Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вот это да !

- у меня нашелся единомышленник, да ещё какой

- господин Закаев тоже проводит аналогию между Арафатией и Ичкерией

http://lenta.ru/vojna/2002/12/28/zakayev/

Добавлено: 30 Dec 2002 09:30 Заголовок сообщения:

Хорошее заявление сделал закаев. Хороший враг - это глупый враг. Но мид России всё равно будет объявлять палестнцев борцами за независимость в отличие от чеченских сепаратистов. Так что может быть закаев не так уж и глуп. Знает, с кем имеет дело.

Российский мид - внутреннее дело России, но зачем России проарабский мид? Просто интересно.

Добавлено: 30 Dec 2002 10:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2002 10:16 Заголовок сообщения:

Дай Б-г, чтобы про российский МИД появился у вас, как можно быстрее. А у нас про израильский. Дай Б-г !

Обеим нашим странам вредят про арабские миды.

Добавлено: 30 Dec 2002 12:51 Заголовок сообщения:

При всем сходстве у Чечни и Палестины есть серьезное различие. Для чеченцев существует неплохая альтернатива независимости. Они могут быть полноправными (ой ли - после того что сделали ? Но в принципе - да) гражданами многонациональной Российской Федерации. Быть гражданами большой страны довольно часто бывает лучше, чем тесниться в маленькой, пусть и своей.

У палестинцев такой альтернативы нет. Для них альтернатива независимости - это возврат к доословским временам и существование без гражданства, без социальных благ, в качестве нежелательного нацменьшинства.

Этим, наверно, и обьясняется то, что пророссийский чеченец - это отнюдь не редкое явление в Чечне. Существует чеченские вооруженные формирования, воюющие на стороне России. Существует пророссийское чеченское правительство - как я понял, именно его здание было взорвано террористами.

Произраильский палестинец же - зверь в природе практически не существующий. Максимум, что мы можем встретить - это людей вроде мухтара Цур-Бахера, который не хочет жить под Арафатом (ну не идиот же он), но при этом ЗА ПАЛЕСТИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Произраильским его назвать трудно.

Добавлено: 30 Dec 2002 13:06 Заголовок сообщения:

Borr, я согласен в том, что есть разница между Чечней и Палестиной, но несколько в другом аспекте. Чеченцы, как нация, существуют много лет. Они имеют полное право обьединяться с кем-либо(например, чечено-ингушская АССР) или нет, имеют право быть в составе Росии, или нет. Что же касается палестинцев, то ответьте мне только на 2 вопроса:
1) Почему до 1967 года не существовал палестинский народ и не претендовал на свое государство?
2) Почему ООП была создана до 1967 года(еще когда не существовало палестинского народа), а точнее, в 1964 году?

Добавлено: 30 Dec 2002 13:08 Заголовок сообщения:

Что касается непосредственно темы, то я сочувствую пострадавшим в ужасном теракте и желаю скорейшего выздоровления всем раненым.

Добавлено: 30 Dec 2002 14:15 Заголовок сообщения:

Ицик, что значит "в другом аспекте" ? Вашу "прикладную этнографию" я обсуждать не намерен, поскольку это уже 300 раз обсуждалось и пахнет очень дурно. А вот "другой аспект" меня заинтересовал. Вы полагаете, что палестинцам есть чего ждать от Израиля ?

Добавлено: 30 Dec 2002 14:35 Заголовок сообщения:

Ну чтож, отсутствие ответа-тоже ответ.

А вот ваш вопрос проясните-в каком смысле ждать и чего именно.

Добавлено: 30 Dec 2002 15:02 Заголовок сообщения:

Чего палестинцам ждать от Израиля ? Ну как - чего ? Гражданства. Равноправия. Уровня жизни хотя бы как у израильских арабов. Включения в израильский рынок труда не только в качестве строителей и сельскохозяйственных рабочих. Реализации национальных чаяний. Да-да, представьте себе, у них могут быть и другие интересы в жизни, кроме сброса евреев в море.

Россия своим мусульманам все это, в принципе, дает. Может быть, недостаточно в смысле "чаяний", но дает. Мы это им дать не можем, поскольку не без оснований опасаемся того, что они нам за добро отплатят отнюдь не добром. Вот и вся разница.

