Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Все сегодня говорят, что у нас нет выбора: мы должны продолжать борьбу против палестинцкого народа, потому что или мы или они. Но в таком случае и у них нет выбора. Только не говорите, что у них есть много стран, а у нас одна. У палестинцких арабов нет другого дома, как и у нас, и к тому-же пытаются отобрать и этот. Так что у них еще меньше выбора, чем у нас.
Мы сильные в этом конфликте, поэтому выбор за нами:
1. Продолжать оккупацию – территории останутся нашими, арабы будут жить на них, не получая полных гражданских прав. Цахал с переменным успехом будет подавлять арабские недовольства, а арабы с переменным успехом будут нас взрывать, борясь за свои права и независимость. Мы уже живем так больше 10 лет, почему бы не продолжать.
2. Принять политическое решение, что территории – это часть Израиля, а их жители – полноправные граждане Израиля (включая конечно и политические права). Израиль перестанет быть еврейским государством, а станет двунациональным. Насколько это желанно и возможно практически…
3. Трансфер. Простое слово, долгих об'ьяснений не требует. Но когда Вы думаете об этом, проанализируйте, какие действия скрываются за этим словом, какие последствия они вызовут, и что будет с нашей страной и с людьми (с нами). Эта идея не новая в этом мире, так что обратитесь к истории.
4. Две страны для двух народов – выход с территорий, с договором или без, к границам 67-го года.

Я пытаюсь быть об'ьективным, но даже невооруженным глазом видно, что это мне не удается. Нетяжело определить мое расположение на политической карте. Но все же я попрошу Вас подумать о вышесказанном максимально об'ьективно и решить, каким Вы хотите видеть Наше будущее, потому что это Наш выбор.

Добавлено: 28 Dec 2002 19:58 Заголовок сообщения:

О Господи, еще один....

Я не буду пускаться в долгий исторический экскурс. Если уж Вы считаете, что земли под названием Иудея и Самария - это дом палестинских арабов, мне в одном посте Вас не переубедить. Я процитирую одну Вашу фразу:

Добавлено: 28 Dec 2002 20:01 Заголовок сообщения:

И что есть Иордания, как не палестинское государство? Раз их там под 80%, другого определения подобрать не получается.

Добавлено: 28 Dec 2002 20:16 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2002 20:28 Заголовок сообщения:

Рoмa, с лoгикoй у Вaс чтo-тo не в пoрядке. У "пaлестинцев" был выбoр между мирным сoсуществoвaнием с еврейским гoсудaрствoм, и бoрьбoй зa егo уничтoжение. Oни выбрaли пoследнее. Этo я к тoму чтo вaриaнтa "две стрaны для двух нaрoдoв" не существует. Евреям прихoдится выбирaть между зaщитoй еврейскoгo гoсудaрствa, и егo пoэтaпнoй сдaчей.

Добавлено: 28 Dec 2002 20:33 Заголовок сообщения:

Romа,Вы затеяли спор с людьми глухими и слепыми.Людьми еще не изжившими советские стереотипы о великодержавном шовинизме и успешно перенесшими эти стереотипы на израильскую землю.
Саша.3 уже претендует на земли Иордании,а потом они критикуют меня и говорят что о Великом Израиле здесь речь не идет.
Беда нашей нации в том,что каждый еврей считает себя професором во всех областях и очень часто не имея серьезного образования в той или иной области,выдает заявления вселеннского масштаба и такой же вселеннской глупости.

Добавлено: 28 Dec 2002 20:51 Заголовок сообщения:

Лис, я уже приводил здесь отрывок из биографии Бен-Гуриона Михаэля Бар-Зоара. Речь в нем идет о поездке Бен-Гуриона в Эйлат в 1950-м году. В поездке его сопровождали высшие офицеры Генштаба. Бен-Гуриону было уже 69 лет. Это важно в свете последней фразы в отрывке:

"Проезжая по берегу реки Иордан, он (Бен-Гурион) остановиля, чтобы полюбоваться Эдомскими горами, тянущимися по ту сторону иорданской границы. Рядом с ним оказаля молодой генерал, пользующийся большой симпатией Бен-Гуриона. "Что бы вы предприняли для захвата этих холмов?" - спросил его Старик (прозвище Бен-Гуриона). Генерал стал анализировать поставленную задачу, разъясняя маршрут продвижения выбранного им рода войск. Внезапно он замолк на полуслове и с удивлением посмотрел на Старика. "Почему вы об этом спрашиваете? Хотите покорить эти вершины?"
- "Я? Нет. Но вы, вы их завоюете".

