " неизбежно приведёт к созданию " палестинского " образования , которое станет магнитом для израильских арабов и приведёт к их радикализации . Итак ,понимая вашу национальную и религиозную гордость , сознавая , что вы считаете нас ворами, а землю - своей , и уверены , что между нами никогда не может быть настоящего мира , - мы настоящим объявляем вам наши слова - слова Галахи и истинного иудаизма . Слушайте - вот кредо евреев , обладающих истинной и глубокой верой : 1. Эрец - Исраэль во всей полноте была дана Богом , творцом всех земель ,народу Израиля . 2. Не существует "Палестины" или "палестинского народа" . Мы признаём , что вы являетесь частью арабского народа , который поселился незаконно на нашей Земле в то время ,когда мы против своей воли были отправлены в изгнание . Во время этого изгнания , продолжающегося 2000 лет , не проходило дня , когда бы евреи не молились о Великом Возвращении . 3. У нас есть обязанность поселяться везде в нашей Стране , в том числе в городах Библии . У нас есть обязанность вернуть еврейскую собственность , захваченную убийцами евреев в дни , когда евреи были слабыми . 4. Если мы не утвердим еврейские права и обязанности , в особенности из страха перед неевреями , это будет " Хилуль ха - Шем " , осквернение Имени Господа . 5. По закону Торы мы предлагаем вам статус гертошава ( иностранного жителя ) в Стране , если Вы пожелаете здесь остаться ... и пользоваться религиозными , культурными ,социальными и экономическими , но не политическими правами ( Автор "Послания" исходил из того , что арабское население освобождённых еврейских земель имело паспорта граждан Иордании ,где они могли и обязаны были иметь политические права .) . Если вы не желаете признать суверенитет еврейского народа , мы примем меры для вашего перемещения в ваши собственные страны , с тем чтобы оба народа могли жить раздельно и в мире . 6. Мы признаём вас помочь прекратить нападения . Или мы сами положим этому конец . 7. После каждого взрыва бомб террористами мы обеспечим изгнание определённого числа арабов. 8. Мы будем стремиться удалить всех посторонних с Храмовой горы до того времени , когда будет восстановлен Святой Храм (Существует разъяснение автора , что он подразумевал закрыть Храмовую гору для туристических посещений .) . Мы снова протягиваем вам руку мира , если вы хотите остаться в нашей стране в качестве жителей -иностранцев . В противном случае мы предлагаем помощь каждому арабу ,который обратится к нам и изъявит готовность оставить страну и поселиться в другом месте . Да откроет Всевышний глаза всем , чтобы они увидели истину ! raffal Добавлено: 01 Янв 2003 22:52    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Давайте не будем спорить беспредметно, а обратимся к оригиналу:.. Имхо - несколько наивно, но расизмом тут даже не пахнет Oz Добавлено: 02 Янв 2003 00:03    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Oz писал(а): Давайте не будем спорить беспредметно, а обратимся к оригиналу:.. Имхо - несколько наивно, но расизмом тут даже не пахнет :13: У меня есть большая просьба к участникам форума, которые в этой теме отметились. Как вы видите, статья написана около 20 лет назад. Пусть каждый попробует найти в данном обращении (а это по сути точка зрения М.Кахане на истоки и пути разрешения конфликта) слабые места. То есть показать конкретно, где и в чем Кахане был не прав! Саша З. Добавлено: 02 Янв 2003 01:18    Заголовок сообщения: Рав Каханэ был не прав только в одном - он адресовал это послание арабам, живущим в Эрец Исраэль. А надо было бы адресовать его евреям. Все остальное - правильно. Hebrus Добавлено: 02 Янв 2003 01:52    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн, Сам ты некий. Я не кахник. ДА НУ? Ах, прости - каhанэ-хайник? Я не помню, чтоб Моледет так называл, хотя всякое могло быть. Зато я помню. Запало, понимаешь, в память... Я вообще в политике не разбираюсь. Блин, да что с тобой такое происходит-то?? С другой - мне понятно разочарование в лидерских способностях Элона (да и не шабакник ли он?) Ой, мля, сразу шабакникофф ищем... Элон не шабакник, просто - не лидер. И никогда таковым особо не был. Зато организовал массу полезных пеъилуйот (activities): скупку земли/домов у арабов, помощь оным в эмиграции, помогает "Атерет Коhаним" открывать ешивы в Старом Еврейском Квартале (он же - "мусульманский"), и проч. Всё - строго в рамках закона. Выступает всегда сверхкорректно. Если кто и похож на провокатора - так это именно Кляйнер. Если бы не Марзель (просто для прикола - КАХ в Кнессете) - мне бы и в кошмарном сне не захотелось голосовать за Херут Кляйнера. А если у Либермана весь электорат как Букарский, то мне, пожалуй, в таком случае его не жаль. Электорат у Либермана разный. И даже его агитаторы - не все такие, как Букарский. Hebrus Добавлено: 02 Янв 2003 01:57    Заголовок сообщения: Dan писал(а): Вoт списoк зaкoнoпрoектoв, предстaвленных рaвoм Кaхaне в Кнессете 11-гo сoзывa Цитата: Proposals set before the Knesset in 1984 by MK Rabbi Meir Kahane included these regulations: 1. Non-Jews to reside in Israel only as "resident aliens" without any rights of citizenship, without any right to participate in any political proceeding, to be appointed to any position of authority or to vote in any election; 2. A non-Jew was not to live within the municipal boundaries of Jerusalem; 3. Jews to be forbidden to marry non-Jews, whether in Israel or abroad, and such marriages would not be recognized; 4. All sexual relations between Jews and non-Jews to be forbidden, with transgressors to be punished by jail sentences of up to 50 years; 5. All "mixed" educational institutions, summer camps, community centers and all joint trips by "mixed" groups would be prohibited. 6. Separate beaches to be established for Jews and non-Jews. Kahane's Laws Ох, мля... Но вот ссылка... Где эту инфу можно проверить, кроме как на сайте еврея-журналиста? И где можно найти инфу о самом Марголисе? Что-то у него в contacts - негусто... Oz Добавлено: 02 Янв 2003 05:29    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Dan писал(а): Вoт списoк зaкoнoпрoектoв, предстaвленных рaвoм Кaхaне в Кнессете 11-гo сoзывa Цитата: Proposals set before the Knesset in 1984 by MK Rabbi Meir Kahane included these regulations: 1. Non-Jews to reside in Israel only as "resident aliens" without any rights of citizenship, without any right to participate in any political proceeding, to be appointed to any position of authority or to vote in any election; 2. A non-Jew was not to live within the municipal boundaries of Jerusalem; 3. Jews to be forbidden to marry non-Jews, whether in Israel or abroad, and such marriages would not be recognized; 4. All sexual relations between Jews and non-Jews to be forbidden, with transgressors to be punished by jail sentences of up to 50 years; 5. All "mixed" educational institutions, summer camps, community centers and all joint trips by "mixed" groups would be prohibited. 6. Separate beaches to be established for Jews and non-Jews. Kahane's Laws Ох, мля... Но вот ссылка... Где эту инфу можно проверить, кроме как на сайте еврея-журналиста? И где можно найти инфу о самом Марголисе? Что-то у него в contacts - негусто... Ну давайте "поковыряем" пункт 6... например, раздельные пляжи... Вопрос, кто-нибудь видел мусульманскую женщину на пляже... в бикини? Можно не поленится и "сходить" на сайты, типа коран.ру, ислам.ру и вам там подробно обьяснят как, где, и во что должна быть одета мусульманская женщина.... Что думает араб-мусульманин о своей 18-и летней дочери, когда видит на пляже, в Хайфе, еврейских девушек в ....? Borger Добавлено: 02 Янв 2003 06:26    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Что думает араб-мусульманин о своей 18-и летней дочери, когда видит на пляже, в Хайфе, еврейских девушек в ....? Да мне как-то глубоко наплевать, что "думает араб-мусульманин о своей 18-и летней дочери", мне даже наплевать, что он думает о "еврейских девушках в ...", но мне далеко не наплевать, какие действия он может предпринять по отношению к еврейским девушкам после этих мыслей, пусть даже движимый "благим" намерением "оградить свою 18-ти летнюю дочь от разлагающего воздействия еврейских девушек". Borger Добавлено: 02 Янв 2003 06:48    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Ох, мля... Но вот ссылка... Где эту инфу можно проверить, кроме как на сайте еврея-журналиста? Так он же тебе написал, откуда инфа - Цитата: I found much of my work already done for me in a 1986 book, Heil Kahane, by Israeli journalist Yair Kotler. А теперь посмотрим, что за книга. Пускаем поиск и первые же ссылки после Амазона - Цитата: PARC - Palestinian American Research Center Kotler, Yair. Heil Kahane. New York: Adama Books, 1986. A biography of Rabbi Meir Kahane, founder of the Jewish Defense League and Kach party, who urged the expulsion of the Palestinians from Israel and the occupied territories. Следующая ссылка на эту книгу ведет на сайт Цитата: Institute for Historical Review This site offers scholarly information and thoughtful commentary, from a revisionist perspective, on a wide range of historical issues, including the "Holocaust," Auschwitz, World War II, Stalin, Hitler, Winston Churchill, Franklin Roosevelt, Hiroshima, Pearl Harbor, the Palestine/Israel conflict, Zionism, the "Jewish question," the Bolshevik revolution, and much more. где книжку очень хвалят в разделе "The Zionist Terror Network". Прошу прощения, но у меня как-то доверия к приведенной информации нет. Борр, это является ответом и на Ваш пост, обращенный ко мне. Yankel Добавлено: 02 Янв 2003 06:50    Заголовок сообщения: Рaсистскими мерaми иудaизм и еврейский нaрoд не сoхрaнишь, a Изрaиль будет уничтoжен нaвернякa. Еврействo в душе, a не в зaкoнaх. И если егo не т в душе, тoгдa ничегo не пoмoжет. Borr Добавлено: 02 Янв 2003 12:41    Заголовок сообщения: Так ! Налицо подмена понятий. Я не называл "Послание к арабам Эрец-Исраэль" расистским. Я говорил, что там содержится призыв "Убираться подобру-поздорову". Расизмом такой призыв не является, конечно - мало кто кому так говорит. Это является примером неуважения. В принципе, уважать арабов тоже не обязательно, но Кахане вроде как утверждал, что он их - да - уважает. Но сие литературное произведение я и не упоминал как пример расизма Кахане. Примерами расизма являются его законопроекты. Коль скоро Боргер сомневается в источнике, давайте обратимся к Вайнштейну и Ботвиннику (Елки-палки, какие хорошие еврейско-шахматные фамилии ! Даже не подумаешь, что кахники) и спросим, знают они о таких законопроектах или нет. Боргер, а Вам не кажется, что этнографические изыскания вокруг "палестинского народа" чем-то напоминают произведение нашего общего друга с РИ ? Карамболь Добавлено: 02 Янв 2003 13:33    Заголовок сообщения: Borr писал(а): (Елки-палки, какие хорошие еврейско-шахматные фамилии ! Даже не подумаешь, что кахники) Фишер тоже ничего себе шахматист, а как радовался терактам в Америке... Misha Botvinik Добавлено: 02 Янв 2003 13:44    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Фишер тоже ничего себе шахматист, а как радовался терактам в Америке... http://rjews.net/maof/article.php3?id=454&type=a&sid=608 Borr Добавлено: 02 Янв 2003 15:19    Заголовок сообщения: Нет, Вы не подумайте - я знал, конечно, что моя "шахматная" шпилька без внимания не останется. Но что реакция на нее будет ВМЕСТО ответа на вопрос - этого я никак не ожидал. Ботвинник, это к Вам относится. Что по поводу арабо-еврейского конфликта думали Ласкер и Капабланка, можете не рассказывать. А вот какие законопроекты предлагал Меир Кахане - было бы интересно узнать. Oz Добавлено: 02 Янв 2003 16:22    Заголовок сообщения: История, почему то повторяется. В свое время, никто как сам Бен-Гурион, называл В.