А прикладная этнография ... Оставьте. Израиль тоже был создан народом, который на тот момент довольно-таки неважно подходил под этнографическое определение "народ". Не нам этим аргументом пользоваться. Нам удобнее не признавать этнографию критерием, которым при определении права на государство следует пользоваться.

Добавлено: 30 Dec 2002 16:02 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2002 16:38 Заголовок сообщения:

Доктор, я видел, что там у Вас за поясом торчало в "небоевой" обстановке. Очевидно, лечить арабских детишек Вы ходите примерно в такой же амуниции, а скорей всего получше. Вы надеетесь на искренность с пистолетом за поясом ? Простите, но если бы ко мне
домой пришел арабский доктор с пистолетом лечить моего ребенка, я бы как минимум воздержался от "нило-евфратских" деклараций.

Добавлено: 31 Dec 2002 13:35 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 13:40 Заголовок сообщения:

Игаль, то что палестинцы могут "сидеть и не вякать" - это и так понятно. Но Вы вроде как подрядились ответить на вопрос "чего им от Израиля ЖДАТь в случае если они будут сидеть и не вякать". На этот вопрос Вы не ответили.

Добавлено: 31 Dec 2002 14:04 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 14:17 Заголовок сообщения:

Раффал, палестинцев минимум 2.5 миллиона. Годовой бюджет Государства Израиль - что-то около 60 миллиардов долларов. Предлагаю Вам прикинуть, насколько "нехилым" будет то вознаграждение, которое Израиль сможет им платить, чтобы самому не пойти по миру.

Добавлено: 31 Dec 2002 14:36 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 14:58 Заголовок сообщения:

Бoрр, если они будут сидеть и не вякать, тo oни мoгут прoдoлжaть жить тaм, где живут, с aдминистрaтивным сaмoупрaвлением. Естественнo, чтo мы будем пooщрять их к эмигрaции и oкaзывaть им пoмoщь в этoм нaпрaвлении.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:25 Заголовок сообщения:

Игаль, а Вам известны какие-нибудь случаи в мировой истории, когда то или иное нацменьшинство "экономическими методами" принуждалось к эмиграции - и эти "экономические методы" в конце концов действительно приводили к эмиграции ? Евреев в СССР не предлагать - евреи оттуда уезжали ВОПРЕКИ желанию властей, и я что-то не помню, чтобы в ОВИРе мне конвертик вручали.

Я таких случаев не знаю. Зато случаев, когда нацменьшинство в результате применения к нему этих самых "экономических методов" восставало - сколько угодно.
--------------------
Раффал, названные Вами организации денег на трансфер не дадут.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:30 Заголовок сообщения:

Почему думаете, что экономические методы не работают?

Во время правления Николая II в США уехало свыше милиона евреев. Местные "патриоты" постарались довести их до жизни такой.

А оставшиеся стали поголовно комисарами и начали боротся с империализмом.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:34 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 15:48 Заголовок сообщения:

Тотев, очень правильный пост ! Его следует рассматривать целиком, любая неполная цитата будет означать передергивание.

Добавлено: 31 Dec 2002 15:49 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 16:05 Заголовок сообщения:

Игаль, я разницу между "принуждением" и "поощрением" в Вашей интерпретации не почувствовал. Вы, впрочем, тоже не почувствовали разницу между эмиграцией "по экономическим причинам" и ситуацией, когда правительство специально создает эти "экономические причины" с целью принудить (поощрить) некую этническую группу к эмиграции.

Насчет возрождения государств после долгого перерыва - так у нас случай не единственный. Болгария, например, возродилась после 500 лет турецкого ига. Не 2000, конечно, но тоже изрядно.

А вообще очень жаль, что Вы рассматриваете "избранность" еврейского народа как возможность заявить "нам мировой опыт нипочем".

Добавлено: 31 Dec 2002 16:11 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 16:15 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 16:32 Заголовок сообщения:

Ицик, ФАТХ в 1964 году был создан с целью уничтожения Израиля. После 1988 года, когда ФАТХ провозгласил создание "Государства Палестина" на Западном Берегу и в Газе, в официальных заявлениях фатховских деятелей такая цель более не упоминалась.