Чтоб Вы, Лис, не обвинили меня в передергивании - процитирована книга Бар-Зоара "Бен-Гурион", перевод Черноситовой, издательство "Феникс", 1998-й год, из серии "След в истории". Автор заслуживает доверия, получил разрешение Бен-Гуриона пользоваться его архивами и дневниками сколько угодно.

Вот так. Бен-Гурион, по мнению Лиса, не изжил советские стереотипы о великодержавном шовинизме и успешно перенес их на израильскую землю.

Добавлено: 28 Dec 2002 20:53 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2002 21:06 Заголовок сообщения:

Саша З.,Бен-Гурион не был Богом и поверьте мне очень, часто он говорил такую глупость.Вы наверное незнаете как он отзывался о выходцах из восточных стран и о бежненцах из восточной Европы,которые приехали в Израиль,после второй мировой войны.А высказывания Голды Мэир о евреях из Эфиопии.Так что давайте не будем создавать себе Богов.

Добавлено: 28 Dec 2002 21:08 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 28 Dec 2002 21:13 Заголовок сообщения:

Уважаемый Roma,

Добавлено: 28 Dec 2002 21:18 Заголовок сообщения:

Лис !

А Вы уверены, что можете всегда верно отличить глупость, хотя бы и вселенскую, от мудрости?

Добавлено: 28 Dec 2002 21:27 Заголовок сообщения:

David,если в данной области я получил образования,то глупость от мудрости отличить для меня не составит большого труда.
Я вот например никогда никому не даю советы по компъютерам,так как в них я мягко говоря не сильно разбираюсь.Когда же специалист по компъютерам прочитавши 2-3 книги в какой то определенной области,начинает давать советы в этой области,это вызывает смех.

Добавлено: 28 Dec 2002 21:50 Заголовок сообщения:

Лис,

Я, конечно, понимаю, что Вы получили замечательное образование и вообще, светоч политологии, но почему-то насчет того, чтобы аргументированно дискутировать к Вас кишка тонка. Зато с ярлыками для оппонентов никаких проблем нет.
Я бы на Вашем месте постеснялся выступать после того, как Вы тихо проигнорировали мои ( и не только мои) вопросы.
А вообще, интересно, что Вы на пару с Ромой появились тут именно накануне выборов. Только с вашим уровнем аргументации вам на этом сайте делать действительно нечего. Здесь собрались, в основном, люди думающие, а не верящие в лозунги Мереца.

Добавлено: 28 Dec 2002 22:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 28 Dec 2002 23:40 Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,мне трудно дискутировать с людьми которые верят в Великий Израиль от Нила до Ефврата и которые вполне серьезно говорят о трансфере.Эти заявления поистине вселеннской глупости.
По поводу Ваших вопросов,то я не Бог и не всегда знаю действительно что лучше.Это меня заметно отличает от многих представителей моей национальности у которых всегда есть ответы на все вопросы.Только проблема в том,что эти ответы часто глупы.

Добавлено: 28 Dec 2002 23:50 Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,

Добавлено: 29 Dec 2002 00:16 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 00:29 Заголовок сообщения:

Рoмa.
Те деклaрaции, o кoтoрых Вы пишите, вooбщем тo не чужие и мне. Нo...
Кaким oбрaзoм Вы сoбирaетесь их реaлизoвывaть? Кaкие вывoды Вы сделaли из двухлетней интифaды пoсле беспрецедентнoй пoпытки Бaрaкa привести к урегулирoвaнию?
Считaете ли Вы вoзмoжным гoвoрить с Aрaфaтoм? Кoгдa Вы уже пoймете , чтo у теперешней пaлестинскoй верхужки нет тaкoй цели -сoздaть ПГ. Oнa есть тoлькo у нaс с Вaми. Если мы смoжем с течением времени нaйти тaких лидерoв , кoтoрым гoсудaрствo будет нужнo, гoсудaрствo a не вечнaя вoйнa с Изрaилем, с ними мoжнo будет гoвoрить. Нa тaких пoзициях сейчaс нaхoдятся Ликуд и Шaрoн. Сеичaс нa них и вся нaдеждa.