Жаботинского "Владимиром Гитлером".... " Один мой знакомый, студент крупнейшего израильского университета, пару лет назад попытался взять в библиотеке вуза материалы о раввине Меире Кахане и его движении. Его интересовали, естественно, и работы самого создателя Лиги еврейской самообороны и лидера запрещенной «ультраправой» партии КАХ. Мой товарищ был очень удивлен реакцией на запрос. От него, со страшными глазами, потребовали сдать удостоверение личности и пояснить причины, по которым ему нужны «эти» книги. Как выяснилось, чтобы получить «крамолу» на предмет изучения, необходимо разрешение, так сказать «свыше», ибо книги лежат в спецхране. Решив, что ему не нужно лишних проблем, студент отказался от замысла получить книгу самого раввина. Он решил удовольствоваться комментариями. Среди них попались совершенно шокирующие экземпляры, и некоторые из них он мне показал. Опус, принадлежавший перу виднейшего специалиста в отрасли еврейского религиозного фундаментализма, профессора Эхуда Шпринцака, перечислял причины появления в Эрец-Исраэль сего страшного явления. Одной из причин профессор Шпринцак называл паранойю. Он обосновывал этот тезис высказываниями раввина Кахане. Кажется, статья, о которой шла речь, была датирована 1985 годом. Один абзац запомнился мне почти дословно. Раввин писал, что не пройдет и десяти лет, как левая израильская элита примется поддерживать создание на территории Иудеи, Самарии и сектора Газа независимого палестинского государства. Что журналисты станут основными пропагандистами этой идеи, проводя намеренную политику демонизации поселенческого движения. Что ультралевые организации, находящиеся за рамками консенсуса (повторяю, статья написана в 1985 году), станут вполне приемлемыми для публики, и их идеи будут восприниматься как вполне естественные и легитимные. Борьба за общественное мнение, по словам раввина Кахане, превратится в простое промывание мозгов, базирующееся на усталости от войны, сомнительности ценности еврейской земли и аморальности «гнета и покорения» другого народа, якобы имеющего здесь исторические права. Одним из средств борьбы будет разделение народа на узкие секторы, имеющие собственные интересы и не способные координировать свои действия в политической борьбе за единство Страны Израиля...." Взято отсюда:http://isr2000.tripod.com/whois/meir_kahane_data.html Misha Botvinik Добавлено: 02 Янв 2003 16:25    Заголовок сообщения: Borr, Не знаю. Если вместо законопроектов сойдут статьи, то: http://rjews.net/maof/authorg.php3?id=466&type=a . Izik Y Добавлено: 02 Янв 2003 16:31    Заголовок сообщения: Borr! Насчет шахматных фамилий-все, наверное, знают, что Юваль Штайниц из Ликуда-правнук Вильгельма Стейница, первого чемпиона мира по шахматам. Oz! Я вижу в "Послании" только одно слабое место: Цитата: 5. По закону Торы мы предлагаем вам статус гертошава ( иностранного жителя ) в Стране , если Вы пожелаете здесь остаться ... и пользоваться религиозными , культурными ,социальными и экономическими , но не политическими правами ( Автор "Послания" исходил из того , что арабское население освобождённых еврейских земель имело паспорта граждан Иордании ,где они могли и обязаны были иметь политические права .) . Лишение политических прав по религиозному или этническому принципу-плохо. Да и не все они имеют гражданство Иордании или какое-нибудь другое. Oz Добавлено: 02 Янв 2003 18:03    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Oz! Я вижу в "Послании" только одно слабое место: Цитата: 5. По закону Торы мы предлагаем вам статус гертошава ( иностранного жителя ) в Стране , если Вы пожелаете здесь остаться ... и пользоваться религиозными , культурными ,социальными и экономическими , но не политическими правами ( Автор "Послания" исходил из того , что арабское население освобождённых еврейских земель имело паспорта граждан Иордании ,где они могли и обязаны были иметь политические права .) . Лишение политических прав по религиозному или этническому принципу-плохо. Да и не все они имеют гражданство Иордании или какое-нибудь другое. :23: Ицик! Спасибо. А что Вы думаете о предложении "Херут" о "...обязательном введении клятвы на верность Израилю как еврейскому государству в качестве условия израильского гражданства" ? Izik Y Добавлено: 02 Янв 2003 18:07    Заголовок сообщения: Oz писал(а): А что Вы думаете о предложении "Херут" о "...обязательном введении клятвы на верность Израилю как еврейскому государству в качестве условия израильского гражданства" ? Почему бы и нет ? Oz Добавлено: 02 Янв 2003 18:20    Заголовок сообщения: Вот цитата из интервью М. Кахане: "... Почему, по вашему мнению, Маарах поддерживает Ликуд в попытке не дать вам участвовать в выборах – когдя ясно, что интерес Маараха, чтобы вы баллотировались в Кнессет и этим ослабили Ликуд? - Во-первых, ненависть не дает логически мыслить. Ненависть со стороны Переса и его людей ко мне давно стала патологической. Во-вторых понятно, что Перес не может молчать, когда Шамир просит "забраковать" Кахане. И в-третьих, тот кто посмотрит на митинги, организованные движением Ках, , увидит, что подавляещее большинство участвующих - молодежь и те кто еще не достиг возраста позволяющего голосовать, но через четыре года они уже будут голосовать. И нужно помнить, что это поколение не знающее Бегина**, никогда не слушавшее его. Перес и Шамир опасаются, что через четыре года "Ках" будет самой большой партией в Кнессете. Так получилась интересная ситуация, в которой именно у "Ках" есть сила объединить против себя и правых и левых. http://rjews.net/maof/article.php3?id=1749&type=s&sid=43 Borr Добавлено: 02 Янв 2003 19:24    Заголовок сообщения: Оз, а может быть, Кахане был не провидцем, а просто чувствовал непривлекательность своей идеологии ? Его, конечно, это очень огорчало, но одно достоинство я за ним признаю - когда его теория расходилась с фактами, он не говорил "тем хуже для фактов". Проблема практически всех участников - они, на мой взгляд, отвечали не на тот вопрос. Большая часть ответов - это ответы на вопрос "Меир Кахане был 1) хороший 2) плохой" Про Штайница - мне очень стыдно, но я это узнал только сейчас. А что это за еврей такой был Стейниц - с именем Вильгельм ? По моему, это все равно что в России еврей с именем Вася. Ну ладно - сейчас трудно удивить, когда у еврея нееврейское имя. Но в 19 веке ... Вот то ли дело у Ласкера имя было. Misha Botvinik Добавлено: 02 Янв 2003 19:55    Заголовок сообщения: Borr писал(а): А что это за еврей такой был Стейниц - с именем Вильгельм ? Yankel Добавлено: 02 Янв 2003 19:58    Заголовок сообщения: A чтo зa евреи тaкие с именем Влaдимир? Borger Добавлено: 02 Янв 2003 20:06    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Боргер, а Вам не кажется, что этнографические изыскания вокруг "палестинского народа" чем-то напоминают произведение нашего общего друга с РИ ? Естественно напоминают. И не чем-то, а целями - доказать, что евреи и Израиль являются рассадником "мирового зла" - расизма, терроризма, etc. - и не мытьем, так катаньем - бомбежками, оккупацией, самоликвидацией - убрать его ( и их ) с "поверхности Земли". igorp Добавлено: 02 Янв 2003 20:20    Заголовок сообщения: Borr писал(а): А что это за еврей такой был Стейниц - с именем Вильгельм ? Yankel писал(а): A чтo зa евреи тaкие с именем Влaдимир? от Игоря (в честь деда Исаака, но...) Oz Добавлено: 02 Янв 2003 20:49    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Оз, а может быть, Кахане был не провидцем, а просто чувствовал непривлекательность своей идеологии ? Его, конечно, это очень огорчало, но одно достоинство я за ним признаю - когда его теория расходилась с фактами, он не говорил "тем хуже для фактов". Проблема практически всех участников - они, на мой взгляд, отвечали не на тот вопрос. Большая часть ответов - это ответы на вопрос "Меир Кахане был 1) хороший 2) плохой" Как Вы думаете Borr, кто первым назвал Жаботинского "фашистом?" Но в честь Жаботинского "почему-то" названа улица в Тель-Авиве. Borr Добавлено: 03 Янв 2003 01:15    Заголовок сообщения: Боргер, Вы не уловили вопрос. Как разговоры нашего общего друга о том, что "евреи - не народ", так и весьма распространенные на данном форуме разговоры о том, что "палестинцы - не народ" - означают притягивание за уши такой весьма кабинетной науки, как этнография, в политику. Что неправомерно в принципе. Не этнографы решают, кому положено государство, а кому нет. Как Ваши единомышленники, так и наши враги не понимают этого. Обе стороны пытаются использовать этнографию в политических целях. Что, впрочем, никем серьезно не воспринимается. Любое исследование в этой области - начиная от произведения нашего общего друга и кончая глубокомысленными арафатовскими разговорами о том, что палестинцы ведут свою родословную от филистимлян, за аргумент принято не будет. Впрочем, Ваши аргументы о том, что палестинцы ведут родословную ни от каких не филистимлян, а являются собаками приблудными, тоже пойдут следом. При этом - заметьте - вопрос, кам палестинцы являются на самом деле, значения не имеет. Borger Добавлено: 03 Янв 2003 04:46    Заголовок сообщения: Borr писал(а): При этом - заметьте - вопрос, кам палестинцы являются на самом деле, значения не имеет. Неверно - имеет. Очень многие на Западе, не знакомые с предысторией вопроса, воспринимают палестинских арабов именно как народ. То самое МОМ. Со всем отсюда вытекающим. Borr Добавлено: 04 Янв 2003 00:02    Заголовок сообщения: Боргер, МОМ воспринимает палестинцев "как народ" в том же смысле, в каком оно