А что такое ? Почему Вы так обижаетесь, когда я не отвечаю по первому требованию на этот в общем-то не вписывающийся в тему вопрос ?

Добавлено: 31 Dec 2002 16:37 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 16:58 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 17:05 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 17:12 Заголовок сообщения:

Я понял логику Игаля. Он полагает, что если нам один раз удалось нечто беспрецедентное, то оно нам будет удаваться всегда. Ну-ну.

Что же до палестинских требований, то я повторяю в сотый раз : этнография не является основанием при рассмотрении вопроса о создании государства. Иначе в 1948 году ООН должна была бы евреям отказать. В самом деле - что это за народ такой ? Рассеян по всему миру. Культуры разные. Языки разные. Религия общая - ну так религиозным сообществам государство не положено.

Добавлено: 31 Dec 2002 17:18 Заголовок сообщения:

Мы тут с чеченско-палестинской аналогии начали. А вот как Раффал думает - если бы чеченцам обьявили, что по окончании войны они будут лишены российского гражданства, и им будет предоставляться компенсация в случае, если они согласятся эмигрировать в Иорданию (кто не знает - в этой стране процент чеченцев выше, чем в России, и они занимают высокие посты при королевском дворе) - что бы было ? Сложили бы оружие и за компенсацией выстроились ?

Добавлено: 31 Dec 2002 17:45 Заголовок сообщения:

Уважаемый Borr,

Добавлено: 31 Dec 2002 17:51 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 18:14 Заголовок сообщения:

Что является основанием для создания государства ? Ну если по хорошему, то референдум среди проживающего на территории предполагаемого государства населения. Впрочем, прямо так, "по хорошему" было, по-моему, создано только одно государство - на Восточном Тиморе прошел референдум, который постановил отделиться от Индонезии. И Восточный Тимор и правда отделился. Не без кровопролития - проигравшие на референдуме с поражением не смирились.

В остальных случаях новые государства обычно создают под эгидой неких организаций, "представляющих интересы местного населения". Как правило, так возникали африканские государства. Во многих из них эти организации монопольно "представляют интересы" до сих пор. Чьи они на самом деле представляют интересы и что о них думает само представляемое население - это когда как. Я считаю такой подход на порядок худшим. Референдум по всем статьям лучше.

А что, если на Территориях референдум провести ? И чтоб поселенцы тоже участвовали - они же там живут. Заодно и выяснится, кто прав - я или Доктор. Пусть ООН разрешит наш с Доктором спор.

Добавлено: 31 Dec 2002 18:31 Заголовок сообщения:

Борр, а Вы не считаете, что в референдуме должны принимать участие и жители того государства, из которого предполагается выкроить новообразование, как лица заинтересованные?
Инфраструктура там общая, смешанные предприятия, безопасность в конце концов... Куча причин. Соглашайтесь, Вам же ничего не грозит - миллионы арабов территорий, миллион с хреном "израильских" палестинцев, авода, мерец, шалом ахшав, женщины в чёрном, еш гвуль, кто там ещё? Всех и не упомнишь... Почему бы левым партиям прежде, чем требовать новых экспериментов не поинтересоваться у народа? Чего им бояться?

Добавлено: 31 Dec 2002 18:41 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 18:58 Заголовок сообщения:

Классная фраза ! Прежде чем референдум проводить, ты у народа спроси !

Что до Галилеи, то у меня есть сильное сомнение, что тамошние арабы захотят отделиться.

Ну а если провести референдум об отделении Палестины так, как предлагает Карамболь - т.е. с участием всех, кто живет между морем и рекой, то победа сторонников отделения весьма вероятна. Все арабы плюс левые евреи - это больше половины.

Кстати, не забудьте про демографию. Через несколько десятилетий референдум о признании ислама государственной религией Великого Израиля от моря до реки тоже будет иметь шансы на успех.

Добавлено: 31 Dec 2002 19:15 Заголовок сообщения:

Уважаемый Borr,

Добавлено: 31 Dec 2002 23:05 Заголовок сообщения:

Есть еще oднa aнaлoгия между Изрaилем и Рoссией.

Рoссия смелo, без oсoбых рaзмышлений, решилaсь нa истoрически беспрецедентный кoммунистический эксперимент. Дoбрoжелaтели нa Зaпaде бурнo хлoпaли в лaдoши, нaблюдaя зa ним из свoегo хoтя и кaпитaлистическoгo, нo кoмфoртaбельнoгo дaлекa. Тaким oбрaзoм, Рoссия сoслужилa неoценимую службу для всегo мирa, приняв нa себя этoт вaл ярoстнoгo безумия. Oнa иннoкулирoвaлa весь oстaльнoй ми oт смертельнoй бoлезни. Делo кoммунизмa былo oбреченo, пoтoму чтo oнo прoтивoречит челoвеческoй прирoде.

Изрaиль сoвершил нечтo пoдoбнoе с Oслo. Oпять, истoрически беспрецедентный эксперимент Нoвoгo Ближнегo Вoстoкa, и oпять прoтивoречaщий челoвеческoй прирoде. Aнaлoгия нaрушaется тoлькo в тoм смысле, чтo я не вижу, ктo еще мoжет пoдумaть o тaкoм. Тaких идиoтoв, кaк еврейские левые, свет не видел и не увидит.

А можно вопрос?
А вот если бы ООН "не разрешило" бы евреям создать свое государство?
Что тогда?

Простите, а что в договоре Осло настолько "беспрецедентного", что его аж с Октябрьским переворотом сравнивают ? Варианты ответов :

1) Заключение мирного договора с врагом без безоговорочной капитуляции
2) То, что враг этот договор нарушил
3) То, что территория, захваченная в пылу боя, была возвращена побежденным
4) Что договор подписали с террористом, обьявивишим себя "бывшим террористом"

Простите, но по любому из этих пунктов я могу найти в истории по десятку примеров, даже не заглядывая в учебник.

Раффал, на момент подписания договора Арафат открыто о продолжении войны не заявлял. Он совершил несколько красивых жестов, например, обьявил о признании ООП Израиля и отказе от притязаний на то, что находится внутри границ 1967 года. В общем, при сильном желании поверить ему - поверить было можно.

Кстати об аналогиях. Англичане рассекретили планы 30-летней давности.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2619000/2619573.stm

Ссылка для Мешулаша (и для Раффала заодно, поскольку он стараниями Мешулаша считает, что я его ввел в заблуждение)

http://www.wikipedia.org/wiki/Palestine_Liberation_Organization

Борр!
А как насчет полностью цитировать абзацы?

И еще интересная штука:

deleted

Мешулаш, так это претензия и на Иорданию тоже. Или даже ТОЛьКО на Иорданию, как мне, собственно, и показалось при первом прочтении. Толкование двусмысленное - с одной стороны - ВСЯ Палестина, с другой - оговорка within Kingdom of Jordan.

И меньшинство - оно и есть меньшинство. Их мнение было выслушано и отвергнуто.

А что такое историческая Палестина - "это каждый понимал по своему" ((С) А. Гайдар)

Мешулаш, приведите. Только не в этой теме. Откройте отдельную. И так в оффтопик сваливаемся. Начинали-то с чечено-палестинской аналогии.

Раффал, я могу допустить, кроме того, что в какие-то периоды Арафат и правда собирался жить с Израилем в мире. Не настаиваю, впрочем - в мозги ему не заглянешь.

Уважаемый Borr,

Черкесы - черкесами, но и чеченцы там тоже есть. Не знаю, путают ли их сами иорданцы, но у наших, израильских черкесов на вьезде в деревню кириллицей написано слово "Адыге".

Вот я из-за этой надписи вопросом и заинтересовался. А называют их всё равно черкесами. Разве в Израиле могут выговорить "адыге"?

Нaши черкесы - этo aдыгейцы. Мнoгие из них ездят в Мaйкoп зa невестaми. С чеченцaми их oбъединяет тoлькo лишь тo, чтo и те и другие - нaрoды Кaвкaзa. Кaк, нaпример, aвaрцы или лезгины.