Добавлено: 29 Dec 2002 00:46 Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

Добавлено: 29 Dec 2002 01:13 Заголовок сообщения:

Арафат и Хамас – это не палестинцкий народ. То что Арафат совершил историческую ошибку в 2000, и то что он не хочет ни мира ни палестинцкого государства тоже ясно, и никаких иллюзий быть не может. Но почему мы должны из-за этого отказаться от нормальной жизни?
На территориях живут арабы – это факт. Историческая пренадлежность земли не меняет этого.
Путь к миру тяжелый и нет 'кицурей дерех'.

Добавлено: 29 Dec 2002 02:02 Заголовок сообщения:

Уважаемый Roma,

Добавлено: 29 Dec 2002 05:09 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 06:22 Заголовок сообщения:

Лис,

Мирон Шпигель,мне трудно дискутировать с людьми которые верят в Великий Израиль от Нила до Ефврата и которые вполне серьезно говорят о трансфере.Эти заявления поистине вселеннской глупости.

Простите, можно ссылочку, где я писал о Великом Израиле? Иначе я буду считать Вас болтуном и пустозвоном.
Что же касается трансфера, то какие-то другие аргументы, кроме "вселенской глупости" у Вас есть?
А то я, например, считаю, что вера в концепцию Осло - это вселенская глупость.

По поводу Ваших вопросов,то я не Бог и не всегда знаю действительно что лучше.Это меня заметно отличает от многих представителей моей национальности у которых всегда есть ответы на все вопросы.Только проблема в том,что эти ответы часто глупы.

Демагогия, уважаемый. Хоть какая-то концепция у Вас есть? Хотелось бы послушать. Желательно с аргументами.

Roma,

Арафат и Хамас – это не палестинцкий народ.

Можно узнать, кто у Вас олицетворяет "палетстинцкий народ"?

То что Арафат совершил историческую ошибку в 2000, и то что он не хочет ни мира ни палестинцкого государства тоже ясно, и никаких иллюзий быть не может.

Ошибку??? Может быть, это у Вас ошибка в оценке Арафата?

Но почему мы должны из-за этого отказаться от нормальной жизни?

Что Вы имеете в виду?

На территориях живут арабы – это факт. Историческая пренадлежность земли не меняет этого.
Путь к миру тяжелый и нет 'кицурей дерех'.

Снова демагогия. Ваш сценарий пути к миру, плиз.

Добавлено: 29 Dec 2002 06:23 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 06:27 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 06:50 Заголовок сообщения:

Боргер,

Не порть мне всю малину

Я хочу проверить, может ли Лис вести нормальную дискуссию.
Хотя, в принципе, ответ известен.

Добавлено: 29 Dec 2002 07:10 Заголовок сообщения:

Мирон, ну ты и упорный... все жемчужное зерно ищешь ?

Добавлено: 29 Dec 2002 11:25 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 16:50 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 18:53 Заголовок сообщения:

Лис, я уважаю ваши убеждения, но не надо же над нами издеваться! Где вы в Израиле видите ВЕЛИКО-державный шовинизм? На клочке в 20 км между Средиземным Морем и Шхемом?

Добавлено: 29 Dec 2002 19:12 Заголовок сообщения:

Или нa клoчке в 14 км между мoрем и Кaлькикией.

Добавлено: 29 Dec 2002 23:01 Заголовок сообщения:

Добавлено: 29 Dec 2002 23:05 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2002 01:29 Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,когда я говорил о людях которые верят в Великий Израиль,я не имел в виду Вас,но на этом форуме достаточно таких людей,например Саша.3 и Авигдор.
То что Вам нужны какие то аргументы против трансфера,уже говорит о том что у вас есть проблемы.Я не думаю,что нормальному человеку,нужно объяснять,что этническая чистка это плохо.
По поводу моей концепции я уже говорил,палестинцам необходимо создать собственное государство и кстати Ваш вождь Шарон,так же поддерживается этой концепции.Что это будет за страна,должны решать руководители Израиля и палестинцы.
То кем Вы будете меня считать, мне глубоко безразлично,себя же Вы можете считать професором.Я уже писал о проблемах нашей нации.