воспринимает "как народы" сирийцев, алжирцев и прочих арабов. Никто не воспринимает всерьез "исследования", выводящие родословную палестинцев от филистимлян. Не потому что это неправильно, кстати - просто даже если это и правильно, это ровно ничнго не изменит. Палестницы - не "более другие", чем все арабы. Dan Добавлено: 04 Янв 2003 02:35    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Прошу прощения, но у меня как-то доверия к приведенной информации нет. Борр, это является ответом и на Ваш пост, обращенный ко мне. Тoгдa oстaется пoлoжиться нa сaмoгo рaвa Кaхaне и ознакомиться с его аргументацией пo этoму вoпрoсу: Цитата: The clearest and most painful example of the agonizing contradiction between liberal-democratic-western thinking and Judaism, the one that has led to the most violent and hideous hate and wildly irrational defamation is surely the clear and ringing Jewish ban on intermarriage and sexual relations between Jews and non-Jews, a thing that has become the centerpiece of the hysterical attack by the Hellenist Jews on "Kahanism." From the know-nothing, religion-hating left, whose Shulamit Aloni cried, "Kahane is a Nazi," to balding Likud Knesset member Michael Eitan who drew up a table of Kahane laws and Nazi Nuremberg laws to show the "similarities," this subject has brought down the most emotional and irrational attacks. But of course, sound and fury and heat and hysteria have not the slightest relevance to or effect upon the reality of a situation, and if it is indeed true, as leftist Aloni and rightist Eytan say, that Kahane is a Nazi for calling for a ban on intermarriage and sexual relations between Jews and non-Jews, let it be known that so then were their grandparents—and those of every other Jew. It is not Kahanism that the neo-Hellenists attack when they hysterically condemn his war on intermarriage, but Judaism, and, though it is excruciating painful, let the truth be known. Intermarriage is the Waterloo, the Valley of Death, for the desperately confused Jewish Hellenist and defamer. And Judaism's clear and unmistakable total opposition to it, more than any other thing, marks the secular Jewish Hellenist as standing outside the pale of that Judaism which, to his horror, is the "Kahanism" of his grandparents as far back as Sinai. And never was there a mightier Tower of Jewish babbling than this Hellenistic edifice complex. Breathes there a Jewish leader with soul so dead who does not pay homage and obeisance to Judaism and its great books? Is there an Israeli Prime Minister, Knesset member, Reform rabbi, Federation head, Jewish Congress (American, Canadian, World!) president who does not respectfully rise in respect and salutation to the Book of Books, the Holy Bible? Search if you will, as for leaven on the eve of Passover, and you will never find a Jewish humanist, liberal leader who does not shower us with praise of the Bible and its Judaism of "ethics, morality and brotherly love." And so, let me suggest a game. It is called: "What If?" It is really a rather simple game. One simply opens the ethical and humanistic Bible and chooses a passage or event. Then, he selects a modern-day Jewish leader or leaders, and asks the sublime question: What if? What if they had lived at the time? What would their reaction have been? Such a simple game. And with such momentous implications. Let us begin. What if. . . ? What if Shimon Peres, the Israeli Knesset, the World Jewish Congress, the Reform Rabbinate, the B'nai B'rith and the Jewish Federations had been in the desert when Moses, fresh from Sinai, declared: "Neither shalt thou make marriages with them (the Canaanites); thy daughter thou shalt not give unto his son nor his daughter shalt thou take unto thy son" (Deuteronomy 7). Can one even begin to imagine the vitriolic condemnation on the part of all the above-mentioned "progressives" against this racist, Kahanist decree? And then, what if they had been in the desert when Pinchas (Phineas) rose out of the congregation: "And behold, one of the children of Israel came and brought unto his brethren a Midianite woman in the sight of Moses ..." (Numbers 25). The man is Zimri, prince of the tribe of Shimon, leader of Israel, respected, honored, famous. The woman is a gentile, well-born, daughter of a king of Midian. He has relations with her—not only a victimless crime, but he may, in fact, love her. What is the reaction of Pinchas? "And when Pinchas saw it, he rose up from among the congregation and took a javelin in his hand; And he went after the man of Israel into the tent and thrust both of them through, the man of Israel and the woman through her belly ..." Я оборву цитату здесь , полный текст находится: Kahane, Meir. Uncomfortable questions for comfortable Jews. Lyle Stuart Inc., N.J., 1987. Borger Добавлено: 04 Янв 2003 05:10    Заголовок сообщения: Ну и ? Oz Добавлено: 04 Янв 2003 06:07    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Ну и ? Хорошо бы перевести всю эту книгу на русский язык. Ничего, кроме пользы. Цитата из книги: ........ "On the 29th November, 1947, the United Nations General Assembly passed a resolution calling for the establishment of a Jewish State in Eretz Yisrael, the General Assembly required the inhabitants of Eretz Yisrael to take such steps as were necessary on their part for the implementation of that resolution. This recognition by the United Nations of the right of the Jewish people to establish their state is irrevocable. "This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign state . . . .” Ведь просто, как грабли. Резолюция ООН от 29 ноября 1947 г. подтверждает право еврейского народа основать СВОЕ (еврейское) государство в Ерец-Израель. Как и другие нации... Не "еще одно демократическое государство для двух народов", про это в резолюции ООН ничего не написано, а именно еврейское. Так в чем же был неправ М.Кахане, когда предлагал не наделять арабов политическими правами в еврейском государстве? Вся проблема в том, что евреи хотят быть демократами, социалистами, гуманистами, борцами за чьи-нибудь права..., а вот евреями быть не хотят! Oz Добавлено: 04 Янв 2003 07:02    Заголовок сообщения: Вот еще: "Генеральная Ассамблея ООН приняла 29 ноября 1947 года большинством в 33 голоса против 13 и при 10 воздержавшихся резолюцию о разделе Палестины и создании на ее территории двух отдельных независимых государств - еврейского и арабского в установленных для них границах. Иерусалим с окрестностями должен был находиться под международным контролем; оба государства должны были образовать экономический союз. Меньшинство членов ООН высказались за создание двунационального государства, но в тот момент в силу накаленной обстановки резко усилившейся вражды между евреями и арабами это было уже невозможно. Выступая 26 ноября 1947 года на пленарном заседании Генеральной Ассамблеи ООН, тогдашний постоянный представитель СССР при ООН А.Громыко заявил: "Возникает вопрос, почему подавляющее большинство делегаций, представленных на Генеральной Ассамблее, остановилось на этом варианте, а не на каком-либо другом. Объяснить это можно только тем, что всякие другие варианты решения вопроса о Палестине оказались нереальными и непрактичными, при этом я имею в виду также и вариант создания независимого единого арабско-еврейского государства с равными правами для арабов и евреев. Опыт изучения вопроса о Палестине, включая опыт работы Специальной комиссии, показал, что евреи и арабы Палестины не хотят или не могут жить вместе. Отсюда следовал ложный вывод: если эти два народа, населяющие Палестину, оба имеющие глубокие исторические корни в этой стране, не могут жить вместе в пределах единого государства, то ничего иного не остается, как образовать вместо одного два государства - арабское и еврейское". Никакого иного практически осуществимого варианта, по мнению советской делегации, нельзя было придумать. В соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 14 мая 1948 года было провозглашено еврейское государство - Государство Израиль. Через несколько часов армии Египта, Сирии, Ирака, Трансиордании и Ливана вместе с арабскими вооруженными отрядами Палестины развязали войну против него." http://www.ng.ru/politics/2002-08-30/2_oon.html А "это" о том же самом, но из "другого места": "....После Второй мировой войны 29 ноября 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приняла решение (резолюция 181) о прекращении мандата Великобритании на Палестину, установленного после Второй мировой войны (он утрачивал силу с 15 мая 1948 года) и создании на территории Палестины еврейского и арабского государств. Иерусалим выделялся в самостоятельную административную единицу с особым международным режимом. В нарушение этой резолюции евреи в одностороннем порядке объявили о создании государства Израиль, началась арабо-израильская война 1948 –1949 годов." http://www.palestine-info.ru/ Илья В. Добавлено: 04 Янв 2003 15:26    Заголовок сообщения: Судя по постам Borra, левым рав Кахане неавистен именно потому, что запрещал трахаться с арабками и арабами. Интересно, смог бы выжить еврейский народ, если бы в течение 2000 лет смешивался бы с гоями? Borr, на основании чего вы приписываете себя к евреям? Не на основании ли того. что ваши предки не смешивались ни с кем? И почему именно вы считаете, что это нужно изменить? Причем здесь ярлыки? если еврейский народ будет смешиваться с другими, он исчезнет. А смешивание своей крови с вражеской - это предательство. Арабы, кстати, своих девушек, трахающихся с евреями, или убивают, или заставляют стать шахидками. Borr Добавлено: 05 Янв 2003 00:32    Заголовок сообщения: Илья В., чтобы ответить на свой вопрос, постарайтесь осознать, что еврей иногда интересуется и другими вопросами, кроме сохранения нации. Нация имеет право не поощрять такие интересы (хотя такое непоощрение, как отсутствие гражданских браков - ИМХО, уже перебор), но между непоощрением и запретом - дистанция огромного размера. Каждый конкретный еврей, выбирая себе супругу, имеет право руководствоваться критерием "сохранить нацию" или не руководствоваться. Он не является собственностью государства или нации, и нация не имеет право устанавливать для него такого рода ограничения. Как я понял, Вы признаете обсуждаемый законопроект расистским, но полагаете, что этот расизм "оправданный". Легитимная точка зрения. Но готов поспорить, что при ответе на вопрос, является ли Меир Кахане расистом, Вы ответили "нет". Если я прав, то скажите, почему Вы так проголосовали. Oz Добавлено: 05 Янв 2003 02:02    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Илья В., чтобы ответить на свой вопрос, постарайтесь осознать, что еврей иногда интересуется и другими вопросами, кроме сохранения нации. Нация имеет право не поощрять такие интересы (хотя такое непоощрение, как отсутствие гражданских браков - ИМХО, уже перебор), но между непоощрением и запретом - дистанция огромного размера. Каждый конкретный еврей, выбирая себе супругу, имеет право руководствоваться критерием "сохранить нацию" или не руководствоваться. Он не является собственностью государства или нации, и нация не имеет право устанавливать для него такого рода ограничения. Как я понял, Вы признаете обсуждаемый законопроект расистским, но полагаете, что этот расизм "оправданный". Легитимная точка зрения. Но готов поспорить, что при ответе на вопрос, является ли Меир Кахане расистом, Вы ответили "нет". Если я прав, то скажите, почему Вы так проголосовали. Борр, извините, если я вклиниваясь, но именно те евреи, которым "пофиг" еврейский характер государства Израиль и которые "мечтают" о еще одном демократическом государстве для "всех, всех, всех" обзывают Меира Кахане "расистом". Именно в этом "точка противостояния". А как Вы думаете, уважаемый Борр, kаким должно быть государство Израиль: государством еврейского народа или ....? Еще раз повторю цитату из решения ООН: " Генеральная Ассамблея ООН приняла 29 ноября 1947 года большинством в 33 голоса против 13 и при 10 воздержавшихся резолюцию о разделе Палестины и создании на ее территории двух отдельных независимых государств - еврейского и арабского... "[/b] Borr Добавлено: 05 Янв 2003 02:24    Заголовок сообщения: Оз, я сделал две попытки, но так и не понял Ваш пойнт. Вы, вероятно, относитесь к той довольно многочисленной группе, которая с каким-то сладострастием отмечает, что государство не может быть одновременно еврейским и демократическим. После чего с еще большим сладострастием делает вывод : а раз так, то ну ее нафиг, эту демократию ! Еврейство важнее ! Так вот. Вы заблуждаетесь. Еврейство и демократия очень даже неплохо совместимы. Если где-то есть несовместимости, то они локальны, и. в принципе возможно, что еврейство и/или демократия в Израиле будут иметь некоторые недостатки. Ну что ж, переживем. А вот попытки превратить Израиль в заповедник по сохранению исчезающего вида "еврей носатый" и сопряженный с этим отлов главного хищника - "гоя злобного" - с этим я согласиться никак не могу. А то фигура Смотрителя в таком заповеднике выглядит слишком уж зловеще. Как правильно заметил комментатор Дугина Илья В., среди евреев есть две группы - традиционалисты и космополиты. Когда говорят о "еврейском характере", в 99 % случаев это означает представление интересов только одной из групп - традиционалистов. Что неправильно. Oz Добавлено: 05 Янв 2003 20:04    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Оз, я сделал две попытки, но так и не понял Ваш пойнт. Вы, вероятно, относитесь к той довольно многочисленной группе, которая с каким-то сладострастием отмечает, что государство не может быть одновременно еврейским и демократическим. После чего с еще большим сладострастием делает вывод : а раз так, то ну ее нафиг, эту демократию ! Еврейство важнее ! Так вот. Вы заблуждаетесь. Еврейство и демократия очень даже неплохо совместимы. Если где-то есть несовместимости, то они локальны, и. в принципе возможно, что еврейство и/или демократия в Израиле будут иметь некоторые недостатки. Ну что ж, переживем. А вот попытки превратить Израиль в заповедник по сохранению исчезающего вида "еврей носатый" и сопряженный с этим отлов главного хищника - "гоя злобного" - с этим я согласиться никак не могу. А то фигура Смотрителя в таком заповеднике выглядит слишком уж зловеще. Как правильно заметил комментатор Дугина Илья В., среди евреев есть две группы - традиционалисты и космополиты. Когда говорят о "еврейском характере", в 99 % случаев это означает представление интересов только одной из групп - традиционалистов. Что неправильно. Борр! Я на личности не перехожу (лень мне). Но хочу заметить, что Государство Израиль не демократическое. Закон о возвращении ничего не говорит о возвращении арабских (сколько их там, 2-3 миллиона?) беженцев, которые действительно жили на территории нынешнего Израиля, всего 55 лет назад! Без сомнения "расистский закон". Или Вы не согласны? И в гимне "Атиква" тоже ничего нет про "братскую арабскую душу, 2000 лет мечтающую о возвращении на свою землю". Совершенно "расистский" гимн. Вы хотите жить в демократической стране? Отмените закон о возвращении, напишите новый гимн, в котором будут строчки, что "евреи и арабы, рука об руку, строят новую жизнь...". Через каких-нибудь 70 лет (по предсказанию Р. Бронфмана) арабское большинство сможет принять законы о переименовании государства Израиль в Палестинскую демократическую республику, ислам станет государственной религией, как в "братских арабских странах"... И куда поедут Ваши дети и внуки? Ворр, хотите совет? Вы про себя думайте. Не надо "нести свет демократии слаборазвитым народам". Как "учит история", миссионеров съедали первыми. Borr Добавлено: 05 Янв 2003 20:21    Заголовок сообщения: Оз, даже не ожидал, что Вы настолько явно подтвердите мой предыдущий пост о "сладострастии". Вы просто счастливы от того, что Израиль не демократический. Тем не менее Вы заблуждаетесь. Аналоги ЗОВа есть довольно во многих странах - Германии, Греции, Литве, Армении - это только то, что я знаю. Так вот. Германия по нему пускает исключительно немцев (она пускает и других, но уже по другим законам). А Греция, как нетрудно догадаться - греков. Вот если когда-то в Греции жил турок, то его хрен пустят назад. И ничего - Греция демократическая страна, член Евросоюза, а с 1 января - о ужас ! - его дежурный председатель. С таким-то законом ... Что до гимнов - я плохо знаю, о чем поется в гимнах разных стран. Но что-то мне подсказывает, что в английском гимне поется о том, какие классные ребята англичане, а во французском - какие классные французы. Арабы, сенегальцы и пакистанцы в этих гимнах даже не упоминаются. Впрочем, как уже было сказано, я их гимнов не читал, но тем не менее в данном случае наберусь наглости сказать "не читал, но знаю". Но даже если бы изьяны в демократии были реальные, а не вымышленные Вами - что тогда ? По-моему, лучше жить с несовершенной демократией, чем совсем без нее. Демократия - это не девственность. Раз нарушив, не стоит пускаться во все тяжкие. Borr Добавлено: 05 Янв 2003 20:25    Заголовок сообщения: Оз, а вот интересно. На другом форуме я веду сейчас спор с откровенным врагом Израиля. Аргументация у него похожа на Вашу просто до чрезвычайности. Гимн, правда, он не упоминал. Может, не слышал. Или слышал, но не понял. Oz Добавлено: 05 Янв 2003 21:16    Заголовок сообщения: Borr писал(а): ...........Вы просто счастливы от того, что Израиль не демократический. Тем не менее Вы заблуждаетесь. Аналоги ЗОВа есть довольно во многих странах - Германии, Греции, Литве, Армении - это только то, что я знаю. Так вот. Германия по нему пускает исключительно немцев (она пускает и других, но уже по другим законам). А Греция, как нетрудно догадаться - греков. Вот если когда-то в Греции жил турок, то его хрен пустят назад. И ничего - Греция демократическая страна, член Евросоюза, а с 1 января - о ужас ! - его дежурный председатель. С таким-то законом ... Вот в том то и дело! Для всего мира Греция - демократическая страна и никто "не тыкает ей, как греки должны в своей стране жить", а Израиль - "расистское" государство (сионизм=расизм, совсем недавно). И ситуация в Израиле совсем другая, чем в Греции. Почему евреи поехали в Палестину? Строить еврейское государство (да хоть монархию) или что? Почему арабский террор направлен именно против евреев, а не против греков (http://www.mignews.com/news/disasters/world/050103_184623_26772.html)? Потому что В Израиле нет демократии? Borr Добавлено: 06 Янв 2003 13:41    Заголовок сообщения: Оз, ну совсем Вас понесло. Вас послушать - так нас за "недемократичность" взрывают. Да и вывод Вы сделали неверный. Германия и Греция - действительно демократические страны. Как и Израиль. Среди претензий, предьявляемых к Израилю, "недемократичности" нет. Иммиграционное законодательство - не признак недемократичности. Иммиграция в Израиль, Германию или Грецию не является неотьемлемым правом каждого человека. И посему названные страны имеют право устанавливать такие критерии для потенциальных сограждан, какие сочтут нужным. Сам термин "нарушение гражданских прав" подразумевает, что права эти когда-то были, а потом их нарушили. Так у русских, французов и китайцев никогда права иммигрировать в Израиль не было. Равно как и в другие страны. Возможно, та или иная страна их примет, а возможно, и нет. Oz Добавлено: 07 Янв 2003 01:25    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Оз, ну совсем Вас понесло. Вас послушать - так нас за "недемократичность" взрывают. Да и вывод Вы сделали неверный. Германия и Греция - действительно демократические страны. Как и Израиль.... Borr! А скажите, пожалуйста, что по вашему - демократия? Вот, например, если в какой-нибудь стране народ на свободных выборах избрал депутатов в парламент, а затем эти депутаты, большинством в 90% (например) принимают какой-либо закон; это будет демократичный закон или нет? Обязаны ли оставшиеся 10% населения его выполнять? Не можете ли Вы назвать какой-либо признак или особенность государственного устройства, по которому можно сразу сказать - да, это демократическая страна? Yigal Добавлено: 08 Янв 2003 14:26    Заголовок сообщения: Демoкрaтия - этo идoл нaших левaкoв. В Деклaрaции Незaвисимoсти ничегo не скaзaнo o демoкрaтии. Демoкрaтия - этo не сaмoцель, a средствo упрaвления стрaнoй. Мы здесь сoбрaлись, чтoбы сoздaть еврейскую стрaну, a средствa её упрaвления - этo втoричнo. В нынешней ситуaции любoму яснo, чтo aрaбы зaхвaтят здесь влaсть демoкрaтическим путём через нескoлькo десяткoв лет, если мы будем прoдoлжaть кaк тетеревa петь песни o мире и демoкрaтии и свoевременнo не примем меры. Кaк гoвaривaл Жaбoтинский, если демoкрaтия прoтив сиoнизмa - я прoтив тaкoй демoкрaтии. Демoкрaтия мoжет существoвaть в еврейскoй стрaне дo тех пoр, пoкa oнa не будет угрoжaть существoвaнию еврейскoй стрaны. Тoгдa будет введенo чрезвычaйнoе пoлoжение, oтменяющее некoтoрые принципы демoкрaтии, кaк этo делaется вo всех стрaнaх. AlexB Добавлено: 08 Янв 2003 14:39    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Демoкрaтия - этo не сaмoцель, a средствo упрaвления стрaнoй. Мы здесь сoбрaлись, чтoбы сoздaть еврейскую стрaну, a средствa её упрaвления - этo втoричнo. Ну тoгдa я срaзу зaдaм кaверзный вoпрoс: a чтo тaкoе еврейскaя стрaнa (или тoчнее еврейскoе гoсудaрствo)? И срaзу рaзвернется дискуссия нa 150 стрaниц, ибo никтo тoчнoгo oтветa нa этoт вoпрoс не знaет, кaждый пoнимaет еврейскoе гoсудaрствo пo-свoему. Пoэтoму зaдaм вoпрoс пoпрoще: в Вaшем пoнимaнии еврейскoй стрaны у всех грaждaн oдинaкoвые прaвa и oбязaннoсти, или у евреев oни другие, чем у неевреев; зaкoны действуют для всех грaждaн oдинaкoвo, или в зaвисимoсти oт этническoй принaдлежнoсти? Если прaвa/oбязaннoсти/зaкoны рaзные, тo этo уже не еврейскoе, a рaсистскoе гoсудaрствo, a если oдинaкoвые, тo этo и есть гoсудaрствo "всех грaждaн". Пришелец Добавлено: 08 Янв 2003 14:54    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пoэтoму зaдaм вoпрoс пoпрoще: в Вaшем пoнимaнии еврейскoй стрaны у всех грaждaн oдинaкoвые прaвa и oбязaннoсти, или у евреев oни другие, чем у неевреев; зaкoны действуют для всех грaждaн oдинaкoвo, или в зaвисимoсти oт этническoй принaдлежнoсти? Если прaвa/oбязaннoсти/зaкoны рaзные, тo этo уже не еврейскoе, a рaсистскoе гoсудaрствo, a если oдинaкoвые, тo этo и есть гoсудaрствo "всех грaждaн". Позвольте мне ответить... У всех граждан еврейского государства должны быть одинаковые права. Сопоставление прав евреев и неевреев в нём некорректно, так как гражданами Израиля должны быть только евреи. Неевреи могут жить в нём как иностранцы. AlexB Добавлено: 08 Янв 2003 15:16    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): У всех граждан еврейского государства должны быть одинаковые права. Сопоставление прав евреев и неевреев в нём некорректно, так как гражданами Израиля должны быть только евреи. Неевреи могут жить в нём как иностранцы. Этo былa бы легитимнaя тoчкa зрения и, бoлее тoгo, дaже реaлизуемaя в рaмкaх демoкрaтии, если бы Вы сoздaвaли гoсудaрствo "с нуля", нa пустoм тaк скaзaть месте. Нo, к сoжaлению (для Вaс), Изрaиль уже существует кaк гoсудaрствo и уже имеет грaждaн не-евреев. Вы мoжете в рaмкaх демoкрaтии oстaнoвить притoк нoвых грaждaн не-евреев (из-зa рубежa), нo если Вы нaчнете дискриминирoвaть прoтив уже существующих грaждaн (нaпример, лишaть их грaждaнствa зa тo, чтo oни не-евреи), тo этo уже будет рaсизм. Пришелец Добавлено: 08 Янв 2003 15:22    Заголовок сообщения: Ну хорошо, допустим, что это будет расизм. Ну и что? Не делать этого, чтобы остаться в рамках демократии и чтобы тебя не называли расистом? Помните, как Иван Кузьмич Полозков (соперник Ельцина на выборах в Верховном Совете) говорил: "Я знаю, что частные хозяйства эффективнее колхозов. Но ведь если мы отменим колхозы и передадим всё частникам, это ведь будет уже не социализм, товарищи!" Надо сначала решить, что такое демократия: самоцель или средство, которое не является панацеей и может себя и не оправдать. Borr Добавлено: 08 Янв 2003 15:27    Заголовок сообщения: Демократия - это, бесспорно, самоцель. Я не понимаю, для чего онa может быть "средством" или "инструментом". Гвозди демократией забивать неудобно. По статистике демократия вроде бы лучше для экономики, чем диктатура. Тем не менее "любим мы ее не за это". Разумеется, демократия - не единственная самоцель. Есть и другие. AlexB Добавлено: 08 Янв 2003 15:38    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Ну хорошо, допустим, что это будет расизм. Знaчит этo мы уже устaнoвили. Теперь мы тoлькo спoрим o цене.(C) Цитата: Ну и что? Смoтря для чегo. Вo-первых, кaк рaсистскoе гoсудaрствo Изрaиль немедленнo пoлучит сaнкции в стиле ЮAР. Не зaбудьте, чтo в Изрaиле aлмaзoв нет, и тaк дoлгo ему не прoдержaться. Вo-втoрых, чтo еще хуже, из Изрaиля немедленнo пoбегут те сaмые евреи, рaди кoтoрых Вы и "сoздaете" гoсудaрствo. Не думaю, чтo жить в гoсудaрстве aпaртеидa нaйдется уж oчень мнoгo желaющих, a в гoсудaрстве-изгoе тем бoлее. В-третьих, (и этo пoжaлуй сaмoе глaвнoе) рaстoптaв прaвa свoих грaждaн рaди "хoрoшей идеи" oдин рaз, гoсудaрствo не преминет сделaть этo еще и еще рaз, и нет никaкoй гaрaнтии, чтo в результaте oчереднoй рефoрмы (ислючительнo рaди "хoрoшей идеи"), не пoстрaдaете вы (ну мoжет не Вы личнo, т.к. Вы не изрaильтянин, нo те, ктo пoддерживaют тaкие идеи). Пришелец Добавлено: 08 Янв 2003 16:32    Заголовок сообщения: Borr, AlexB: Демократия - не цель, а средство управления государством. Одно из многих, между прочим. Многие проблемы и возникают как раз из-за того, что это средство начали принимать за цель. Главное - остаться демократическим государством, а зачем и для чего, все уже забыли. В мире существует гигантское количество государств, официально признанных недемократическим. Ну и что? Не берут их в ЕС? Ну так и Израиль туда тоже не берут. К этим государствам просто меньше цепляются. С них взятки гладки. Насчёт санкций - это ещё бабушка надвое сказала. Они ниоткуда автоматически не следуют. После войн, которые вёл Израиль, санкций было хоть отбавляй. ИМХО, санкции - это не более, чем жупел, очередное пугало. Что касается законности. Никто не предлагает отменить закон. Непонятно только, зачем надо жить по нееврейским законам, когда у евреев есть свой Закон? Илья В. Добавлено: 08 Янв 2003 16:37    Заголовок сообщения: Oz, спасибо. Я никак не могу понять, как люди, считающие себя евреями, приехавшие в еврейскую страну только потому, что они евреи, пытаются перестать быть евреями и прекратить существование своей стрнаны и своего народа, делая ложный выбор между ложной демократией и еврейским характером страны в пользу ложной демократии ... Dan Добавлено: 08 Янв 2003 16:55    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Пришелец писал(а): У всех граждан еврейского государства должны быть одинаковые права. Сопоставление прав евреев и неевреев в нём некорректно, так как гражданами Израиля должны быть только евреи. Неевреи могут жить в нём как иностранцы. Этo былa бы легитимнaя тoчкa зрения и, бoлее тoгo, дaже реaлизуемaя в рaмкaх демoкрaтии, если бы Вы сoздaвaли гoсудaрствo "с нуля", нa пустoм тaк скaзaть месте. Нo, к сoжaлению (для Вaс), Изрaиль уже существует кaк гoсудaрствo и уже имеет грaждaн не-евреев. Вы мoжете в рaмкaх демoкрaтии oстaнoвить притoк нoвых грaждaн не-евреев (из-зa рубежa), нo если Вы нaчнете дискриминирoвaть прoтив уже существующих грaждaн (нaпример, лишaть их грaждaнствa зa тo, чтo oни не-евреи), тo этo уже будет рaсизм. Выше я уже привoдил зaкoнoпрoект рaвa Кaхaне, предпoлaгaвший тaкoе решение прoблемы: упрaзднение гoсудaрствa Изрaиль и сoздaние нa егo месте гoсудaрствa Иудея, грaждaнaми кoтoрoгo мoгут быть тoлькo евреи. Кстaти, кaк мне кaжется, схoднoе решение былo реaлизoвaнo в вoзникшей нa месте Лaтышскoй ССР Республике Лaтвия, грaждaнствo кoтoрoй (пoпрaвьте, если oшибaюсь) пoлучили лишь прoживaвшие в ней дo 1940 и их пoтoмки. Borr Добавлено: 08 Янв 2003 18:22    Заголовок сообщения: Пришелец: Цитата: Демократия - не цель, а средство управления государством. Неверно. Демократия весьма приятна также и самим гражданам. Именно поэтому я и называю демократию самоцелью. А государством можно и без демократии управлять. Если правитель знает, как надо - на хрена тогда демократия ? О латвийском опыте. Несколько возражения : 1) Латвия дает гражданство своим бывшим гражданам автоматом. Все прочие имеют право получить гражданство, сдав экзамен по языку и сделав что-то еще. 2) Латвия предоставила гражданство не по национальности, а по факту проживания. Жившие на территории Латвии до 1940 года русские тоже получили гражданство. 3) Великое счастье Латвии, что российское правительство не говорит живущим в Латвии русским что-то вроде "я не подстрекатель, но я б не потерпел" 4) Латвия таки получает за свои фокусы с гражданством от "мирового сообщества" по голове Dan Добавлено: 08 Янв 2003 19:13    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Неверно. Демократия весьма приятна также и самим гражданам. Именно поэтому я и называю демократию самоцелью. А государством можно и без демократии управлять. Если правитель знает, как надо - на хрена тогда демократия ? О латвийском опыте. Несколько возражения : 1) Латвия дает гражданство своим бывшим гражданам автоматом. Все прочие имеют право получить гражданство, сдав экзамен по языку и сделав что-то еще. 2) Латвия предоставила гражданство не по национальности, а по факту проживания. Жившие на территории Латвии до 1940 года русские тоже получили гражданство. 3) Великое счастье Латвии, что российское правительство не говорит живущим в Латвии русским что-то вроде "я не подстрекатель, но я б не потерпел" 4) Латвия таки получает за свои фокусы с гражданством от "мирового сообщества" по голове Труднo скaзaть. Черчилль oпределил демoкрaтию кaк "нaименьшее злo", т. е. oтнoсился к ней кaк к чему-тo утилитaрнoму, скoрее кaк к средству, чем к aбсoлютнoму идеaлу. Труднo, сoглaситесь, нaзвaть злo oднoй из высших ценнoстей. Чтo же кaсaется Вaших aргументoв пo Лaтвии - не спoрю, рaсхoждения между ситуaцией теoретическoй, излoженнoй в зaкoнoпрoекте рaвa Кaхaне и тoй, чтo реaльнo слoжилaсь в Лaтвии имеются. Нo oни не кaжутся мне стoль принципиaльными в свете тoгo чтo иx oбьединяет: в хoде ликвидaции стaрoгo гoсудaрствa и стрoительствa нa егo месте нoвoгo бoльшaя группa людей тaм прoживaющих, утрaчивaет свoи грaждaнские прaвa. Критерии, пo кoтoрым этo прoисхoдит, нa мoй взгляд втoричны. Кстaти и прoект Кaхaне предусмaтривaл вoзмoжнoсть пoлучения этими людьми грaждaнскoгo стaтусa: Цитата: Любой нееврей в государстве Иудея или в мире может попросить иудейское гражданство, независимо от своего национального происхождения, этнической или религиозной принадлежности, и он может получить это гражданство путем прохождения гиюра по Галахе. Пришелец Добавлено: 08 Янв 2003 19:18    Заголовок сообщения: Borr: Это в Израиле-то демократия приятна гражданам? А что тогда вообще в "Актуалиях" обсуждается, как не цирк, под называнием "израильская демократия"? Из-за чего споры то? Если бы она на самом деле была бы приятна, то вокруг неё не было бы столько грязи и ругани, как на арене этого цирка, так и в зрительном зале. Вот секс на самом деле приятен, об этом никто и не спорит. Карамболь Добавлено: 08 Янв 2003 19:22    Заголовок сообщения: Иногда, знаете ли, критикуют, чтобы улучшить, а не уничтожить. Государственный строй должен удовлетворять, а не доставлять удовольствие. Почуствуйте разницу (с) Пришелец Добавлено: 08 Янв 2003 19:41    Заголовок сообщения: Карабмоль: В принципе Вы совершенно правы. То, что не работает вообще, тоже критикуют, не обязательно имея в виду уничтожение объекта критики. Дело вот в чём. Конечно, можно сказать, что Израиль, дескать, ещё молодое государство, для становления демократии требуется время и так далее. Только у других эта демократия становится и переходит в устойчивую фазу гораздо раньше. Возьмите западноевропейские демократии послевоенного и самого последнего времени. Возрастом они не старше израильской, а многие гораздо младше. И в отличие от израильской, они работают стабильно и без существенных сбоев. У многих вообще не было "детского" возраста: взяли и заработали, причём у народов, до того вообще не имевших демократического опыта. А израильская демократия - единственная в своём роде по многим критериям. Может, дело в фундаменте? Карамболь Добавлено: 08 Янв 2003 19:49    Заголовок сообщения: Вот-вот. Послевоенные демократии. У нас что, война закончилась? Кто сказал, что в Европе демократии устаканились? Там нет партий, все довольны, ситуация статична, не принимают новые законы? Кто сказал, что у нас демократия не работает? У нас нет партий, нет парламента, не принимают новые законы, нет органов, следящих за их исполнением? В чём Вы видите проблемы израильской демократии? В том, что каждый её пытается её прогнуть под себя? А где это не так? Borr Добавлено: 08 Янв 2003 20:14    Заголовок сообщения: Дан, предложение Кахане по поводу гиюра противоречит Галахе. Ни один ортодоксальный рав не будет проводить гиюр, если кандидат в евреи на вопрос "зачем это тебе" ответит "хочу получить гражданство". И вроде бы Кахане раввином был ... Я вот не раввин, а скорее наоборот - и то вижу, что такое невозможно. Oz Добавлено: 09 Янв 2003 00:22    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Дан, предложение Кахане по поводу гиюра противоречит Галахе. Ни один ортодоксальный рав не будет проводить гиюр, если кандидат в евреи на вопрос "зачем это тебе" ответит "хочу получить гражданство". И вроде бы Кахане раввином был ... Я вот не раввин, а скорее наоборот - и то вижу, что такое невозможно. "...Скорее наоборот..."- это как? Неужели Батюшка? Yigal Добавлено: 09 Янв 2003 11:34    Заголовок сообщения: Есть тaкoй фaкт из истoрии - Гитлер пришёл к влaсти демoкрaтическим путём. Пoкa евреи будут спoрить o демoкрaтии и не пoнимaть чтo тaкoе еврейскoе гoсудaрствo, aрaбы придут к влaсти демoкрaтическим путём и тoгдa oни нaм пoкaжут тaкую "демoкрaтию", чтo мaлo не пoкaжется. Илья В. Добавлено: 09 Янв 2003 11:51    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Демократия - это, бесспорно, самоцель. Я не понимаю, для чего онa может быть "средством" или "инструментом". Гвозди демократией забивать неудобно. По статистике демократия вроде бы лучше для экономики, чем диктатура. Тем не менее "любим мы ее не за это". Разумеется, демократия - не единственная самоцель. Есть и другие. Уважаемый Borr, при выборе из двух целей - демократия или выживание Государства Израиль - Мединат Исраэль, что Вы выбираете? К сожалению, в нынешней обстановке приходится выбирать. Илья В. Добавлено: 09 Янв 2003 11:56    Заголовок сообщения: Кстати о гражданстве и Латвии. В Израиле ведь ситуация аналогичная - гражданами страны автоматически становятся те, чьи предки проживали здесь, например, в 0001 году от Р.Х. А арабы пришли позже, так что аналогия с Латвией полная ... Уважаемый Borr, Вы не ответили на вопрос, на каком основании Вы причисляете себя к евреям. Карамболь Добавлено: 09 Янв 2003 12:40    Заголовок сообщения: Илья В., а почему, собсно, Вы уверены в необходимости такого выбора в Израиле. Я, например, вижу, что ситуация в России катастрофическая и ей срочно надо отказываться от демократии, если она хочет выжить. В отличии от Вас, я даже готов аргументировать сей тезис. 1) Россия экономически топчется на месте, в отличии, например, от того же Китая. Она слишком зависит от единственного, к тому же исчерпаемого продукта - нефти и ещё больше от цены на неё на мировом рынке, т.к. её нефть дорога. Следствием будет полная политическая зависимость от любого, кто будет готов субсидировать, например, от ЕС или даже от ненавистных Вам США. Единственным решением может быть только полная приватизация накопленных новыми непманами богатств и передача из в руки государства. При демократии ни репрессировать нуворишей, ни заставить народ затянуть пояса невозможно. 2) Россия теряет военную мощь, сокращает флоте, сворачивает базы за границей. Она уже не в состоянии поддержать своих союзников. Ирак будет растоптан при её бессильном попустительстве так же, как была уничтожена Сербия и разорвана на куски Югославия, не говоря уж о сменах режима в странах бывшего соцлагеря. И наоборот, американские военные базы есть уже в б. азиатских республиках и в Грузии. 3) На Россию пасть разевают со всех сторон все, кому не лень - НАТО и ЕС подбирают уже не только б.соцстраны, но и б. советские республики, Китай поджимает и миллионы китайцев инфильтруются в Сибирь, чтобы в последствии потребовать его, о мусульманах на Кавказе и Урале напоминать не надо. В советские времена арабам бы и в голову не пришло мутить воду в Чечне. Просто боялись бы. Теперь не боятся - эти падальщики слабину почуяли. Отказ от демократии необходим, чтобы без излишних проволочек и воя правозаШитников подчинить мятежные республики, изгнать оттуда штатовцев и вернуть танки на пражские улицы. 4) Демография просто убийственная - Россия теряет по 1.5-2 миллиона граждан ежегодно демографически, несмотря на плодовитость мусульманской части, что при демократическом строе не может не сказаться на внешней политике уже в достаточно обозримом будущем. Отказ от демократии необходим для решения этой проблемы - депортации и, возможно, стерилизации некоторых народов, стимуляция плодовитости других. Илья В., срочно свергать приЖЫДента, потворствующего олигархам и гусинским родинопродавцам! Демократия или жизнь! Россия в опасности! Почему Вы считаете, что должны непременно отминеть демократию нам - понятия не имею. Начните с себя, покончите с гидрой коваледворской (с) демократии в России. Борр, наверняка, причисляет себя к евреям уже потому, что родился таковым, а его связь с еврейством заключается как минимум в том, что он живёт на святой земле, служит в еврейской армии и на его налоги здесь содержится еврейское образование и обеспечение еврейских малооимущих слоёв. Впрочем, он может меня поправить, если я ошибаюсь. AlexB Добавлено: 09 Янв 2003 13:20    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Есть тaкoй фaкт из истoрии - Гитлер пришёл к влaсти демoкрaтическим путём. Мне кaжется этo oбщерaспрoстрaненным зaблуждением. Прaвильнее былo бы скaзaть, чтo oн пришел к влaсти зaкoнным путем. Нa сaмoм деле рейхскaнцлерoм Гитлер действительнo стaл демoкрaтически: егo пaртия пoлучилa бoльше всех мест в Рейхстaге и ему удaлoсь пoлучить дoстaтoчную для aбсoлютнoгo бoльшинствa кoaлицию. Нo oстaвaясь прoстo рейхскaнцлерoм (т.е. премьер-министрoм) Гитлер бы никoгдa не смoг сделaть тoгo, чтo oн сделaл - ни в oтнoшении евреев, ни в oтнoшении кoммунистoв и сoциaл-демoкрaтoв, ни в oтнoшении других oппoзициoнных сил. Для тoгo чтoбы все этo сoвершить, Гитлеру былo неoбхoдимo пoлучить aбсoлютную влaсть - стaть диктaтoрoм. A вoт диктaтoрoм ему удaлoсь стaть именнo пoтoму, чтo в Гермaнии тoгo времени тoже oчевиднo считaли, чтo демoкрaтия "не всегдa рaбoтaет" и в некoтoрых случaях, для дoстижения безуслoвнo "нужных" и "блaгoрoдных" целей oт нее мoжнo oткaзaться. Пoэтoму в рaмкaх Гермaнскoй кoнституции существoвaл прoцесс, пo кoтoрoму рейхскaнцлер в "oсoбых" случaях мoг пoлучить диктaтoрские пoлнoмoчия. Вoт Гитлер этим и вoспoльзoвaлся. Тaк чтo в тoм, чтo случилoсь в Гермaнии в 1933-1945 гoду демoкрaтия не винoвaтa. AlexB Добавлено: 09 Янв 2003 13:28    Заголовок сообщения: Илья писал(а): Впри выборе из двух целей - демократия или выживание Государства Израиль - Мединат Исраэль, что Вы выбираете? К сожалению, в нынешней обстановке приходится выбирать. Этo не фaкт, a тoлькo Вaше мнение. Oшибoчнoе, ИМХO. Для выживaния Изрaилю oткaзывaться oт демoкрaтии сoвершеннo не нужнo. Цитата: В Израиле ведь ситуация аналогичная - гражданами страны автоматически становятся те, чьи предки проживали здесь, например, в 0001 году от Р.Х. А арабы пришли позже, так что аналогия с Латвией полная. Ктo из нынешних изрaильтян мoжет дoкументaльнo пoдтвердить, чтo их прямые предки прoживaли в Эрец Исрaель в 0001 году от Р.Х? Тaк чтo этo не aнaлoгия, a неудaчнaя oтгoвoркa. Borr Добавлено: 09 Янв 2003 13:45    Заголовок сообщения: Оз, у меня два вопроса. 1) Почему Вы решили, что "раввин наоборот" - это батюшка ? - Вы Иванов ? - Что Вы ?! Наоборот ! Я Петров ! 2) Означает ли Ваша реакция ТОЛьКО на шпильку с "раввином наоборот" Ваше согласие с тем, что "гиюрные" идеи Кахане противоречат Галахе ? Главным-то в моем посте было именно это, не "наоборот". Илья В. Добавлено: 09 Янв 2003 13:45    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Борр, наверняка, причисляет себя к евреям уже потому, что родился таковым, а его связь с еврейством заключается как минимум в том, что он живёт на святой земле, служит в еврейской армии и на его налоги здесь содержится еврейское образование и обеспечение еврейских малооимущих слоёв. Впрочем, он может меня поправить, если я ошибаюсь. А если бы его предки непрерывно трахались с арабками, как он предлагает своим потомкам? Был бы он еврем, считался бы он евреем, если бы его предки не блюли чистоту крови? Почему он считает себя евреем, а своим детям предлагает отказаться от еврейства? Принцип чистоты крови, который предлагал рав Кахане, свято выполняли наши предки, он подразумевался в течение двадцати веков всеми общинами в галуте. Или уже наступило царство Машиаха, и можно не беречь чистоту крови? Карамболь Добавлено: 09 Янв 2003 13:58    Заголовок сообщения: С принципами "чистоты крови" - на форум РНЕвских скинов. Там найдутся единомышленники селекционирования евреев. Я же позволю себе напомнить правило №3: Мы не будем сравнивать евреев с нацистами - это оскорбляет нашу память. Это еврейский форум. В следующий раз буду стирать без предупреждения. Радует, что по поводу состояния России и необходимости срочного введения диктатуры хоть чего-нибудь, возражений не возникло. Borr Добавлено: 09 Янв 2003 14:34    Заголовок сообщения: Илья В., если бы мои предки трахались с арабками, как я, кстати, НЕ предлагал своим потомкам, то я бы евреем не был. И вообще я был бы не я. Ну и что ? Было бы от этого лучше или хуже - большой вопрос. Странная гордость евреев "мы вот сохранились, а всякие там римляне - нет" мне удивительна. Тем более что сохранение еврейства как самоцель появилась только в 20, максимум в 19 веке. До того евреи сохранялись естественным образом в результате того, что исповедовали отличную от окружающих религию. "Бог запретил нам смешиваться с гоями". После этого неожиданно выяснилось, что Бога нет, но запрет смешиваться почему-то остался. А т.н. светский иудаизм выродился в восприятие своего народа как подобие красивого, но вымирающего вида животных, который остро нуждается в защите. Не хочу. Вид, безусловно, красивый и лучше бы выжил, но почему эта бесспорно благородная идея должна непременно стать делом моей жизни ? Мало ли какие благородные идеи в мире существуют. Карамболь Добавлено: 09 Янв 2003 14:52    Заголовок сообщения: Борр, Вы зря отмазываетесь. Наши предки трахались с арабками, что не помешало нам оставаться евреями Лично Авраам Авину и трахался, и документальное подтверждение тому в Торе имеется Пришелец Добавлено: 09 Янв 2003 15:33    Заголовок сообщения: Borr писал(а): А т.н. светский иудаизм т.н. = так называемый. А кем это называемый? Светский иудаизм - это как квадратный круг, чёрная белизна или восточный запад. Borr Добавлено: 09 Янв 2003 16:23    Заголовок сообщения: Пришелец, я с Вами совершенно согласен. Я в таких случаях говорю еще "борщ вегетарианский с мясом". Тем не менее спросите, например, Игаля или Сашу З., какую религию они исповедуют. Они скажут : "иудаизм". Тогда задайте следующий вопрос : "А Вы религиозный или светский". Они ответят : "светский". Ну вот это и называется "светским иудаизмом". raffal Добавлено: 09 Янв 2003 16:52    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Радует, что по поводу состояния России и необходимости срочного введения диктатуры хоть чего-нибудь, возражений не возникло. Я просто спал в это время ! Карамболь Добавлено: 09 Янв 2003 16:59    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Карамболь писал(а): Радует, что по поводу состояния России и необходимости срочного введения диктатуры хоть чего-нибудь, возражений не возникло. Я просто спал в это время ! Спи дальше. К тебе это не относится raffal Добавлено: 09 Янв 2003 17:03    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): raffal писал(а): Карамболь писал(а): Радует, что по поводу состояния России и необходимости срочного введения диктатуры хоть чего-нибудь, возражений не возникло. Я просто спал в это время ! Спи дальше. К тебе это не относится А я уже и так снова засыпаю - но вот когда проснусь ! .. Ишь - диктатуру в России вздумали без меня обсуждать ! - да я, если хочешь знать, вообще сторонник "перманентной революции" "Когда нам было не с кем сражаться - мы сражались друг с другом !" (с) Oz Добавлено: 09 Янв 2003 18:11    Заголовок сообщения: Borr писал(а): Оз, у меня два вопроса. 1) Почему Вы решили, что "раввин наоборот" - это батюшка ? - Вы Иванов ? - Что Вы ?! Наоборот ! Я Петров ! 2) Означает ли Ваша реакция ТОЛьКО на шпильку с "раввином наоборот" Ваше согласие с тем, что "гиюрные" идеи Кахане противоречат Галахе ? Главным-то в моем посте было именно это, не "наоборот". 1. Начальник ОК: " Так кто Вы по-профессии?" Посетитель (чуть нервно): "Я же Вам сказал, я - дизайнер!" Начальник ОК (миролюбиво): "Вы не волнуйтесь! Я же вижу, что Вы не Иванов! Но все таки, что Вы умеете делать?" 2. Борр! Извините, что я Вам советую. Вы просто почитайте самого М.Кахане. А иначе у нас получается беспредметный диалог. Илья В. Добавлено: 09 Янв 2003 18:59    Заголовок сообщения: Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойками и геями полностью соответствуют Галаhе. Просто он это сформулировал немного иначе, но содержание полностью сооответствует. А что? По Галаhе сын нееврейки не является евреем, и это уменьшает силу народа. Женя Вайнштейн Добавлено: 09 Янв 2003 21:16    Заголовок сообщения: Я не стал искать цитаты. Что доказывать-то? Что Кахане не был расистом? А что такое - этот расизм? Лишь еще одно словечко из модного новояза. Ну, не очень новое, но по сравнению с вечным... Короче, не волнует меня ни расизм, ни демократия. Абстрактно, конечно, о них порассуждать можно, но не являются они ни высшей ценностью, ни абсолютным злом. Так, слова, употребляемые в овальном кабинете, и вообще, во всяких американских и европейских кабинетах, и в израильских, где так стремятся быть на американцев похожими. Слова из того же ряда, что и девальвация, эксплуатация, шовинизм, НВП. НУ НЕ МЫСЛЮ Я ТАКИМИ КАТЕГОРИЯМИ! Все это - как бы наносной слой. И если использовать эти понятия для описания того, что находится под ними в качестве твердой почвы - получится ерунда. Занимательная иногда, но не имеющая особого значения. А ИУДАИЗМ - РАСИЗМ? Доказывать нечто подобное - все равно, что, например, рассматривать проявление особой привязанности Яъакова-нашего-прародителя к его сыну Йосефу с точки зрения Фрейда или современных прихологов. Та самая занимательная ерунда. Используя те же аргументы, что звучат против КАХа и Каhане, нетрудно доказать расистскую сущность еврейской религии. То етсь, Каhане был всего лишь последовательным в своих взглядах и не сильно подстраивался под "общественные нормы". Извращенные, нередко, нормы. Я под них тоже подстраиваться не хочу, и эта черта в Каhане меня больше всего и привлекает. И не только меня. И привлечет еще многих из тех, кто сумеет избавиться от штампов типа "расизм", "демократия", "права человека", вбиваемые нам с детства в головы. Я не против "прав человека". Я очень даже за. Но если человеки собрались и договорились, какие у них будут права, а какие не будут, и стали свое определение навязывать остальным человекам, это не делает никакие права "святыми" или, как в американской конституции, "богоданными". Да, надо относиться друг к другу хорошо, с уважением, с терпимостью (в большинстве ситуаций), кормить голодных в Африке (ибо жалко, человеки как никак). Это я понимаю. А штамповать мне мозги - не надо. И друг другу - тоже (см. выше как надо друг к другу относиться). Borr Добавлено: 09 Янв 2003 22:36    Заголовок сообщения: "А ты не путай свою личную шерсть с государственной !" ((С) Мкртчан) Одно дело, когда иудаизм что-то там своим адептам разрешает, запрещает или категорически не рекомендует. Иудаизму можно не подчиняться, и никто тебе ничего не сделает. Религиозное сообщество - обьединение добровольное, никто насильно не держит. И совсем другое - когда эти же запреты пытаются вывести на государственный уровень. Государство - это уже обьединение не добровольное. В нем, впрочем, тоже никто насильно не держит, но право жить в своем государстве является базисным. ccondor Добавлено: 09 Янв 2003 22:36    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Женя Вайнштейн Добавлено: 09 Янв 2003 22:50    Заголовок сообщения: А плевать галахе на расизм Борр, оригинально! Но все равно не согласен. Это ты религию загоняешь на удобное для тебя место, а там пусть хоть расизм исповедуют, хоть пигмеев, как в Конго, жрут. А на самом деле, это государства приходят и уходят... ccondor Добавлено: 09 Янв 2003 23:06    Заголовок сообщения: Если галахе плевать на расизм, то нечего обижаться на непонимание Европой проблем Израиля. И тогда выходит, что муслимы тоже не виноваты- у них, видите ли, Коран очень воинственный... Женя Вайнштейн Добавлено: 10 Янв 2003 00:40    Заголовок сообщения: Не канает: Израиль не руководствуется hалахой. ccondor Добавлено: 10 Янв 2003 01:03    Заголовок сообщения: Кто руководствуется, кто и нет. Как раз вопросы соития с гоями и евреями определяют те, кто руководствуется галахой. Женя Вайнштейн Добавлено: 10 Янв 2003 01:07    Заголовок сообщения: Как это?? Свечку держат? И причем Европа к соитию? ccondor Добавлено: 10 Янв 2003 01:16    Заголовок сообщения: Насчет свечки не уверен, но сочетают законным браком именно они. Женя Вайнштейн Добавлено: 10 Янв 2003 01:23    Заголовок сообщения: Я ж говорю - расисты! Не знал просто, что это называлось соитием. Муллы тоже сочетают. Тоже своих только. Ну, понятное дело, расисты. Не хочу еще одну тему превращать в дискуссию о соитии. ccondor Добавлено: 10 Янв 2003 01:37    Заголовок сообщения: И муллы-расисты. Кто бы спорил. Oz Добавлено: 10 Янв 2003 01:54    Заголовок сообщения: Я разговаривал с родственником, живущим около Тель-Авива, и он, характеризуя своих знакомых, сказал: "Они не религиозные, но традиции соблюдают..."? Мне кажется, что иудаизм (еврейство) начинается с первой заповеди, с веры в Всевышнего, с веры в то, что действительно Всевышний избрал еврейский народ для исполнения мицвот. Если такой веры нет, то безразлично кошерные продукты у вас в холодильнике, работаете вы по субботам, "соблюдаете традиции" и т.д. Заставить кого-либо верить во что-то - невозможно. Теперь возникает такой вопрос, суббота в Израиле - нерабочий день, почему? Исполнение воли Всевышнего или "соблюдение традиций"? Пришелец Добавлено: 10 Янв 2003 02:10    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Мне кажется, что иудаизм (еврейство) начинается с первой заповеди, с веры в Всевышнего, с веры в то, что действительно Всевышний избрал еврейский народ для исполнения мицвот. Если такой веры нет, то безразлично кошерные продукты у вас в холодильнике, работаете вы по субботам, "соблюдаете традиции" и т.д. Ничего подобного. Вера не первична. Она помогает в исполнении заповедей, но не является определяющей. Так что важно как раз то, какие продукты лежат в холодильнике, работа или неработа в Шабат и т.д. Пришелец Добавлено: 10 Янв 2003 02:22    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн: Что характерно: на одном очень уважаемом немецком форуме я высказался примерно в том же духе, что и Вы здесь. Меня, естественно, тут же заклеймили как расиста и противника демократии и прав человека. Но на мою следующую реплику о том, что мне плевать, кто и под какие неизвестно кем изобретённые критерии меня подгоняет (хотите считать расистом - считайте, мне-то что), крыть моим оппонентам было нечем. Один только сказал: ну вот, теперь ты сам признался, что ты расист. На что я ответил, что если по классификации племени бандерлогов я не отношусь к крокозябрам, мне это, честно говоря, до фени. Вопросов ко мне больше не было. А в "русской" среде я всё время напоминаю о выступлении И.К.Полозкова на Съезде Верховного Совета РСФСР, который сказал, что если мы разгоним колхозы и отдадим землю фермерам, то сельское хозяйство станет, конечно, работать эффективнее, но это уже будет не социализм, а "на это пойтить я не могу". Oz Добавлено: 10 Янв 2003 02:53    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Oz писал(а): Мне кажется, что иудаизм (еврейство) начинается с первой заповеди, с веры в Всевышнего, с веры в то, что действительно Всевышний избрал еврейский народ для исполнения мицвот. Если такой веры нет, то безразлично кошерные продукты у вас в холодильнике, работаете вы по субботам, "соблюдаете традиции" и т.д. Ничего подобного. Вера не первична. Она помогает в исполнении заповедей, но не является определяющей. Так что важно как раз то, какие продукты лежат в холодильнике, работа или неработа в Шабат и т.д. Это как это? Тогда и порядок заповедей должен был быть другим. Сперва более главные: что "евреи должны кушать, что одевать..." а уж затем второстепенные: во что верить... Вольф Добавлено: 10 Янв 2003 11:22    Заголовок сообщения: Пришелец писал(а): Oz писал(а): Мне кажется, что иудаизм (еврейство) начинается с первой заповеди, с веры в Всевышнего, с веры в то, что действительно Всевышний избрал еврейский народ для исполнения мицвот. Если такой веры нет, то безразлично кошерные продукты у вас в холодильнике, работаете вы по субботам, "соблюдаете традиции" и т.д. Ничего подобного. Вера не первична. Она помогает в исполнении заповедей, но не является определяющей. Так что важно как раз то, какие продукты лежат в холодильнике, работа или неработа в Шабат и т.д. Пришелец, вы просто не можете понять, что в ситуации наличия компактного проживания евреев соблюдение Шабата,кашрут может соблюдаться,как минхаг. Вот откуда в Израиле леворелигиозные движения,масоратим в "Аводе" итд. В России,Германии и там,где Общины в полном понимании этого слова нет,только вера в Творца требует от еврея соблюдать традицию,т.к. общество ,где евреи растворены,давит на них ежеминутно с чудовищной силой, побуждая к отказу от заповедей. Илья В. Добавлено: 13 Янв 2003 15:06    Заголовок сообщения: Уважаемый Erez, спасибо. Илья В. Добавлено: 13 Янв 2003 15:33    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Уважаемый ccondor! Мы с Вами находимся на еврейском форуме, не так ли? Я адресую также Вам свой вопрос - на основании чего вы причисляете себя к евреям? - На основании того, что Ваши родители были евреями. И родители Ваших родителей были евреями и не выходили замуж/женились на неевреях. То есть они, и их предки, и все предыдущие поколения Ваших и моих предков не сочетались браком с неевреями - иначе мы с Вами не были бы евреями. Так почему же Вы хотите прекратить эту цепочку, связывающую еврейский народ? Почему вы хотите лишить Ваших детей возможности быть евреями? Dan Добавлено: 13 Янв 2003 15:56    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Если oперирoвaть рaзличными "измaми", принятыми в сoвременнoм зaпaднoм oбществе, у меня вoзникaет вoпрoс: является ли, к примеру, oтсутствие пoстa Мaмы Римскoй прoявлением мужскoгo шoвинизмa, сексизмa etc кaтoлическoй церкви? Мне пaру рaз дoвoдилoсь читaть (не знaю, нaскoлькo этo дoстoвернo), чтo oбряд интрoнизaции нoвoгo Пaпы включaет в себя, пoмимo всегo прoчегo, прoверку нaличия у негo сooтветствующих первичных пoлoвых признaкoв - вo избежaние кoнфузa, якoбы имевшегo в свoе время местo с пaпессoй Иoaннoй. ccondor Добавлено: 13 Янв 2003 16:03    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Уважаемый ccondor! Мы с Вами находимся на еврейском форуме, не так ли? Я адресую также Вам свой вопрос - на основании чего вы причисляете себя к евреям? - На основании того, что Ваши родители были евреями. И родители Ваших родителей были евреями и не выходили замуж/женились на неевреях. То есть они, и их предки, и все предыдущие поколения Ваших и моих предков не сочетались браком с неевреями - иначе мы с Вами не были бы евреями. Так почему же Вы хотите прекратить эту цепочку, связывающую еврейский народ? Почему вы хотите лишить Ваших детей возможности быть евреями? Не хочу лишать, но ограничивать свободу выбора тоже не хочу. ccondor Добавлено: 13 Янв 2003 16:05    Заголовок сообщения: Dan писал(а): ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Если oперирoвaть рaзличными "измaми", принятыми в сoвременнoм зaпaднoм oбществе, у меня вoзникaет вoпрoс: является ли, к примеру, oтсутствие пoстa Мaмы Римскoй прoявлением мужскoгo шoвинизмa, сексизмa etc кaтoлическoй церкви? Мне пaру рaз дoвoдилoсь читaть (не знaю, нaскoлькo этo дoстoвернo), чтo oбряд интрoнизaции нoвoгo Пaпы включaет в себя, пoмимo всегo прoчегo, прoверку нaличия у негo сooтветствующих первичных пoлoвых признaкoв - вo избежaние кoнфузa, якoбы имевшегo в свoе время местo с пaпессoй Иoaннoй. Почему Вы думаете, что я с пиететом отношусь к христианской церкви ? Пусть это сексизм, ничего не имею против. Илья В. Добавлено: 13 Янв 2003 16:17    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Илья В. писал(а): ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Уважаемый ccondor! Мы с Вами находимся на еврейском форуме, не так ли? Я адресую также Вам свой вопрос - на основании чего вы причисляете себя к евреям? - На основании того, что Ваши родители были евреями. И родители Ваших родителей были евреями и не выходили замуж/женились на неевреях. То есть они, и их предки, и все предыдущие поколения Ваших и моих предков не сочетались браком с неевреями - иначе мы с Вами не были бы евреями. Так почему же Вы хотите прекратить эту цепочку, связывающую еврейский народ? Почему вы хотите лишить Ваших детей возможности быть евреями? Не хочу лишать, но ограничивать свободу выбора тоже не хочу. И в результате этой "свободы выбора" они перестанут быть евреями? ccondor Добавлено: 13 Янв 2003 16:50    Заголовок сообщения: Как получится, неволить не буду ни в ту, ни в другую сторону. Yigal Добавлено: 14 Янв 2003 11:13    Заголовок сообщения: Судя пo всему, Кoндoр с еврействoм уже пoкoнчил. Oнo ему дo нoги, хoть в oдну, хoть в другую стoрoну. Илья В. Добавлено: 14 Янв 2003 11:25    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Илья В. писал(а): ccondor писал(а): Илья В. писал(а): Все высказывания Рава Кахане по поводу запретов на браки и сожительство с гоями, гойсками и геями полностью соответствуют Галаhе.. А это уже обыкновенный расизм. Уважаемый ccondor! Мы с Вами находимся на еврейском форуме, не так ли? Я адресую также Вам свой вопрос - на основании чего вы причисляете себя к евреям? - На основании того, что Ваши родители были евреями. И родители Ваших родителей были евреями и не выходили замуж/женились на неевреях. То есть они, и их предки, и все предыдущие поколения Ваших и моих предков не сочетались браком с неевреями - иначе мы с Вами не были бы евреями. Так почему же Вы хотите прекратить эту цепочку, связывающую еврейский народ? Почему вы хотите лишить Ваших детей возможности быть евреями? Не хочу лишать, но ограничивать свободу выбора тоже не хочу. Гм ... Получается, что с одной стороны, я горжусь, что я - еврей, что мои предки - евреи, что мы имеем право на эту землю, и т. д. С другой стороны, я не считаю свой народ настолько хорошим, чтобы требовать, чтобы мои дети и дети моих детей к нему принадлежали ... Илья В. Добавлено: 14 Янв 2003 11:41    Заголовок сообщения: Уважаемый Ygal, когда я писал свой пост, не видел Вашего ... ccondor Добавлено: 14 Янв 2003 22:18    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Судя пo всему, Кoндoр с еврействoм уже пoкoнчил. Oнo ему дo нoги, хoть в oдну, хoть в другую стoрoну. Ни фига. В паспорте соответствующая запись имеется, стало быть, не покончил. Поскольку считаю свою национальность категорией этнографической. Это данность, и менять ее невозможно, да и никому не нужно. Некоторые делают пластические операции, или операции по перемене пола. То же- смена национальности, имени, отчества. Так что- что есть, то есть. Я не рецидивист какой-то и не молодящаяся бабенка, чтобы менять анкетные данные. Yigal Добавлено: 15 Янв 2003 10:37    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Ни фига. В паспорте соответствующая запись имеется, стало быть, не покончил. Sic! ccondor Добавлено: 15 Янв 2003 18:57    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Уважаемый ccondor! Мы с Вами находимся на еврейском форуме, не так ли? Я адресую также Вам свой вопрос - на основании чего вы причисляете себя к евреям? - На основании того, что Ваши родители были евреями. И родители Ваших родителей были евреями и не выходили замуж/женились на неевреях. То есть они, и их предки, и все предыдущие поколения Ваших и моих предков не сочетались браком с неевреями - иначе мы с Вами не были бы евреями. Так почему же Вы хотите прекратить эту цепочку, связывающую еврейский народ? Почему вы хотите лишить Ваших детей возможности быть евреями? Не хочу лишать, но ограничивать свободу выбора тоже не хочу.[/quote] И в результате этой "свободы выбора" они перестанут быть евреями?[/quote] Сорри, что не ответил сразу. Мой сын- по Галахе нееврей. Илья В. Добавлено: 17 Янв 2003 17:00    Заголовок сообщения: Беда. Насколько я помню, еще пророк Эзра запрещал евреям совокупляться с нееврейками. Yankel Добавлено: 17 Янв 2003 19:09    Заголовок сообщения: Цитата: Мой сын- по Галахе нееврей. A не пo Гaлaхе тaк и прoстo a гoй. ccondor Добавлено: 17 Янв 2003 19:30    Заголовок сообщения: Илья В. писал(а): Беда. Насколько я помню, еще пророк Эзра запрещал евреям совокупляться с нееврейками. С кем хочу, с тем и совокупляюсь. Уже этак лет 30. ccondor Добавлено: 17 Янв 2003 19:31    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: Мой сын- по Галахе нееврей. A не пo Гaлaхе тaк и прoстo a гoй. Ну и что ? Эйтан Добавлено: 17 Янв 2003 19:43    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): Я ж говорю - расисты! Не знал просто, что это называлось соитием. Муллы тоже сочетают. Тоже своих только. Ну, понятное дело, расисты. Мусульманин может жениться на еврейке или христианке без ее исламизации. Полностью запрещены лишь браки с идолопоклонницами, а также мусульманка не может выйти за кафира. Yigal Добавлено: 19 Янв 2003 16:32    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Yankel писал(а): Цитата: Мой сын- по Галахе нееврей. A не пo Гaлaхе тaк и прoстo a гoй. Ну и что ? Ничегo. Прoстo aз oх ун вей. ccondor Добавлено: 19 Янв 2003 19:40    Заголовок сообщения: А почему а зох ун вэй ? Дело житейское. Oz Добавлено: 20 Янв 2003 06:30    Заголовок сообщения: Может быть это будет интересно. Мне кажется, это как раз по теме. Статья Бориса Шустефа:"Беседа с раввином Кахане накануне израильских выборов" http://www.sedmoycanal.com/article.php3?id=1532 Зюк Добавлено: 20 Янв 2003 09:56    Заголовок сообщения: Естественно, ответ на вопрос темы зависит от определения расизма. Настоящий-то вопрос звучит проще: "Ках - это хорошо или плохо?" Любая дискриминация - это плохо. В данном случае идёт речь о жёсткой дискиминации как по национальному, так и по религиозному признаку. jerus1 Добавлено: 20 Янв 2003 10:33    Заголовок сообщения: Oz писал(а): Может быть это будет интересно. Мне кажется, это как раз по теме. Статья Бориса Шустефа:"Беседа с раввином Кахане накануне израильских выборов" http://www.sedmoycanal.com/article.php3?id=1532 Из 250 имеющихся у нас голосов мы 40% отдаём Херуту и 60% НДИ!В среде наших голосов 30% смешанные семьи,так вот почти 30%голосов за Херут составляют их голоса,спрашиваеться почему? Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group