Добавлено: 30 Dec 2002 01:36 Заголовок сообщения:

Этническaя чисткa былa этическoй, кoгдa ее хoтели великие держaвы - сильные мирa сегo - всю Пoльшу oчистили oт немцев, всю Чехoслoвaкию, всю Вoстoчную Пруссию, и чaсть вoстoчнoй Гермaнии крoме тoгo.

Хoрoшa oнa былa и кoгдa сoздaвaли
Пaкистaн.

Теперь, пoсле тoгo кaк Лис прoслушaл лекции свoей гениaльнoй прoфессoрши сoциoлoгии, все стaлo не тaк.

Добавлено: 30 Dec 2002 01:41 Заголовок сообщения:

Лис,

Мирон Шпигель,когда я говорил о людях которые верят в Великий Израиль,я не имел в виду Вас,но на этом форуме достаточно таких людей,например Саша.3 и Авигдор.

А зачем в ответе мне писать о других людях?

То что Вам нужны какие то аргументы против трансфера,уже говорит о том что у вас есть проблемы.Я не думаю,что нормальному человеку,нужно объяснять,что этническая чистка это плохо.

То, что Вы пишите есть классическая демагогия и подтасовка понятий. Трансфер, о котором говорю я, НЕ есть этническая чистка, а есть естественная защитная мера, от которой должны выиграть все. И ИМХО проблемы есть именно у тех, кто этого не понимает.
Кстати, насколько мне известно тот же академик Сахаров предлагал трансфер в качестве решения арабо-израильского конфликта.
Так, кто у Вас "нормальный человек"?

По поводу моей концепции я уже говорил,палестинцам необходимо создать собственное государство

Вы это уже предложили "палестинцам"? Кстати, а теперь Вы уже готовы обсуждать, как это государство будет выглядеть?

и кстати Ваш вождь Шарон,так же поддерживается этой концепции.

Шарон - не мой вождь (Вы перепутали: вожди - это у Вас), и я вовсе не уверен, что Вы правильно понимаете, что он говорит.

Что это будет за страна,должны решать руководители Израиля и палестинцы.

А у Вам самого кишка тонка подумать своей головой?

То кем Вы будете меня считать, мне глубоко безразлично,себя же Вы можете считать професором.

К Вашему сведению: мои студенты таки называют меня профессором

, но дело не в этом. Вы можете ответить на один простой вопрос: зачем Вы сюда пишете? Чтобы в очередной раз сказать: какие вы все п..., один я - д'Артаньян?
Вы не заметили, что над Вами уже полФорума смеется? Не работает здесь Ваша детсадовская агитация.

Я уже писал о проблемах нашей нации.

По-моему, проблемы тут в основном у Вас

Добавлено: 30 Dec 2002 11:38 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2002 11:59 Заголовок сообщения:

Для начала. Тема эта - для раздела "Выборы", куда ее желательно и перенести.

Второе. Манера ответов Ромы - открыв тему, не отвечать на заданые ему вопросы и время от времени вставлять стандартную фразу из какой-то мерецовской агитки - это простое неуважение к участникам форума.

Добавлено: 30 Dec 2002 22:46 Заголовок сообщения:

Саша 3. писал "Я отвечу: Иордания есть палестинское государство, созданное на еврейской земле Моава и Гилада. Надеюсь, и это государство - временное".
Этого доказательства Вам достаточно,или Вы и теперь будете отмазываться.
Мирон Шпигель,с Вами все гораздо сложнее.Как я и догадывался Вы все таки профессор и у Вас даже есть свои студенты.Меня только интересует в каком из израильских универов Вы преподаете.И Вы думаете после этого над Вами не будут смеяться?
Желаю Вам успехов в профессорской деятельности.

Добавлено: 30 Dec 2002 23:15 Заголовок сообщения:

Лис,

Я преподаю в Канаде. Правда, я не понял, кто и почему надо мной должен смеяться, но гораздо больше меня интересует, что у Вас есть мне ответить по существу. Подозреваю, что ничего.

Добавлено: 30 Dec 2002 23:21 Заголовок сообщения:

Добавлено: 30 Dec 2002 23:44 Заголовок сообщения:

Добавлено: 31 Dec 2002 13:52 Заголовок сообщения: